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会議室過去ログ - (2013/02/11 (月) 22:43:33) のソース
-容量の肥大化防止の為、会議室にて議論が終了した議事をまとめています。
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===以下コメントログ===
-議題の発議をさせて頂きます。ご意見・ご要望ページの「議論」の部分がこの会議室に、「要望」の部分が管理人へのご意見に分かれたということでそれはそれでいいとは思います。では、現在書き込めなくなっている「ご意見・ご要望」ページはどのように利用するのがいいのでしょうか。それとも、このまま該当ページは削除するべきでしょうか。皆様のご意見お願いします。 - 名無しさん 2013-01-09 20:40:27
--議題の発議ありがとうございます。これに関してですが、私は削除で良いと思ったのですが、この部分の勝手な削除は不味いと重い、ここで皆様と議論しようと思っていたところでした。管理人としては削除でいいと思っております。 - 管理人 2013-01-09 21:21:27
---最初の発議者です。管理人さんとしての立場表明を頂きありがとうございます。私も特に使い道を感じないので削除でいいと思います。 - 名無しさん 2013-01-09 22:08:38
--重要でない物をご意見・要望で取り扱い重要な議題を会議室で取り上げるのはどうでしょうか。重要な議題が進行中に他のたわいない話が同じページに書き込まれれば重要な議論に支障をきたすかも知れません。 - 名無しさん 2013-01-09 22:33:49
---もっと掘り下げた意見が欲しいですね。この話題が重要、非重要はどのようにして決めるのでしょうか。それが決まらなければ各話題ごとにどちらで議論するかで更に無駄なコメントが増えるものと思いますが。また、管理人の独断などだと管理人さんの負担も増えますし、なかなか難しいと思いますが。また、会議室はツリー方式なので他愛もない話題と重要な話題が同じ流れの上に乗ることがないので、問題は無いと考えます。 - 発議者 2013-01-09 22:43:03
----意見を取り下げます。御指摘の通り重要さに明確な基準を定めることは困難ですし新管理人様がその都度判断を下すことになれば新管理人様への負担が増えます。ツリー方式でもページの容量や大きさが増大することにより見づらくはなりますがこれは些細なことでしょう。 - 名無しさん 2013-01-09 22:56:38
--議論に反対意見が見られないので、該当ページは削除でよろしいでしょうか。 - 管理人 2013-01-09 23:49:53
---削除よりは編集を凍結してから過去コメント格納所に収納しましょう。機能は不要でも記録は残しておくべきです。 - 名無しさん 2013-01-10 00:34:57
----私も上の方の言われている方法が良いと思いますね。管理人さんはどうでしょうか？また、その他の方も賛成・反対意見があれば書き込みお願いします。 - 発議者 2013-01-10 07:31:50
---ご要望の通り、現段階でご意見・要望のページのログをコメントログ保管所5として保管した上で、ご意見・要望のページは削除しました。 - 管理人 2013-01-10 17:07:44
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-予めいくつかの議論を発議させて頂きます。まず、キャラ作りコメントです。具体例を挙げさせていただくと「猫耳娘」や「ﾃｨﾝﾊﾟﾗ☆ﾋﾟﾛ子」などのハンドルでコメント欄にキャラに真似て書き込む行為で、最近頻発しています。私としては、情報を提供するというプラス面よりも、閲覧者に不愉快な思いをさせるというマイナス面の方が大きいと考えています。従って、これらのコメントは削除対象であると考えます。しかし、今回IPアドレスを表記することで、本wikiでキャラ付きコメントを書き込んでいた人物と移植wiki側でキャラ付きコメントを擁護していた人物のIPアドレスの一致、即ち自作自演が確認されました。このため、当分はこの手のコメントは沈黙するかもしれませんが、万が一再発した場合は、私の方で該当の書き込みに対して警告を行い、それでも繰り返すようであれば編集制限をするという流れを考えているのですがこれでよろしいでしょうか。 - 管理人 2013-01-09 21:08:44
--よろしいでしょう。情報の独自性を主張したいなら不特定多数が匿名で攻略情報を作成するwikiでやる必要はありません。それは個人サイトやツイッター等の個人的な場でやることです。キャラクターを出したいとしても同様のことが言えます。 - 名無しさん 2013-01-09 23:09:07
--本日も、コズミックハリケーン(鬼)のページに現れた模様です。次回現れた時、警告を与えますが宜しいでしょうか。 - 管理人 2013-01-09 23:52:25
