【作品名】魔法少女まどか☆マギカシリーズ
【ジャンル】夢と希望の魔法少女物（アニメ＋小説＋漫画＋ゲーム等）
【世界観】二次多元×１１９＋一次多元×１１２（詳細は
鹿目まどかの【各作品世界観】参照）
【共通設定】
・ソウルジェム
魔法少女が契約の際に生み出す卵くらいの大きさの宝石。
正体は契約した少女の魂を肉体から分離させ物質化したもの。
このため魔法少女はソウルジェムが本体となっており肉体は抜け殻
基本的にソウルジェムから肉体を操作することにより活動が可能となる。
ソウルジェムさえ無事なら体が腐敗していても肉体を操作可能。（ＰＳＰ版、さやかルートの描写 ただし多少ふらつく）
肉体の操作ができるのは100m圏内が限度であり、それ以上離れると肉体は仮死状態に陥り体は腐敗していく。
まどかの多元破壊攻撃（二次多元×３６＋一次多元×３３規模の破壊）に巻き込まれても無傷。
魂そのものが本体となっているので精神のありかたとしては精神体のものに近いと思われる。
※耐久についてはソウルジェムには個体での性能差が無いので同じ種族のものを引用した。
・魔法少女
キュゥべぇと契約を交わす代わりに、魔法の力を得た少女
魔法少女は魔女と戦うために一般人よりも強化された体を持つ
魔法少女達の中では限り無く弱いとされる魔法少女でも最低限以下のスペックを持つ。
※「魔法少女達の中では限り無く弱い部類」という設定のある暁美ほむらの描写を同種族に流用。
スペック以外の部分は魔法少女が共通して持っている能力を記載した。
【攻撃力】
首に手を振り下ろして下記【防御力】を持つ相手を気絶させられる程度の腕力。（小説版の描写）
【防御力】
まどかの多元破壊攻撃（二次多元×３６＋一次多元×３３規模の破壊）に巻き込まれても無傷。
ソウルジェムを破壊されない限りは魔力で肉体の修復が可能。
ただしどの程度の怪我がどのくらいの速度で回復可能か不明（明確な描写のあるキャラは除く）なため長期戦時に有利という程度か。
痛覚を遮断することも出来、戦闘続行不能なほどの痛みを受けた場合自動で痛みを戦闘に支障が出ない程度に遮断する。
（5話での描写と7話での
キュゥべえの台詞より）
任意で完全に痛覚を遮断することも可能。
魂を保護するために形にして守れるようにしているので本体は死体と変わらない
なので魂攻撃の類はソウルジェムを直接狙わないかぎり無効と思われる。
【素早さ】
時の束縛を離れた存在のまどかの攻撃に反応し叫ぶ事ができるので時間無視。
高層ビルの屋上付近(数十メートル)までのジャンプが可能
【特殊能力】
一般人の目に見えない魔女、使い魔を視認可能
魔力感知：ソウルジェムの反応で近距離に存在する魔女（不思議存在）を感知可能。
結界内に隠れていても発見可能、範囲は劇中の描写から数百ｍ程度
魔法少女の魔力は熱力学の法則に縛られない(9話でもキュゥべえの台詞より)
魔法少女の身体は魔力によって維持されている(決定稿より)ので熱力学（エントロピー）の操作などは効かないと思われる
一般人が脱出できない魔女の結界に任意で出入りできるので結界耐性
・魔女
不安や猜疑心、過剰な怒りや憎しみといった負の衝動＝禍の種を世界にもたらす存在。
その正体はソウルジェムが濁りきることにより姿を変えた魔法少女の成れの果て。
能力は元になった魔法少女により大きく異なるが特に設定がないかぎり共通して以下の能力を持つ。
【特殊能力】
不可視：魔女は普通の人間には見ることができない（2話のキュゥべえの台詞より）
結界：魔女が隠れ住む異界。閉ざされた幻の空間。独自の法則に支配された閉鎖空間。
この空間に引き込まれたものは脱出手段を持つものの手を借りないと出ることが出来ない。
「異界」「閉ざされた空間」「閉鎖空間」のため不思議バリアのような結界ではなく
空間障壁や閉鎖空間のような空間系の能力を原理としたもの思われる。
大きさは魔女の強さによって異なるが大して強くない使い魔が公園
サイズの結界を張っているので最低限この程度はあるかと思われる。
なので最低でも直径15ｍくらいの範囲はあるか。
魔女はこの結界を展開したまま移動することが可能。速度は自身の移動速度程度はあるか。
魔女の口づけ：魔女のターゲットとなった人間に現れる印。
この印が出た人間は魔女に支配され操られる。
最強スレで言う支配系の精神攻撃、効果の範囲は街一つ分ほど
【簡易テンプレ】
【名前】暁美ほむら
【大きさ】15ｍの女子中学生
【攻撃力】物理干渉×３
【防御力】【参考テンプレ】のまどかと同等
【素早さ】時間無視
【特殊能力】範囲数キロの精神、魂攻撃×４、不可視認識×２
【長所】まどかから流用した過剰な耐性
【短所】描写不足で最強技が考慮不能
【作品名】劇場版 魔法少女まどか☆マギカ[新編]叛逆の物語
【ジャンル】「まどか☆マギカ」の正統な続編
【名前】暁美ほむら
【属性】悪魔 円環の理を貶めて蝕んだ者
【大きさ】15ｍくらいの女子中学生並
【攻撃力】基本的な能力は【共通設定】の魔法少女並み
常時全能かつ物理無効×２のまどかを掴むことができるため物理干渉×３および全能殺し
作中では常時全能のまどかの人間としての記録を引き裂いたが
引き裂かれた対象が戦闘不能になるのかよくわからないため考慮外
【防御力】素の耐久は共通設定並みの大きさ相応
新たな概念となっており（劇場版新編でのキュウべえの台詞）まどかと対等になっている（劇場版新編パンフレットより）
高次元存在の概念と対等になっているため同じ概念存在のほむらも同等の防御力を持つと思われる、詳細は【参考テンプレ】の鹿目まどか参照。
【素早さ】アルティメットまどか（常時全能、時間無視）から巨大宇宙魔女への攻撃に反応し叫ぶ事ができるので時間無視
高層ビルの屋上付近(数十メートル)までのジャンプが可能
空中である程度の姿勢制御、落下速度の調整が可能
【特殊能力】基本能力は【共通設定】の魔法少女並み
因果律操作耐性：まどかの世界改変に耐え過去の世界の記憶を保つ
(武器の変化は「願いが変化した事に由来」との事なのでまどかの世界改変とは無関係であると判断)
まどかと対等になっている（劇場版新編パンフレットより）ので常時全能と互角の存在になっている
付け加えると引き裂くときに常時全能のまどかが全く抵抗できなかったので全能越えか
世界改変：詳細な原理は不明なうえ任意全能にするには描写が足りないので現状は考慮不能
一応「世界を再編している」とキュウべえが発言している
世界改変で行なったこと
・常時全能の概念存在から引き剥がした人間の時の記録を人間に戻す
・現実での出来事の改変
記憶操作：両手を鳴らすことで対象の記憶を任意で書き換える
円環の理であるさやかに効果があったので精神攻撃×５、共通設定より魂攻撃×５でもある
範囲は魔女であった時に街一個分の範囲で記憶を操作していたため数キロの範囲はあると思われる。
また、魔女であった時の記憶操作は無意識下で発動していたので認識関係無しに発動した時点で対象が範囲内にさえいれば効果はあると思われる。
不可視認識×２：不可視×２のまどかを視認できるため不可視突破×２
不可視×３：不可視×２のまどかを視認できるマミでも認識できなかったため不可視×３
【長所】「愛よ」
【短所】某ヤンデレ精霊や某コズミック変質者に匹敵する
レベルのヘビー級の愛を持ったガチレズ
【戦法】相手が範囲内なら初手記憶操作で自分戦っていることを忘れさせ平和な日常を送っている記憶にでも書き換える
駄目なら物理干渉×３で殴る
【備考】叛逆の物語の主人公（スポーツ報知特別号などでの脚本家の発言）
盾はこの状態では装備していないので時間停止やその他武装は考慮外
弓矢もこの状態では装備してないうえに新編でもほぼ全く使って無いためやっぱり考慮外
【参考テンプレ】
【名前】美樹さやか
【防御力】円環の理になっているためまどかと同等
なので精神耐性×４
【名前】鹿目まどか
【素早さ】時の束縛を離れた存在になっているため時間無視
【特殊能力】因果律操作や世界改変などを行なえる
作中描写より自由に改変できると思われるので任意全能
これにくわえ時間無視なので常時全能
【防御力】基本能力は【共通設定】の魔法少女並み
■魔法少女の共通耐性
・戦闘に支障が出ない程度の痛覚の自動遮断
・若干の腐敗耐性
・エントロピー操作耐性
・異空間障壁耐性
■素の耐性
・高次元防御
・時間系耐性
・空間系耐性
・因果系耐性
■概念存在としての耐性
・地球規模の吸引耐性
・重量増加耐性
・物理無効に通用する物理攻撃への耐性
・感情吸引耐性
・異形化耐性
・吸収同化耐性
・弱点などの情報の読み取りに対する耐性
・超低温耐性
・不思議凍結耐性
・超低温と超高温による反作用エネルギーへの耐性
・行動操作耐性
・生命速度加減耐性
・認識操作耐性×2
・不思議攻撃解析耐性
・不思議攻撃模倣耐性
・溶解耐性
・速度低下耐性
・未来予知耐性
・時間操作耐性
・吹き飛ばしに対する耐性
・道具の奪取に対する耐性
・体力（HP）吸引耐性
・魔力（MP）吸収耐性
・パラメータドレイン耐性
・レベルドレイン耐性
・異常回復耐性
・ソウルジェムの紛失耐性
・不思議拘束耐性
・毒耐性
・倍速耐性
・鈍速耐性
・攻撃不能
・封印耐性
・水系攻撃耐性
・魔除け耐性
・時間停止耐性
・全能耐性
・精神耐性、魂攻撃耐性
・精神攻撃×２
・精神攻撃×３
・精神攻撃×４
・不思議結界耐性
・不思議攻撃耐性
・睡眠魔法耐性
・音系魔法耐性
・雷魔法耐性
・消滅耐性
・高温、炎耐性
・物質変換耐性
・異空間障壁、幽閉耐性
・異空間障壁、幽閉耐性×２
これらの詳細は鹿目まどか参照
old
【名前】暁美ほむら
【属性】魔法少女
【大きさ】女子中学生並
【攻撃力】素の攻撃力は共通設定参照
魔法少女としては弱いので多種多様な（主に盗品の）火器で補っている
参戦時の11話で盾に収納している武装は以下の通り
88式地対艦誘導弾（74式特大型トラック込み）×６ 盾内部収納状態
トマホーク巡航ミサイル×２ 盾内部収納状態
上記の88式地対艦誘導弾とあわせて放つことで一つの町ほどの大きさのワルプルギスの夜の大きさ並みの爆発を起こし、さらに数キロほど吹き飛ばす。
タンクローリー×１ 盾内部収納状態
M136 AT4無反動砲及びRPG-7無反動砲×80 盾内部収納状態
M224迫撃砲×４ 盾内部収納状態
89式小銃×1 盾内部収納状態（同時使用していないが、シーンの繋がりから判断してこの時点で所持していると思われる）
これらの威力は二次多元×１７＋一次多元×２９規模耐久を砕ける威力を上回る。※【ほむらの使用火器の威力について】を参照
魔力弾：1話で使用。小動物(インキュベーター)を四散させられる程度の威力。射程は不明、恐らく拳銃弾程度
美樹さやかの殺害にも使用しようとしていた(未遂)事から、人間に対する殺傷力もある物と思われる
【防御力】共通設定参照
【素早さ】アルティメットまどか（常時全能、時間無視）から巨大宇宙魔女への攻撃に反応し叫ぶ事ができるので時間無視
高層ビルの屋上付近(数十メートル)までのジャンプが可能
空中である程度の姿勢制御、落下速度の調整が可能
【特殊能力】魔法少女の基本能力は共通設定参照
１話の描写（落下速度の制御、時間停止、バリアを同時に使用）から、
バリアと以下の能力は同時に使用できる物とする
時間停止：自分と手で触れている物を時間軸から外す事ができる。
