Lv10詐称曲リスト_コメントログ1 - jubeat@Wiki | ユビート

• 特化譜面と上位にFUJIN Rumble(高速乱打)、Garakuta Doll Play(高速、体力、ラス殺し)提案。AOU楽曲一通りやったけどこの2曲は目が追い付かなかった。 -- (名無しさん) 2014-12-02 20:41:12
• トリカゴとパニッシャーは逆詐称ですよね？？？ -- (名無しさん) 2014-11-21 17:14:08
• 半角厨関連のためコメントを削除しました -- （管理人）
• 最近の曲の議論が全然されてないので、バンブーソードガールとIdolaを10上位、プラナリアンを逆詐称、ケッペキショウを10上位ないし要注意に提案。 -- (名無しさん) 2014-11-11 22:35:45
• ADV譜面についてのルールを記載。20日0時を1日間違えて認識してたのはこちらの不手際。あとはコンフィとyhjを何処に入れるかだけど…今のところはコンフィがEXTのすぐ下、yhjは入れないという案が強め。反論がなければ日付決めて処理してしまうよ -- (名無しさん) 2014-10-20 23:26:12
• とりあえず終了日記載＋他の議題についてもちょろちょろ修正。多分だが、要注意曲については更に後回しにして、逆詐称のほうから片付けてしまったほうが早いかもしれない -- (名無しさん) 2014-10-13 16:50:14
• 今の議論から話がそれたけど、「ADVはEXTのスコア基準と比較すると、ほぼ全曲想定よりも悪いスコアになっている(「誤差」扱いにするには大きすぎる値だし、該当割合も高すぎる)ので、そのエアライバルの値自体は正しくとも、ADVはADV同士、EXTはEXT同士でしか比較できない」という点に有効な反論は殆どなかった（ジャンブギはスコア面の難易度、405やブルストのEXT-ADVでの逆転云々はそれ以前の例示が悪かっただけでそもそも比べられない）と記憶しているので、これ以上反論がなければ、20日0時を回った段階でひとまず議論を終結させる。もちろん、人数が少ないのは周知の事実なので、今後も反論が出てくれば受け付ける（今まで片付いた奴も含めて）けど、とりあえずは終わらせんと先に進めないということで理解頂きたい -- (名無しさん) 2014-10-13 16:26:28
• 送信ミス。ぶっちゃけ「要注意曲」は載せても載せなくてもいいぐらいのポジション。ただ、「上位曲への踏み台」になるだろうからってことで承認されている。まずいま残っている逆詐称の含めての議論が落ち着いたら、その後で対象曲をフラワーより下に広げるだとか特徴的でない譜面も含めた全てにするだとかの拡張の意思も示してはいる、ただ今はその時間は取れませんよと。ADVに関しては下で他の人が言っているように「EXTとは集めた集団が違うっぽい」点の指摘。「コンフィADVが渚相当なことが正しくて、普遍的に言われている『そこまで難しくはないだろう』というそれが間違いなのか」、それとも逆が正しいのかどっちなのかということ。「即身ADVがスコア相当に難しいのであれば、今頃もっと編集室で詐称意見が出ているし、出てもすぐにハネられている」、これが即身だけじゃなくて全部のADVに言えるんじゃ「ADVはADV同士、EXTはEXT同士でしか比較できない」よねと。「9同士・10同士で比較しないと使えないという話」と全く一緒じゃないかって意見だ -- (名無しさん) 2014-10-13 16:10:53
• ↓追記 -- (名無しさん) 2014-10-13 16:02:11
• なんというか、このままだと俺が悪者になるんで弁明しとくけど、「エアライバルのスコアなのに条件によってスコアの認識が全然違う気がする」と言われても、「上位は4.0のconconなりEvansなりで切ったところより悪いものだけをそのまま抜き出すようにしようという意見」「要注意曲は上位とは評価基準が全く違うので、エアライバルを最重視する必要はない」とそういう話だったわけだ。「あるラインより悪い曲はスコア重視、それより良い値の曲は難しさよりも譜面傾向重視にしよう」と言ってある程度承認されたものなんだから、認識の矛盾がどうのよりも「その基準の取り方はおかしい」とかそういう批判をしてくれないとどうしようもないというか、そういうものに個人的な攻撃加えられてもちょっとねぇ、としか返せん -- (名無しさん) 2014-10-13 15:50:30
• 9は9同士、10は10同士で比較しないと使えないというのはエアライバルを持ち出して意見出してる人の共通認識であって欲しいところ。7のキャッツアイより10のPRANA、ウィアソの方が4.0でのスコア高いけどさすがに後者の方が簡単ということにはならないだろう -- (名無しさん) 2014-10-13 04:23:03
• ADV使えない云々ってEXTとは集めた集団が違うっぽいって話でしょこれ？それの証明でADVのスコアの低さを出してたんだろうし。「、何万人ものプレーした結果を「怪しい結果」ってひとりで結論つける」って話は筋違いじゃないの。まあもう見てるかどうか知らないけれど。 -- (名無しさん) 2014-10-13 00:47:13
• 書き方が悪かったのは俺がダメだったんだし謝るが、ラブキャンとコンコンだとかの比較はされても互いに認識が違うんでそこは明確にしないといつまで経っても平行線になるでしょうということで書いたとだけ -- (名無しさん) 2014-10-11 11:31:00
• いや、少なくとも405赤黄については「俺が書いた文章じゃない」からどうしようもないし、9と10一緒にされてるからそもそも話が進められてない、スタートにすら立ってないって話のつもりだったんだがね -- (名無しさん) 2014-10-11 11:26:32
• いや、まあなんていうか、もうあなたの希望通りに書けばいいんじゃないですか。自分の意見に反対するものは矛盾してようが突っぱねるしかしないんなら議論投げる意味もないでしょ。私はもう降ります。 -- (名無しさん) 2014-10-11 11:13:10
• ↓は赤黄を直接比較じゃなくてLv9とLv10を直接比較してるのは、と訂正 -- (名無しさん) 2014-10-11 10:51:44
• 「405nmの黄と赤のスコア逆転」については（俺が書いた中身じゃねーんだが）実のところ405の赤黄同士の比較よりも他のLv9赤との比較がメイン。そう書いた方が現象として起こってることは分かりやすいんだろうってことだったんだろうが、どっちにしても直接赤黄を比較してるのも君しか居ないんじゃないか -- (名無しさん) 2014-10-11 10:49:55
• 別レベルを比較するのは不可能って言うわりに405nmの黄と赤のスコア逆転を持ち出したり・・わけがわからないよ。 -- (名無しさん) 2014-10-11 10:45:22
• だから、『「Lv9適正」も「Lv10挑戦層」も全部混じる故に「別レベルの譜面同士を比較することは不可能」』と書いてますがな。元々から「Lv9はLV9、Lv10はLv10で見ないと狂うよね混ぜちゃダメだよね」ってのがあるんだよ。そりゃ話が噛み合わん -- (名無しさん) 2014-10-11 10:39:32
• あまり連投されてもこっちが返事できないんで困るんだけど、まず逆詐称の話はしてないよ。詐称の話だけでも結構自己矛盾してますよ。まあケンカする気はないんで止めるけど、何万人ものプレーした結果を「怪しい結果」ってひとりで結論つけるのもおかしい話だと思う。エアライバルのスコアは絶対に出せない数字を含んでるからなんらかの形で平均値を出してるのは間違いない。当然ブレも含む。スコアのあやしさを見だしたら、ラブキャンやらがconconよりも出てなかったりEXTだけで見ても辻褄あわないものは沢山ある。旧基準で最難関と言われてた曲に下位の危険曲すらついてなかった曲がスコアで負けてる。検証しだしたらキリがないよ。 -- (名無しさん) 2014-10-11 10:36:08
• ついでにもう一つ、Lv9以下の詐称判定は編集室の側では「Lv9に関しては、720kあたりを切ったら即詐称判定にしていいんじゃね（危険かどうかは要議論）」という状況になっていたはず。Lv8は更に雑多なデータになってくるからエアライバルは参考程度じゃね、ぐらいの（それでもワースト側の曲は提案から表に突っ込まれるほうが多い） -- (名無しさん) 2014-10-11 10:34:30
• 一応、今の話が「エアライバル順で並べろということになった状況で、仮に一緒にするとコンフィADVが渚相当になるけど、そもそもエアライバルのADVとEXT一緒にしちゃ不味くね？」っていうことなのは忘れんでな。Lv9以下のADV云々が使えるかどうかの議論は編集室側ですでに終わってるから使ってるだけでもあるし -- (名無しさん) 2014-10-11 10:29:09
• 数字の結果も、「半分ぐらいが怪しい結果」だったらまだスルーしてるかもしれんが「ワースト側の全曲」が想定よりも悪く出てる故にADV混ぜちゃダメじゃねって話。全曲だぞ全曲、そうじゃなきゃここまでいう材料にはならんぞ -- (名無しさん) 2014-10-11 10:21:44
• エアライバル4.5以上も、「検証のためならまあ使えるんじゃないの」って話もしてある（お前が言っているのはそれはスコア難度の話だと、そういう説明をする材料には出来る）。公式難易度に従えっていうのも「公式難易度を見てプレーした結果があれだから、そこから詐称かどうかの判断をするんだろ」という話。「ADVは詐称になったから実際の難易度はADV＝EXTになるわけで、スコア逆転が起きても不思議じゃない」ってのはちゃうやろと -- (名無しさん) 2014-10-11 10:19:53
• ↓逆詐称付近の曲と上位曲じゃエアライバルは同じように用いれないはずだと、条件が違うから使い方も変わるだろっていうのはなにかおかしいこと言ってるのか？スコアを持ち出すなっていうのも「Sだとか鳥難度はクリア難度と別物だから持ち出すな」であって、一概にスコアスコア言ってるわけじゃないんだが。いきなりどのスコア層を対象にして言ってるか分からないか寧ろ上位層目線のスコア難易度基準で喋ってるんじゃないかと思ったら突っ込みますわなそら -- (名無しさん) 2014-10-11 10:16:44
• ↓２　なんつうか、EXTとADV以前に、あなたの意見って同じエアライバルのスコアなのに条件によってスコアの認識が全然違う気がするんですけど。スコアを持ち出すなって言われたりこのスコアは正しいって言われたり、意見によってバラバラすぎやしませんか。公式難易度に従って確認するのが妥当とするなら自ずとエアライバルのスコアは正しいと自分自身で真逆の結論を出してると思いますが。さらに、「参照」なのにやたら数字の結果にもこだわってる。 -- (名無しさん) 2014-10-11 10:05:21
• あと書かんといかんのは、「ADVを同レベルのEXTの中に突っ込んだら、ADVワースト側に居る奴らは『全曲』危険～詐称クラスになるのは低すぎなんじゃね」って話。405も危険までやるのはいささか疑問符だし、即身フラワーその他多数は強止まりの意見が強い、それなのに酷く低いスコア（EXTでそんなスコアだと議論すっ飛ばして表に突っ込まれる可能性のほうが高い）だから「ADVはEXTと一緒に並べちゃダメじゃね」と。この辺りは既になんども書いてるわけだが -- (名無しさん) 2014-10-11 03:49:20
• 1.ジャンブギは「SSからエクセの世界の難易度」であってここでのクリア難度で語るには非常に不適当　2.あくまで詐称判定はこのwiki独自の評価であって、エアライバルの値を見るのであれば「公式難易度」に従って確認するのが妥当 3.Lv9以下ではエアライバルは「用いない」のではなく参考データ 4.エアライバル4.0はプレー層が非常に広く、「Lv8適正」も「Lv9適正」も「Lv10挑戦層」も全部混じる故に「別レベルの譜面同士を比較することは不可能」　 -- (名無しさん) 2014-10-11 02:45:41
• 補足　危険曲ついてないTwinkleWonderland　EXTのほうがサンドストームより下。 -- (名無しさん) 2014-10-11 02:35:14
• あと、10以下はエアライバルは用いないルールなのにLv8のスコアの話持ってきてもどうしようもないんじゃ。Lv8だと危険曲ついてないTwinkleWonderlandのほうがスコアは出てない。Lv9も危険曲の隅田川より理系やVanityのが下。 -- (名無しさん) 2014-10-11 02:33:19
• ↓携帯から書けないんで返事が遅くなってごめんなさい。405とブルストは、ADVとEXTのレベル差が1で、ADVは詐称になったから実際の難易度はADV＝EXTになるわけで、スコア逆転が起きても不思議じゃないのでは。ADVのが難しいって言われてるジャンブギも逆転はないけどスコア差はほとんどないし。 -- (名無しさん) 2014-10-11 02:24:54
• 流石にこう返事もないんじゃADVについては処理してしまいたいんだが。確認取る⇔既に反論がある理由挙げられたまま放置、が一番困る -- (名無しさん) 2014-10-09 21:07:32
• ADVとEXTを同等に扱えないと思われる根拠として405nmとブルストの例を出したんですがね。ちなみにレベル8でも同じような事は起こっていて危険曲のサンドストームより危険曲の提案すらないZZ黄や個人差にも入ってないシード黄のほうがスコアは低いです。ジョーに関してはどの道コンコンよりスコアは高いので上位曲には入れないとするのが妥当かと。フラワーより下かどうかはわかりませんが、総合譜面で要注意への提案もないかと思われるのであまり気にしなくてもいいでしょう。もし、要注意への提案があった場合は考えれば個別に考えればいいことですし -- (名無しさん) 2014-10-06 01:21:20
• ↓ yhjだけがぱっと見「使えるかもしれない」状態だからそう思うんじゃないのかな。Lv9ADV組にコンフィADVはEXTの中に突っ込むとかなり違和感が出るから「ADVは全体的に使わないほうがいいんじゃない？」とそういう意見。ここまで酷い結果になっているのにyhjだけ例外的にエアライバルを使うと言われてもちょっと違うかなと。あとyhj黄は「人口の多かったコピオス時代から」70万点に乗せるあたりだと赤の方が難しいというのが”一般的”（当然個人差で黄が難しくなるって人も居たには居た）、そこからスコアを見ていった時に黄のほうが難しいって意見の方が多くなっていったと記憶している。上から目線だと赤はだいぶ下げ意見強いのもあったわな -- (名無しさん) 2014-10-06 00:29:21
• ↓同等と扱わないこと自体はいいんだけど、それを決定付ける理由がほとんどない気がする。ほとんど一部の個人の感覚で話が進んでるのはどうなんだろう。普通にEXTにあてはめても違和感はないし、特に黄頭に関してはADVが難しい意見は沢山ある(フルコン以上になるとEXTのほうが難しいが)。 -- (名無しさん) 2014-10-06 00:01:38
• ADV譜面はエアライバルをEXTと同等に扱わない、という方向で記載するよ？その上でコンフィyhjを何処に突っ込みますかという話になると、やはり今まで出てた話のように、コンフィ黄はコンフィ赤のすぐ下、yhj黄はフラワーラインより外側だから（少なくともライン内の曲を処理してから先に進めるという話になっている今は）議論対象外とするのが妥当に思えるが。 -- (名無しさん) 2014-10-05 15:24:04
• ADV譜面、動きがないからそろそろ決めてしまいたいところだが。とりあえずADVはエアライバルをEXTと同等に扱わないでいいかね -- (名無しさん) 2014-10-01 23:28:36
• Dynastyの説明文を追加しました。ついでにコンコンが10上位曲に入ったのに伴って要注意曲案から削除の編集も行いました。 -- (名無しさん) 2014-09-28 23:01:40
• テンビリ逆詐称については雑談欄あたりのコメント参考にすると「上から目線なら難所皆無だが挑戦層だと弱～妥当かもね分かんないね」というところか。SS～鳥は凄まじくヌルいがそれをそのまま適用できるって訳ではないのは確か -- (名無しさん) 2014-09-28 20:30:29
• 「EXT譜面とADV譜面を直接エアライバルで比較できない」となれば、ADV譜面はエアライバル無しに評価しないといけない。とりあえずADVの扱いを決めて、エアライバルを用いないのであれば何処に突っ込むかという話になるはず -- (名無しさん) 2014-09-27 16:58:04
• ADV譜面に関してはまずエアライバルをそのままEXT譜面と同様に扱うかどうか?という点をはっきりさせるのがよさそうですね。個人的にはEXT譜面とADV譜面を直接エアライバルで比較するのは難しいかなと思います。ニューディケなんかも当初はエヴァンスどころかフラワーより難しいのもありえないという論調が多かったこともありますし、安易な断定は避けるべきだとは思いますが、405nmとブルーストラグラーにおいて、これらのEXT譜面が10上位に入っているにも関わらずスコアがEXT＞ADVになっているところなどを見るとやはり流石にそのままは使えないかなと言う気がします。確かにこの二曲のADV譜面は9の中でもかなり難しい部類に入るかと思いますが、レベル9だけで比較してもどちらもレベル9EXT最下位のVanityよりさらに30k以上低く、9のなかでも飛びぬけて低い数字がでています。このことからも、どうレベル内でもEXTとADVでスコアの出方に少なくない差が出ていると言えるのではないかと思います。 -- (名無しさん) 2014-09-26 20:14:22
• 密度だけ見るんだったらダブルyhj赤あたりもヴァーミリ相当とかなり高い値を示すんだがな。超高密度は難易度上昇要素の一つにはなってもそれ単体じゃ弱すぎる -- (名無しさん) 2014-09-26 18:34:07
• あと議論ぶった切りで悪いけどテンビリ逆詐称に提案。昨日追加曲だけど10最弱じゃないかと思うほど10の要素がない。 -- (名無しさん) 2014-09-26 18:11:38
• 横からだけど、コンフィ黄、秒間あたりのノーツは8.75でVermillionを上回る超高密度譜面なんだが。超超高密度の赤より少ないだけで。 -- (名無しさん) 2014-09-26 17:56:08
• 続き、「yhj以外のADV全部が30～50kはズレこんでいるのに、その中でもyhjだけは正しいと言えるのか」「Lv10だけ見ても、コンフィで50k前後もズレているのにもう片方のyhjが正しい値を出していると言えるのか」という状況。プレー数が同等クラスだとしても、（EXTと比較した際の）プレーの質が変わってしまってるのなら、EXTとADVを並べては置けなくなるからどうしようかねと -- (名無しさん) 2014-09-26 10:11:17
• ↓ 一番最後は何を伝えたいのか全く読み取れないんだが…ADVに関しては（少なくともスコアが悪い曲は）「想定よりもっと悪いスコアになってるんじゃないか」と言われてる（30～50kほど悪く出ている）。個人差の強く出ると言われるyhjを除いたら残りは全部悪すぎる値になっていると言えるはず、となるとADVに関してエアライバルをEXTと同じ基準で適用するのはかなりマズいんじゃないのということでADVがどうのという話になってる -- (名無しさん) 2014-09-26 10:01:44
• ↓2 confiserieはまだ3万人なのでなんとも言えませんがyellow黄は赤とほとんど変わらないプレー人口がいるので、ブレてるとすれば他の曲も同じようにブレているはずです。jubility分布毎の曲単位の平均を出しているのは間違いないと思うので気にするようなブレはないはず。黄色全体でもし平均を出していると、Lv4から黄色はあるのでもっと高くなるはずです。 -- (名無しさん) 2014-09-26 06:57:29
• とりあえずエアライバルのライン変更と4.5について変更。Dynastyは文章が思い浮かばなかったんで今は白紙にしてる。何書くべきかなぁというところ -- (名無しさん) 2014-09-26 00:08:43