---良いと思います。 - 名無しさん 2013-01-10 13:56:01
-続いて、英語でのコメントについてです。「John Doe」(名無しさん)のハンドルで書き込みをされていた方(日本語は読めるが、書けないそうです)が、昨年の秋頃に確認されました。当該人は最近は見られませんが、DDRは日本国内だけでなく海外でもプレイされているゲームであることを考えると、英語であることを理由に削除したりするのは間違っているのではないかと思います。事実、有志で訳して下さる方もいらっしゃり、内容も非常に複雑というわけでもありません。そのため、英語コメントは基本的に放置、訳せる人で訳す、というのが私の原案ですがどうでしょうか。 - 管理人 2013-01-09 21:13:29
--排斥して良いでしょう。DDRwikiの標準語は日本語です。英語でコメントを書かれても日本語しか読めない人にはそのコメントはノイズにしかなりません。英語を読み書き出来ても日本語が読めない人にはこのwikiを利用することは出来ません。英語を読めない人にはコメントを理解出来ず日本語を読めない人にはwikiの閲覧は敵いません。つまり英語コメントは日本語と英語の両方を使える人に対してしか意味を持たない余りにも需要がない物です。日本語が使える人は日本語で書けば良いですし英語圏の人は英語で書かれた海外の攻略サイトを利用すれば良いです。このwikiをグローバル化する意図で英語コメントを書いているとしてもそれは必要ありません。このwikiは日本向けの日本DDR用に作られた日本語のwikiサイトです。海外のソフトの情報も一応取り扱っていますが標準語は日本語です。海外のユーザー向けの攻略情報を記すなら他のサイトでも出来るでしょう。外国人のDDRユーザーは海外のサイトを利用して下さい。日本人のDDRユーザーは日本語でコメントを書いて下さい。それで何も不都合はないはずです。 - 名無しさん 2013-01-09 22:22:01
---それは「日本語コメントでも“ノイズ”はバッサバッサ削除しろ」という意味？それならいいけど、「英語か否か」だけで判断するというならちょっとどうかと思う。John Doeは質問だけだったけど、もしかすると海外ユーザーが有益な攻略情報書いてくれるかもしれない。KACで海外巻き込んだイベントしたわけだし。そもそも日本人は中学高校で英語習ってるはず（しかも悪名高い読み書き偏重型）なので、ある程度の年齢があれば英語は読めるはず。今はGoogle翻訳とかもあるし、英語そのものがバリアーになるとはちょっと考えにくい。 - 名無しさん 2013-01-10 01:32:59
----排斥は言い過ぎました。しかしこのwikiは前述した通り日本語を読み書き出来ない海外ユーザーが気軽に利用出来るようにはなっていません。そして日本語を読み書き出来るなら日本語でコメントを書くべきです。確かに英語であるだけで排斥する必要はないです。しかし情報の独自性やキャラクターを主張するために英語でコメントを書いているならこのwikiでやる必要はありません。英語コメントのみならずそのような性質が見られるコメントはキャラ付けコメントと同じ対応を取るべきです。 - 名無しさん 2013-01-10 09:09:37
-----理屈じゃなくて感情論になってしまうけど、「日本国内の日本語話者を中心としたコミュニティ」において英語で発言しちゃうのはあまり好ましくないと思う。そりゃジョンドーさんは簡単な英語で書いてくれてるから、自分は内容を理解できる。でもここは観光地じゃない。このWIKIを利用する日本語話者が英語を理解できる必要性は無い。だからこそジョンドーさんは「日本語は読めるけど書けない」と逃げるんじゃなくて、「どんなにつたなくてもいいから日本語で書く努力」をすべきだった。排斥云々以前の、マナーとかの問題だと思う。 - 名無しさん 2013-01-10 11:48:07
--この件について新しい事実をお知らせします。昨年John Doeの名前で書き込んだIPは3つありましたが、そのうちの2つが他ページで日本語で書き込みをした記録があるということが判明しました。さらに、そのIPアドレスは全て日本国内のものでした。 つまり、John Doeの名前で書き込みをしていた人物は日本人である可能性が高いということです。 因みに現在その人は匿名かつ日本語で書き込みをしています。 - 管理人 2013-01-10 13:09:39
---唯一の外国人利用者だと思われてた人がキャラ付けでしかないなら、もう外国語でのコメントは禁止でいいんじゃないですかね？ - 名無しさん 2013-01-10 13:33:34
---ジョンさんの件は大分議論を巻き起こして、悪質だと考えられるので、BANの措置を採るのはどうなのでしょうか。 - 名無しさん 2013-01-10 13:53:06
----再び似たようなコメントが見られた場合は規制を検討しますが現在、少なくとも今年からは見られないので様子見で行きたいと思います。 - 管理人 2013-01-10 16:57:14