制限時間は「思っていた以上に長い」具体的には米軍基地、自衛隊基地に潜入し
武器を物色・確保して脱出できるので短く見積もっても数時間
手から離れたものは数秒後に停止するため、これを利用する事で複数の弾を同時に命中させる事が可能
使用できる期間は一ヵ月間、ただしこの能力が使える期間中は時間遡航は使用できない
アニメ劇中の描写に従い、思考のみで発動できる物とする
時間無視である魔法少女にも効果があるので時間停止×２
空間操作：時間停止の副産物、盾の内部に武器を収納できる。収納できる物品のサイズ、数に上限は無し
時間遡航：一ヶ月前まで時間を遡ることができる
ただし、時間停止が使用できる期間中は使用できない
最強スレ的には意味がないので詳細は割愛
精神耐性：門の魔女の魔女の口づけから自力で復帰。精神耐性×１
因果律操作耐性：まどかの世界改変に耐え過去の世界の記憶を保つ
(武器の変化は「願いが変化した事に由来」との事なのでまどかの世界改変とは無関係であると判断)
バリア：盾を構える事で発動するバリアのようなもの
強度はコンクリートを燃やす事が出来る熱量を持つワルプルギスの夜の炎を防げる
【長所】今度こそ、決着を付けてやる！
【短所】……何度やってもアイツに
勝てない……！
【戦法】時間停止×２をまず発動、88式地対艦誘導弾とトマホーク巡航ミサイルを撃ってから距離をとって停止解除。
それでも倒せなかった場合は89式小銃と無反動砲で攻撃
弾切れしたら盾チョップで頑張る。
【ほむらの使用火器の威力について】
ほむらが所持している拳銃はソウルジェムを砕けるため二次多元×１７＋一次多元×２９規模耐久を砕ける威力。
アニメ11話で使用した火器はままで使用した銃器や爆弾よりさらに強力という設定があるので参戦時に所持している武器はほむらの拳銃を上回る威力を持つ。
原文は以下
これまで銃器や爆弾を武器に戦ってきたほむらが、この11話ではさらに強力な兵器を駆使してワルプルギスの夜に挑む。
film memories 417ページより
【備考】11話「最後に残った道しるべ」Bパート直前における装備で参戦
設定上「左腕の盾を右腕で動かさなければ時間停止を発動できない」となっているが、
劇中の描写では特に動作を必要としていない為、こちらを採用する
１：「主人公」の定義
虚淵玄「この作品の人間としての主人公はほむらになると思うんです。まどかの足取りは、成長とはまた違いますからね」（オトナアニメVol.20）
という発言があり、主人公の定義は満たしています
vol.67
vol.69改訂
vol.72再考察
vol.95大幅修正
vol.98
923 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/04/11(金) 22:09:29.91 ID:uLF+yw5p [3/4]
920
勝因が常時精神攻撃のキャラは
オッディ・ゴール、時雨楚良、
当真大河の三人、全員に酸素分子を操るスキルが通用する
デス(マーベルコミックス)考察
戦法は前の総当たりにある通り巨大化からの即死、ちなみに一応初手即死で考察してみたけど今より戦績は悪くなる
○七枷樹with七枷結衣～
真聖ラーゼフォン 即死勝ち
△ヤチマ 大きさ分け
○主人公（ペルソナ3）ビーム勝ち
○オンスロート～エル・カンターレ 即死勝ち
×聖賢者ユウト コネクティドウィル負け
○斗南優～アリシア=Ｙ=アーミティッジ 即死勝ち
×悠久のユーフォリア プチニティーリムーバー負け
△芳乃零二 巨大化で耐えて復元する世界・術式固定分け
○おれ(脱走と追跡のサンバ) 即死勝ち
○ロック 巨大化で耐えてビームで2回殺して勝ち
○ジロー 即死勝ち
△摩多羅夜行 大きさと耐性分け
×
インフィニット エネルギー変換負け
×叢雲のノゾム ネームブレイカー負け
×M 取り込み負け
△D 巨大化で耐えて再生回路分け
○
スペクター 巨大化して2手目の範囲相応倍の即死勝ち
○大十字九郎with旧神デモンベイン 初手次元移動よ巨大化、二手目召喚と全員即死させるで勝ち
○
サノス（Marvel Universe The END) 巨大化して2手目の範囲相応倍の即死勝ち
ギリギリ取り返せないので
インフィニット＞デス(マーベルコミックス)＝摩多羅夜行＞ジロー
▼ 927 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/04/11(金) 23:21:37.08 ID:WoS2cwaq [3/3]
923
暁美ほむら対ロックは存在消滅×２でロックの勝ちでは？
デスは全知だから初手を有利なように選択できるのでは？
▼ 928 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/04/11(金) 23:57:26.15 ID:uLF+yw5p [4/4]
927
ロックは月光が二手目なら再生勝ちになるけど精神攻撃→色々→月光だから最低でも三手目以降になるから先に殺される
全知のこと忘れてた、というわけで途中から再考察
△聖賢者ユウト コネクティドウィルと即死相打ち
○斗南優～アリシア=Ｙ=アーミティッジ 即死勝ち
△悠久のユーフォリア 即死とプチニティーリムーバー負け
△芳乃零二 巨大化で耐えて復元する世界・術式固定分け
○おれ(脱走と追跡のサンバ) 即死勝ち
○ロック 巨大化で耐えてビームで2回殺して勝ち
○ジロー 即死勝ち
△摩多羅夜行 大きさと耐性分け
△インフィニット エネルギー変換と即死相打ち
×叢雲のノゾム 滅びの意念に耐えられるナル防御で防がれてネームブレイカー負け
△M 即死と取り込みで相打ち
△D 巨大化で耐えて再生回路分け
○スペクター 巨大化して2手目の範囲相応倍の即死勝ち
○大十字九郎with旧神デモンベイン 初手次元移動よ巨大化、二手目召喚と全員即死させるで勝ち
○サノス（Marvel Universe The END) 巨大化して2手目の範囲相応倍の即死勝ち
というわけで負けを取り返せるので取り返せるので
デス(マーベルコミックス)＞サノス（Marvel Universe The END)＝大十字九郎with旧神デモンベイン
588 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/04/07(月) 08:02:15.38 ID:s7BtPfY8
ほむらのテンプレで質問だけど
設定は互角で記憶奪ったのも有り体に言えば不意討ちだし
あれで全能越えはむりあるんじゃないか
589 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/04/07(月) 08:14:33.45 ID:f5sxNoYv
全知のまどかに不意討ちってどういう扱い？
590 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/04/07(月) 08:24:12.88 ID:s7BtPfY8
全能だから不意討ちできないってわけじゃないだろ
最強スレ的にもほむらは無時間行動キャラだし
全知に不意討ちっていうのも全知無効というべきじゃないの？
そもそもまどかは本体は健在だし正面切って圧勝できる話なのかなと
591 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/04/07(月) 08:28:06.66 ID:fozcTno2
まどか関連は公式ガイドブックが今月発売だったはずなのでもうちょっと待っていい気がする
614 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/04/07(月) 20:32:19.75 ID:MPbnCQCd
586
一部上方修正して投下したけど全部終わってない
588
590
常時全能の存在を振りほどくこともできず無抵抗のまま引き裂けるのなら全能越えでしょう
まどかは遍在だから本体とかなくて全部本体ってことになってるから本体どーのこーのいうとまたややこしくなる
ついでに引き裂かれて残った円環の理はどうなってるのか不明だからガイドブック待ち
(省略)
616 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/04/07(月) 21:08:40.03 ID:sEdhebr1
614
互角でも拮抗してるんだからほどけないと思うが
しかも真正面から戦っての結果でもないし
まあ円環の理の状態によるってのはぢ初だが
619 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/04/07(月) 21:37:58.15 ID:MPbnCQCd
(省略)
616
まずほむらのやったことは単純な力比べじゃない
何でもできるはずの常時全能が掴まれてもまったく抵抗できないってところが重要
あと補足として覚醒押さえ込めるってこともある
(省略)
620 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/04/07(月) 21:47:28.10 ID:PZHUf10X
619
何でもできるはずの常時全能が掴まれてもまったく抵抗できない
それは単に拘束に全能殺し効果がつくだけじゃ
622 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/04/07(月) 23:01:27.07 ID:MPbnCQCd
620
全能殺しは全能防御突破できる攻撃力だからその使い方はおかしい
繰り返しになるけどそれこそ逃げたいなら改変なり何でもすればいい全能者が抵抗もできなかったって時点で全能越えよ
623 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/04/07(月) 23:16:58.59 ID:P8BsyruL
全能と殴り合って圧勝すれば全能越えなのに
全能に何もさせず瞬殺すると全能殺ししか着かないなんてことはあるまいしな
663 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/04/08(火) 13:30:42.44 ID:RZSSIbCD
622
横からだがそれはおかしい
拘束っていう攻撃を防ごうとして改変使うのは全能による防御だから全能防御だろ
710 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/04/08(火) 22:29:46.13 ID:jWHAnG/Y
663
んな杓子定規な考えしなくてもよろしい
重要なのは全能者が抵抗すら許されなかったってことだから
さらに大真面目に答えるなら全能者を素手で拘束したという描写があるなら全能殺しがつくのはその「接触」ないし「腕力」なのでどっちにしろおかしい
(省略)
vol.95
274 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/07(火) 22:18:45.87 ID:1vsjVmnl
暁美ほむらについていくつか
記憶操作は相手を認識してなくても可能なのか
【この作品の精神と魂の扱いについて】は精神⊆魂であるとは言えても精神＝魂である根拠にはならないと思うが