• ↓ ほんとに正確といえるのか？という状況なんだがね。流石にどう贔屓目に見ても「Confiserie黄のクリア難度が愛不死クラス（エアライバル4.0だけなら両方659kでほぼ同等）」ではないだろうと、曲コメ欄でも「（属性がまるっきり違うだけで）クリアは同等クラス」って書いてあるぐらいだし少なくとも10k単位でズレは発生している。このズレ方を「ブレ」の範囲に収めるにはちょい無理があるのと、そこまでADVがズレてるのにyhjはズレてないと言えるわけないじゃないかと -- (名無しさん) 2014-09-24 09:18:11
• ADVについては、yellow head joe黄色は10万人のクリアプレーヤーに結果から出ているので比較的正確です。confiserieは3万人強とGottとほぼ同じ。EXTの平均を出しているわけじゃないのと、ブレを含んでのエアライバルなのでこれだけのサンプルがあるならそのまま含めてもほとんど問題にならないと思います。 -- (名無しさん) 2014-09-24 07:19:16
• とりあえず上位曲ラインの変更実施予定を記載。要注意曲のFLOWER以上のスコアが出ているものの取り扱いについては一度保留にすべきかと、正直終わる気配がないので。あとは「ADV譜面の扱いについて」もすぐ終わるんじゃないだろうかっていうところかな -- (名無しさん) 2014-09-22 00:08:32
• 全曲の寸評は理想だと思いますし、総合譜面でも書きようはあるかと思いますが、どちらかと言うと作業量的な問題が大きい気がします。ここに掲載されていないレベル10の曲でも100近くはあって表を作るだけでもそれなりの手間ですし、それら全てがどんな譜面なのかを把握している人も少ないかと思います。まあとりあえず現実的な案として要注意として特徴的な譜面とか特化譜面をまとめて、それで議論すべきことが大体片付いて余裕があれば残りの曲を寸評という形で追加するというのでどうでしょうか?逆詐称に関してやADV譜面の扱いなどまだ議論すべきことはそれなりにあると思いますし -- (名無しさん) 2014-09-22 00:07:02
• ↓そりゃ低レベルだと何がどうとか「他と比較してここが強い」ぐらいしか書けないんじゃ仕方がないし、そのレベルで特出してる故に詐称ないし逆詐称になってるわけで。指の「総合」の場合特にまっ平らな譜面だったりでやりにくいって話だ -- (名無しさん) 2014-09-21 14:09:16
• ↓総合譜面もそれもひとつの特徴だと思う。2ndのボルテみたいにいくつかの曲は属性別でまとめて、それで決まらないのは個別にすればいいんじゃないかな。Lv1～９詐称でも「変則リズム」の一言で終わってるのがあるくらいだし。 -- (名無しさん) 2014-09-21 13:59:39
• ついでに言うと、「特徴的な下位譜面」なら文章を書けるんだけどそうじゃなきゃほんとうに総合譜面だとかの属性表記（今の要注意曲目リスト（案）のような形）ぐらいしか俺にはできない。混ざるととても体裁のいいものとは言えないよねと -- (名無しさん) 2014-09-21 13:54:07
• ↓極端な話、俺はそれをやりたかったけども「あいうえお順だと強さが入り乱れて見にくい」「エアライバル順だと下位曲のクリア難易度が反映できない」「下位曲を議論でやろうとしても永遠に終わらない」ってことで少なくとも今の時点では下の方で挙げた定義でやらないとどうしようもないっていう意見 -- (名無しさん) 2014-09-21 13:46:02
• ↓４　↓２　認識はだいたいわかったけど、難易度を見ないのならいっそライン区切りせずに全曲の特徴寸評でもいいんじゃないかと思う。そのほうがスムーズじゃないかな。 -- (名無しさん) 2014-09-21 13:40:54
• ↓のコメント、参照がちょっと間違っていますが、意味は通ると思うので、気にしないでいただけると助かります。あと↓2についてはそれでいいと思います。 -- (名無しさん) 2014-09-21 13:19:18
• 個人的には↓2の方と同じく、特徴的かどうかってのを指標にするのが良いのかなという認識です。ちょっとこの辺の認識の違いについてははっきりさせておいたほうが良い気がしますね。特徴だけを書くにしても、↓3のヘブンリーの分割三角押しが初見殺しかどうかとかは実際反論もあるわけですし、体力なんかもかなり曖昧な概念なので、どのみち議論は必要かと思います。逆にずっと◯◯が続くとか、××が他の譜面比べて明らかに多いってのは確かにあまり議論する必要はないかなと感じています（だからこそ、金風ステラDIAVOLOなんかはさっさと決めていいのではないかと主張しているわけです)。これも個人的な意見ですが、フラワーのラインよりもスコアが高い曲でも特化譜面で練習として優秀だったり特徴的な譜面もあるので、あまり難易度についはこだわらなくていいかなと感じています。ただまあこれについてはフラワー以下がある程度固まった段階で議論すればいいかと思うので、とりあえずは後回しで -- (名無しさん) 2014-09-21 13:17:11
• あと、流石にconconラインで切るのと4.5以上の扱いについての処理やっちゃっていいよな？26日の0時頃に編集するぞ？残りは「譜面傾向を考慮する際にスコア難系統であることを補足するため」の考察的使用を許可するかどうかぐらいだ -- (名無しさん) 2014-09-21 13:10:40
• 「conconライン～フラワーラインの間で」特徴譜面を抜き出すという考えになってる。「特化譜面であるため注意が必要だったり練習として有効だったりする譜面をまとめたもの」と一応これでいいかの確認は取られている。これに異議があるなら唱えりゃいいけど、どちらにしても「何が、どこが特徴的な譜面か、故に記載すべきか否か」という議論は必要でしょう、定義が人によって違うんだから -- (名無しさん) 2014-09-21 13:05:46
• 難易度に関わってくる特徴譜面を抜き出すという認識だったけど違うのか。でもそれなら特徴だけを書けばいいから議論いらなくないです？ -- (名無しさん) 2014-09-21 12:54:01
• 難しいかどうかというよりも特徴的かどうかを抜き出してるだけだからなぁ、それを言うのであればフラワーのラインで区切るのが妥当か否かという話に繋がる（「若干」の旧曲補正を考えると下手に弄りにくいというのが個人的意見、あくまで若干）。KHAMENはFLOWERライン割るのかどうかも正直分からん。とにかく判断できる曲から片付けちゃったほうが良くないかと -- (名無しさん) 2014-09-21 12:39:15
• ヘヴンリーはリストにある分割三角押しは初見でもそこまで脅威にならないと思う。一番の脅威はサビ前半の縦ラッシュ。くふおーは1000ノーツあるが故にむしろクリアしやすいんじゃないかと思うくらい難所少ないけれど、曲が長くて1019ノーツになったムラクモが上位に来るくらいなので体力の判断って難しい。 -- (名無しさん) 2014-09-21 12:19:27
• 付点が多いから難しいかと言うとFLOWERの場合はスコアが出ないだけだからなぁ。初心者だった時にここ見てFLOWERは難しい認識でプレーしたらあっさりクリアできて拍子抜けした(その時Evansはクリアできてなかった)。スコアは未だにS乗らないで苦しんでるけど。 -- (名無しさん) 2014-09-21 12:11:34
• 確かに混フレ以外の符点リズムというとコズミックハリケーン後半とレドグの中盤程度しかぱっと思いつくものがないですね。自分でこの話題について触れておいてあれですが、Flowerについてはちょっと時間かかりそうな感じがするので、とりあえずまずは誰が見ても明らかに特化譜面と言えそうな譜面について確定させて、表に反映させてはどうかと思います。個人的にはステラ金風DIAVOLOあたりは反対意見は少なそうかなと思うのですがどうでしょう?スムーチも特化という意味では異論は少ないかと予想していますが、これについてはむしろ上位じゃないかという意見もありそうなので、その点含め意見があれば出していただけると議論の助けになるのではないかと思います -- (名無しさん) 2014-09-21 03:15:28
• 混フレ曲以外でFLOWER並みの付点リズムを叩かせる注意想定～上位曲ってあったっけ？PON曲みたいな変拍子とはリズム難の属性が違うはずなんだけど -- (名無しさん) 2014-09-21 01:49:00
• ごめん金風は間違い。ロシアンだけか。 -- (名無しさん) 2014-09-20 15:27:31
• FLOWERと同じくらいのリズム難曲はいまは普通にあるからな。コピオスまでなら特化とも言えた。ちなみにFLOWERよりもスコア出てる金風とロシアンはどうなるの。 -- (名無しさん) 2014-09-20 15:24:51
• とりあえず前に提案のあったSTULTIと終末をたたき台に追加しました。それ以外にも提案のあった曲はありましたが、エアライバルが低い以外の理由が明記されていなかったと記憶しているのでとりあえずは見送りました。あとこれとは別件ですが、フラワーが特化といえるか怪しいと言うのはこれを作った段階でも確かにちょっと感じましたね。 -- (名無しさん) 2014-09-20 09:17:42
• そして、議論の進め方ですが、個人的には理由つきの提案（××は○○に特化しているから要注意に入れてはどうか？と言う感じ）からの議論と言う形がいいかと思います。全ての譜面に対して特化譜面かどうかを議論するのは曲数を考えると現実的ではないですしね。 -- (名無しさん) 2014-09-20 09:01:32
• 一応はじめのたたき台を作成したものですが、Gimmeが入っていないのはとりあえずエアライバル4.0でフラワー以下を対象としたためです。これは単純に曲数が多すぎると収集が付かなくなりそうだったからの措置で、それ以上のスコアの曲をどうするかは、ここまでがある程度固まった段階で別途議論するということでいいかと思います。 -- (名無しさん) 2014-09-20 08:55:58
• ↓のGimmeに「4分バス打ち＋付点8分メロディー」が存在しないって書いたのは嘘になってるな、13→1に向かう地帯以降は付点リズムが含まれる…けども量が少なすぎるのと接続自体は大したことがないんでクリアでも余裕で耐えられるはず -- (名無しさん) 2014-09-20 08:50:25
• Gimmeってそんな難しくないはずだが、間どころかその2曲と比較するならぶっちぎりで楽なはずだぞ？混フレではあるけどその個人差が発生する大元は「4分バス打ち＋付点8分メロディー」であって、Gimmeにそんな複雑なフレーズは存在しない。同時耐性の如何で個人差は出るけどその程度は小さいし、そもそも4.0フラワーラインすら外れてる時点で（仮の時点では有るが）議論対象外 -- (名無しさん) 2014-09-20 08:44:17
• 属性の書き方も個人差あります。それを議論のうえ決定付けるのが特化譜面だと思います。最初から理由が付いてる必要はないと思います。余談ですが、kors k曲で唯一Gimmeが話題にならないのちょっと不思議ですね。左一列混フレで、アワフェや金風にない向きが変わる地帯もあり、アワフェと金風の中間くらいの難易度ですが個人差議論もないのかなと。 -- (名無しさん) 2014-09-20 08:33:29
• 4.5を見ないってのは、その時点でもステラコンコン含めて殆ど全ての曲が「4.0→7.0での伸び率」に従ってるだけだから、既にスコア難易度をおもいっきり表してる4.5は考慮に入れてもクリア難度を推し量れないとそういう話、既に散々書いたけど -- (名無しさん) 2014-09-20 08:29:57
• ↓掲示するのが良いというけれど、結局どういう属性かが書けないとどうしようもないのと、俺はそれを書けないんで議論に持ち込みたいんだったらその辺りは書いて貰わにゃいけない。ステラは大個人差なのと7.0まで見ていった時のスコア推移を考えると特段問題が無いようにみえる（4.5の落ち方を見ても別に不自然はないし、クリア難が認められる気配がない）ってので、仮に4.5を使うとか言い始めたところでひっくり返りはしないと思うが -- (名無しさん) 2014-09-20 08:25:40
• 追記。concon以下の特化譜面については、今までの上位、個人差とは全く別のものなので、現在ある曲も再議論する意味も込めて、特化であるない関係なく一旦対象曲を全部掲示するのがいいと思います。個人的にはいまの基準ではFLOWERが特化というのにも違和感あります。 -- (名無しさん) 2014-09-20 08:11:32
• ↓わかりました。低いけどというのはそれらの曲もそうですが個人的に気になるのはLEDステラですね。4.5を見ないなら関係ないのですが、かなり低いスコア推移です。4.0だけで見て特化譜面としてしまうならそれもいいのですが、果たしてそれで本当にいいのかなと。あとはDynastyの意味もありましたがconconを上位にするようなのでもう関係ないですね。 -- (名無しさん) 2014-09-20 08:08:01
• ↓2のこともそれもわかった上で書いてるって、ただまあもう意味がない議論だからやめにしようか、4.5を使ったところでクリア難易度ベースの信頼度が上がるわけでもない。あとは「エアライバルがひくいけど～」の発言者だったら、それが終末を追う者とかSTULTIとかの話なのか確認しておこうかな -- (名無しさん) 2014-09-20 08:00:22
• なお、安定値が組まれているいないに関わらず、対象スコアを出すという意味では、エアライバル4.0よりも4.5のほうが僅かですが信頼度は上になります。組み込んだ場合は先述の通り誤差が減るので上になればなるほど信頼度は上がります。 -- (名無しさん) 2014-09-20 07:58:39
• ↓平均化については正直わかりづらいところです。ただし各jubility対象者の曲個別に平均を出しているのは間違いないです。BSCで999959点といった、プレーでは絶対あり得ないスコアが出ているので。41点を失点することができるのは総ノーツが6000以上の曲になってしまいます。 -- (名無しさん) 2014-09-20 07:54:26
• ↓ミス。それを分かった上でちょっとした誤差が出てきてしまうってことを言いたかっただけだ。平らにしてるのも考慮してるけどそれについて頭の片隅に入ってなくて言われてたら困るからな -- (名無しさん) 2014-09-20 07:44:48
• ↓ -- (名無しさん) 2014-09-20 07:42:09
• 続き。安定値を加味したり平均化すると信頼度に影響が出てくるので、これを回避するために各jubilityにいる人のベストスコアを、該当jubilityのみで平均化していると思われます。これは説明も簡単で、10.0のBSC曲wo -- (名無しさん) 2014-09-20 07:31:36
• ↓3 安定値、ですか。おっしゃるように4.0にする方法は多いので4.0にはブレが存在します。ただしこれはjubilityが上昇することに反比例します。最大値の10.0では、lv10の曲を992534点以上取るという狭き門です。裏を返せばエアライバルに安定値を組み込むと、実は4.0が最も信頼性ない数字になってしまいます。またエアライバル10.0においては10.0の安定値を出せる曲はたった12曲、979999以下のjubilityを下げる曲が圧倒的多数です。エアライバルにおいては安定値は無視していい数字と思って差し支えありません。 -- (名無しさん) 2014-09-20 07:23:02
• 議論スペース更新。まあ上位曲やらエアライバル4.5以上はすぐにでも終わらせられるはずなのだが記載。要注意曲に関してもエアライバルについてを追記 -- (名無しさん) 2014-09-19 13:02:56
• ここによくいるのは2人のはずなんだけど、その二人が思ってるのは「これはおかしい」とはよく聞くけど「どうして」おかしいのかが無かったり、「どうして」ってのが聞きたいことと全く別のものだったりでそもそも議論が初められませんよってこと。コメントがガンガン流れるから仕方がないのかもしれないけど、聞いてること聞いてないこととかは今の時点では既に示しきってるから、確認してから批判してほしいなと。認識がズレてた点は説明不足で不手際だったなとは思うけど -- (名無しさん) 2014-09-19 12:42:13
• 「要はエアライバル4.0の結果に、他のエアライバルの値は混ざっていないということです。」っていうここだけ一応確認。「Lv10で815k」「Lv8で855k」「Lv5で951k」っていうこの全てが安定値4.0になる。まあ多数派は「Lv9あたりで稼いでLv10で落としてる」人だろうし、全曲おんなじように人口が分布してるだろうから、平均するならそう深く考えなくていいんだろうけどある意味で「ブレた結果」が4.0と思わなきゃいけない（だから詰まってる区間の扱いが面倒だね、誤差範囲だねとも思うがココらへんは個人的な考えで留める）。だからと言って4.5で修正効かせられるほど中身も分かってることじゃないし「上位曲」は4.0コンコンでやっちゃって問題ないはず。「要注意曲」は↓2の通り -- (名無しさん) 2014-09-19 12:14:40
• ↓に追記で、そもそも特化譜面を集める要注意曲とエアライバルで決める10上位曲が完全に別物であるって点を強調しなかったから、その認識の有無で齟齬が生じちゃったのかなと言う気はします。いずれにせよ、4.0か4.5かをさっさと片付けるのが先ですかね。異論がなければ4.0コンコンで問題ないかと思いますが -- (名無しさん) 2014-09-19 08:14:37
• ↓「エアライバルがひくいけど～」っていうのは、おそらくちょっと前にあった要注意の議論での終末を追う者とかSTULTIとかの話かと思いますが、あれはそもそも、要注意は特徴的な譜面を集めるという趣旨にもかかわらずエアライバルを引き合いに出すのはおかしいという論旨なので、それはまた別の話かと（特徴的な譜面をあつめるという点に関してはログをたどっていただければわかるとおり、ある程度の意見の合意の下でのことで、それに反対意見があるならばまずはそこにしてほしいというのも何度も述べたとおり）。それ以外のエアライバルへのスタンスについてはおおむね同意です。 -- (名無しさん) 2014-09-19 08:01:02
• 重複しますが、エアライバルでは低いけど、この曲はそんなことないから議論しない、リストに入れないと言った個人的主観を、数千人数万人のプレー結果を無視した議論をしている人もいるようなので、それをやめれば自ずとどのエアライバルを参照するかわかると思います。 -- (名無しさん) 2014-09-19 06:41:20
• このエアライバル、たぶん皆さんが思っているよりも正確に出来ていると思います。エアライバルで指定されたjubilityの範囲のみ(4.0なら4.0から±2.5の範囲)で平均化したものをjubility毎に分布しているものだと思います。要はエアライバル4.0の結果に、他のエアライバルの値は混ざっていないということです。曲によってプレー人数の差がついている点のみ考慮する必要ありますがどの曲も数千人単位で人が分布しているので大きな数字のブレを生むことはないはずです。 -- (名無しさん) 2014-09-19 06:26:44
• 横からだけど、4.0を使うか4.5を使うかなんてそこまで重要なことじゃないと思う。重要なのはエアライバルで出てきた結果をちゃんと使うことじゃないでしょうか。あの曲はだめこの曲はだめという、数万人のプレー結果から出てるものをたったひとりふたりの意見で覆してるのが一番問題だと思う。そういったことがなければどの数字を使うなんてさほど問題になることじゃない。4.0のひとも4.5の人もちょっと冷静になろう。問題点はそこじゃない。 -- (名無しさん) 2014-09-19 06:13:02
• 同じく、もう4.0コンコン以上で決めてしまっていいと思います。改めて書いたにもかかわらず、「いまのところ俺が信用できるからという、一番信用できない理由しかつけられてない」という主張をしている以上、コメントを呼んでいないか都合の悪いコメントは無視していると捕らえざるをえず、まともに議論をする気がないと受け取るしかないように思います。そうでなくとも、4.5を使うデメリットに対する反対がなく、4.5を使うメリットに対する反論への反論がない以上、（どちらが正しいとかいう以前に）4.5を使うことのメリットは薄く、むしろデメリットが大きいと解釈するしかないかと -- (名無しさん) 2014-09-18 20:46:10