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-議題の発議…というよりかは質問なのですが、各攻略ページにおいて、上段にある攻略の方はどのようなに編集が行われているのでしょうか。コメント欄を見ると、攻略欄よりもコメント欄の方に有益な情報が見られる場合が多い気がするのですが… 残念ながら自分は足龍というヘタレなので具体的な攻略情報を書けないため、実際に攻略欄を記入していらっしゃる方の声が聞きたいです。 - 管理人 2013-01-10 17:10:21
--あくまでも自分の場合ですが、攻略欄は譜面傾向をサッと掴めるように簡潔な文で書くようにしています。具体的な難所についての質問のやりとりなどはコメント欄でやらざるを得ないため、そちらの方が情報として有益というのは当然だし仕方ないと思っています。 - 名無しさん 2013-01-10 18:51:07
--基本的には譜面の要素(≒難所)を抜き出してまとめています。譜面攻略といっても言ってしまえば譜面の通りに踏むだけなので、足運びについては「一見交互に踏めなさそうな箇所もこうすれば交互に踏める」程度しか言及していません。 - 名無しさん 2013-01-10 23:24:16
-もうおまえもこれまでだ。 - 名無しさん 2013-01-10 19:55:05
--荒れる原因となるので喧嘩腰のコメントはご遠慮下さい。従って頂けない場合は編集を制限します。 - 管理人 2013-01-10 20:16:50
-『コメ削除基準の｢穴｣を突く→議論を巻き起こす→問題意識をもった人が新管理人として立ち上がる』という一連の目論見通りに動いて下さって皆さん感謝です。仕事の方でちょっと思わぬ昇格が決まってしまい、忙しくなりそうなのでもう顔を出せなくなりますが、皆さんはこれからも仲良くやって下さい。新管理人さん、運営のほど頑張って下さい。それではっ！ - 猫耳娘、ﾃｨﾝﾊﾟﾗ☆ﾋﾟﾛ子、John Doe、Trick・K・Monkey、松岡しゅー造、ロンドン鬼の人、東北激の人、ゴーフォー激の人、コロノイアの長文、つぎドガ解説適当な人、トーテ・Ｍ・ポール、SUPER TONOSAMA、ギャル子さん、有名深夜アニメキャラ多数、もはや思い出せないキャラ多数、一同 2013-01-10 21:46:09
--該当IPアドレスからの編集を制限しました。なお、閲覧制限はできない模様でしたので編集制限のみで行きたいと思います。なお、今後は荒らしあるいは類似した行為を見かけた場合は無告知で制限を加えていくので宜しくお願いします。 - 管理人 2013-01-11 22:31:44
-↑のコメントのついて緊急動議です。このIPアドレスからの編集は制限してもよろしいでしょうか。 - 管理人 2013-01-10 22:12:25
--キャラ付けコメントをしていた本人でもそうでなくても悪質極まりない発言だと思います。即時規制でいいのでは無いでしょうか？ - 名無しさん 2013-01-10 22:36:34
--いいと思います - 名無しさん 2013-01-11 00:11:28
--これ本当なら、編集どころか可能なら閲覧すらブロックしてしまっていいと思う。 - 名無しさん 2013-01-11 00:17:54
--↑２です 私も閲覧制限に賛成です - 名無しさん 2013-01-11 00:23:21
---規制の巻き添えの対応をどうするか決まっていない段階での閲覧規制には反対です。 - 名無しさん 2013-01-11 14:45:50
-キャラ付けコメの中には有益なものもあれば無駄でしかないものもあります。有益なものは改変して普通の文章へ、無駄なものは削除したいと思うのですがどうでしょう。個人的には改変や削除内容をここで議論して、『管理人へのご意見』で管理人に編集をお願いするという手順を踏むのがいいかなと思うのですが… - 名無しさん 2013-01-11 00:22:04
--該当IPは編集拒否したので、これ以上の書き込みはありませんが、残されたコメントを普通のに直すのは良いと思います。出来るのであればお願いします。 - 管理人 2013-01-11 22:48:46
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-コメントの削除基準についてですが、現時点では明瞭かつ客観的な削除基準が存在しません。これが、英語コメントの追い出しやキャラ作りコメントの見逃しという事態を招いたと考えています。この点に関しては私からの原案はありません。皆様のご意見お待ちしております。 - 管理人 2013-01-09 21:19:33
--ルールの穴となる可能性があるので敢えて重箱の隅をつつくような話をしますが、新管理人は英語コメント容認の意向らしいので英語圏以外の外国語ユーザーが現れた場合についてどう対処するのか伺いたいです - 名無しさん 2013-01-18 20:19:55
---英語圏以外・・・というのはどういうものでしょうか。申し訳ないのですが説明お願いします。 - 管理人 2013-01-18 23:33:21