275 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/07(火) 22:35:57.31 ID:SeLrbTKn
274
現状の作中描写だと認識必要
描写が１０分くらいしかないのが痛い
- 【この作品の精神と魂の扱いについて】は精神⊆魂であるとは言えても精神＝魂である根拠にはならないと思うが
魂が抜き取られたことにより肉体に精神すら存在していない状態になったので魂と精神が直結したものと判断
参考にした作品はエヴァANIMA
276 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/07(火) 22:59:44.01 ID:1vsjVmnl
275
じゃあ
緒方次郎とかに勝てなくなるんじゃないか
エヴァANIMAは精神的な干渉が魂への干渉にもなるから精神耐性がつけば魂耐性もつく
ほむらは魂への干渉が精神への干渉にもなるから魂耐性がつけば精神耐性もつくが
精神耐性がついても魂耐性はつかない
279 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/07(火) 23:37:48.32 ID:GTuJ5vRS
てかこのほむらの精神＝魂のパターンって神様シリーズで駄目って言われなかったか
280 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/07(火) 23:53:44.56 ID:SeLrbTKn
276
考察をしたのは俺じゃないのでその辺はよーわからん
あと認識不可で思い出した、後出しのようで悪いがほむら追加
まあ緒方は×３だから関係ないか
【特殊能力】
不可視認識×２：不可視×２のまどかを視認できるため不可視突破×２
作中の発言などで精神と魂が＝なことが判断できれば大丈夫じゃなかったか
(省略)
279
あれそんな議論あったっけか
ちょっと把握してないんだけどいつごろとかわからない？
281 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/07(火) 23:58:06.06 ID:GTuJ5vRS
280
悪い
すごい昔だったからわからんが
確かそういう議論があった気がする
全能議論がやっとこさ決まったばっかの辺りだったと思う
奪還屋も似たようなことで魂＝精神にしようとしてたけど何か根拠足らないとかで
まあうろ覚えだけど
282 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 00:00:53.76 ID:0s5C+++c
エヴァは設定で精神＝魂と言われてる（とテンプレにはある）からな。
この場合だと、>>275精神⊆魂の証明にしかならんでしょ。
283 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 00:15:05.39 ID:JHMQDg33
ジローは高次元存在による不可視×3だから高次元存在かつ不可視視認×2のほむらなら突破できる気が
高次元存在同士は認識できるらしいし
284 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 01:05:37.89 ID:xHKLWXNZ
281
どうにかこうにか探してみたら58スレ目にあった。このあと６０スレ目で再掲載されて通った、のだと思う
蛮の現テンプレ見ても魂＝精神は普通に通ってるっぽいよ
282
奪還屋の扱い見るかぎり普通に作中で同一の扱いうけてれば通るっぽいよ
意識が直結していない＝意識はソウルジェム側ってことだし魂を抜き取った結果精神も魂も意識も何も残ってない死体だけが残った
つまり魂に干渉するってことは精神に干渉するって扱いになるかと
というかむしろ魂の中に精神を含む状態って逆にそういう設定ないとつかないレベルの特殊ケースじゃね？聞いた事ないよそんなケース
あと奪還屋のテンプレに重要な部分抜けてるのでそれ再掲載するわ
なんでこんな重要なものを今の今まで載せないで放置してたんだ･･･
一応これ議論の後60スレ目で再掲載されてそのときは通った
が、どういうわけか誰も奪還屋のテンプレに「魂＝精神」の根拠を載せなかった、なぜだ
58スレ目
413 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/23(金) 01:20:19.72 ID:LaANepzl
奪還屋って魂と精神が同じ意味で使われてたけど
これって魂攻撃=精神攻撃にできる？
414 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/23(金) 01:24:28.76 ID:Yu1G+BEc
原文抜き出しして認められたらできるよ
530 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/24(土) 00:01:33.74 ID:71WSIgd3
414 原文はこんな感じ
蛮「精神を占領されてるんだよその雨流って奴に!!」
マーリア「ルシファーに魂を「占領」され強力なカード使いになっている絃の花月に勝てないわよ？」
雨流「「記述」によって〝魂〟を占領された者は絶対的支配から逃れられないハズ‥」
これで魂＝精神になるかな？
539 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/24(土) 07:33:06.67 ID:gjOOjFFd
530
なると思うよ、多分
てか蛮の精神攻撃関連まとめたのってどうなったんだろ
549 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/24(土) 09:17:28.11 ID:NwTecBdo
530
それだけだと蛮が勘違いしてるだけかもしれないしもうちょっと無いのか？
しかし精神攻撃まとめきて精神＝魂になったら藤井蓮の魂攻撃超えるかもしれんな
554 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/24(土) 10:06:53.48 ID:71WSIgd3
549
雨流は精神が位相のずれた空間にあると言って
十兵衛は位相のずれに対して魂ここにあらずといってる
286 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 10:49:45.55 ID:JyuWjRiB
(省略)
283
高次元存在の能力についてはまだまとまっていないようだから
テンプレに書いてある通りに解釈してみる
テンプレ見たら緒方次郎・ジローの認識不可×3は全て高次元存在によるもので
「高次元存在同士は当然知覚可能」という設定が緒方次郎・ジロー側にあるから
高次元存在であるほむらは相手の認識不可を一段階素で突破することが可能
残りの認識不可×2はほむら側の不可視視認×2で突破できる…のか
316 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/08(水) 23:42:13.57 ID:ZcXz3dZ8
286
この場合「宝石泥棒シリーズの高次元存在は不可視視認可」になるだけで
「宝石泥棒シリーズの高次元存在は高次元存在相手には不可視ではない」とは扱われないから無理
333 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/09(木) 16:28:46.66 ID:O990/8l3
ほむらって不可視×２じゃないのか？
不可視の魔女を視認できる
巴マミがほむらを認識できなかったけど
344 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/09(木) 23:09:40.47 ID:5gXbDpr7
(省略)
333
そういやありゃ不可視か
じゃ円環の理（まどか）を認識できるマミでも認識できないほむらで認識不能×３かな
350 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/10(金) 05:30:34.26 ID:EInzNvYF
ほむらの修正はちゃんとテンプレ形式にしておいてね
そうしないとどこに反映すればいいのか分からないので
(省略)
370 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/11(土) 15:27:44.82 ID:mqeYuOas
284
奪還屋はその原文読む限り完全に魂と精神が同義として使われてるけど
まどかのは精神が消えないよう魂を抜き出したって記述だけだから
お前が言うとおり「魂の中に精神を含む設定」にしかならないと思うぞ
398 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/12(日) 19:44:29.08 ID:34sCRMlN
370
同じ意味で使われてるっていう意図で原文を出しているんだが説明が不足だったか？
ならちょっと説明と原文を追加で
【この作品の精神と魂の扱いについて】
「そもそも君たち人間は、魂の存在なんて、最初から自覚できてないんだろう？」
「そこは神経細胞の集まりでしかないし、そこは、循環器系の中枢があるだけだ」
「そのくせ、生命が維持できなくなると、人間は精神まで消滅してしまう」
「そうならないよう、僕は君たちの魂を実体化し、手に取ってきちんと守れる形にしてあげた」
～中略～
「君の意識が肉体と直結していないからこそ可能なことだ」（アニメ7話より）
「魂」についての説明で「精神」を言及されたり
魂（肉体と直結していないソウルジェム）の事を指して「意識」と表現したりしている
その根拠として魂を抜いた結果体のほうは意識のない抜け殻となった
このことから作品だと魂＝意識、精神という扱いをされていると判断
399 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/12(日) 19:49:31.26 ID:oXddzRbP
魂が抜けてる時に意識が残ってないのが根拠になるなら、
相当な数の作品が魂＝精神になりかねないのでは。
400 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/12(日) 19:56:44.55 ID:DJ8OUXkQ
結局これって「魂の中に精神を含む設定」でしかなくね？
401 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/12(日) 20:10:11.67 ID:34sCRMlN
399
魂がそもそも抜き取られていて肉体と直結してない
意識は肉体と直結していない
奪還屋は「魂を支配する」「精神を支配する」で同じ意味で使われてるってことになっていたよね
だからこっちも「魂の説明中に精神が消滅すると言われている」「魂が外付けになってる」「意識が直結してない」ということから