• 6月あたりのはずだが。ただ、根本を纏めに行ってるのはこの数週間。そこで固めようとしてるのに「反対意見」に対して何も帰ってこないんじゃどうしようもないし、帰ってこないから決めるよって言う度にあーだこーだになるからこんな状況なんだよ -- (名無しさん) 2014-09-18 14:56:37
• 10だけのページを作ったのいつ頃だ？　結構前な気もするが・・・それなのに、未だ根本をしっかりと纏められてないのであれば、このページ自体いらんだろ。 -- (名無しさん) 2014-09-18 13:21:43
• 最大限妥協して、「議論には基本的に4.0のみを使用する。但し譜面傾向の確認と並行しての4.5以上の利用は認める（これによる4.0の操作は認めない）」、これが限界のレベルだと思うよ。確認のための4.5以上の利用であって、修正のための利用ではない。それかお前の喋っていることはおかしいとかそういう検証だ -- (名無しさん) 2014-09-17 12:34:01
• また同じこと書くけど、例えば検証データとしてjubegraphのクリアレートが今まで使われたりしたけれど、そのレベルの参考データとしてなら使えなくはないかもしれないが、それは上級者目線での操作の否定に用いることであって、4.0に直接作用させられるほどのものではない -- (名無しさん) 2014-09-17 12:31:07
• 端的に、4.0の信用度を60%だとして、4.5を足そうがこの60%という数値を上げられないし寧ろ下がることになりかねないから使えないと、ただそれだけだ。いくらスコア難を明かそうが60%という数値は変わらない、スコア難要素での順位を勝手にクリアの話に混ぜられてむしろ60％という数値が下がってしまうと。その上で、60%だか80%だか知らない4.0の信用度について叫べばいいけど、他に信用度の高いものがどれだけあるのだという話だ。現時点で一番高い信用度と思われるのが4.0であろうからここでは使うよってことなんだが、それを否定しにかかるのであればこのページを潰せと言っているのと同義だよ。それこそ、4.5以上を足しただけで信用に値するものになるとでも言いたげな君のほうが危ない発言に見えるんだが、違うかね -- (名無しさん) 2014-09-17 12:11:56
• 「今までスコア難がクリア難に結び付いてると結論付けられた曲」は今のところ全て4.0でクリア難（Evans～conconライン以上、せいぜい大個人差のステラが言われるぐらいだろうけどステラはここで論じるには不適当）と判断できるから、どうなると聞かれても「4.0でクリア難と判断できないが現実的にはクリア難なスコア難曲」が存在していない時点で答えることは出来ない、そんな詭弁やらかされても困る。 -- (名無しさん) 2014-09-17 12:02:13
• まずこのページが「4.0は使う」っていう元にある以上その前提は崩せなくて、崩すのであれば最初からこのページを否定しろってのがまずひとつ。その4.0を使うという上で4.5は利用価値が薄いって話だ。「4.5以上でスコア難を論じたところで、4.0でのクリア難易度の判断に適用することは出来ないでしょう」と散々書いているわけだが無視されるんじゃあこちらとしても最早取り付く島もない状況。そしていくら4.5以上を使おうとしたところで、「4.5で低いスコアになってるから入れろ」などという短絡的な意見が噴出しまくった以上、どう頑張っても「（ただでさえ信用出来ない）4.0が更に信用度が下がってしょうがない」という話も既にしてある。いくら4.0の信用度が低いと叫ばれようが、その信用度を4.5じゃ上げられねぇだろとも書いてるんだけどちゃんと読んでる？いい加減人の話聞いてそれに反論するってこと覚えてくれないかな？ -- (名無しさん) 2014-09-17 11:57:03
• というかなんで、4.0だけで見るのが正確という理由を聞くのが論点ずらしなんだ？重要なことじゃないか。いまのところ俺が信用できるからという、一番信用できない理由しかつけられてないんだぞ？スコアについても、今までスコア難がクリア難に結び付いてると結論付けられた曲はどうなる？ -- (名無しさん) 2014-09-17 07:50:25
• 決められるだけの人数いないと思うけどな。 -- (名無しさん) 2014-09-17 07:31:20
• ここまで「4.5ではクリア難度を判断できない」と言われている状況でマトモな反論もないんだし、もう決めちゃってもいいと思うんだけどなぁ…論点ずらしばっかされると最早その発言に信用が無くなるといえばいいのか -- (名無しさん) 2014-09-17 00:21:37
• クリア難スコア易だとかその逆がわかるってのは、上位曲をクリア難度で定義づける以上あまり重要ではないと思います（というか4.5で順位を下げてるからスコア難だねっていう時点で4.5をスコア難度の指標として使っているように見えます）。また、プルーフラキラキの例示もあまり適切ではないかと。あれらは「エアライバルで低い位置にある」にもかかわらず入っていなかったことが問題なのであって、（4.0を基準にするにしても違うにしても）エアライバルであるライン以下を機械的に入れるという方針でやっていれば上記二曲のようなことは避けられるわけで、それは4.0を使う上での問題とはいえないでしょう（そもそもこのような曲を出さないためってのがエアライバルを使う大きな理由のひとつ） -- (名無しさん) 2014-09-16 22:49:20
• ちなみに↓3の趣旨のことは既に書いてあるからね？それに対しての反論がないんだからそら4.5はスコア難易度が表に出過ぎててどうしようもないわという結論に持って行くことになってしまう。訂正しとくけどDynastyのスコア難度ではクリア易が～、と書いたけど逆もまた然り。「4.0の基準を大幅に越えて移動するかどうか」は誰にもわからない -- (名無しさん) 2014-09-15 19:42:50
• 後ついでに書いとくけど、Dynastyのその流れは俺が下げたから現時点でそんなものは存在しないはずだよとは打っておこうか -- (名無しさん) 2014-09-15 19:36:25
• 例えば検証データとしてjubegraphのクリアレートが今まで使われたりしたけれど、そのレベルの参考データとしてなら使えなくはないかもしれない。ただ単に5.5がレートDがあるからどうの、conconは順位が低くなってるから反映しろだの、検証も何もなしに余りに持ちだされすぎてたエアライバル4.5～5.5をそのまま使えとはならない -- (名無しさん) 2014-09-15 19:33:23
• （最初からそういう理由を”きちんと”持ち出せばよかったのに筋違いのことばかり連呼してたからハネられてたんだろ、という話は置いておいて）そんな比較をきちんと出来ていたのがどれだけ居たかを思い返すとほぼ皆無ってのがひとつ、もうひとつは4.5を持ちだしたところで「スコア難易度」を知ることは出来ても「クリア難の状況」を推し量りにくいこと。Dynastyを伸ばすことは容易だからと言って、じゃあクリア易ですねとは誰も言えないということ。「スコア難易度」を露わにしたところで結局のところ意味が無い -- (名無しさん) 2014-09-15 19:30:03
• 数地上での比較がないと、以前のように間違ってても言葉が強い人の意見が通ってしまう。 -- (名無しさん) 2014-09-15 19:22:43
• 4.0だけで見た場合は、画一的に曲を見れるメリットがある。ただし比較という面においては指標となる数値がひとつしかないので理由をつけづらくなる。それでも議論できていたのはどんな曲かを知っているから。ただそのプレーした先入観で議論すれば旧リストで起きたようなラキラキやプルーフを反対されることも起きる。 -- (名無しさん) 2014-09-15 19:16:54
• 4.0のみで何が起きていたかをまとめると、まずRED ZONEが誰一人として低位置にきている理由を言えなかった。そして、conconを上位にという話で、Dynastyが入るからという理由で難色が示された。Dynastyは今はconconのために仕方ないから入れるという流れになってる。ここで4.5を参照した場合、conconやステラはスコアが上がらずに順位を下げているのでスコア難という理由がつく。Evansは中間的な上がりなので地力曲、Dynastyはそこそこ上昇するので接続は容易なほうという推測もできる。4.5よりも上も参照するとアネモネやラキラキの傾向もわかるけれどここではそれは一先ず置いておく。比較ができることが最大の利点。 -- (名無しさん) 2014-09-15 19:13:15
• ↓そいつは「絶対条件」がどうのとか言ってるから話がややこしくなるだけよ…とにかく「4.5を追加したら4.0は追加前よりは適切になるのか？」という質問にきちんと答えられてない以上は4.5は使わないでいいでしょう -- (名無しさん) 2014-09-15 12:39:27
• 4.0が4.5に比べてある程度信頼出来る理由としては「クリア者が少ないデータのほうがクリア難度を論じるのに関しては有効だという点についてはあまり異論はないかと思います。クリア者が増えれば増えるほど700k以上のスコア難易度の影響が強くなってくるのは明白です。」というように書いたつもりなんですけどね。無視されているという前にちゃんとコメントを読むくらいしていただかないと議論にならないかと。 -- (名無しさん) 2014-09-15 12:07:28
• 論点は「4.5を追加したら4.0は適切になるのか？」であって「4.0が適切か」ではない。前者を解決出来ないのならば4.0の如何に関わらず4.5は使わない、ただそれだけ。その後に4.0が適切かと言うのならまだわかるから、とにかく今は前者を終わらせてくれ、論点ずらし続けられても話が一生終わらん -- (名無しさん) 2014-09-15 11:13:58
• ↓ 「他に使えるデータがあるなら使うし、ただそこで4.5が使えなかっただけ」だというそれだけの話。誰も『曲の知識なく、曲名も伏せた状態で4.0だけで議論』しろなどとは一言も言っていない。個人差ばかりある意見だとか表に反映しないけど使えそうなデータを集めてきて、結果「エアライバル4.0をベースにする」となったのだから、そこを否定するなら最初からこのページ自体を否定しなければならないこと（現時点で「使えないデータ」扱いの4.5を追加したところで話は変わらない）。「今まであった過程を無視して、その先にある結果を先に立てる」という理由付けが全く狂ってる思考だと本当に議論にならないんだわ、辞めてほしいところ -- (名無しさん) 2014-09-15 10:33:56
• ↓2 明確な反対というか、ここまで4.0だけで誰も全てを決められてないのが4.0だけを賛成できない理由。曲名を見て、プレーして他の情報もあるから4.0だけで決められる「ように見えてる」。曲の知識なく、曲名も伏せた状態で4.0だけで議論できるなら、いいんじゃないでしょうか。無理だと思いますが。 -- (名無しさん) 2014-09-15 07:32:45
• 4.0が適切である、ってのも「俺が信用できる」っていう個人的理由以外ついてないのは無視されるのか。 -- (名無しさん) 2014-09-15 07:24:06
• 結局のところ、「4.5を使うことは不適切である」と言う点に反論できるかどうかどうことのみが論点と言っていいでしょう。↓に書いている方がいるとおり、これに反論できなければ、どんな主張をしたとしても「4.5は不適切なデータだけど使うべき」という筋の通らない事になってしまいます。正直それ以外は論点ずらしにしかなっていないです。もう自分含め同じ事何度も書いてある気がしますが、「4.5を使うことは不適切である」という点に対する反論があればお願いします。ないようなら4.0のみとしてしまって問題ないかと -- (名無しさん) 2014-09-14 23:52:08
• 「4.0」と「4.0+4.5」のどっちが最善かって話だろ？なんで絶対条件が必要なんだ？理由がホントに見えないけど反対したいがために反対しているだけだろこれ -- (名無しさん) 2014-09-14 15:12:42
• 理由付けの順序が逆になっているとしか思えない。「不完全だけど4.0を使う前提」があることを破壊して、「4.0+4.5でなければならないこと」を思考の根本に持ってきてしまっていると他人は受け取ることになる。『4.5を使わないと言う点に対して反対したいがために反対している感が否めない』っていうのがまさに正しいな。まず全体の流れとして「4.0を第一優先としますよ、他データはあくまで補足項ですよ」という流れがあった、その根底から理論を組み立てなおしてほしいと願うよ。それとも4.0を第一と考えていないのかもしれないけれどそうならそうちゃんと書いてね -- (名無しさん) 2014-09-14 14:56:25
• ↓言っている意味がやはりよくわからないな。「4.5は補足項のはずだ、4.5では4.0の純度を高められないから4.5は不適当だ」と言っているだけなんだがな。そんな4.0を「全く使えない4.5を取り入れなきゃいけないほどの不完全なデータ」だと言いたいのであれば、最初からエアライバルを使うなよという話がしたいのかなと俺はそう持っていかざるを得ないことになる -- (名無しさん) 2014-09-14 14:48:33
• 4.0だけにするってことは、4.0が「絶対条件」になるのをお忘れなく。+4.5もだめとするなら絶対条件にするだけの決定的なものが必要ってことをお忘れなく。 -- (名無しさん) 2014-09-14 14:22:46
• 少なくとも言えるのは「そもそもから”議論”として殆ど成立していない」状態だということ。議論として成立させるためには、「4.5推進派」は最低限「4.5を使うかどうかに帰結する」という理由付きの意見に対してきちんと反論するか「『4.0の有効な決め手』を示す必要が何故あるのか」を提示してやらないことには、重みを付けてやらないことにはただただ「俺が反対しているから反対なんだ」ということにしかならない。…ただまあこれに関しては4.0に加える「4.5」の重さを重視する議論のはずなのでどう理由を挙げても筋違いになる、理由として正しくないことになるのだけどね。「4.5は使えないけど『4.0の有効な決め手』もないから4.5を取り入れろ」ってなんじゃそりゃということになる。だから「+4.5」の重みを付ける以外に4.5を推す方法はないし、今実際にそれが出来てないからもう決定したいんだけどということにもなる -- (名無しさん) 2014-09-14 13:48:51
• だから「4.0 or 4.5」じゃなくて「4.0 or 4.0+4.5」っていう議論内容なのよ本来は。「4.0を使う」という基礎自体はみんな根底に持ってるから「+4.5」を使うか使わないか、それしか軸に無いはずなのに4.0がどうのこうのってのは言いがかりだよって書かれてるやん…それとも4.0がそもそも使えないから4.5をベースにしようだとか、最初からエアライバル使うなって話がしたいのかって事になりますよほんと -- (名無しさん) 2014-09-14 13:22:27
• というか、9以下議論が溜まってるのに空気になってる。 -- (名無しさん) 2014-09-14 12:53:26
• 4.5の有効な反対もだけど、4.0の有効な決め手もないし、ここにいる数人で真っ二つに分かれてるから一生決まらない気がする。 -- (名無しさん) 2014-09-14 12:52:09
• 動きが無いからもう最終確認にしたいけど、「エアライバル4.5以上はスコア難易度が混じるから使えない」ってところに対する反論は不十分、それを押しのけてでも使えるっていう理由は殆ど挙がらなかった・弱すぎる、ということで4.5以上はクリア難易度を定める際には使わないってことでいいのよね？どうも投げっぱなしになってるのがいけない訳なんだけども -- (名無しさん) 2014-09-14 12:15:36
• 単純に4.0から7.0までを並べて眺めてるだけだよ、グラフを引いても完璧に真っ直ぐには伸びないから厳密にはやってない -- (名無しさん) 2014-09-11 23:38:28
• 横からすまないけど、ユビリティは7.0に向かってるという説、どういう計算で出てるものでしょうか？ -- (名無しさん) 2014-09-11 23:14:19
• 「4.0 or 4.5」とかならまだ否定の応酬はねぇ、って意見も分かるけど「4.0 or 4.0+4.5」だったらそりゃ論点は4.5が使えるかどうかでしかないものね。クリア難易度が見えて来ない以上4.5を同時に使っても意味ないよねって以外言えないような -- (名無しさん) 2014-09-11 20:50:59
• 失礼、これに根拠ある反論があるならばすればいいですし、なければ4.5を使うことは不適切だと結論付けていいかと思います。なので、4.0のみを使う理由をしめせというのは筋違いですし、言いがかりと言われても仕方がないかと思います。唯一まともであるといえそうな反論は、あくまで誤差の範囲であってスコア難易度が反映されているとは言えないという意見かと思います。ただ、これに関しても、「ランダムな動き」が期待されるであろう誤差による移動が、ほぼ全ての曲が「たまたま」ユビリティ7に動く動きをしているというのはとても不自然であると考えられるので、やはり700k以上の伸びやすさというスコア難易度が現れていると考えるのが自然かと思います。これも含め、ユビリティ4.5を使う積極的理由が示されないのであれば、4.5を使うことは適切でないと結論付けざるを得ないかと思います。 -- (名無しさん) 2014-09-11 20:40:25
• ユビリティ4.0を使うことについてはほぼ異論はないかと思われるので、論点は4.5も使うかどうかと言う点に帰結すると言えます。そこでスコア難易度が多分に混じる可能性が高いという根拠で4.5を使うことは不適切であると言う意見があるわけなので、 -- (名無しさん) 2014-09-11 20:32:54
• ↓この考え方も結局は暴力的なのだけれどと自己レス。「4.5や5.0を使うにしたってルール的なものがないと今までのようなことにしかならないので、組み入れたいならキッチリ考えるべき、考えた末それが排除できなさそうなら4.5以上を使わないというのもやむなし」ぐらいの書き方にしておく -- (名無しさん) 2014-09-11 12:39:33
• そんな暴力的な使われ方をすることが多いエアライバルだというのと、4.5や他の数値を参考にしても結局「クリア難スコア易」だとかその逆を証明するようなことしか出来ない、4.0を中心とした動きとしてしか処理できないと俺が色々比較しているうちには思った、これは個人的意見。4.5を取り入れたところでスコア難易度の是非になってしまうのでここのクリア難易度表には関係ない話でしょうと思っている -- (名無しさん) 2014-09-11 07:44:45
• ↓その理解のために補助として使うなら行けるってのは既に認めている。ただその”分析”をしないままに暴力的に振り回している方が現実だってことを言いたいね。「4.0を基準とし、状況次第で4.5や5.0も参考にする」というだけじゃその使い方を止められない -- (名無しさん) 2014-09-11 07:35:17
• ↓　でもそれは結局相対的に他のスコアを見たからこそ、わかったことだと思います。70万という数字をひとつ出されて推測できたことではありません。 -- (名無しさん) 2014-09-11 07:27:25
• 「順位含め一気に上がるようならば初見殺しや上級者スコア易等の原因も推測」等々には確かに使えるんだけども、今までその目的で4.5以上が使われたことが、俺が記憶している限りは殆ど無い。例示として「conconは4.5・5.0で順位を落としているからクリア難だ」といったような暴力的な使い方のほうが多かったと記憶している。普通なら「上がり幅が少なければスコア難」ってのも考慮するポイントなんだ -- (名無しさん) 2014-09-11 07:25:56