----ドイツ語とかフランス語とかエスペラント語とかで書く人が出たら？ってことでしょうが、全部ガチガチにルール定めておく必要も無いと思うのです。IPがわかる現状なら、それこそ出現してから調べるでも。 - 名無しさん 2013-01-19 00:38:54
----で、それとは別件の提案なのですが、「英語しか書けない人が本当に現れた」場合、「（原文はコメントアウトするなりして）訳したものに置き換える」ことはOKでしょうか？ - 名無しさん 2013-01-19 00:40:26
----英語は一応「世界共通語」なのでコメントの掲載の余地はありますが、日本語と英語以外の言語で書かれたコメントはほとんどの人が読めなくなってしまう以上、「荒らし」以外の何者でもないと思います。英語のコメントはまだ議論の余地があるとしても、日本語と英語以外のコメントは即刻削除対象でいいでしょう。 - 名無しさん 2013-01-19 01:00:12
----一応気になったので英語で書かれたDDRのwikiがないのか探してみたところ、一例としてttp://www.dancedancerevolution.wikia.com/wiki/Main_Page# のようなページがありました。すなわち、外国人の方は外国のwikiを利用しているものであると考えられます。ですが、youtubeなどを見れば分かるとおり、日本のDDRをプレイしている外人も少なくありません。ですので、英語系統に関しては再び現れるまでは議論もせずに様子見で行きたいと思います。自分は一応英検2級は所持しているので万が一の場合は英語で対応できますので・・・。また、英語以外の外国語はお門違いという解釈で良いと思います。 - 管理人 2013-01-19 01:14:44
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-最後に、私からの提案です。曲の各ページでの難易度をよく見ますが、これは有用な情報を埋もれさせる原因になると考えています。そこで、本wikiに難易度投票、難易度議論場などと言った、難易度に関して議論するページを作成することを提案します。これはjubeatのwikiでも実装されており、同時に本wikiの活性化に繋がると考えています。正当な管理の下に難易度投票を行えば、初心者から上級者まで幅広い層に役に立つツールを制作できるのではないでしょうか。皆様からの意見お待ちしています。 - 管理人 2013-01-09 21:25:18
--まだ試行錯誤の段階なので試せることは試すべきでしょうが、Flower（鬼）のように議論が冗長化する原因は詐称や逆詐称をネタにして騒ぎたいユーザーの為です。仮にwikiに議論用の場を設けても荒れるでしょうし、投票所を作っても騒ぎたい人物は個別の曲ページのコメント欄に書き込みをするでしょう。コメント欄の圧迫が問題ならば難易度議論で炎上を起こしたページは管理人権限でコメント欄の一時停止というペナルティを課し、警告を加えるのが効果的だと思います。 - 名無しさん 2013-01-27 01:08:52
-DDRは個人差激しいゲームだと思うので、難易度議論しても確実な結論を出すのは難しいのでは無いでしょうか。また、クリア、FC、PFC、AAAなど目標とする所によって難易度が変わることも多いかと。最大の難点は適正レベルが上の人が下位レベルの譜面を見た時（適正レベル18で足15の譜面を見た時）と、適正、あるいは挑戦レベルの人がそのレベルの譜面を見る場合（例：適正14で足15の譜面を見る時）で持つ印象が変わると思います。そういった点についてはどうお考えでしょうか？ - 名無しさん 2013-01-09 22:58:51
--難易度投票のところの下につけるつもりが忘れておりました、訂正願います。 - 名無しさん 2013-01-09 22:59:21
--譜面の難易度に意見する動機は適性レベルの人がある譜面をやることでその譜面の難易度に疑問を持つことがほとんどでしょうから難易度投票には適性レベルの人の意見が多く集まるはずです。目標によって難易度が異なるのは仕方ないことですのでクリア難易度を主に議論すれば良いと思います。 - 名無しさん 2013-01-09 23:22:23
---適正レベルばかりが集まるわけではないと思う。17,18余裕クラスが低レベル曲を評価しているようなコメントもちらほら見かけるし、何かの曲のコメントで「難易度議論で下級者が上級者に口出すな！」みたいな書き込みがあった記憶もあるし。まあだからこそ隔離は必要だと思うけど。 - 名無しさん 2013-01-10 01:43:56
--譜面の難易度を見誤る可能性は挑戦レベルの人が最も高い(例えば難所に対して強いインパクトを感じてしまう)と思いますし、難易度「投票」であればどのレベル帯の人が集まるかについてはあまり考えなくてもいいのではないでしょうか。多数の意見が集まればある一定の傾向が出てくることでしょう。ただ難易度「議論」では感情的な意見が増えて収拾つかなくなるかもしれません。 - 名無しさん 2013-01-10 08:49:24
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