同じ意味で使われているだろうってこと
400
何がどうしてダメだというのかそこの説明がないとなんとも言えないよ
こちらとしては一応上記の根拠で魂＝精神だと主張しているんだがどういった意図で「魂の中に精神を含む設定にしかならない」って言ってるの？
402 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/12(日) 20:24:12.61 ID:Ej6C85jj
奪還屋がOKならまどかもいいんじゃない
てか奪還屋が精神＝魂になっているのが理解できないんだけど
単に雨流って人の攻撃が精神攻撃かつ魂攻撃なだけで他の精神攻撃まで魂攻撃にはできないんじゃないの
540 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/14(火) 21:49:00.54 ID:Ze61egJk
(省略)
全能の壁総当たりといえば結局まどマギ(と奪還屋)の魂＝精神はどうなったのか
541 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/14(火) 21:55:11.71 ID:kJNc38N8
(省略)
540
402を最後に議論が止まってたと思う
547 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/15(水) 12:12:47.08 ID:UVlVDbWY
まどかとほむらのページについて昨日議論や修正を反映してたんだけど
540-541のレスを見る前に反映しちゃったものだから
「まだ議論は終わっていない」と判断されて差し戻されたみたい
なので編集合戦を避けるためにここで言っておくけど
402前後の議論に対して意見等がしばらくなければ
議論終了としてもう一度Wikiに議論や修正を反映しておく
最低でも明日までは待つけどそれでは短すぎと他の人が思うならもう少し待つことにする
(省略)
548 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/15(水) 14:32:43.87 ID:19GUy6xL
547
せめて議論進展なしから一週間(つまり1/19まで)まったら？
550 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/15(水) 14:42:56.83 ID:UVlVDbWY
548
じゃあ19日まで待つことにする
(省略)
594 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/16(木) 23:00:12.66 ID:yRBlrcFz
色々気になるところがあるのでまとめてレス
(省略)
401
基本的に魂と精神は同一のものではないって前提がこのスレにはあって
それを覆すために「精神＝魂」の設定が必要なんだけど>>398は精神⊂魂ととっても何もおかしくならない
奪還屋は同じ場面で言われてるけどこれは「魂が外付け」と「意識が肉体と離れてる」が別の場面で言われてるってのも
駄目なポイントじゃないだろうか(俺は奪還屋も微妙だと思う)
あと気絶してるときなんかは意識が無いとは言っても精神が消滅してるとは言わないから「精神＝意識」も必要じゃないか？
(省略)
598 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/17(金) 06:47:43.67 ID:8JrCPAK+
594
それを覆すために「精神＝魂」の設定が必要なんだけど>>398は精神⊂魂ととっても何もおかしくならない
うーんと>>398は精神と魂が同じ意味合いで扱われている根拠として
魂の説明をしている場面での精神の説明の扱われ方や
魂が外付けな設定がある中で意識（精神）が外付けだということからこれらを提示して同じ扱いだろうという推測を立てている
401でも言ったけど「なぜその推論は成り立たないのか」というものを提示してもらわないとこちらとしてもちょっと困る
奪還屋は同じ場面で言われてるけどこれは「魂が外付け」と「意識が肉体と離れてる」が別の場面で言われてるってのも
駄目なポイントじゃないだろうか(俺は奪還屋も微妙だと思う)
「魂が外付け」と言う設定がある上で「意識が外付け」って設定があることを根拠としているけどなぜこれがダメなポイントになるの？
意識に関しては最強スレでの意識に干渉する系の能力の扱いは大抵精神に干渉する能力となるから
最強スレ的な意味で意識を抜き取とる＝精神を抜き取るになると判断
599 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/17(金) 07:14:14.70 ID:1mNExOHd
まあ意識を抜き取る攻撃を精神耐性で防げないというのは変な話だからな、そこは問題ないと思うよ
594同様「精神と魂が同じ意味で使われてそう」という根拠の奪還屋も主観が混じるので駄目だと思ってるのでまどかも駄目だと思うけど
奪還屋が通るのならまどかもOKだと思うよ
604 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/17(金) 10:45:36.18 ID:3y8F3s9g
(省略)
598
その推論が魂＝精神の理由づけにそもそもなってないんだよ
言ってしまえば「精神は魂の一部だ」って設定を理由にして精神＝魂って主張してるようなもの
627 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/17(金) 21:10:55.05 ID:wBSKqeTw
598
まず、ここの大前提として精神⊂魂になってると思う。
もし魂を抜き取られても意識・精神は健在なら、最強スレにおいて魂攻撃は意味を持たなくなってしまう。
実際には魂を抜き取られたり破壊されたりしたら精神・意識も消失する考察になっているわけだ。
そっちの挙げた根拠だと、この大前提が分かるだけにみえる。
奪還屋は当時いなかったから何ともいえないけど、相当微妙。
628 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/17(金) 21:30:25.35 ID:1mNExOHd
627
そんな前提あったっけ
それだと魂耐性持ちは精神攻撃も耐えられることになるけど
そもそも奪還屋が微妙というのは同意だが
632 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/17(金) 22:09:04.33 ID:8JrCPAK+
599
奪還屋にしろまどかにしろこの二つは推測がどうしても絡むけど妥当でない推測にならないかぎりは大丈夫かと思うけど
604
「精神が魂の一部」って言われてたらそりゃこの主張は成り立たないだろうさ
奪還屋もまどかも作中での解説台詞での言葉の扱われ方から推測出してるわけだしね
627
最強スレでの前提は魂と精神が別物ってところまでで精神が魂に付属してるなんてことはなかったと思うけど
というか特に説明ないなら魂抜かれたらそのまま死ぬだけじゃない？精神が維持できなくなってうんぬんとか言われたことないと思うけど
636 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/17(金) 22:34:06.62 ID:1mNExOHd
奪還屋は雨流の攻撃が精神攻撃かつ魂攻撃であることはわかるし
まどかはソウルジェムが魂・精神・意識を抜き取ったものというのはわかるが
そこから「この作品では魂＝精神」というのがわからんわ
これが通るならJUMP ULTIMATE STARSには魂魄を溶かす雪(魂攻撃)を受けると毒状態になり
海堂のボールを当てる(物理攻撃)と毒状態になるので
この作品では魂攻撃＝物理攻撃＝毒攻撃として
物理攻撃全てに毒攻撃と魂攻撃付与とか毒耐性持ちは物理無効とか色々やろうかな
639 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/17(金) 23:07:01.46 ID:8JrCPAK+
636
奪還屋は雨流の攻撃が精神攻撃かつ魂攻撃であることはわかるし
まどかはソウルジェムが魂・精神・意識を抜き取ったものというのはわかるが
そこから「この作品では魂＝精神」というのがわからんわ
それは>>398や>>401で言ったとおり魂と精神が同じもので扱われているだろうと推測したからだよ
まあそちらの言うとおり主観が混じってしまうかもしれないから出来ればなぜこの推測が妥当でないかというそちらの推論を聞いてみたいのだけど
そちらの主張では精神⊂魂であるということみたいだけどならばなぜそちらが妥当だと主張するのか教えて欲しい
その推論が妥当ならこちらの推測は成り立たないからね
643 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/18(土) 00:17:49.92 ID:9pZKfuVL
探ってたらちゃんと魂＝精神と取れる設定あったよ
かずみマギカ五巻
「ソウルジェムはその名が示すとおり魂の結晶だ」
「キミに魂が―――ココロがあるなら契約は可能だ」
思いっきり魂のことをココロと表現してる
一応だけど心も最強スレじゃ精神扱いのようだしね
これを踏まえて修正
【この作品の精神と魂の扱いについて】
・アニメ7話
「そもそも君たち人間は、魂の存在なんて、最初から自覚できてないんだろう？」
「そこは神経細胞の集まりでしかないし、そこは、循環器系の中枢があるだけだ」
「そのくせ、生命が維持できなくなると、人間は精神まで消滅してしまう」
「そうならないよう、僕は君たちの魂を実体化し、手に取ってきちんと守れる形にしてあげた」
～中略～
「君の意識が肉体と直結していないからこそ可能なことだ」
・かずみマギカ5巻
「ソウルジェムはその名が示すとおり魂の結晶だ」
「キミに魂が―――ココロがあるなら契約は可能だ」
「魂」についての説明で「精神」を言及されたり、
魂（肉体と直結していないソウルジェム）の事を指して「意識」と表現したりしている。
その根拠として魂を抜いた結果体のほうは意識のない抜け殻となった。
またスピンオフにて魂のことを指して心と発言している。
上記のことよりこのシリーズでは精神と魂は同一のものとして扱われていると思われる。
651 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/18(土) 21:22:12.29 ID:pDy+2efe
今更だがまどかの世界観で魂＝精神になったとしても
他作品のキャラは魂≠精神だから精神干渉が魂攻撃になることはないだろ
まどかのキャラに魂攻撃耐性つけることは可能だろうけどさ
652 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/18(土) 23:31:08.09 ID:XOnQW4aH
639
636だけど魂⊃精神の人とは別人だよ
推測が妥当でないというか、精神と魂が別物だとしても何も矛盾しないよね？矛盾しないならそんな突飛な推測する必要なくね？というのが俺の感想