• ↓言ってることが分からんなぁ。別にレート云々関係なく「順位含め一気に上がるようならば初見殺しや上級者スコア易等の原因も推測」出来るでしょうと書いてるんだ -- (名無しさん) 2014-09-11 07:22:56
• ↓　4.0でDだった曲が4.5でゼロになった場合、その曲のスコアの上昇具合がわかります。順位含め一気に上がるようならば初見殺しや上級者スコア易等の原因も推測ができます、上がり幅が少なければスコア難の可能性も。ちなみに私は「4.0を基準とし、状況次第で4.5や5.0も参考にする」感覚でいいと思います。 -- (名無しさん) 2014-09-11 07:18:11
• ↓2　 「レートDがあるから使える」の後の件、『4.0で団子状態のスコアから抜け出している曲とそうでない曲が見えてきます』ってのは「レートD」と繋がりがあるのだろうかと思うのだが。極論4.5の時点でレートDがないような動きを見せてても使えるのだという”別物”の主張としてなら理解できる訳のだが -- (名無しさん) 2014-09-11 07:11:48
• ただ、どちらにもデメリットはあります。4.5を取り入れる場合は当然、全曲を見直す必要があります。4.0では、その位置につけている原因が出しにくい。「スコア難」なのか「クリア難」なのかはたったひとつの平均スコアで判別できるものでもないと思います。4.0だけでと言ってる方々も結局は他の難易度を間接的にとはいえ参照しているわけですので、4.0だけにする絶対的な理由が欲しいですね。 -- (名無しさん) 2014-09-11 07:10:37
• 現状、4.5を取り入れるにしても、4.0だけに絞るについても、双方ともに明確な理由は存在してない状況なのでこれ以上話しても無駄な気がします。どちらも「反対することで」しか理由が出ていないのですから。「レートDがあるから使える」という主張に説得力が、についても、4.0で団子状態のスコアから抜け出している曲とそうでない曲が見えてきます。全く無駄にはなってないと思います。4.0だけで絞るのも条件が完全に均一になるので表が作りやすくなるメリットもあります。どちらにもメリットはあると思います。 -- (名無しさん) 2014-09-11 07:02:55
• ひとつ言うならば、「エアライバル4.5にレートD曲があるから使える」という主張に全く説得力が生まれていない。聞かれていることに答えず、聞かれていることを逆に叩いてる時点でちょっと違うよなそれは、となってしまう -- (名無しさん) 2014-09-11 04:41:01
• 「エアライバル7.0に向かっている」というのが間違っている理由が「エアライバル10」と「アネモネ」である、でいいよのな？これに対してはそれぞれ「エアライバル（9.0周辺～）10は鳥難度＝局所難を表していて、S以下のスコアで誤魔化せる部分・誤魔化せない部分とは種類が変わるのであって『4.0～7.0周辺でのスコア難易度』とはものが違う」、「アネモネは『クリア難スコア易』なだけ（これはそういう風に感じてる人も他に居る）、しかも例外的な動きをしているものを持ち上げて全く使えないと言っているだけで普遍的じゃないよね」と押し付けでもない理由が挙がっていると思うが。その前の話も見る限りで、「4.5を使わないという点に対して反対」している側が言いがかりをつけているようにしか見えないよ -- (名無しさん) 2014-09-11 04:02:12
• ついでに追記。クリア者が少ないデータのほうがクリア難度を論じるのに関しては有効だという点についてはあまり異論はないかと思います。クリア者が増えれば増えるほど700k以上のスコア難易度の影響が強くなってくるのは明白です。そういう意味で「エアライバル4.０が一番まし」という主張は一定の合理性があると言えると思います。 -- (名無しさん) 2014-09-10 23:59:08
• ↓確かにどう贔屓目に見ても、横から見る限り「エアライバル7.0に向かっている」と言う点に対してまっとうな反論はないように見えますね。客観的に見て正直4.5を使わないと言う点に対して反対したいがために反対している感が否めないと思います。 -- (名無しさん) 2014-09-10 23:52:31
• もう一度見なおしてきたけどさ、やっぱり俺の聞きたかったことが全く解決されてないんだよ…俺は主張が間違っているというのをそうじゃないと訂正、したらまた突かれる。それの繰り返ししか受けてないんだけれど -- (名無しさん) 2014-09-10 23:30:51
• 4.5以上でも総合的にクリア難だと主張されるのであれば俺も受け入れるさ。でも4.5以上のそれでマトモにクリア難と説明出来てたことが無かったから俺も反発しますがなってことなんだがなぁ -- (名無しさん) 2014-09-10 23:22:27
• 個人意見の押し付けならプルーフやラキラキでもう沢山なんで自分のブログでやってください。 -- (名無しさん) 2014-09-10 23:20:11
• 押し付けてないのだけれども。「4.5以上に関してはこう思ってますよ」という設問に全くもっておかしな解答しか帰ってこないからこんなことになっているんじゃないか。極端な話、俺が「それはバナナですか？」と聞いたら「おいしいです」と返答されてるようなそんな状態なんだよ -- (名無しさん) 2014-09-10 23:17:06
• 個人的にマシだからってそれを全員に押し付けるのか。プルーフ大反対してた頃となんにも変わってないじゃないか。じbhん -- (名無しさん) 2014-09-10 23:13:51
• [] -- (名無しさん) 2014-09-10 23:12:20
• ↓2 「なんで」間違っているの？と聞こう。理由が全く通っていないのだ、俺の聞いていることに全て「ずらして」答えてしかいない -- (名無しさん) 2014-09-10 23:11:09
• ↓2 俺としてはの話になるけどいいかね。エアライバル4.0に関しては「一番マシなデータ」として捉えている。ここが独立したのも、個人差の投げ合いでカオスだからいっそエアライバルで上位は全部決めてしまえという話であった。そんな曖昧な状況に、4.5以上の「スコア難易度」が混じったものを投じても意味が無いでしょうってことだ。他に「きちんとクリア難度が出ているもの」があるのであれば取り入れればいいと思うがね -- (名無しさん) 2014-09-10 23:10:17
• ↓２　私が言いたいのは、あなたの持論である7.0に向かってるは間違ってる、それだけです。 -- (名無しさん) 2014-09-10 23:08:03
• 他を入れるなという文句は聞き飽きたので、4.0だけで絶対決めなければならない理由のほうがむしろ聞きたい。十分だろとかそういう投げやりなのじゃなくて。 -- (名無しさん) 2014-09-10 23:06:05
• だから同じことを書かせるなと言っておろう、エアライバル10は「ここでいうスコア難易度には」使えないって理由は書いてるからそれについて読んでから反論してくれ。アネモネは流石にただのラスト同時ラッシュゲーなんだからそらスコアヌルいでしょ？でも超地力ゲーだから下からだとめっちゃムズいよ？って俺が体感したそのものなんだけども、それを違うと考えているの？ -- (名無しさん) 2014-09-10 23:02:33
• で、７を超えると9以下のスコア難曲がどんどん上昇してくるため、ここではっきりとスコア難曲が見えてきます。10だけで見た場合と、他のレベルもあわせてみた場合で差がつくので、7.0に向かっている、は適切ではないと思います。 -- (名無しさん) 2014-09-10 23:00:46
• アネモネは18→25→33→46→61→101→130と順位を変えています。この上昇はLv10のなかで突出してます。7.0に向かって動いているとするなら1曲だけこのような急上昇カーブは描きません。他の上位曲はほぼ同等位置にいるか、極端に上下はしていません。 -- (名無しさん) 2014-09-10 22:58:52
• もちろん、一部で変な動きしてるのもあるけどそれは寧ろ例外と考えるべきであろう。おおよそが沿った動きをしている時点で、あくまで「平均」を取ってきたデータなのだから多少誤差が出ているのが自然 -- (名無しさん) 2014-09-10 22:55:58
• エアライバル10については下で話題は出してるからログ読んでからそれに反論でもしてくれ、同じことを2度書くつもりはさらさらない。アネモネ黄頭他、TSAR・アネモネ・ドラブレ・少年全部（俺の評価じゃなくてここのコメ欄の評価）「クリア難スコア易（一部はEXC難）曲」だから「クリア難スコア易がきちんと反映されてるじゃないですか、4.0から7.0まで」っていう後押しにしかなってないよ -- (名無しさん) 2014-09-10 22:51:15
• 「数値上げる毎に7.0の順位の方向に少しずつ動いて」←これ自体がまず確実なものではないと思います。7.0に向かってるならアネモネや黄頭は4.0でこんな低い位置にいない。またneuが逆詐称クラスから10で最上位クラスまで移動しているのもその理論だとおかしくなる。 -- (名無しさん) 2014-09-10 22:45:46
• 「スコアが上がりづらく順位を下げている」だけでしょってことなんだけどなぁ…別にクリアなら4.0で十分出てるでしょ -- (名無しさん) 2014-09-10 22:44:28
• いや「実際数値上げる毎に7.0の順位の方向に少しずつ動いてますやん」って話してるんだけど無視してるのかな？全く動かなきゃそれはそれで怖いんだけど -- (名無しさん) 2014-09-10 22:37:20
• 73万程度のスコアでスコア難かどうかを判断できるほうがすごいと思うが。スコア難って、押せてるけどグレグドばかりでシャッター全開でも全然伸びない曲って認識だったけど違うのか。理論上はグレグドのみならフルコンでもレート -- (名無しさん) 2014-09-10 22:35:41
• ↓3　「レートD曲があるから使える」だなんて理由として余りに弱すぎるし聞いている点に正しく答えられていない。聞き方を変えようか。「4.0→4.5で既にスコア難易度が割りと出てきてるけど、ここからクリア難度の話を分離して出せますか？一緒になってるのにどう判断するんですか？」と。エアライバルが「ベストスコア」なのは確かにその通りだろうけど、それを持ちだしたら他の数値全部同じ事が言えてキリがないんですよねそれ -- (名無しさん) 2014-09-10 22:24:10
• ↓4.5も7.0と”同じ仲間”になるから今後は一緒に見ないようにしようねって話してるだけだけど、なにかおかしいところはあったのだろうか？ -- (名無しさん) 2014-09-10 22:20:01
• 4.5は見るなといいつつ、7.0が持ち出されてる不思議 -- (名無しさん) 2014-09-10 22:16:53
• 挟み込める余地は十分あるでしょう。レートD曲やクリアスレスレ曲がまだ多数あるし、72～73万あたりのスコア曲も、そのスコアを常に出せるとも限らない。10～15ミスもすればシャッター開度も加味すれば普通にぶれる数字。73万のってなんとかクリアできたけど、次プレーしたら69万で落ちたなんてことはザラでしょう。むしろ7.0に向かってスコアがとか言うほうが初心者無視してるよ。 -- (名無しさん) 2014-09-10 22:12:54
• ↓追記。「4.0→…→7.0とスコア難易度が重くなるように推移してるデータがあって、4.5の時点でもここにクリア難易度の話を挟み込める余地あるんですか、僕はないと思いますけど」と聞いてるだけ -- (名無しさん) 2014-09-10 22:02:45
• 「エアライバル7.0ではこのスコアです、こういうスコア難易度です」って前置きあるの忘れちゃダメだからな？「4.0→4.5→5.0→…→7.0と推移してると思うんですけどどうですかね」ってわけだ -- (名無しさん) 2014-09-10 21:51:38
• スコアの難易度スコアの難易度って、「A曲とB曲は705000点でした。ところがエアライバル4.5ではAは735000でBは730000でした。よってBはスコア難曲です」と言われても誰も納得しないと思うけど。 -- (名無しさん) 2014-09-10 21:46:28
• どうでもいいが、4.5を用いないことより、4.0だけで決めなければならない絶対的基準も理由も提示がないよね。 -- (名無しさん) 2014-09-10 12:09:59
• ↓そういう意味ではなくて、その「スコア難/スコア易方向に引っ張っていった結果辿り着くのがエアライバル7.0周辺」になってるよねって話。そうなってくると4.5～5.0の誤差レベルの順位変化で「クリアを難しくしている要素」を抜き出すことは難しいから使えないよねってことだ。↓4の「スコア難」ってのは「スコア難易度」 -- (名無しさん) 2014-09-10 09:32:52
• ごめんなさいミス。スコア難が引っ張る曲があると同時にanemoneのようにスコア易が引っ張るものもある。全体で見るとこの差だけでスコア難を語れるほど差がないと思う。 -- (名無しさん) 2014-09-10 07:31:52
• それと、スコア難gq引っ張る曲があると同時にanemoneのいよ -- (名無しさん) 2014-09-10 07:30:04
• スコア難要素が多すぎる、と言えるほどスコア自体に差はついてない気がする。Evansとconconの間は300点弱から5000点強。この程度で順位が入れ替わってるのは正直誤差レベル。スコア自体は全体で上がってるのも考えれば「多すぎる」と言えるほどスコア難要素を感じない。曲によって変わるけど5000点って4〜5ノーツ分。この差がスコア難ってどうなんでしう。 -- (名無しさん) 2014-09-10 07:27:56
• 確認するけど、もしも「エアライバル4.5以上はスコア難要素が多すぎる」ということに反論が無ければ「ここの議論でエアライバルを用いるのは4.0のみ」と明記しちゃっていいのよねと。状況が変わってて理由が明確なのであれば、周りの理解を得てルールの変更をするぐらいは流石に認められないと何も出来なくなる -- (名無しさん) 2014-09-10 03:17:59
• ↓3 エアライバルに動きがあったら見直しをすればいいだけだと思うので現状それでいいと思います。エアライバルは楽曲のスコアランキングが通常通り組まれてるのを考えれば初見のスコア限定はあり得ないはずですね。Lv10のみで抽出すれば全部の平均でも4.0に届いてないので難易度別全曲で平均を取ってるのもわかります。 -- (名無しさん) 2014-09-10 01:04:04
• ↓どんな方法でエアライバルを算出しているのかはわからないのでなんとも言えませんが、基本的には平均値を算出していると考えるのが自然だと思います（スコア計算上絶対にありえないスコアがでている曲があるのも根拠のひとつ）。そういう風に感じるのは単純に左右分業でやっている人が大半であるからではないかと。だからこそ曲個別ページだとかで出張必須配置がクローズアップされるんだと思います。 -- (名無しさん) 2014-09-09 23:25:28
• エアライバルのどれもに言えることだが、[左側]を左腕(左手)、[右側]を右腕(右手)としてるのではないかと考えられる。ノーツの取り方が一人一人違うように。スコアだけだからそこは何とも言えないが、これを踏まえてエアライバルのスコアを出してるとなると変わってくるかと、あと、エアライバルは初見の設定か? -- (名無しさん) 2014-09-09 21:47:57
• えっと、議論が停滞している感じなのでそろそろ10上位曲のラインをはっきりさせたいですね。以前も書きましたが、おとしどころとしてはエアライバル4.0でスコアがコンコン以下の曲とするのが無難な気がします。理由としてはユビリティ4.5ではスコア難要素が多すぎるという方に対する有効な反論はないように見えますし、コンコンは以前は最難関に入っていたことを考えると上位に入っていたほうが自然に感じる人が多いように思えるからです。現状でもブルーストラグラーや少年は空を巡るなど、議論なしで入っている曲もあるため、Dynasityが入ることに関しても特段問題視する必要もないと思います。どのみち独断では決められないので賛成でも反対でも意見をいただけると助かります。 -- (名無しさん) 2014-09-09 21:13:01
• そんな予想立てられても結局蓋を開けてみんと分からんよ…どっちにしても仮に今更新されてもドーパミンやらクレオは開示されないだろうし -- (名無しさん) 2014-09-09 21:01:50
• エアライバルはもう更新されることはないんだろうか。個人的な予想ではドーパミン610K、Ⅸ630K、クレオパトリズム660K、V700Kくらいかなと思ってるが -- (名無しさん) 2014-09-09 20:05:10
• 初心者のスコア難が一番わかるのはアネモネですね。上位リスト入りするくらい低いのに、7.0では3ページ目と、上昇率はトップ。次点は黄頭EXT。これも3ページ目に入ってる。 -- (名無しさん) 2014-09-06 01:44:45
• あともう一つ。エアライバル7.5でLv9安定値とLv10安定値が一致する。こっから先は完全に「Lv10でエアライバル数値の安定値に近いスコア」の集団になってくるから当然エアライバル下位とは動きも変わる -- (名無しさん) 2014-09-06 01:43:21
• というわけで、少なくとも「初心者にとってのスコア難」をエアライバル10を参照にしては論じれない。7.0～8.0でも多少は変わってるんだろうけどそれでも、4.0から8.0まで並べて行くとおおよそ綺麗な動きをしてたりする。そういう意味じゃ否定はできないんじゃないかな -- (名無しさん) 2014-09-06 01:36:29
• neuはクリアだけなら簡単ですからね。スコアになるとスライド地帯の精度が必要になってきます。まあ10だと天上の果てなんかも下位にきてたりするんで余計ややこしくなりますね。個人的にはどうしてこの曲がこんなに低いのかと思う曲もありますので、そろそろエアライバル更新されて欲しいのが本音。 -- (名無しさん) 2014-09-06 01:33:55
• ↓例示に挙げたのは「4.0→7.5→10.0」で「（7.5より）下位→上位→（7.5より）下位」またはその逆になるような曲を挙げたつもり…だったけどリサはリサでそんなことなかったわ、エアレがそんな動きしてるよって意味では分かりやすいか。neuも分かりやすい部類だと思う -- (名無しさん) 2014-09-06 01:30:32
• ↓横から失礼ですが、一番わかりやすいのはneuかなーと思います。ユビリティ4付近だと逆詐称にも迫るくらいの低い位置ですが、10になると上位10曲に入るクラスになっているので例としてはわかりやすいかと。 -- (名無しさん) 2014-09-06 01:27:59
• ↓追記、エアレも分かりやすいかな、あれは鳥あたりになってくるとただの精度ゲーになってくる。まあこの辺りは個人差なんだけど個人差を多分に反映してくるからどっちにしても参考には使えない -- (名無しさん) 2014-09-06 01:24:40
• ↓それに関しては面倒くせぇんだが、jubility9安定値周辺を超えてくると「スコア難」の場所が変わってくるからクソ面倒なのよ。分かりやすいからリサ使うけど、餡蜜で済ませていいよって言われてた場所を鳥からは詰めなきゃいけなくなってくる。他の曲でも場所が変わるからしっちゃかめっちゃか。「低jubilityでも体感するスコア難」と一致するのが7.0～8.0のあたりのはず（この辺りは主観混じるが）だからその辺りを参考に出してる -- (名無しさん) 2014-09-06 01:22:33
• ↓その線も考えてみたのですが、それだとそれ以上のユビリティにいる人たちのスコアがもっと低くなるはずなんですよね。10の人の場合、スタ丼のみ他より極端に下がってますがそれ以外の曲は概ね10で平均値が取れるスコアです。まあこればかりは実際に算出した人でない限りは憶測にしかならないですね。 -- (名無しさん) 2014-09-06 01:17:25