魂＝ココロ＝精神も同じく「ソウルジェムが魂とココロを含むのはわかるがだからといって魂＝ココロにはならなくね」だなあ
(省略)
651
元からそういう話じゃないの
660 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/19(日) 15:34:44.93 ID:jSaSHsRs
宇宙がフラクタル構造をしてる作品の世界観って多元規模にできますかね
661 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/19(日) 16:47:29.81 ID:pSPFAVao
651
んじゃ文章修正で
「魂」についての説明で「精神」を言及されたり
魂（肉体と直結していないソウルジェム）の事を指して「意識」と表現したりしている。
またスピンオフにて魂のことを指して心と発言している。
上記のことよりこのシリーズでは精神と魂は同一のものとして扱われていると思われる。
その根拠として魂を抜いた結果体のほうは意識のない抜け殻となったり、精神の乱れや精神攻撃により魂に直接影響が出たりする。
このことからこの作品での精神攻撃や魂攻撃は両方の側面を持っていると思われる。
652
別に魂＝精神とも矛盾はしないはずだよ？そう解釈できる設定からそういう風に解釈しているだけ
突飛な推測というが別に文章から解釈できるものを挙げているだけで別にそれ以上のことはしてないしね
その設定からでも魂と精神が別物として解釈したほうが妥当ならそっち優先にしたほうがいいｊかもしれないが
そもそも>>643で挙げたけど「ソウルジェムのことを指してココロと呼んだ」のではなく
「魂のことをココロと呼んでいる」わけだけどなぜ「ソウルジェムはココロを含むもの」って解釈になるの？
660
軽くググったけどフラクタルって「どんなに微小な部分をとっても全体に相似している（自己相似）ような図形のこと」らしいな
フラクタル構造の宇宙に関しては奪還屋の多層宇宙論みたいな考えかたと
渦や螺旋が幾重にも重なった宇宙を指してフラクタル構造って書いてあるのを見つけた
軽く調べただけの素人だから断定はしないけど、ただ「フラクタル構造の宇宙」って呼ばれてるだけなら、
「どんなに微小な部分をとっても全体に相似している宇宙」になるって世界観は増えないんじゃない？
もし「宇宙も単子の一つでそれを内包する大きい宇宙があってその宇宙も一つの単子で･･･」という構図に出来るなら奪還屋みたいに連次いくかも
664 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/19(日) 19:51:45.61 ID:jSaSHsRs
661
まぁ言ってしまえばまどかの話なんだけど
「まどかがアルティメットになった後は画面全部がまどかのスカートの中になる」らしいので
まどかが画面内に姿を表している時はスカートの中の宇宙にもまどかがいて、そのまどかのスカートの中にも…って流れがずっと続くのかとか
その逆に画面外にもまどかがいて…とかを漠然と考えてたらわけわかんなくなってきた
665 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/19(日) 20:39:50.54 ID:TtuW7hdq
661
論理飛躍しすぎだろ
何がどう精神攻撃が魂攻撃にもなってることの理由なのかがさっぱりわからん
666 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/19(日) 20:41:10.24 ID:+q1teH2X
664
つまり、まどかのスカートの中に単一宇宙があってその単一宇宙のまどかのスカートの中に単一宇宙があってその単一宇宙のまどかのスカートの中に単一宇宙があって
ってこと？
667 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/19(日) 20:49:22.88 ID:pSPFAVao
664
「まどかがアルティメットになった後は画面全部がまどかのスカートの中になる」らしいので
え、マジで？と思ったけどその情報だけだとまどかのスカートの構造が無限になってるか微妙なような
ところでそのまどかが現れたら場面がスカートの中に変わるって公式で言ったの？それとも叛逆とかの描写からの解釈？
もし公式で言われてるのなら出来ればどこにその情報が掲載されてるのか教えてはもらえないだろうか
665
エヴァのテンプレで精神への干渉で魂に影響が出たことを根拠に精神攻撃は同時に魂攻撃も兼ねている扱いになってる
だからこれを参考にまどかも精神への影響や干渉が直に魂に影響がでることからこのように判断
668 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/19(日) 21:25:53.25 ID:k0OIVBYr
667
Newtype2012年12月号まどかマギカ増刊号の109ページ
まどかが現れたら場面がスカートの中に変わる、じゃなくてそのまま言葉通りの意味ね
675 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/19(日) 22:10:48.28 ID:pSPFAVao
668
ありがとう、ちょうどその本落札してた
原文で「画面全部がまどかのスカートになってる」ってなってるの？
(省略)
676 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/19(日) 22:15:27.01 ID:k0OIVBYr
(省略)
675
そうです
680 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/19(日) 22:57:08.48 ID:pSPFAVao
676
なら出現したまどかより大きい宇宙内包のまどかは確実にいるか
現品届いたら世界観に組み込めるかやってみる
709 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/20(月) 23:31:13.79 ID:t0rpNfgb
667
だからそれが理由になってないんだって
たとえるなら画像と動画を一つのフォルダに保存するAというPCとそれぞれ別のフォルダに保存するBというPCがあったとして
両方が「画像があるフォルダの中身を削除してブラクラに置き換えるウイルス」に感染したとするとAの動画は消えるがBの動画は消えない
これと同じことがA=まどかのキャラ・B=他作品のキャラ・画像=精神・動画=魂・ウイルス=まどかのキャラの精神攻撃
で言える
713 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/20(月) 23:56:11.22 ID:xPEtiyvu
(省略)
709
例えおかしくね
AというPCとBというPCがあったとして
AのPCが「画像を削除するウイルス」に感染したら動画もきえたのでウイルスは動画も削除すると思われる
よってBのPCが感染しても画像、動画ともに消える
だと思うけど
まあ俺はまどかのテンプレ作者じゃないからこれ以上は言及しない
714 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/21(火) 00:06:15.80 ID:ZE2tB60g
713
最強スレの0秒の扱いを厳密に見たら上の議論で言及された0秒で完了しているはずの無時間行動より速いってどういうこっちゃってことにならんかな
俺が言いたいのは「壁下では絶対に常時＞時間無視」って言い切らないである程度
考察人の匙加減に任せればいーんじゃないのってこと
709
まず前提として「魂＝精神」というものに対して「一つのフォルダに動画と画像」って例えがおかしい
そちらの説明じゃ「一つの入れ物に魂と精神が入ってる」ってことだろ？「魂と精神が同一のもの」という扱いとぜんぜん違う
715 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/21(火) 01:44:54.79 ID:qQrjOXD7
713>>714
こっちの例えのほうがより正確だと思う
Aでは動画も画像も拡張子xで保存されるが
A以外では画像は拡張子xで動画は拡張子yで保存される
ウイルスMは一般的には画像を削除するとされAに対して使用したところ拡張子が同じで区別できなかったため動画も消えた
ウイルスNはMと同じ作者が作った画像削除ウイルス
Mは>>661で言われてる魂に影響した精神攻撃でNはほむらの記憶操作ね
Mもたぶん無理だがNに魂攻撃効果もたせるのは確実に無理があるだろう
729 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/21(火) 17:16:08.11 ID:2msfVeAo
そういやほむらだけど議論が長引いている状態で
さすがに長期間再考察待ちにいるのは駄目だと思うので
意見がなければ明日にでもテンプレ議論中あたりに移動させておこうと思う
ついでにそれまでの議論内容も議論欄に載せておく
(省略)
744 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/21(火) 21:52:38.47 ID:ZE2tB60g
715
だから「魂と精神が同一」って話なのになんで別のファイルで例えるんだと、ファイルが違う時点でそりゃ魂＝精神にならないでしょう
その例えじゃ「精神と魂が入った入れ物」の説明にしかならんから今回の件とは関係ないだろう
というかエヴァは普通に通ってるけどこれらの違いは？
729
ほむらは考察自体は完了しているわけだから議論中に送るなら「議論終わったら考察結果をＷＩＫＩに張る」見たいなのも明記したほうがいいかも
756 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/22(水) 05:29:28.07 ID:Bbp0PwRs
(省略)
744
今は
全能の壁総当り待ちのキャラがたくさんいるから
ほむらの参加した総当り内容反映を議論終了まで待っていると
下手したら1ヶ月とか他のキャラを待たせることになるんだよなあ
だから「議論終わったら考察結果をWikiに張る」と明記するのはあまりオススメしない
ほむらに関してテンプレ議論中に移動させると宣言したのは午後だったので移動もそれ以降で
(省略)
757 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/22(水) 06:31:53.99 ID:2Nmv8P7M
とりあえず精神攻撃だけで考察してそのあと精神＝魂が認められたら総当り編集し直せばいいんじゃないの
758 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/22(水) 07:15:29.76 ID:Q16tZQQd
756
考察自体完了しててその後から物言いがついてそれがいつまでも終わらない状況だから
個人的には一度あの結果で考察が終わってるんだからＷＩＫＩに載せてもいいんじゃないかと思う
再編集が手間と言っても編集事項は魂と精神のところだけだしそこだけなら結果でてから一部修正すりゃいいし
762 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/22(水) 10:28:18.24 ID:7+L1ynT8
744
どう考えても>>715の別の拡張子で保存されるっていうのは
まどか以外の他作品のキャラのことだと思うが…
反論するならちゃんと相手のレス読んでからにした方が良いと思う
エヴァは自分の耐性を増してるだけで他作品への攻撃に使ってるわけじゃないから問題無い
764 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/22(水) 11:36:51.92 ID:Bbp0PwRs
758
再編集が手間とかではなく
考察に使用したテンプレに物言いがついているんだから
議論中行きになるキャラを
ランキングに反映するのは
明らかにテンプレ不備なキャラをランキングに載せておくのと同じくらいまずいと思う
もしランキングに反映しておきたい場合は確実に大丈夫なところまでとして
757が言っているパターンのほうがいいと思う
精神＝魂については攻撃面と防御面の両方に使っているから
どこまで問題なくてどこを修正すればいいのか
自分には分からず修正できないけど
(省略)
769 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/22(水) 15:07:58.90 ID:2Nmv8P7M
(省略)
記憶操作が精神攻撃×4のみの場合のほむらの総当り用考察をうpしておく
暁美ほむら
まどかと同等の存在になり過剰な耐性を得たクレイジーサイコレズ
まどかと比べると小さく攻撃範囲が狭い
戦法は記憶操作→物理攻撃×3で殴る
15勝05敗16分1不明
× 美堂蛮：次元移動からの爪負け
× サノス（Marvel Universe The END)：ビッグ・クランチ負け
△ 緒方次郎：認識不可分け
× ジロー：切られ負け
△ スペクター：耐性分け
△ 叢雲のノゾム：ネームブレイカー相打ち
△ 聖賢者ユウト：精神耐性分け
○ 悠久のユーフォリア：記憶操作勝ち
△ おれ(脱走と追跡のサンバ)：大きさ分け
△ Ｑｆｗｆｑ：大きさ分け
× Ｍ：取り込み負け
○
リリィ：記憶操作勝ち
○ 大十字九郎with旧神デモンベイン：記憶操作勝ち
× D：美貌負け
○
レン・カラス：記憶操作勝ち
？ ロック：月光食らえばやられるが月光を何ターン目から打つのかよくわからん、とりあえず記憶操作→殴る→殴るで倒せる
○ リード・リチャーズ：記憶操作勝ち
△ 芳乃零二：未だ果てぬ黄金色の聖約相打ち
△ 斗南優：遍在分け
○
柾木天地：記憶操作勝ち
○
門倉甲：記憶操作勝ち
△ 真聖ラーゼフォン：遍在分け
○ 主人公withアーチャー（無銘）：記憶操作勝ち
○
スレイ：記憶操作勝ち
△ イスカンダール：遍在分け
△ アリシア=Ｙ=アーミティッジ：大きさ分け
△ 主人公（ペルソナ3）：即死攻撃相打ち
△ レッド：悪臭相打ち
△ コウキ：悪臭相打ち
○
天野雪輝：記憶操作勝ち
△ エル・カンターレ：大きさ分け
○ ガラミィ：記憶操作勝ち
○
那由他：記憶操作勝ち
○ 七枷樹with七枷結衣：転倒勝ち
○ オンスロート：記憶操作勝ち
○
大萩牡丹：記憶操作勝ち
△ ヤチマ：大きさ分け
ほむらに不可視がつくみたいな話があった気がしたがwikiに反映されてなかったのでとりあえず未考慮、vsスペクターは合ってるかわからない
(省略)
773 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/22(水) 16:05:36.66 ID:F8nK0U3M
769
ノゾムは自分の技に全部耐えれるから精神耐性×5で記憶操作は効かない
ロックは初手精神攻撃、さらに色々だから少なくとも1手ではないだろうし月光打つのは早くても4手目以降じゃない？
775 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/22(水) 16:58:46.85 ID:2Nmv8P7M
773
ほんとだ、じゃあネームブレイカー負けで
ロックはいろいろやるよりとっとと月光撃った方が強い気がするんだよなあ、とりあえずテンプレ作者とか他の人の意見を聞いてみるわ
まあこの考察を採用する前にほむらがテンプレ議論行きするかもしれないんですけどね
776 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/22(水) 17:14:06.00 ID:Bbp0PwRs
(省略)
775
スペクターやサノス、永遠神剣組の修正反映もね
ほむらは誰かが一時的にでも修正すれば議論を続けながらランキングに反映可能と思うんだけど
あとデスは全能耐性と全能殺し持ちであって常時全能や全能越えではないから
壁下から考察していって壁上にいけるか試しておいたほうがいいかも
15 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/22(水) 20:55:13.42 ID:Q16tZQQd
1乙
前スレ>>762
どう考えても>>715の別の拡張子で保存されるっていうのは
俺「ファイルが違う時点でおかしい」とは言ったけど「拡張子が違う云々」とは一言も言ってないよ？ちゃんと読んでくれよ
わかりにくかったなら補足するけど俺は「拡張子が同じだろうが別ファイルで例えてる時点で魂＝精神の例えとしておかしい」って言ってるんだ
エヴァはＡＴフィールドに精神耐性と魂耐性をつけるために
使途などの精神系攻撃に精神攻撃と魂攻撃の両方をつけてるんだけどテンプレくらい読んでくれよ･･･
前スレ>>764
わかった、確かにそうしたほうが適切だわ
769が再考察してくれたしそちらで一旦編集できればとりあえずは参戦できるか
前スレ>>772
前々スレの最初のほうで精神攻撃だろうとは言われてた
(省略)
272 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/27(月) 01:38:51.85 ID:zNwCyUaH
ほむらの問題点ってどこだったっけ？
273 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/27(月) 02:07:52.71 ID:UUXmHIyi
QBのセリフから精神＝魂が取れるかどうか
また精神＝魂だとして、記憶操作(精神攻撃)を精神≠魂の他作品相手にも魂攻撃としても扱えるかみたいな指摘もあったな
全能の壁総当たりに関わってくるから議論進めてほしいんだけどね
276 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/27(月) 06:37:36.94 ID:Pkx8va4P
まどかマギカの魂＝精神の意見が>>15で止まっていてかなりたったからこれ以上意見無しと判断
なので正式に前スレの変更テンプレを適用、あと一部修正
まどかの精神耐性を上げて記憶操作の倍率を×５にする
あと不可視×３を追加
【この作品の精神と魂の扱いについて】
・アニメ7話
「そもそも君たち人間は、魂の存在なんて、最初から自覚できてないんだろう？」
「そこは神経細胞の集まりでしかないし、そこは、循環器系の中枢があるだけだ」
「そのくせ、生命が維持できなくなると、人間は精神まで消滅してしまう」
「そうならないよう、僕は君たちの魂を実体化し、手に取ってきちんと守れる形にしてあげた」
～中略～
「君の意識が肉体と直結していないからこそ可能なことだ」
・かずみマギカ5巻
「ソウルジェムはその名が示すとおり魂の結晶だ」
「キミに魂が―――ココロがあるなら契約は可能だ」
「魂」についての説明で「精神」を言及されたり
魂（肉体と直結していないソウルジェム）の事を指して「意識」と表現したりしている。
またスピンオフにて魂のことを指して心と発言している。
上記のことよりこのシリーズでは精神と魂は同一のものとして扱われていると思われる。
その根拠として魂を抜いた結果体のほうは意識のない抜け殻となったり、精神の乱れや精神攻撃により魂に直接影響が出たりする。
このことからこの作品での精神攻撃や魂攻撃は両方の側面を持っていると思われる。
・精神耐性、魂攻撃耐性×３
ＰＳＰ版 武旦の魔女の手下の「眩惑攻撃」
※上記の精神攻撃×２の状態異常を無効化できる状態のほむらに効果がある眩惑のため×３
・精神耐性、魂攻撃耐性×４
ＰＳＰ版 武旦の魔女の「眩惑攻撃」
※上記の精神攻撃×３の攻撃を反射できるバリアを張ったマミに効果がある眩惑のため×４
不可視×３：不可視×２のまどかを視認できるマミでも認識できなかったため不可視×３
277 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/27(月) 10:26:49.22 ID:QJU7IQqC
(省略)
276
ほむらの議論については一週間は意見待ったほうがいいって以前言われてたしあと二日待ったら？
それを置いといても長期間意見がなく一見議論が終結したように思えても
意見がないか確認したら再び意見が出てきたなんて事も多々あるし確認してから最低1日は待ったほうがいいと思う
279 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/27(月) 12:40:48.40 ID:ytQvD+A4
ほむらのテンプレ、議論に関係ない部分でも「○○（他作品キャラ）を上回る××」はなるべく使いたくないから直したんだが何かまずかったかね
どうしてもキチガイキャラである事を強調したいって言うなら止めないけど…
281 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/27(月) 13:02:22.36 ID:zNwCyUaH
279
世界を改変した時、他の魔法少女に至って論理的に考えた上で「それぞれに必要なもの」を宛てがってるし
自分の行動が客観的に見て倫理に反してる事も認識してるし、所謂狂人ではないな
295 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/27(月) 21:28:05.87 ID:Pkx8va4P
277
ふむ、じゃとりあえず魂＝精神のとこは保留にしてさっき張った改定部分だけ適用しとく
(省略)
304 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/27(月) 23:24:32.00 ID:gK20p9Y3
276
悪い>>15に関してあ完全に見逃してたわ
で>>15なんだけど
前スレの俺のレス読んだ？
エヴァみたいに自作品内で精神攻撃に魂攻撃の効果も持たせて自分の耐性増やしてる分には問題無いのよ
だから少なくとも俺はまどかキャラの耐性面に関しては何も指摘してない
問題は他作品のキャラに攻撃する時には相手の精神と魂は別物なんだから精神攻撃で魂に影響は与えられないだろってこと