• ↓他の人に対して使った表現そのまま引っ張ってるだけだったからすまんな。確かにスコアが上がりにくい曲だと思ってるよ該当曲は。ただ「他の曲を含めて『エアライバル7.0～8.0』あたりの順位に向かって動いているように見える、『4.0→7.0～8.0のスコア伸び率』が4.5にも反映されているようにしか見えない、スコア難要素が4.5で強く出過ぎている」という主張はすでにした通り -- (名無しさん) 2014-09-06 01:08:30
• 使えないなら使えない理由をしっかり示せばいいだけだと思いますよ。まわりくどい言い方せずに。まあそんなくだらないことで揉めたくはないので、スコアが上がりづらい曲があるという認識はあるということでよろしいのですね？ -- (名無しさん) 2014-09-06 01:04:55
• ↓そう書いて「いや5.0以下にはレートD曲があるから使える」っていう筋違いの反論しか帰ってこないから書き方変えたのよ、突っ込む場所違うだろうがよと -- (名無しさん) 2014-09-06 00:57:10
• そのわざわざが余計な議論を生んでわかりにくくしてるだけだと思いますけど。そっちのが自然だとわかりながらなぜ「わざわざ」なのかちょっと理解できないですね。 -- (名無しさん) 2014-09-06 00:54:49
• ↓わざと自然じゃない言い方をしている。ただただ「スコアが上がりづらく順位を下げている」だけなのにクリア難だークリア難だーと騒いでいるようにしか見えんのだ、該当曲が「ラス殺しによるシャッター難」を含むスコア難曲（これに関してはエアライバル7.0あたり参照）だから尚更 -- (名無しさん) 2014-09-06 00:51:02
• ↓そもそも、4.0では比較的クリア難ではないが4.5でクリア難っていう言い方にちょっと違和感がある。恐らく順位が急激に上がるconcon等を指してるんだろうけど、「他の曲は順当にスコアが上がるが一部の曲はスコアが上がりづらく順位を下げている」という風に見方を変えれば自然だと思いますよ。 -- (名無しさん) 2014-09-06 00:45:54
• ↓これも言い始めたら面倒になるからもう辞めたほうがいいと。じゃあ4.5以上も反映しろっていうけど4.0が「比較的クリア難ではない」というデータになってる時点でどう反映しろというのだろうかと別の質問をしよう -- (名無しさん) 2014-09-06 00:39:34
• ↓結局は同じ。10曲中1曲でLv10だとしても、そこで得意曲をプレーしてスコアを出す人もいれば、特攻してFailedする人もいる。どの分布にも上下に引っ張る人はいるわけなので、そこを気にしたらキリがない。 -- (名無しさん) 2014-09-06 00:34:51
• ↓色々触ったらそうなるけども逆詐称ばっか触ってりゃ上がりはする。まあそれでも上と下打ち消せるにして、じゃあ「メインプレーが8～9」だとどうなるよ、ともなる。たまにしか10触らんのなら下がりゃせんで -- (名無しさん) 2014-09-06 00:05:52
• 自分も過去やったことあるからわかるけど、Lv10曲でユビリティ上げするのって8～9適正には無理だよ。どんどん下がる。8でSS安定と10でS安定じゃ前者のが圧倒的に楽。それとLv10曲使ってユビリティ上げるような人が4や5で留まってるとも思えない。上に引っ張る人がいれば、地力不足で特攻しまくって下に引っ張る人もいるのだからそんな少数をメジャーに見る必要はないと思う。 -- (名無しさん) 2014-09-06 00:02:07
• それともマジでエアライバルが全て実力を反映してるとして、「『4.0ならラインより外にいる曲なのに4.5になった途端クリアできなくなる人が多くなる』って現象にしたいようだけどそれってすげぇ不可解じゃねーの」ともう一度言うことになるで、どっちにしても平均でC乗ってるなら落ちてる人も少なくなってるだろうよと -- (名無しさん) 2014-09-05 23:30:43
• ↓で稼ぎに使ったら云々書いたけど、別にLv8～9でjb5.5出せるからってLv10が出来るわけじゃねぇからってのもある。5.5の安定値あたりだとそんなのは少なくなってくるけど、4.0や4.5だと更にそういうことになってくる（4.5ならLv9が850kちょいが安定値だけど、Lv9平均がその辺りだとLv10上位触ってエアライバル4.5相当のスコア出せるかって聞いても多分人に依る） -- (名無しさん) 2014-09-05 23:19:12
• 逆に言うと「Lv8～9メインプレイヤーが稼ぎにLv10を使ったりすると著しく跳ね上がる」って話でもある。だからまあどっちにしても「エアライバル5.5でjubility5.5の安定値を叩き出してるのは3曲しか無い、10平均で算出したら3.7」って言われてもどうしようもないのよな。実力っつってもそういう層のプレーが影響してくる -- (名無しさん) 2014-09-05 23:03:34
• ユビリティの安定値について気になったので少し。下記の議論で認識されているか怪しかったので確認ですが、ユビリティは上がりやすく下がりにくい特性を持っています（具体的には、上昇時は安定値との差の20%上昇する一方で下降時は安定値との差の2%しか下降しない。あるエアライバルで各レベルの平均値がそのエアライバルの安定値に全然到達していないのもこれが原因）。なので、よっぽどレベル10のみしかプレイしないと言う人以外では、レベル8や9での上昇量に比べてレベル10の減少量が著しく小さいため、レベル10のプレイ結果はユビリティにほぼ影響しないと言えると思います。エアライバルに関していうならばユビリティはあくまで実力の指標であって、安定値についてはあまり気にする必要がないかと思います。 -- (名無しさん) 2014-09-05 22:21:21
• コンコンステラはラス殺しで伸びてないだけに見えるけどなぁ…他に比べて素点だけで上げきらんといかんし詰めるにもそこそこ繋ぎやすい光りにくい譜面だし。つーかそんな4.5でクリア難なのに4.0でクリア難ではないってなんかおかしくねって思うんだけども -- (名無しさん) 2014-09-05 19:58:12
• 順位は落ちていても、特化譜面のボーダーに用いられそうなFLOWERより上回る曲はいまのところリサしかないけれどね。ただ上位曲はconconとステラは順位をどんどん下げちゃってるのでこれだけは大幅に変わって来る。大きく順位を変えてないのは意外にもEvans。なのでこれを区切りにする意見は妥当。ただやはり4.5でEvansと順位が入れ変わるconconとステラはもう少し議論したほうがいいと思う。 -- (名無しさん) 2014-09-05 19:34:29
• そして一番の問題はエアライバル4.0→4.5の時点で「スコア難の曲」が順位を上げ、大半の「スコア易の曲」が順位を落としてるってこと。クリア面から見てすごく怪しい動きしてるというのに、それの重用は流石にむずくないですかと。別にちょっとした参考ならいいんだけども…エアライバル4.5以上を挙げる人はそれを結構重めに扱ってるように見えてたよ -- (名無しさん) 2014-09-05 10:26:03
• ただまあ、「エアライバル5.5でjubility5.5の安定値を叩き出してるのは3曲しか無いから」ってのはちょい違うかな。「Lv10メインプレイヤーがLv9以下で補う」ってのもあるけど逆に「Lv9以下メインプレイヤーが10を触った結果」も多分に混じる。というか全部の曲Lv別で平均とってもすべてjubility5.5に遠く及ばないって状況。必然的にさっき挙げた2パターンの後者の影響の方が多分に混じってることになる（全Lv帯でより下位レベルメインのプレーが混じってると言える）から「エアライバルは絶対に悪い方向へ傾く」、悪い方向へ傾いた結果「5.5安定は3曲」なのでちょっと間違ったことになってくる -- (名無しさん) 2014-09-05 10:08:08
• そのうえでエアライバルについては前より重要視されてるんで理由がマトモなら議論の上で変えてもいいでしょとは思うよってところかな。実際前はエアライバルが弱い参考データ扱いだったからねってこと -- (名無しさん) 2014-09-05 09:50:53
• エアライバルは、とりあえず5.5にレートDは存在してないのを言わないといけないか。どちらにしてもそのエアライバル5.5だか5.0まで視野を広げた時に影響が出るのは、conconのラインで切るとして（conconは入れるとして）それより悪い曲目の順番を変えると言い始めない限りは、ステラしかないのも書いておく -- (名無しさん) 2014-09-05 09:38:51
• Dynastyはインフェクション3曲目ってのは多少影響してそうだけどな、Gottよりはプレー人数多いっぽいが少ない部類ではあるね。これ強く言うと拗れるだろうからそういう状況もあるねぐらいの感じで留めておくけど -- (名無しさん) 2014-09-05 09:30:29
• まあこれはスコアの話になってしまうので当てにならないと言われればそれまでですが、常に安定してそのスコアでクリアできたとも考えにくく、むしろそれを最高得点にして低いスコアでのクリアが多いと思います。みんなそうだったと思いますよ。 -- (名無しさん) 2014-09-05 07:21:47
• 例えば、ユビリティ5.5をLv10単独で出すには平均87万以上必要ですが、エアライバル5.5でこれを達成しているのはたった3曲で、平均しても87万にはなりません。9以下の曲が合算されてはじめて5.5が出ます。特定曲を粘着してユビリティを上げたとしても所詮数曲なので上に引っ張られる力は小さい。4.0に至っては、Lv10で4.0を出せるスコアに到達している曲は0曲です。実際に計算しないとわかりませんが、5.5でLv10のみを出した場合は恐らく3.7くらいと推測します。 -- (名無しさん) 2014-09-05 07:17:07
• ルールが気付くと何度も変わってるのは自分も気になってます。4だけで決める話はここが出来る前からなかったと記憶してます。レートDがいるレベル帯はある程度は考慮に入れるべき。それと、低い曲は理由なく低い位置にいることは全くないので議論はすべきだと思います。conconの上位入りの障壁になってるDynastyも「絶対ありえない」前提で議論されて「なぜこの位置にいるのか」の議論がほとんどされていませんし。エアライバルは生き物ですから変動があればその時に見直せばいいだけだと思います。 -- (名無しさん) 2014-09-05 06:28:09
• それとも何度でも書いてるけど「（要注意曲のスコア帯に関して）スコアが悪いんだったら全部入れるべきだ」と言うのだったらその理由を示すべきだ。あんたが何を考えてるか全く読めん -- (名無しさん) 2014-09-04 22:27:57
• ↓これに関しては4.0で並び順固めちゃってるからなぁってところなのよ。前の編集室のルールはあくまでも「エアライバルは補助」って考え方が強かったから6.0まで入れていいよって状態になってた。「特化譜面じゃないから議論しない」ってのも大きな間違い。議論はするけど、材料が揃ってないのに何を喋るんだよと散々書いてきてる -- (名無しさん) 2014-09-04 22:17:40
• 追記して、しばらくずっと見てましたけどこの曲を上位に入れたらあれが入るから難しいとか、スコアが低いのに特化譜面じゃないから議論しないとかいう流れに、さらにルールがいちいち変えられる、ちょっと編集してる人いい加減にしてくれませんか。自分の理想のリストしか頭にないならここから手を引いて自分のブログでやってみらえませんか。 -- (名無しさん) 2014-09-04 20:33:01
• どうでもいいが、ここの評価はエアライバル6.0以下を用いてってことだったはず。ルールがいちいち変えられて忘れてる人もいるが。というより、何か問題が起きるたびにここのルールが編集者の都合いいように変更されてて議論が編集者のいいように動かされてるんだが。 -- (名無しさん) 2014-09-04 20:29:31
• ↓寧ろ「クリアでも下に引っ張られている」と主張できない限りダメでしょ、4.0で比較的クリア難じゃなかった曲に対してなのだから、4.5ではクリア難ですよと主張できる要素じゃないとアカンでしょうに。700k前半だから使える使えんとか正直意味不明な論議にしか見えん（愛不死付近の最上位曲は別ね）、コレに関しては引かんよ。少なくとも俺は「4.0→7.0取得のスコア伸び率」の影響が大きいことを示してる、最低限それに相対するほどの「クリア難方向への引っ張られ方」を示してくれんと納得せんで。まあ今やることではないから無視してくれていいんだけど主張しておかんと気が済まん -- (名無しさん) 2014-09-04 13:18:09
• 700k前半くらいならスコア難の影響が入っても、それはクリア難と明確に分けられるものでないと思うので、4.5でもそれなりに参考になるとは思っていますが、この議論を延々していても前に進まないので、議論を見る限りとりあえずコンコンをボーダーとすることにして上位曲にコンコンとDynastyを追加と言う形が落としどころですかね。さっさと要注意なり逆詐称なりを充実させるほうが優先かと -- (名無しさん) 2014-09-04 12:58:52
• ↓追記。エアライバル数値が上がるにつれ、おおよそすべての曲が7.0～8.0のあたりに収束するように動いているようにみえる（これ以上のエアライバル数値は全く局所ゲーの世界が混じる＝7.0あたりまであったスコア難易度の比例関係が一気に崩れるから絶対に使えない点は強調）。 4.5あたりでこれを無視して順位を上げてるだとか愛無双みたく居座ってる曲があればそれはクリア難なんだろうなと分かるのだけれど、そうじゃなきゃ「4.0→7.0で取得したスコア伸び率」を単に適用してるだけにしか見えない -- (名無しさん) 2014-09-04 12:31:59
• ↓訂正。愛無双ニューディケはそんな順位上げてなかったわ、愛無双がDだったから見間違えてた。伸びやすいヴァーミリツァーリアネモネその他が一気に順位落としてるってのも酷く気になる、3曲共に「スコア易クリア難」型だから4.5に含まれてる下位層が大幅に伸ばせるとも思えんのにだ。だから俺は4.5の時点でスコア難成分が多分に混じってて使えないと思う -- (名無しさん) 2014-09-04 12:19:29
• ↓2　それもどうだろう、4.5の時点で順位を大きく上げてる曲って愛無双ニューディケ以外全部明らかに「スコア難曲」なのよ。単に平均を持ち上げられるほどのスコアを出してる人が少ないように見えるんだが -- (名無しさん) 2014-09-04 12:07:21
• ↓2　5.5は変動の小さいトップ層を除いたら（そのあたりの層にとって）酷いスコア難の影響が強いように見えるがね。順位上げてるのなんて軒並みスコア難曲。conconとか特に伸び率酷い部類だと普通に思うんだが -- (名無しさん) 2014-09-04 11:57:12
• エアライバル5.5がクリア難度の評価に使えるかは怪しいと思いますが、コンコンに関してはクリア難度の基準にできそうな4.5の時点でかなり順位を落としてるのも事実ですね。今後このような曲がないとも限らないので、エアライバル4.0か4.5のいずれかでエヴァンス（ないしコンコン）よりもスコアが下の曲という定義もありかなと言う気がします -- (名無しさん) 2014-09-04 10:53:08
• ↓８　エアライバルの5.5はまだレートD曲がある。Lv10クリアが安定しなくてもLv8が安定してれば5.5くらい行くのでLv10スコアレベルには到達してない。逆詐称になれば話は別だが、上位曲については参考にはなる。 -- (名無しさん) 2014-09-04 07:28:02
• 将来的な変動は問題ないと思います。今ある曲が上位から落ちたり、Evansやconconのラインが変わることもエアライバルの性格を考えたら当然だと思いますし。今の結果で今のリストを作ればいいと思いますよ。 -- (名無しさん) 2014-09-03 07:30:44
• ↓だけど変えよう、今やるのも終わりそうにないのは確かだからEvansなりconconなりで切って終わりにしていい。どちらにしても酷い変動があったらこのこと話さなきゃいけないってのは忘れんでな -- (名無しさん) 2014-09-03 01:06:53
• コンフィより悪いやつは基本的に”ラインを割らない限りは”上下移動で済ませられそうだから考慮に入れてなかった（消す分は楽だしね）。それにコンフィ以上とそれより下とで譜面の強さも多少なりとも区別できると思うんだけど（俺にはレベルが一段変わるように思える）。どうせコロコロ変わる帯域だったら寧ろ固定させちまったほうが楽じゃねと思うんだよ。まあこの辺りは2人でぶつけあうより他の人間の意見を聞きたいとこ -- (名無しさん) 2014-09-03 00:54:30
• コンフィ以降は変わらない根拠が全くわかりませんね。コンフィとエヴァンスの差が明確ならばともかく、そのあたりがだいぶ込み合っている状況なのでコンフィ含めて多少の前後はありうるかと。結局エアライバルを基準にする以上、エアライバル自体が変動場合どうするかと言う問題は避けようがないうえ、更新によって順位の変動が起こるかどうかもわからないので、今それを議論してもまた不毛な水掛け論になるだけかと。エヴァンスでもコンコンでもある程度合意が取れるところで決めちゃって機械的にやるのがもめなくていいかと。でなければ以前提案したように、10上位曲の下位のくくりにエアライバルでカバー仕切れなかった曲をまとめる欄を設けるかですね（その場合当然エヴァコンコンに限らず提案があったものは議論対象となる） -- (名無しさん) 2014-09-03 00:43:43
• ひとつ言えるのは、次のエアライバル更新（があるのかどうかもう全く分からない状態だけれども）で、Evansあたりで混戦を起こしてる奴らの順位が入れ替わったらどうするんですかってことかな。見立てじゃコンフィは越えないだろうと思ってるからリスト編集する側からしたらコンフィまで＋エヴァコンコンの方が楽なんだけども -- (名無しさん) 2014-09-03 00:19:45
• 別にconconを要注意に留めろって話じゃないからなあ、Evansラインをconconラインに変えるでいいのよな？…正直Dynastyめっちゃ書きにくいわけだが -- (名無しさん) 2014-09-02 23:48:54
• 実際問題どこをラインとしても直下との差はわずかなものにしかならないかと思うので、その辺は割り切るしかないかと。極端な話、エアライバルを見ればある程度の譜面の難易度的な立ち位置はわかるので、序列付けにこだわる必要はあまりないかと思います。ユビートに限らずこの手のリストではどうしてもリストのためのリスト（要するに自己満足の序列付け）になってしまいがちですが、需要側の立場に立って考えるべきかと。エヴァコンコン周辺でのクリア難度はそこまで大差ない曲が固まっていると考えられるならば、正直どこにおいてもさして変わりはないきがします。正直そこの議論に時間を使うぐらいなら、要注意曲やあまり充実していない逆詐称周りを議論したほうがいいのではないかと思います。 -- (名無しさん) 2014-09-02 23:42:24
• だからクリアラインの話なのに5.5とか意味ないんだって、（相対的な面での）クリア易とスコア難なんて普通に両立するわけでな、逆もまた然りだが -- (名無しさん) 2014-09-02 23:20:07
• 他の曲のために評価が下げられる曲があるほうがもっと問題だと思いますけど。conconは4.0だと下から31番目だけど、5.5で下から13番目まで急激に順位を落としてEvansよりも下位になっている。 -- (名無しさん) 2014-09-02 22:21:42
• どっちかというとconcon上げると一緒についてくことになるDynastyの方がいろいろ言われそうな。終末他yhjより上の曲と比較して大差あるかのかと -- (名無しさん) 2014-09-02 12:34:43
• 失礼、続き。エヴァコンコンに関しては、エアライバルで明らかに上位なニューディケや不死鳥の議論の際には頻繁に引き合いに出されてたかと思いますが、今槍玉に上がっているSTULTIとか終末に関してはフラワー等との比較の中での問題であって、エヴァコンコンが入っているならばこれらも入らないのはおかしいとはあまりならない気がします。どこを基準にするにしても、どこかしらで区切りをつけなければならない以上、多少の難易度の差であれこれ言っていてもきりがないかと。個人的にはエヴァでもコンコンでもどちらでもいいと思うので、早く決着が着きそうならはっきり決めちゃって、長引くようならとりあえず後回しにして要注意に議論を戻すのが言いかと思います -- (名無しさん) 2014-09-01 22:25:35
• 正直早く要注意を片付けたいと言う感はありますが、ここははっきりさせておいたほうが後の議論もしやすい気がするので少し。自分の記憶では、エヴァコンコンに関して、明らかに -- (名無しさん) 2014-09-01 22:17:42
• ↓追記。一応、俺は少なくともコンフィからSTULTIあたりまではどう変動してもおかしくないって前提で話してる。その前提でEvans、conconを比較にしてアレも入れろコレも入れろってのはマズいなっていう -- (名無しさん) 2014-08-31 22:51:06 使えない）、はたまた「主観評価」でしか出来ないからすごく難しいところ、少しずらしただけで個人の意見のぶつけ合いというとんでもない不毛なことになる -- (名無しさん) 2014-08-31 19:06:34
• ↓２　なるほど。個人的には決定のようには今一見えないけど、ならば議論に水を差すようで申し訳ないがconconを上位に提案したい。序盤は8分なのに手の動きが激しく、譜面の全体に難所がありラス殺しも加味すれば特化譜面とするには強すぎる。昔のリストでは最難関にいたはずだけど、特化では評価が下がりすぎてる。 -- (名無しさん) 2014-08-30 20:19:20
• ダブルインパクトを（たたき台に）掲載した理由は12分乱打だけでなく、8分乱打（BPM132.5の16分相当）も含めて譜面全体の中で乱打の占める割合が他の譜面と比べても特に多く、ここまで乱打に特化した譜面はあまりないためです（そういう意味では高速乱打と書いたのはちょっと間違ってますね。）。反対意見が多ければ別にリスト入りさせなくてもいい気はしますが。あと、STULTIの滝地帯は左右交互の5連打のことですか？ちょっとどこを指しているのかわからなかったので念のため。 -- (名無しさん) 2014-08-30 18:44:27
• あと、上位曲と注意曲の境目は結局Evansでいいの？というかもうEvans前提での議論になってしまってるけど。仮に、一段下げたconconが境目になるとまた変わって来るし。 -- (名無しさん) 2014-08-30 18:03:51
• ダブルは高密度ではあるけど配置が素直で稼ぎもそこそこある。スライドのみ初見は面食らうがそれ以降は厄介というほどではないかな。REDも同様で、スライドが五月蝿いけど配置は下位レベルでも見られるもの。 -- (名無しさん) 2014-08-30 18:01:43
• いま挙がってる曲は追加意見が終末（体力）・STULTI（滝配置）。DynastyとRED ZONEは理由がかなり薄い。削除がダブル、全体の2割の高速乱打では特化と言いがたいという反対、載せるなら高密度だという要素が重要じゃないかという意見。このダブルが高密度を理由として記載された場合のみ、yhj赤の議論が開始されるというような状況か -- (名無しさん) 2014-08-30 16:15:43
• ちょっとまとめておこう。まず要注意欄の特化譜面で纏めることの是非、これは要注意欄を「注意が必要だったり練習として有効だったりする譜面」を集めようという考えが基なので「フラワーが入っているのに（総合譜面系の）これが入っていないのはおかしい」という主張は筋違いとなってくる、おかしいと思うなら他の理由を挙げて欲しい -- (名無しさん) 2014-08-30 16:11:47
• エアライバルを一律に用いれないのは理解できるけど、じゃあなんでリストの曲よりスコア低いこの曲がダメなのか、という明確な理由もないのも事実。いくら譜面がこうだから簡単だと言われても初心者は上級者の高尚な話にしか聞こえない。あと、copious以前の曲とsaucerからの曲で 評価がだいぶ違うのも気になる。saucerから始めた身には言われてたほど難しくないと感じる曲も多い。 -- (名無しさん) 2014-08-30 12:38:03
• 愛無双に癖譜面の旨を追加。これに関してだけは「（とても悪いスコア＋とても良いスコア）/2＝愛不死クラス」ってのが今までの不毛な議論で見えてる、個人的には背景色紫にしたいぐらい -- (名無しさん) 2014-08-30 11:55:39
• ↓・↓2補足。「ダブインのイントロアウトロ除く全て」と「yhj後半」と「ヴァーミリ全部」がだいたい同等の密度（約8.5notes/sec、実際はyhjがもうちょい高い）。これを超えてくるのは「120秒で1020ノーツ」のペース。ダブインは緩急かなりあり、yhjは後半ずっと高密度 -- (名無しさん) 2014-08-30 11:24:52
• ダブインに関連して続き。これの記載が許されるとなってくると個人的にはyhj赤の記載推しをすることになってくる。「中盤16分乱打から始まる後半超密度地帯が5割分」となってくりゃ緩急ある癖に超密度のダブインとの比較はどうしてもしとかなきゃ気が済まんというか -- (名無しさん) 2014-08-30 10:48:09
• あと言っとかなきゃいけないのはダブイン、高速（12分地帯）乱打＋発狂地帯スライド部分の量自体は大したことはない（約2割程度）。まあ「BPM198の16分相当の長時間乱打＋休憩少なめの超密度譜面」という面ではあんまりない系統にはなってくるけども -- (名無しさん) 2014-08-30 10:36:26
• んで反論が終末の体力と（エアライバル云々混じってるからアレだが）STULTIのNG系配置難乱打というところ。RED ZONEは理由なし、Dynastyは理由付けあったけれど出張混フレなんて殆ど雀の涙（あの曲の混フレ認識は初心者はやんなくていい）となると少なめの素直な乱打と多少のラス殺し…ってのは理由としては当然薄くなるわなと。STULTIだけは滝型配置っていう精度面要求される曲だから今入ってる乱打曲のうちでは別成分になってくるから考慮する余地はあるんじゃないかとは思う -- (名無しさん) 2014-08-30 10:19:48
• 個人的な意見として、今いくつかあがっている曲郡（終末、STULTI、RED ZONE、Dynasty)は特化譜面とはいえないと考えています。いずれの曲も乱打が主要な要素であるものの、（乱打特化譜面のダブルインパクト等と比べて）乱打特化と言うほど分量は多くなく、乱打、混フレ、同時押し、スライド、ごり押し、出張等のさまざまな技量が求められる譜面であると言えるからです。この様な譜面を特化譜面としたら、特化譜面でない曲はなくなってしまうかと -- (名無しさん) 2014-08-30 09:09:39
• 一応補足として、要注意曲の難易度的な下限、要するに要注意を特化譜面とした上で、フラワーより難易度が高い曲を対象とするのか?そのような下限は設けないのか?または別の定義にするのか等についてはエアライバルを参考にすることはできるかとは思います -- (名無しさん) 2014-08-30 08:57:13
• もめている点が議論の本筋と全然関係ないところなのが一番の問題かと。本当に、議論と関係ないことについてスルーできないといつまで経っても議論は前に進まないでしょう。とりあえず現時点要注意を特化譜面としている以上難易度やエアライバルの話はそもそもあまり関係ないと思います。特化しているかどうかと難易度は独立のもののはずなので、「難易度が高いから特化譜面」だとか「エアライバルが低いから要注意に入れるべき」のような意見はそもそも不適かと思います。そういう提案の仕方がしたいのであれば（前にちょっと触れていた方もいますが）まずは「特化譜面を要注意曲とする」と言う点についての反対意見から出すわけべきだと思います。少なくともエアライバルを見ても特徴的な譜面かどうかは絶対にわからないので、現状の議論のながれのなかでエアライバルで要注意曲を議論をすることは不適切であるといわざるを得ません。 -- (名無しさん) 2014-08-30 08:50:37
• リストにない曲を追加してく時はいつもこうやって揉めてたから、エアライバルである程度抽出して削除の議論をしたほうがいいと思う。反対理由が「人気だから」とか「イベントだから」とか議論と言うには程遠いものになってきてる。 -- (名無しさん) 2014-08-30 07:21:10
• 続き、どちらにしても、STULTIみたく「配置難な同時混じり乱打」だとかいった分量の多い要素を抜き出すのは俺には無理。終末以上に体力以外で片付けることしか考えられないしその体力って分類の仕方すら怪しく思う -- (名無しさん) 2014-08-29 21:15:16
• ただまあRED ZONEに関してだけ言えば同スコア帯の他曲と見比べてみると見劣る印象というか。中盤の短い8分同時ラッシュ以外何か難化要素あるんかいなってことでもある。ヘブンリーみたく言われてるよりも実はムズい部類だったと言い切れるようなものにも見えない -- (名無しさん) 2014-08-29 21:12:01
• ↓5が断定的な言い方しちゃってるのが荒れかけた原因な気も。そんなことはわからないから機械的にエアライバル順に並べるのがいいって結論は出てる状況かと -- (名無しさん) 2014-08-29 17:49:21
• まーたいつぞやとおんなじ話になってきたよ…詰めてる人間と詰めずに落ちた人間の割合がどんなものか全くわからないんで何も言えないのが現状としか。ただまあ詰める期間とかいうのはEvansの方がだいぶあったわけでそれを考えりゃな -- (名無しさん) 2014-08-29 14:06:49
• 結局レッドゾーンも難しいと感じる人が多い結果低いエアライバルになってるってだけの話じゃないかと。人気曲はスコア詰める人も多いから人気曲＝低エアライバルとはならないと思う -- (名無しさん) 2014-08-29 12:43:03
• 普通に考えて人気曲がランキング低い位置にいるのはそれだけ難しいと感じた人が多くいる結果だと思うのですが… -- (名無しさん) 2014-08-29 12:34:51
• Evansも同じかそれ以上に流行ってるけどRED ZONEとEvansのエアライバルはほぼ同等の数値なんだよなあ。Evansの方がだいぶ難しいと思うんだけど -- (名無しさん) 2014-08-29 12:33:59
• なぜもなにもRED ZONEなんて流行りに流行った曲、時代遅れと言われようが人気であった曲なのは確か。そんなんでエアライバルが酷いことになるとかそれぐらいは頭の片隅に入れといて欲しいわ -- (名無しさん) 2014-08-29 08:36:08
• 終末は難易度的には十分要注意クラスだと思うんだけどどうにも理由付けが難しい。ノーツ数のわりに意外と疲れる体力譜面ではある。RED ZONEは超個人的意見ではなぜこんなにエアライバルが低いのかわからないくらい苦労する要素を感じない譜面 -- (名無しさん) 2014-08-29 03:34:15
• STULTIはNGゾーン込みの配置難な同時混じり乱打とラスト発狂によるシャッターボーナスの取りづらさがクリア難易度を上げていそう。エアライバルでも結構低いスコアでそれなりに癖もある譜面なので掲載はした方がいいと思う -- (名無しさん) 2014-08-29 03:23:13
• ↓いや、こういう感じでも十分じゃないかなと思う。SDVXの詐称リストなんかは属性でひとまとめにされてる曲群もあるくらいなので、もっとお手軽に考えていいと思いますよ。足りない場合はもちろん足していいと思います。 -- (名無しさん) 2014-08-29 01:34:26
• 個人的にはですが、要注意に関しては上位曲のようにある程度説明文書いたほうがいいかなーと思っています。初見殺しなら対策（餡蜜とか）だとか、特化譜面なら下位の練習曲だとか解説入れるとユーザー的には有用かなーと。一言コメントにしたのは単に却下されるかもしれないたたき台の時点でいちいち書くのは面倒だし時間がもったいなかったためです。 -- (名無しさん) 2014-08-29 01:28:29
• 上にあるたたき台のように一言コメントで作るなら、エアライバル見て作ってもいいと思うけどね。Lv10は129譜面あるので、極端に言ってしまえば上位曲は65曲あることになる。ラインをはっきり決めてしまえば自ずと理想的なリストになるんじゃないかと思う。 -- (名無しさん) 2014-08-29 01:20:58
• もう一点たたき台についての補足。これを作った段階ではクリア難度については全く考慮しておらず、エアライバルフラワーより下で特徴的だといえそうな譜面を集めただけです。というのも特化譜面を集めるべきという意見が多かったのと、（既に始まっているとおり）クリア難度についての議論を始めると（個人差のことや上級者目線でのクリア難度の評価の怪しさ等のため）収集が付かなくなる可能性が高いと踏んだからです。それについても意見がほしいところです -- (名無しさん) 2014-08-29 01:15:45
• 少なくとも言えるのはSTULTIのクリア難要素はNG絡み同時混じり乱打の部分がメイン。いつぞやの此岸の議論がチグハグってた（初心者にとっては同時混じり8分の方が重いのに出張だ発狂だを重きに置いていたことだとか）のもそうだが「上級者が目を向けるようなスコア難要素」が必ずしも「クリアにおいて特徴のあるほどの要素になる」とは限らない -- (名無しさん) 2014-08-29 01:07:07
• ・終末の1→13と同等の配置は48ノーツしか無いがこれを上下振りが多いというのか、STULTIの角抜け回転や出張も数が多いとは言えない（回転がらみ約65ノーツ、出張は初っ端の難配置の一部と中盤12分抜けぐらい）のだがそれはどう説明するのか。・金風については「癖がつくと抜けない譜面である」ことを考慮すべき（これについては今までさんざん書いてるわけなのだが） -- (名無しさん) 2014-08-29 01:03:44
• ステラはゴリ押しづらく、スコアも伸びづらいので特化の代表的な譜面だと思います。ただ金風はゴリ押してもクリアできてしまうので、クリアで見ると少し微妙。 -- (名無しさん) 2014-08-29 00:47:06
• 編集合戦は私も望まないので、一部重複しますが理由付けを。終末はVと同じく単押しメインで、単押し発狂と上下振りの多さで834ノーツのわりに体力が奪われやすい。スライドも遅く餡蜜しづらい。 Dynastyは出張混フレと合間に挟まる発狂、ラストの配置難が挑戦レベルには難所となる。STULTIは角抜け回転や出張で押しづらいのにノーツが少なく激重シャッターでどう感じるか。RED ZONEはスライドと出張譜面だけど譜面としては比較的素直なので特化と言うほどはないか。 -- (名無しさん) 2014-08-29 00:45:10
• ↓にともなって追記。理由付けは新規意見者からするべきことであるのでその旨を明記 -- (名無しさん) 2014-08-29 00:39:11
• とりあえず紛らわしいとのコメントを受けたので意見求む旨を明記しました。いちいち提案のたびに編集するのも面倒ですし編集合戦になりかねないので、ある程度議論が落ち着くたびくらいに合意のもと更新するのがいいかと。現状たいした意見がないのが現実なので、すぐに全面的な同意が見られるようなものはさっさとリストに追加してもいいかもしれません。たとえば金風ステラなんかは反対意見あんまりなさそうな気がしますがどうでしょう? -- (名無しさん) 2014-08-29 00:32:53
• ↓いや最初からそういう提案から入ってくれりゃ議論になるだろって話だよ…今まで誰も彼も「理由付け」を伴って書いてねぇんだからこっちからアプローチすることなんざ何もできん。少なくとも「その10曲は特化譜面ではない」という認識しかない状態から生み出せるものなんて存在しないんだから、材料を与えるべきは新規に議題を投げかける、提示する側の人間である -- (名無しさん) 2014-08-29 00:21:24
• いずれにせよ、叩き台が紛らわしい形になってる気がしますね。　↓３　①にしても②にしても、提案をしていけないことにはならんでしょう。抜けてる曲全てが特化譜面じゃないと言い切れるわけでもないのに。例えば終末は、単押し発狂が何度も襲ってくるので総ノーツのわりに体力を奪われやすい。 -- (名無しさん) 2014-08-29 00:20:18
• あとyhjについては、こちらのページに移行する直前に議論よって入った曲であって、このページの作成者が独断で入れたものではありません。そのへん認識に齟齬があるきがするので念のため（私自身はこのページの作成者ではありませんが） -- (名無しさん) 2014-08-29 00:14:58
• 横から失礼。一応要注意のたたき台を作ったものですが、前にも書いたとおり自分が作ったものはあくまで議論を促すための主観でつくったたたき台なので、別に提案自体を否定するつもりも今のリストが完全であると言うつもりは全くありません。ただ特徴的な譜面を集めると言う議論である以上、○○より難易度が高いからという理由での提案は通りにくいのではないかと思います。 -- (名無しさん) 2014-08-29 00:10:08
• ②について、議論にしたいのであれば議論にしたい側から「理由付けを伴った議題」として投げつけてくれってことだ。他を入れるなとかじゃなくて「とりあえず表を作った人間は」、「他の曲について入れるべき理由がまったくもって見当たらない」から「その曲を入れたい人が見つけてください」。それだけでしかない -- (名無しさん) 2014-08-29 00:06:57
• 入れるなとは言ってねぇんだがな…もう一度書くが、今必要な設問はこういうことだ。とにかく拗れるからイベ曲云々は今は無しにしようか。
  ①「”特化譜面”のみを掲載することに賛成するのか反対するのか、反対ならば何故か」②「（とりあえずyhjが消えるということを前提として）賛成する上でリストにない10曲を載せたいのであれば、それが特化譜面であるという理由付けを伴った主張をすること」③「（②とは全くの別案件として）yhjを同スコア帯と比較することがおかしいのではないか」
  まず①が抜け落ちてる時点で議論への参加資格は無いと思った方がいい。その上で②の抜けている曲云々について議論が発生してくるんだよ。 -- (名無しさん) 2014-08-29 00:04:47
• イベ曲がNGならGottやムラクモもNGにしなければおかしいだろう。ムラクモは終末と同時だし、Gottなんてそれらよりも後に出たイベ曲。議論した結果削除されるのと、議論の場すらなく無視されるのでは意味が全く違う。今ある「特化譜面」とされてるものも、見る限り議論が全くないスムーチやくふおー等が入ってて、他は入れるなと言われても全く説得力に欠ける。 -- (名無しさん) 2014-08-29 00:00:51
• それとも「特化譜面、特徴のある譜面をまとめると言う形の意見が多数」である現状に対して、そうではなくて他の基準に変えろというならそういう主張から入ってくれ。今の時点で「特化譜面としてまとめた結果の曲目案」が載っているのであって、その前提を無視し続ける議論なんざ全く意味は無い -- (名無しさん) 2014-08-28 23:56:16
• ↓Dynastyと終末はイベ曲だからエアライバル比較をしていいのかがまず疑問符。それをクリアしたとしても、残り2曲も含めて少なくとも案を作った人間が「特化譜面」としての篩をかけた時に抜け落ちた曲であって、それでも「特化譜面である」というのであればそれ相応の理由付けだったりをを載せろという人間がして説得に回れよという話、yhjが消えならば載る理由が全くなくなるんだからなということ。そして「yhjを同スコア帯と比較することがおかしいのではないか」って意見上がってるんだからそこから突っ込んでやれよともな -- (名無しさん) 2014-08-28 23:51:12