あと拡張子の例えに関しては魂とか精神は全部肉体っていう一つのファイルに入ってるイメージで話してるな
最初にＰＣの例え出した人は違うのかもしれんけど
305 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/28(火) 00:16:12.66 ID:Q8bs1Ntq
304
知ってるか？エヴァの精神攻撃って作品内の耐性に回すためだけじゃないんだわ
ふっつーにレリエルや
リリスが攻撃面でも精神攻撃×4（と魂攻撃×4）。ってなってるんだわ
んでこれまた普通に魂攻撃＋精神攻撃として考察されてるんだわ
だから「エヴァは攻撃面に魂＋精神を持たせてない」ってのは根も葉もない話
その拡張子の例えなら普通の作品は「ファイル名『体』に『精神.txt』と『魂.txt』が入っている」
魂＝精神の作品は「ファイル名『体』に『精神＝魂.txt』が入ってる」ということになるでしょう
306 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/28(火) 06:40:08.05 ID:Q8bs1Ntq
あ、レリエルじゃなくてアラエルだった失礼
308 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/28(火) 12:31:38.28 ID:h45p9Xx2
他スレの話持ってこられても困るんだが
しかも本編で実際どうなのか知らんがその二つはテンプレに魂にも作用してるって書かれてる
ほむらのは「魂に働きかけて記憶を消す」とか言われてないんだろ？だから無理
拡張子別って話だったのに何で両方txtになってるんだ？
「精神.txt」と「魂.exl」が正しいな
325 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/28(火) 21:43:18.62 ID:Q8bs1Ntq
308
同じ共通テンプレ使ってる作品の考察を参考にしただけだがなにか？
アラエルがやってんのは元作品だと精神汚染で共通設定から魂攻撃をつけているわけでほむらと大して変わらんわけだが
そもそも言ってエヴァもまどかも精神に干渉することが魂に干渉することを根拠に両面の属性を持たせてるの
エヴァもまどかも「精神に干渉＝魂に干渉」っていうのがあることから耐性もつけてられてるわけ
その上で同じ共通テンプレ（多分作者一緒だろアレ）使ってる作品スレだと普通に他作品に通用するように考察されてる
そも「この作品では精神干渉＝魂干渉」っていう設定があるなら普通に両面の属性つくでしょ？
マジで俺の書き込み読んでる？拡張子が同じだろうとファイルが違う時点でおかしいといっとるやん
「ファイルの中に『魂.txt』と『精神.txt』がある」って状態の時点で「魂と精神が別ファイルになって分かれてる」から魂＝精神にすらなってないと言ってるでしょう？
あえてそれで考えても「ファイルの中に『魂.txt』と『精神.exl』が入ってる」のが通常の作品
魂＝精神の作品はその二つは同一のものだから「ファイルの中に『魂＝精神.txt』が入ってる」ってこと
二つが同一なものなのに拡張子同じ別ファイルじゃ同一のものとしての説明にそぐわない
326 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/28(火) 22:46:56.80 ID:h45p9Xx2
325
同じ共通テンプレ使ってる作品の考察を参考にしただけだがなにか？
その理論だと敵スレで時間無視の球磨川を時間無視にできることになる
俺は他のスレでの扱いを持ってこられても困ると言ってる
よそはよそうちはうちってよく言われてるだろうに
アラエルがやってんのは元作品だと精神汚染で共通設定から魂攻撃をつけているわけでほむらと大して変わらんわけだが
ほむらは精神干渉とすら言われてないだろ記憶を消すってだけだ
そも「この作品では精神干渉＝魂干渉」っていう設定があるなら普通に両面の属性つくでしょ？
「描写からの推測」と「設定」がごっちゃになってないか？
マジで俺の書き込み読んでる？拡張子が同じだろうとファイルが違う時点でおかしいといっとるやん
「ファイルの中に『魂.txt』と『精神.txt』がある」って状態の時点で「魂と精神が別ファイルになって分かれてる」から魂＝精神にすらなってないと言ってるでしょう？
不毛だからあんまちゃんと相手のレス読んでるのかお前ばっか言いたくないけど言わざるをえない
俺は貴方が>>305で『魂＝精神.txt』ってしてることについては何もケチつけてない
308で言ってるのは『魂.txt』と『精神.txt』ってのがおかしいってことだけ
あえてそれで考えても「ファイルの中に『魂.txt』と『精神.exl』が入ってる」のが通常の作品
魂＝精神の作品はその二つは同一のものだから「ファイルの中に『魂＝精神.txt』が入ってる」ってこと
うんそれでいいよ
でも結局「txtファイルの中身の一部を消す」ってだけの能力は他作品には精神攻撃にしかならないよね？
327 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/28(火) 22:55:24.84 ID:mMImUez4
精神の乱れや精神攻撃により魂に影響が出る例って何？
記憶操作がそれと同じ原理によるものでなければ魂攻撃にするのは難しくないか？
328 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/28(火) 23:13:37.72 ID:Q8bs1Ntq
326
その理論だと敵スレで時間無視の球磨川を時間無視にできることになる
あのう、敵スレは安心院がルールで常時全能になるからそこから０秒行動になってるだけなんだけど･･･
別に俺は完全にルールが違う部分から持ってきたわけでもないんだがなんで完全にスレによって特色が違う全能関連を例に出してんの？
一応だけど精神関連はほぼどのスレでも大体は同じような扱いだからね？
ほむらは精神干渉とすら言われてないだろ記憶を消すってだけだ
最強スレだと記憶操作＝精神攻撃の類ってすこし前のスレで言われていたわけだが
「描写からの推測」と「設定」がごっちゃになってないか？
いや、例え話
「この作品では精神干渉＝魂干渉」という設定のある作品があったらそれは両面の属性持つだろ？ってこと
エヴァもまどかも推測からそうなると出してるからそうなると言っているだけ
308で言ってるのは『魂.txt』と『精神.txt』ってのがおかしいってことだけ
こちらの主張としては「ファイル別にしてるのがおかしい」ってものだから拡張子はどうでもよかった
まあ正直形式が完全に変わってくる拡張子で例えられても魂と精神の扱いとは変わってくるから最初から微妙な例えなんだけどね
うんそれでいいよ
でも結局「txtファイルの中身の一部を消す」ってだけの能力は他作品には精神攻撃にしかならないよね？
だから「精神に干渉して魂にも影響が出た」ってところから「魂と精神に丸ごとに影響が出た」ってことになると言ってるじゃない
329 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/28(火) 23:17:18.02 ID:Q8bs1Ntq
327
精神の乱れによる影響はアニメ準拠とまどポの描写、精神系の異常で直接魂に影響が出る
原理としては精神への影響による魂への影響だから精神系攻撃になる記憶操作も同じことになる
330 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/28(火) 23:22:09.72 ID:/ASRy1mP
原理としては精神への影響による魂への影響
それって、精神に影響が出るから魂への影響があるのであって
精神への干渉を防いでしまえば魂への影響は出ないって事じゃないの？
331 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/28(火) 23:24:50.71 ID:mMImUez4
329
それは熱によって空間を吹き飛ばせるキャラの登場する作品の熱攻撃は全て空間攻撃にもできるってこと？
332 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/28(火) 23:34:13.12 ID:Q8bs1Ntq
330
言い方悪かったか、精神への干渉＝魂への干渉というものを世界観での共通事項としたことを前提として
記憶操作は精神系の攻撃なので精神への干渉＝魂への干渉が成り立つってこと
331
前提として魂＝精神となる推測立てて
それの補足として精神干渉＝魂干渉を持ってた上で精神攻撃と魂攻撃の両面持たせてる
エヴァも同じやり方で精神＝魂になってるはず
333 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/28(火) 23:48:07.33 ID:/ASRy1mP
332
まあ、理屈は分からんでもないけど、精神破壊とか精神汚染とか言うならわかるが
記憶消去って一体魂にどう影響するんだ？
334 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/28(火) 23:53:26.42 ID:3Jvg7lUh
333
魂に刻まれた情報がまっさらになるとか？
335 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/28(火) 23:54:32.83 ID:Q8bs1Ntq
333
そのまんま精神と魂に干渉して記憶を書き換えるとかでいいと思う
343 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/29(水) 20:38:50.66 ID:go2MLY/+
328
最強スレだと記憶操作＝精神攻撃の類ってすこし前のスレで言われていたわけだが
最強スレの造語である「精神攻撃」として扱われるってだけな
今回の議論とは何の関係もない
こちらの主張としては「ファイル別にしてるのがおかしい」ってものだから拡張子はどうでもよかった
まあ正直形式が完全に変わってくる拡張子で例えられても魂と精神の扱いとは変わってくるから最初から微妙な例えなんだけどね
普通のキャラの精神と魂は完全に別物だから何も変わってこないんだが
だから「精神に干渉して魂にも影響が出た」ってところから「魂と精神に丸ごとに影響が出た」ってことになると言ってるじゃない
ほむらの記憶操作は魂に影響与えてる描写は存在してないんでしょ
「魂に干渉して記憶を消す」って明言されてるならいける
何度言えば……
ていうかエヴァがしてるからエヴァがしてるからって言ってるけど
そもそも精神＝魂攻撃に関しての議論があってＯＫ出たわけじゃなくて
テンプレに魂にも影響あるって書いてるから議論の対象になってなかっただけって可能性は考えないのか
このスレには関係無いけどな
345 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/29(水) 21:39:10.89 ID:cokWtDRv