• ↓yhjは消えたとしても、yhjよりも低いながらリストにない曲は　Dynasty、RED ZONE、STULTI、終末を追う者。yhj以上FLOWER以下でも10曲。後者はともかく前者は議論対象とするには十分かと。 -- (名無しさん) 2014-08-28 23:45:15
• ↓だから今のコメ欄直上にある「要注意曲目リスト（案）」にyhjは無い故消える前提だと言ってるわけでな -- (名無しさん) 2014-08-28 23:38:14
• ↓concon云々は知らんが、抜けについてはリストの段階で画一的にエアライバルから引用されて、旧リストになかったyhjが自動的に追加されているので、同スコア帯で抜けてる曲があれば議論対象にするべきでしょう。抜けてるまま議論すれば後々余計に揉めることになりますよ。 -- (名無しさん) 2014-08-28 23:34:38
• 抜けがあるとはいったいどういう意味か。「特化譜面」をメインとする限りにおいては当然対象外になるものは発生する。concon以外要らないというのがどういう視点なのかいまいち分からん -- (名無しさん) 2014-08-28 22:21:52
• 表に抜けがあるのはさすがに問題だと思いますが。個人的にはconcon以外はリストにいらないと思いますが。 -- (名無しさん) 2014-08-26 12:36:30
• 書き方が不味かったから訂正するわ。「yhjの存在がおかしいこと」の件はすでに終わった話、今は申し開きの時間とでもとってくれ。現に反論出てるんだからそれにどうのこうの言えよと。ただ同じ事を掘り返されてもかなわん -- (名無しさん) 2014-08-26 08:04:17
• つーかどっちにしても、とりあえず要注意曲の取り巻き環境整えてyhj赤の削除をどうするかDIAVOLO入れるかとか話そうぜとか言ってる所なのに、今の表にこれが入ってるあれが入ってないとか騒ぎ立てるのおかしいだろ。今からそれをやろうって話してるんだからさぁ、水差してるようにしか見えませんて -- (名無しさん) 2014-08-26 07:46:51
• ↓アストライア等の同時ラッシュを含む譜面4つの下げ評価が甚だしかったから全部一気に入れようという案からだったはず。少なくともアストライアが今まで入ってなかった理由が「yhj赤相当」なんて評価されてたわけで -- (名無しさん) 2014-08-26 07:29:50
• 無論キャラメルだけではない、DynastyやDIAVOLO等ほかにも多数あるなかで黄頭EXTだけがリストに入っているのは非常に不自然。エアライバル5.0でもFLOWERより下位で議論すらされない。無論5.0になるとスコアが少し絡んでくるから一概には言えないところもあるが、それでも黄頭EXTの特別扱いは違和感。 -- (名無しさん) 2014-08-26 07:26:43
• ↓６　リストが暫定なのはわかるが、キャラメルも黄頭も過去リストに元から乗ってない。なのに黄頭EXTが入ってキャラメルリボンが入れられない理由って何？なんで黄頭EXTだけがこんな特別扱いなんだ？ -- (名無しさん) 2014-08-26 07:19:10
• 「クリア難度がそこまで高くないもの」についてはフラワーラインで切っていいという主張。ただLv10の個人差が、実際には個人差というよりは「かなり抜けにくい癖が付く故の注意曲」であったことを今一度主張する（ちなみにここに愛無双とLv9だが隅田川が入ってくる）。これをどう捉えるかという感じではなかろうか。ロシアンは少なくとも本スレに出来ない人間がチョロチョロ出てた記憶。まあ昔の話になるがね -- (名無しさん) 2014-08-26 00:49:39
• まあそんなこと言ってるとyhj赤だって後半高密度（ダブイン相当の密度で4点押し含む同時ラッシュ）だとか言えるんだけどね。消してもいいけどとりあえずこれについてどう思うか黄色がどうのこうの抜きにして聞きたいところ -- (名無しさん) 2014-08-26 00:36:02
• 「特化譜面」ってなんぞやという話にもなってきそうな。とりあえず乱打系はある意味で「基本」であるので全編にわたって出現するようなものじゃないとダメかなぁというところ。他についてはその成分が1割～2割はないとそうとは言えないよな、若しくは他の曲に殆ど存在しないようなものだとかいう印象。勿論「体力」みたいな曖昧なのは定義できんが -- (名無しさん) 2014-08-26 00:33:43
• キャラメルリボンについては、とりあえず現状のリストが暫定（というより過去のものの流用）ということでご理解いただきたいです（フラワーより下でリスト入りしていない曲は他にもたくさんある）。そもそもリストの方向性がはっきりしていないので、それがはっきりした段階でキャラメルリボンも入れるべきと思うならばそのタイミングで提案していただければよいとかと思います。 -- (名無しさん) 2014-08-26 00:25:38
• ADVの扱いはエアライバル＋最低限2万と考えるのがベターだと俺は考えてる。つーか2万でも足りねぇんだが。コンフィ・405・即身・SABMのADVあたりが軒並み低く出てるのにyhj黄だけ据え置き勘案は流石にアカンでしょうと -- (名無しさん) 2014-08-26 00:21:04
• とりあえず、やってない上でキャラメルリボンについて属性を纏めさせてもらうと割と総合譜面臭。初見を重く見るかどうかにもよるけど3+4+15+16は殆ど完全なパターン出現だからこれ勘案に入れる必要あるんかねぇと -- (名無しさん) 2014-08-26 00:18:43
• 議論が拡散しすぎてまとまる気配がないので、とりあえずコメントを元に要議論項目をまとめてみました。まずどの項目から議論していくかをはっきりさせないといつまでたっても前に進まないので、まずは論点を絞りませんか？個人的にはまず要注意譜面あたりから片付けていくのが良いかと思いますがどうでしょう?いずれにせよ、ADV譜面の扱いがはっきりしていない以上、このままyhjの黄と赤がどっちが難しいかを議論しても仕方がないと思います -- (名無しさん) 2014-08-26 00:14:52
• キャラメルリボンについては低い低い騒ぐだけじゃなくて何か理由付けでもして書いて貰わんとどうしようもないわということ。少なくとも俺は筐体でやってないんで追記できん -- (名無しさん) 2014-08-26 00:09:25
• いやyhj黄がムズいって声を無視とかじゃなくて単純に「少数派」だと言ってるんだがね。平均はほぼフラワー越えしてると言っていい状況・金風ロシアンのように癖がついて全く出来ないという人もクリアラインあたりでは聞いたこともない（後半8分餡蜜かなり効く部類（リサがあそこまで騒がれて結局フラワー付近だったようなレベルに思う）で出張の数もそこまでない、全体的なリズム難の問題）とくりゃ甘く見るも何もないわなと -- (名無しさん) 2014-08-26 00:04:43
• 黄頭は自分はEXTは一発でクリアできてADVは3回目でクリアだったかな。当時出張が苦手で中盤ろくに押せなかった。後半の発狂地帯もADVはEXTよりもリズム難なのでなかなか光らない。個人的には黄頭はEXTすらリストにいらないと思うが、ADVをちょっと甘くみすぎ。 -- (名無しさん) 2014-08-25 23:26:28
• そして相変わらず無視されるcaramel ribbon。FLOWERよりもスコア下なのに。 -- (名無しさん) 2014-08-25 23:20:36
• エアライバル高めの曲ではFly with meが逆詐称に入ってもいいかなと思います。実際自分もダイナマイト、Far eastと同時期にクリアしたのでクリア難易度はかなり低いんじゃないでしょうか。稼ぎが長すぎるので難所がズタボロでもあっさりクリアできてしまいます。エアライバルはSaucer曲が全体的に若干低めに出てるにも関わらずこの数字なので実質もっと高いと考えていいかと -- (名無しさん) 2014-08-25 14:16:12
• ↓の人に同意です。yhjは適正時に赤も黄もプレイしていますがクリア難易度では赤が遥かに難しく大きな差があった印象です。yhj黄の難易度はエアライバル75～77万あたりの曲と近そうなのでADVについては3～4万ぐらいのズレはあるんじゃないでしょうか -- (名無しさん) 2014-08-25 13:53:52
• yhj黄は、コンフィ黄のエアライバルでの余りの低さ（赤との差47000ほど）を理由として、少なくともフラワーラインよりは高いスコアが出てる可能性があるから、今の議論ベースでは要注意にも入れなくていいという意見。流石に4万もズレてはないだろうけど、しかしながらフラワーとyhj黄との差14000をひっくり返す程度にはyhj黄が低めに出てるんじゃないかという考え。他のADVワースト組見ても4～5万ぐらいはズレてそうな雰囲気もある -- (名無しさん) 2014-08-25 00:31:15
• 次にコンフィADV、これに関してはコンフィEXTの下に突っ込むという提案。クリアだと凡そ同じじゃないかという曲ページコメあたりを参考に。暫定なんてやっても一生暫定のままになりそうなのでもう通常表でいいよねと -- (名無しさん) 2014-08-25 00:27:30
• とりあえず「移動忘れのリサ・ロストワンの移行」「ルール文の変更（Evansライン→逆詐称）」を実行。流石にスコアを稼ぎやすい曲も混じってくるのでこれに関してはマジでエアライバルは使えないと思ってる。あと、そのエアライバルで提案された逆詐称議案については凡そが一度蹴られてるはず（特に同時ラッシュ系含むもの）なのでそこそこ強い理由がないとダメじゃねとも思う次第 -- (名無しさん) 2014-08-25 00:23:26
• ちなみにjubegraphのクリアレートは愛不死98.7%に対してコンフィADV99.7%EXT99.6%、いくらjubegraphが参考にしにくいデータだとは言っても無視できないレベルなんじゃないのかな -- (名無しさん) 2014-08-24 14:16:15
• ↓それにしたって、どうもADVのレベル内上位譜面は全体的に想定よりは悪目に出てるように見えるところ。コンフィADVなんてデータそのまま適用したら要注意どころか愛不死相当とかいうことになるけどそりゃ流石に悪過ぎやしないかってことよ。まあそれでもそのコンフィADVに関してはEvansラインを下回りそうな勢いしてるのは事実。yhj黄がフラワーラインに来るかと言われたら分からんわ -- (名無しさん) 2014-08-24 14:06:51
• ↓その話は405nmの黄色がレートDによるものだったと思います。Lv9 ADVはスキップされやすいという話ですね。Lv9 は間違いなく言えますがLv10だとどうでしょう…特にyhjはADVだから易化してる訳ではないですし。 -- (名無しさん) 2014-08-24 14:02:20
• あと、エアライバルのADVは編集室の方だかで「EXTとの同列比較はできないんじゃないか」とかいろいろ言われてたはず -- (名無しさん) 2014-08-24 13:45:25
• リサは編集ミス。エアライバル云々は逆詐称まで一様にやろうみたいなのがあったから文言追加したけど不味かったなってのは認める。下位曲に関してはLv9以下での議論と同じで扱うには無理がある -- (名無しさん) 2014-08-24 13:17:55
• ↓3確かにいつの間にか追加されていますね。ルールに関してはいままであまり明確なものはなかったため、それをずるずる引きずってしまっているのが現状と言えそうですね。とりあえず要注意に関しては特化譜面をまとめるという形でイニシアチブがとれてる感じなので、とりあえずこれはこれで進めるとして、yhj赤なりの処遇を議論するという形になるかと思います。個人的にもそれを先にクリアにすべきかと思ってるんですがね…。とりあえず自分の意見としてはyhj消すか、そうでなければ↓14で書いたような枠組みを作るかですね -- (名無しさん) 2014-08-24 12:31:26
• とりあえずエアライバルFlower以下のもので特徴的譜面、特化譜面と呼べそうなものをたたき台として作ってみました。どこまでを特徴的とするかってのが結構曖昧なので、「これ違うだろ」とか「これも特徴的と言えるんじゃない?」とかあればコメントお願いします。特にfulfill曲なんかはあまり回数できない譜面も多いので、抜けがあるかもしれないです。あとは今回はとりあえずエアライバルFlower以下でまとめましたが、要注意に関しては難易度としてどの程度まで見るかという点はまだクリアになっていないので、そのへんについても意見あれば是非（例えばロシアンやマクイル等も特化譜面ではあるので、それらも入れるべきかというのが論点)。 -- (名無しさん) 2014-08-24 12:24:53
• なんにせよ、ルールが追記され、黄頭EXTは議論対象になって、Lisa-RICCIAは旧リストからも削除されている現状は、編集者の独断というレベルである。ここは個人サイトか？ -- (名無しさん) 2014-08-24 11:59:19
• 追記。エアライバル上でFLOWERよりも下位にあるLisa-RICCIAが旧リストからも削除されている。またキャラメルリボンも無視されている。黄頭ADVも、コンフィADVもFLOWERより下位。それなのに黄頭EXTのみが新規に追加されているので、ルール自体が後付ではあっても既にルールが崩壊して編集者の意見ばかりが強調される結果になってる。ルールを見直すか、厳守するなら削除するべきである。 -- (名無しさん) 2014-08-24 11:54:32
• いつのまにか、エアライバルはEvans以下というルールが出来てるけど、このルールに沿うなら黄頭はリストから除外のはず。他の曲は過去詐称リストに入っていたから議論対象になってるけど、黄頭のみエアライバルが参照されてはじめてリストに入ったもの。下でもエアライバルを見るなって意見があるが、それに沿うなら削除するべき。 -- (名無しさん) 2014-08-24 11:39:16
• 「平均的には」だから確かに黄のほうがクリアでもキツいって声は確かにあるのは知ってる。…けども出張って出張同時の事だけを言ってるのならそれに絡むノーツ含めても数的には大したことないんだよなと。混フレ発狂地帯も含めて出張ならまあ言わんとしてることは分かるが… -- (名無しさん) 2014-08-24 08:33:36
• ここの曲コメ以外を見てもADVのほうが難しいという意見結構ありますよ。特に出張が苦手だと黄色は苦戦します。自分も、赤が先にクリアできて黄色はもう少し後でのクリアでした。 -- (名無しさん) 2014-08-24 01:10:05
• yhjは平均的にはクリア難度は赤＞黄と言われてたはずだが。まあ個人差はあるけどもそれにしたって根強いレベルには思えんなぁ。赤は地力系のスコア易系統だし上級者が言ってるように思うがね -- (名無しさん) 2014-08-23 16:11:34
• ↓それでいいと思います。特化譜面については反対ないようですし。個人的な注文としては、黄頭を入れるならばADVも見て欲しい点です。消すなら関係ありませんが、入れるならばEXTよりもクリア難の意見が根強いADVも考慮入れて欲しいですね。 -- (名無しさん) 2014-08-23 13:54:03
• ↓個別にやるにしてもどういう曲を入れるかの基準は必要かと思います。ここの意見を聞く限り特化譜面や特徴のある譜面を要注意に入れるという意見が多いみたいなのでとりあえずその基準ではじめましょうか?あえて書かなかったのですが、↓6の提案はほぼyhjを残すための提案です。コンコンは総合譜面ではあるもののラス殺しが初見ではまず対応不能な初見殺し（初見以外でも難しいですが）でその割合も大きいので特徴のある譜面、要注意だと言えそうですが、yhjはそうとは言えないので、どうしても残すのならそのようなくくりも必要かなと（もちろんエアライバルでカバー仕切れなかった曲をフォーカスするという意図もあります）。個人的には消すなら消すで良いとは思いますがね -- (名無しさん) 2014-08-23 13:12:17
• 議論の対象になってる曲が現状10曲しかないし、ポジションとしてはかなりのピンポイントだから枠組みを議論するのは時間がもったいないと思う。1曲ずつ個別で片づけたほうが早いんじゃないか。 -- (名無しさん) 2014-08-23 07:11:16
• ↓個人的には区切るべきとは思いますが、リストとして区切るかどうかは要議論ですかね。どっちかっていうと、↓2でかいた枠組みはZZ～Evansと同じくくりに入るイメージで、要注意は特徴的な譜面と分けたほうが見る側として見やすいかと。区切るにしても区切らないとしてもyhjとかconconの枠は上位と同程度の難易度だから入っていて、それ以外は特徴的だから入っていると言うことを明記する必要があるかなと。でないと「フラワーや量子が入ってるのに○○が入ってないのはおかしい」という提案が大量に出てくるのは目に見えているので。区切ったほうが見やすいか区切らない方が見やすいかは人にもよるかと思うので、そこは議論するべきかなと -- (名無しさん) 2014-08-23 01:22:40
• あとはステラだとかには背景色紫を与えることだとか。まあ前から書いてるけど個人差と言うよりは「抜けにくい癖」の方が強いんだが -- (名無しさん) 2014-08-23 01:13:32
• それとも別枠というのが名前とか付けずに同じ要注意として並べる前提で書いてるのであればそりゃ俺の読解のミスだけど -- (名無しさん) 2014-08-23 01:06:20
• そんな変な名称をつけるぐらいだったらどっちも要注意として作ってしまったほうが見る方としてはスッキリするがな。yhjを区切りに悪い方は全部、残りは特徴的なものだとか。でなければ変な名称付けてまで区分する必要はないだろと -- (名無しさん) 2014-08-23 01:04:38
• 要注意については特徴的な譜面をまとめるという意見が多いみたいですね。コメントを見ていてちょっと感じたのは、要注意曲の別枠として「上位曲区切りライン以下ではあるが、クリア難度がEvansをはじめとする上位曲下位と同等程度と考えられる曲」というくくりを作るのもありかなと思いました（準じるではなく同等程度であることがポイント）。過去の上位曲のうち、総合譜面よりのyhjとコンコンもそこに入れればよさそうですし、それ以外の提案があり次第議論してリスト入りさせるか否かを議論するという形でどうでしょう?フラワーや量子ならともかく、この二曲であれば「○○が入ってるのに××が入ってないのはおかしい」という曲もそこまで多くないでしょうし、そもそもエアライバルを導入した時のロジックはエアライバルのスコアが低くて明らかに難しい曲がもれるのを防ぐためという意味合いが強かったため、それを補完する形での枠組みとしてどうかなと思いました。この枠を作り、yhjとコンコンをこの枠に、それ以外のヘブンリー等の旧上位曲や金風ステラを要注意に入れるとあとはロシアンの処遇と要注意に入るべき曲という二点に論点がしぼられるのでだいぶクリアになると思いますがどうでしょう? -- (名無しさん) 2014-08-23 00:34:49
• 俺がこのページを作った時点で「Evans周辺より悪いスコアの曲をエアライバルで纏める」とは書いたし何も反論はなかったと認識しているが。まあ逆詐称についてはそういう意味のことを書いてなかったからダメなんだろうが、少なくとも俺は最初からエアライバルでやる気はなかったと書いとこう。どっちにしても「提案」までは分かるがそれで強引に並べろってのは無理だわ。極論、Shine On Meはスコア易だから9逆詐称だって言ってるのと同じようにしか聞こえんのだ -- (名無しさん) 2014-08-22 22:05:43
• 追記。「Evansのラインより下であるが、それに準ずる譜面」を基準にすると、スコア以外にリストに載せる理由がなくなり、個人差は個人差で別に議論する必要も出てきます。「特徴のある譜面」が基準にあれば、リストを見る人にもわかりやすいと思います。 -- (名無しさん) 2014-08-22 20:29:31
• エアライバルを参照する新リストのはずでここが作られたと思いましたが、エアライバルを持ち出すなとなると、結局以前と変わらなくなりますね。要注意に関しては↓10の後者の意見でいいと思います。 -- (名無しさん) 2014-08-22 20:00:31
• ↓5で逆詐称の議論は要注意を終わらせてからにしようと書いたことをまず強調しておく。逆詐称曲目をこちらのページに移行。エアライバルは「B付近以上から現れるスコア難／スコア易成分」だとかが多分に交じってくるので全くアテになりませんのであしからず -- (名無しさん) 2014-08-22 13:15:53
• だからいい加減10上位と9最上位以外でエアライバル持ち出すのをやめてくれよ…レベル違いのクロスだとかそういうの持ち出す時点でもう話にならんのですよ -- (名無しさん) 2014-08-22 13:09:12
• 続き。エアライバル4.0では現行リストにあるChronosを基準にすると合計14曲なので、曲数的にちょうどいいと思います。どの曲も一度は逆詐称と言われた曲ばかりです。 -- (名無しさん) 2014-08-22 00:53:27
• 逆詐称については、過去リストに入ってないけどエアライバル上位の曲をどうするか程度なので、既存曲は移して問題ないと思います。ただMove That Bodyのみ、マクイルやCrosswindよりも下なのでこの曲のみ再考すべきかと。 -- (名無しさん) 2014-08-22 00:47:44
• 要注意云々も長引かせたくないのであれこれ。要注意は↓5の後者でやったほうがいいかなという印象、↓4と大体同じ考え。ただyhjは滝配置以外で2列目右手出張・3列目左手出張を練習できる配置だったりするから消すのはどうかなと。こんな感じで個別に見て行ったほうがいいと思うんだわこの微妙なラインになってきたら -- (名無しさん) 2014-08-21 23:41:18
• 移行してもいいけど議論並行は絶対やめてくれよな。何度ごちゃまぜになって棚上げされたか分からんわ -- (名無しさん) 2014-08-21 23:31:38
• 旧ページから分離させてしまったなら逆詐称も移行すべきでは。要注意議論待ってたら年が明ける気がする。 -- (名無しさん) 2014-08-21 22:54:08
• 長期間Lv10上位情報が複数ページにわたって分散してたので一つに。そのうち10逆詐称もこっちに移動だろうけど注意の枠組みどうにかするのが先かと -- (名無しさん) 2014-08-21 22:16:14
• ↓個人的には後者を推薦。個人差を内包しつつ、スコアだけでは見えない部分を補完するのが要注意曲の役目かなと思う。 -- (名無しさん) 2014-08-18 21:51:54
• ちょっと論点が行方不明になってきている感があるのでまとめましょう。とりあえず、現状の要注意欄の位置づけとして、「Evansのラインより下であるが、それに準ずる譜面をまとめたもの」とするか、「Evansラインよりしたではあるが、特化譜面であるため注意が必要だったり練習として有効だったりする譜面をまとめたもの」とするかをはっきりさせた方がいいかと思います。前者ならば（現状リスト上にある曲を消さないとするならば）エアライバルでフラワー以下全部とまではいかなくてもレドグ以下の曲（最低限yhjより上の譜面）については議論が必要かなと思いますし、後者ならばここにステラ金風を入れるのは問題なさそうですし、横スライド特化のDIAVOLO、乱打特化のダブルインパクト、リズム難＋出張同時発狂のNever Look back、物量のリサリチア等は議論の余地あり（あと上位に入らないなら出張混フレのスムーチ、重シャッター後半難高速同時ラッシュのエングレなんかも）で、逆に総合譜面のyhjはあまりふさわしくないって感じでしょうか?いちおうそもそもこの欄を廃止するという選択肢もありますが -- (名無しさん) 2014-08-13 00:22:26
• まあそのSTULTIなりの譜面を追加するのは別に強く反対もしないけど、エアライバルで全てやったり今ある曲を闇雲に消すのは止めてくれよともう一度書く -- (名無しさん) 2014-08-12 17:41:07
• ↓だからそれを分かった上で、それ故に上位未満もちょっと書いていこうって話。今まで乱打ばかりの話になってるけど、ヘブンリーも数少ない同時発狂の練習曲だったりするわけで、そう言うのを補完したいなぁと。こっちのほうが強いって挙げられた譜面がだいたい乱打と言うより「総合譜面」臭いってのもある、踏み台にするような曲じゃねーよなと -- (名無しさん) 2014-08-12 17:36:03
• 属性の偏りをえらく気にしてる人がいるけど初心者にとっては同時押し、出張が難しくて乱打はそこまでではないって傾向はエアライバルや適正者っぽい人の意見からわりとはっきり見えるので属性の偏りは仕方ないんじゃないだろうか -- (名無しさん) 2014-08-12 13:43:04
• いつまでも空欄なのもあれなので405nmとBLUE STRAGGLERに説明文を入れておきました。何か問題があればコメントお願いします -- (名無しさん) 2014-08-12 12:09:57
• Evansラインよりスコアの高い注意曲は、確かにひとまずの措置でそう置いている。事実として乱打譜面がそのままじゃかなり少なくなるからね。別にいくつかの曲の追加はあってもいいけど、それは個別にやれよというのは下にある通り。個人差曲はずっと下にもあるけど「癖の抜けにくい曲」だから不用意に消すのはマズい -- (名無しさん) 2014-08-12 09:46:18
• 一応書いとくけど、この表の骨組みを作った俺自身がエアライバル基準の議論を毛嫌いしてるからな。議論が長引くのが嫌だから「上位に限って」作っただけ。俺は旧基準での最難関だいや違うとかいう「個人差」を潰したかっただけ、故に「議論に挙がるような曲」を纏められるEvansのラインで切ることにも納得してはいる。それ以下については個別に議論だと思っている -- (名無しさん) 2014-08-12 09:39:40
• ↓3　そりゃエアライバルでやれという感じになってきた時に匙投げた人間も多いからなと、その辺りで諦めたってのは初心者スレとかで書き込みあったの見てるし実際もっとそういう人間は多いんだろう -- (名無しさん) 2014-08-12 09:23:26
• 個人的に↓5は賛成ですね。少なくとも量子フラワーあたりより強いって言われてる曲はほぼカバーできると思います。金風も注意曲につっこんでロシアンは削除で個人差欄はなくしてしまってもいいんじゃないでしょうか。ステラ、金風は特に個人差大きいことコメント欄に追記しておく必要はあるかもしれませんが -- (名無しさん) 2014-08-12 02:48:47
• ↓一応補足。ちゃんと議論されてないってのは10上位曲の枠組みを作ったときにたたき台として入った、ヘブンリー、量子、レドグ、フラワー、ライオットのことです。 -- (名無しさん) 2014-08-12 01:37:07
• もともとの上位曲リスト自体そんなにちゃんと議論されて出来たわけではないのと、レベル10の高難度譜面が増えて状況がかなり変わってしまった以上、以前のくくりにこだわる必要もないというのが個人的な意見ですね。その時の基準を変えないなら、それこそSTULTIとか↓にあげたような譜面もちゃんと議論すべきってことになるかと思うのですが、結局クリア難度を適切に評価できないって問題はなくならないわけですし。というかエアライバルで区切ることにそこまで批判はなかった気が。むしろニューディケやラキラキが入らないような上級者様の議論ベースの方が批判が大きかった気がしますが -- (名無しさん) 2014-08-12 01:22:40
• Evansで上位を強引に区切ったのさえ割りと批判があったのに、これ以上にエアライバルでやるのは流石に無理がある。あと闇雲に乱打突っ込むのも違うかなと。「上位互換」と言うぐらいだから、中途半端な成分よりはいっそ清々しいぐらいの特化譜面を紹介するほうが練習とかに使えるんじゃないのかなぁと。少なくとも追加はあっても削除はマズい気がするところ -- (名無しさん) 2014-08-12 00:01:39
• ↓8量子、花よりは傾向的に遠くない終末、STULTIあたりの方がエアライバル見ても実際にプレイした感触でもよっぽど難しいと思うので譜面傾向で量子、花を残すことにこだわる必要はあまりないかなと -- (名無しさん) 2014-08-11 14:59:36
• 個人差はともかくフラワー～コンコンあたりをはっきりさせたいってのは自分も思います。文章がかなり適当なので、残すなら残すでちゃんと加筆したいですし。譜面傾向の偏りという意味でなら、そもそもラインをyhj赤までにするというのはどうでしょう。ラインを恣意的に決めている感はありますが、そうするとDynasty、Red zone、STULTI、終末を追う者という乱打系の譜面がかなり増えますし、ステラも無理なく入ってきます。 -- (名無しさん) 2014-08-11 12:34:31
• というか金風ロシアンに愛無双、加えてLv9だけど隅田川あたりに「個人差」という名称を与えるのがマズイんだろうな。その辺りの譜面は「酷い癖が着くとなかなか癖が抜けない譜面」、いわゆる粘着厳禁ってやつ -- (名無しさん) 2014-08-11 10:48:18
• その辺りは旧基準から引っ張ってきただけだからという状況。少なくとも同時押し寄りの譜面なら追加はしなくていいと思うが、流石にその傾向に偏りすぎる -- (名無しさん) 2014-08-11 10:35:48
• ↓表に入ってないダブルとかDynastyのことです。連投すみません -- (名無しさん) 2014-08-11 10:31:47
• ↓誤爆 フラワーconcon間の10の扱いってどうなってるんですか？ -- (名無しさん) 2014-08-11 10:30:34
• フラワーconcon間の10の -- (名無しさん) 2014-08-11 10:30:02
• どちらにしても、個人差欄を潰すなら潰すで、そういう個人差の出やすい曲には薄紫背景なりで強調する必要はあるでしょう。愛無双＋αも塗らないとマズイんじゃなかろうか -- (名無しさん) 2014-08-11 10:13:03
• 量子フラワーはEvansより低いエアライバルスコアの譜面に「上位互換譜面」が余りない故に置いてあるもの。流石にフラワーも何も無しにヴァーミリだけ置いてもねぇと。早抜けする人が多いっていうステラはともかく、ロシアンも金風も本スレなりでクリア残りでワースト組と混じってるかLv10で数少ないC判定のうちの1曲だとかはあったから書いてあるまで -- (名無しさん) 2014-08-11 10:09:09
• Lv10は個人差が大きく出て当然な譜面も多いけど、金風とステラはその中でも特に出る譜面と思う。ステラはエアライバルが上がるにつれ順位が下がってるしね。ロシアンは惰性でここまでリストに残ってた感じ。これくらいの個人差はsaucer以降の新曲どれもみな持ってる。ロシアンはお役御免でいいんじゃないかな。 -- (名無しさん) 2014-08-11 07:08:54
• ↓4　10に関してはどの曲もある程度個人差はあるので個人差曲の欄の存在意義があまりないかもしれないですね。普通に金風とステラを注意曲の欄に入れておけばいい気がします。どっちも平均点から考えて中の上～上の下くらいはありそうですし。ロシアンはわざわざ表記するほどの譜面とも思えないです -- (名無しさん) 2014-08-11 01:49:29
• 量子とFLOWERは個人的にはかなりのスコア難、クリア易譜面だと思うのでクリア基準のこの表で難曲扱いされてるのは疑問に感じます。クリアで遅くまで残る人はほとんどいないんじゃないかな -- (名無しさん) 2014-08-11 01:39:33
• 表に反映ってのは説明欄の文章にその旨を書くってイメージですね。金風に関して言いたかったのは、その「出来る人」ってのが本当にいるの?って疑問です。個人的には基本的に10中の上程度で人によっては上位クラスに感じるというレベル10としてはありがちな個人差じゃないかなと思ってます。 -- (名無しさん) 2014-08-11 00:35:33
• 表に反映っていっても評価の文章を追加という話よね？金風は編集室等のログにはほとんど無いけど、苦手だと「何故か」ラストまで残る人もいるよく分からない曲だから出来る人間が論じれない部類 -- (名無しさん) 2014-08-11 00:25:52
• スタンドアローンはあきらかにミスだったので修正しました。個人差があるとはいえスタンドアローン～即身成仏の間はビースティ～不死鳥と同程度離れている（20kちょい）ので個人的には現時点ではこのくくりでいいかなと思っています。個人差曲に関しては、個人差が大きいという共通点はあるにせよ、昔のコメントとかエアライバルを見るかぎり、ロシアンは基本10の下の上くらいだけど苦手だと上位に匹敵する感じで、ステラは基本的には10上位一歩手前程度だけど得意なら比較的早期に埋まることもあるって感じだから、そのへんは表に反映させてもいいかなと思います。金風は個人的にはスコア難度は低いもののクリアに関しては普通に中の上程度の譜面だと思うのですがどうでしょう?あんまりこれクリア難度が低いって人を見ないので、偏った譜面ではあるもののそんなに個人差でるかなと思うのですが -- (名無しさん) 2014-08-11 00:19:30
• とはいえスコアが高いのくだりが蛇足に近そうだったので単に「個人差曲」に。Lv10個人差は特に自力の低いうちの粘着はマズいから下手に平均自体は高いという印象は与えたくないしね -- (名無しさん) 2014-08-10 23:31:37
• あとはステラ、Evansラインより高い平均スコアだから「上位」に入れられんのよ、あくまでもできるとしてFLOWERと同レベルの「注意曲」。平坦化した結果がエアライバルで、個人差を全く排除してエアライバルでやれという流れになった故にそうしたんだから俺は例外を認めないつもり。ステラだけそれをしないで「上位」に入れろ言う声のほうがデカければ流石に俺はこの表に反対票を入れる。そして注意曲クラスで収めるのであればむしろ個人差のほうが目立つでしょうと思うよ -- (名無しさん) 2014-08-10 23:19:18
• 俺が表の原案作った時はビースティ以下4曲で括ったんだけどね。即身が一強なんて地力面だけで、個人差でいくらでも変わるんだからあえて4曲を細かく区切らなかったんだがその辺りをどう捉えるか -- (名無しさん) 2014-08-10 23:10:17
• スタンドアローン630000以下じゃない？ -- (名無しさん) 2014-08-10 21:16:13
• ステラは基準曲として表入りしたイエロー赤よりエアライバル4.0でスコアが低く、4.5と5.0でもかなり低い部類だから狐とイエロー赤の間に入れても問題ないと思う。 -- (名無しさん) 2014-08-10 21:04:35
• 上下に関しても、出来る出来ないが非常にはっきり別れる、というか上下の場合出張自体がかなり減るから黄色でどれだけ光るかどうかが全て -- (名無しさん) 2014-08-10 20:53:05
• ステラ左右分業はポリリズム処理耐性があるか、寧ろ混フレとして全く処理しない脳みそがあるかどうかが全てだから、それを出来ない人がやってもまず光らないから言うだけ無駄感ある。左右分業でやろうが、大部分は普通に押せるし、パターンの決まったムリのない出張もちょろっとでるぐらい（発狂は上下でも出張するから無視）。その出張を曖昧にしてゴリ押ししようが数自体が少ないんで大したこともない。なんつーか書き方が違うんかな -- (名無しさん) 2014-08-10 20:41:02
• ステラ赤は個人差もヘチマもなく普通に上位曲だと思う。出張を曖昧にしてゴリ押ししたところで全然光らない。横からやれば下位だけど。 -- (くると) 2014-08-10 19:51:11
• ドーパミンを暫定に、旧リストにあった個人差曲3曲を追加しました。エアライバルは随時チェックしてるのですが、全然動きがありませんね。そろそろ更新してもらいたい。 -- (名無しさん) 2014-08-10 17:11:35
• そもそも「個人差が多分に含まれるjubeatというゲームで、下手にレベル名称をつけて区切るとそれが絶対になるからダメ」ってことで最難関とか言う名称を表には出してないんだよね、たしか。あくまでスコア順で強引に並べてるだけだからそこからは個人差だという話。ただ議論の上では最難関という言葉が普通に使われてる、そして個人によってその指してるものがずいぶんと違うから問題じゃねってことだとは思う -- (名無しさん) 2014-08-06 23:06:04
• ↓現在のレベル10は全125曲127譜面。ある程度の区切りラインは設けても、詐称曲数は幅を持たせていいと思う。今後エアレクラスの曲が何曲も追加される可能性だってあるわけだしね。闇雲に増やすのもアレだけど、曲数を厳守するとどうしても相対基準が中心になるので、これは避けるべき。 -- (名無しさん) 2014-08-06 22:18:23
• かなりの長文失礼。Lv10の増え方を見るに、ユビリティ4.0平均で68万以下の12曲+暫定曲の中で最難関提案も出たIXの13曲を「難関曲」(数が多いため最難関曲とはしない)とするのがいいと思った。ただ12曲だと多いってなってもエアレ外すのはまずいんじゃないかと思う。ユビリティ4.0と同じように4.5・5.0でもスコア平均のワーストあたりを見ていると、エアレの順位がだんだん上がっている(ユビリティ4.5平均だと9位、5.0だと7位)。5.0くらいまではクリア狙いと言ってもいいだろうし、難関曲には入るんじゃないかと。 -- (名無しさん) 2014-08-06 19:26:54
• ↓4　個人的にはEvansよりも上、スタンドやSol Cosine Job 2よりも下でビースティクラスだと思ってる。 -- (名無しさん) 2014-08-04 22:26:44
• ↓５　保留にすると長引くのでとりあえず暫定には入れていいと思う。でないといつまで経っても議論にすらならない。 -- (名無しさん) 2014-08-04 21:57:09
• Evansとコンコンは最難関として扱わない方がいい。実質最難関と言えるのはエアレより上の曲だと思う。Evans、コンコンとトール、渚でクリア基準で前者が難しいと思ってる人もういないでしょ -- (名無しさん) 2014-08-04 19:20:00
• 現状の表ではまだEvansも最難関に入ってるからEvansラインじゃない？ -- (名無しさん) 2014-08-04 18:24:24
• 最難関言ってるけど基準が意味不ってる。Evansラインを指してそう言ってるのかそれともエアレのあたりなのかビースティなのか -- (名無しさん) 2014-08-04 18:16:45
• ドーパミンがエヴァンスやコンコンより下に感じる人がいるとはとても思えないな。最難関の中でさらに上位かは解禁者増えるまでわからないかもしれないが -- (名無しさん) 2014-08-04 17:35:53
• ドーパミンは解禁状況考えるとまず間違いなく保留案件。まあ印象としては高速コンフィ+ツァーリみたいな感じだから上位まではやっちゃっていいのかもしれんがね。最上位4曲に並ぶのかと言われると個人的にはとても微妙 -- (名無しさん) 2014-08-04 16:50:09
• ドーパミンは最難関でしょ稼ぎどころも無いし超物量譜面だし -- (名無しさん) 2014-08-03 22:27:58
• そういえば詐称曲リストの方に暫定で入ってたリサリシアって入れないんですか？まあエアライバルで花よりちょっと低い程度だから入れなくてもいいのかもしれませんが。 -- (名無しさん) 2014-08-03 14:48:35
• ドーパミンはあまり回数やってませんがやばそうですね。最難関どころか全曲中最強の可能性まで感じます -- (名無しさん) 2014-08-02 20:16:00
• ドーパミンは1077ノーツの超物量に加え、BPM200でかなり複雑な同時押しが襲い掛かり、休憩地帯や稼ぎどころが全くないので最難関に入れてもいいかもと思います。ただし、あくまでも参考程度ということでお願いします。（解禁者も現時点ではかなり少ないので）。 -- (名無しさん) 2014-08-02 17:16:10
• リンク→Lv10詐称曲リスト -- (名無しさん) 2014-06-14 23:53:56