(省略)
343
最強スレの造語である「精神攻撃」として扱われるってだけな
だから最強スレ的な意味で精神への干渉になるでしょ？それで十分
普通のキャラの精神と魂は完全に別物だから何も変わってこないんだが
そもファイルや拡張子で例えると「ファイルの中に『魂.txt』『精神.txt』がある」でも十分魂≠精神が出来るので例えとして適当じゃないよ
ほむらの記憶操作は魂に影響与えてる描写は存在してないんでしょ
記憶操作に魂攻撃つけてる前提条件無視した発言をされても非常に困るわけだが
作品の共通設定に「魂への干渉＝精神への干渉」をつけてることが前提なんでそこ無視されてもね、困る
ていうかエヴァがしてるからエヴァがしてるからって言ってるけど
「エヴァは問題ない」って自分で言ってたと思うんだけどなんか主張変わってない？
そちらが言うように「問題ない」から大丈夫だったんだろう
で、「精神干渉＝魂干渉という設定のある作品があったらそれは両面の属性持つはず」とかは無視？
実際こういう作品あったら両面の属性ある扱いになると思うんだけどどう思う？
というか主張の筋が見えないんだけど一体何が問題だと言いたいの？
問題点を指摘するならいいんだけど主張もブレるし正直言って一貫性が見えないんだけど
346 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/29(水) 21:59:12.11 ID:igSmAIRY
精神＝魂という設定があって
精神に干渉するビームで魂にも干渉できる描写があって
その作品に魅了キャラが登場する場合、その魅了は精神攻撃かつ魂攻撃にしていい？
350 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/29(水) 22:18:24.79 ID:go2MLY/+
345
だから最強スレ的な意味で精神への干渉になるでしょ？それで十分
まどかの世界で「精神」が最強スレの言葉として使われてるならな
そんなわけないだろ
記憶操作に魂攻撃つけてる前提条件無視した発言をされても非常に困るわけだが
作品の共通設定に「魂への干渉＝精神への干渉」をつけてることが前提なんでそこ無視されてもね、困る
お前の主張では「記憶操作→精神操作→魂操作」が全部まどかの作品の中で成立してると勘違いしてるんだけど
「記憶操作→精神操作」が成り立つのは最強スレだけだから
実際には「(魂操作≠記憶操作)→精神操作」となる
で結局ほむらの記憶操作が魂に影響してるとは一言も言われてないんだろ？
「エヴァは問題ない」って自分で言ってたと思うんだけどなんか主張変わってない？
そちらが言うように「問題ない」から大丈夫だったんだろう
俺が問題無いって言ったときはこのスレの話しかしてなかったよな？
他スレの話持ち出してきたのはそっちだよな？ギャグか？
で、「精神干渉＝魂干渉という設定のある作品があったらそれは両面の属性持つはず」とかは無視？
実際こういう作品あったら両面の属性ある扱いになると思うんだけどどう思う？
「あるキャラの精神干渉は魂干渉でもあった」とかだけだと無理
「この作品の精神干渉とは全て魂にも干渉をしている」とか設定があればいける
というか主張の筋が見えないんだけど一体何が問題だと言いたいの？
問題点を指摘するならいいんだけど主張もブレるし正直言って一貫性が見えないんだけど
北朝鮮に「拉致被害者を返せ」って言った翌月に「核開発をやめろ」って言ったらそれは主張がブレてるのか？
そもそも解決してない問題点が一つでもあればそのテンプレは不備だってわかってるか？
346
正直今言ってもややこしくなるだけだから後にした方が良い
俺は無理だと思う
351 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/29(水) 22:18:35.97 ID:cokWtDRv
346
よく知らんがエヴァやまどかとか奪還屋みたいな説明に出来ればいいんじゃないの
(省略)
359 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/29(水) 23:30:54.48 ID:cokWtDRv
(省略)
350
まどかの世界で「精神」が最強スレの言葉として使われてるならな
お前の主張では「記憶操作→精神操作→魂操作」が全部まどかの作品の中で成立してると勘違いしてるんだけど
まどかには精神系攻撃に魂攻撃がつくようにテンプレ作ってんのよ。で、記憶操作は基本的に精神に干渉してる扱い
これ以上にも以下にも出来ないしじゃあ作品内で記憶操作が精神に干渉してないなら精神攻撃じゃねーじゃんってことになる
逆に聞くがじゃあほむらの記憶操作ってどこに干渉してる能力なんだよと、キミの主張じゃまるで記憶操作が精神に関係してないようにみえるのだが
「まどかの作品内だと精神に干渉してる能力じゃない」って主張ならそもそも精神攻撃にすらならない特殊攻撃になるわけだが
俺が問題無いって言ったときはこのスレの話しかしてなかったよな？
他スレの話持ち出してきたのはそっちだよな？ギャグか？
前々から現行のテンプレで精神攻撃に魂攻撃も持たせて耐性つけてるって言ってるんだがな･･･
じゃあ同じテンプレつかってる作品の他スレでの扱いを挙げたから意見が変わったってことでＯＫ？それならそこについては何も言わんが
この辺に関しては俺は現行テンプレや他スレからの扱いを根拠に例としてあげてるのだがそちらの「同作品に回す限定でＯＫ」って何を根拠に言ってるんだ？
むしろ奪還屋の議論に似たことは言われていたがその意見に対しては「複合属性として考える」と返されて停止してたぞ
どこに「エヴァは同作品で回してるだけだから認められてる」なんて言われてるんだよ
「あるキャラの精神干渉は魂干渉でもあった」とかだけだと無理
「この作品の精神干渉とは全て魂にも干渉をしている」とか設定があればいける
そうか、現行で例に出してるエヴァの魂＝精神の理論は設定描写から世界観レベルでの共通事項としてまとめてるという理屈で通ってるね
まどかも同じように世界観レベルの共通事項としてるわけだけど
北朝鮮に「拉致被害者を返せ」って言った翌月に「核開発をやめろ」って言ったらそれは主張がブレてるのか？
そもそも解決してない問題点が一つでもあればそのテンプレは不備だってわかってるか？
エヴァがいけるだのいけないだのその点に対して言ってんだよ
何が言いたいって「他作品に通用するのがおかしい」のと「ほむらの記憶操作に適用できない」をいっぺんに言っているから頭の中ごっちゃだよあたしゃ
(省略)
404 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/01(土) 00:09:59.63 ID:dlfaGEmx
359
まどかには精神系攻撃に魂攻撃がつくようにテンプレ作ってんのよ
そこがまず間違ってる
「精神＝魂で精神に干渉してるとされた攻撃が魂にも影響出たから同じく精神に干渉しているという設定の攻撃は魂攻撃でもある」ならわからないでもない
「精神＝魂で精神に干渉してるとされた攻撃が魂にも影響出たから精神に干渉している設定は無いが最強スレでは精神攻撃として扱われる攻撃は魂攻撃でもある」はおかしい
「精神＝魂で精神に干渉してる設定は無いが最強スレでは精神攻撃として扱われる攻撃が魂にも影響出たから同じく精神に干渉している設定は無いが最強スレでは精神攻撃として扱われる攻撃は魂攻撃でもある」は論外
逆に聞くがじゃあほむらの記憶操作ってどこに干渉してる能力なんだよと、キミの主張じゃまるで記憶操作が精神に関係してないようにみえるのだが
「まどかの作品内だと精神に干渉してる能力じゃない」って主張ならそもそも精神攻撃にすらならない特殊攻撃になるわけだが
精神に干渉してるのかもしれんし魂に干渉してるのかもしれんし脳に干渉してるのかもしれんしそれは誰にもわからない
ただ最強スレでは「精神攻撃」として扱われるってだけ
前々から現行のテンプレで精神攻撃に魂攻撃も持たせて耐性つけてるって言ってるんだがな･･･
なんで他スレのテンプレに目を通してることが前提なの？
むしろ奪還屋の議論に似たことは言われていたがその意見に対しては「複合属性として考える」と返されて停止してたぞ
その奪還屋が耐性は両属性付けてるが攻撃は精神攻撃にしかしてないんですがそれは
どこに「エヴァは同作品で回してるだけだから認められてる」なんて言われてるんだよ
「エヴァは同作品で回してるだけだから大丈夫」としか俺は言ってないけど
蓮の自滅因子の議論なんかも同じものだろ(毒という原理があるから微妙になってる)
ふつう一作品特有の法則は他作品には影響できない
太陽熱が時間無視に効くかどうかとかも似たような議論だね
そうか、現行で例に出してるエヴァの魂＝精神の理論は設定描写から世界観レベルでの共通事項としてまとめてるという理屈で通ってるね
まどかも同じように世界観レベルの共通事項としてるわけだけど
だからエヴァも間違ってるとは考えないの？って聞いてるわけだが
何が言いたいって「他作品に通用するのがおかしい」のと「ほむらの記憶操作に適用できない」をいっぺんに言っているから頭の中ごっちゃだよあたしゃ
このくらいでわからなくなるって議論スレ向いてないんじゃないだろうか
というか俺だけがおかしいって言ってるわけでもないのにそこまで無理に魂攻撃をつけようとする理由がわからない
(省略)
421 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/01(土) 22:53:10.97 ID:s7U+4HGk
404
そこがまず間違ってる
これの前提として「まどかマギカの世界観では精神に干渉することが魂に干渉することになる」となっていることがあるわけだ
だから「この攻撃は～」だのそういうのは的外れ、世界観レベルの共通設定にしてるんだから攻撃そのものの設定はさして重要じゃない
精神に干渉してるのかもしれんし魂に干渉してるのかもしれんし脳に干渉してるのかもしれんしそれは誰にもわからない
ただ最強スレでは「精神攻撃」として扱われるってだけ
うん、だから「精神攻撃」扱いだから精神に干渉してる扱いになるだけ
それ以上判断のしようもないし特に設定ないなら精神に干渉してるから精神攻撃ってことになる
ま、ぶっちゃけ肉体が抜け殻な設定がある以上本体である魂（ソウルジェム）に干渉した能力でないならおかしいんだがね
なんで他スレのテンプレに目を通してることが前提なの？
現行のスーパーエヴァンゲリオンのテンプレにあるって意味で言ってるんですけど･･･
エヴァのテンプレは攻撃側に精神and魂攻撃つけて耐性つけてるんですけど･･･
共通設定見れば世界観の共通としてで精神攻撃に魂攻撃つけてることは明白なんですけど･･･
その奪還屋が耐性は両属性付けてるが攻撃は精神攻撃にしかしてないんですがそれは
奪還屋に関してはつければいいんじゃないの？としか言えない
58スレ目でさっき言ったように言われて60スレ目で58スレの議論が上がって通った
その時は耐性のことしか話されてなく耐性面だけ話されて議論は終わった
少なくとも「魂＝精神は作品内の耐性を回すだけに使える」なんてことが通ったことはないな
「エヴァは同作品で回してるだけだから大丈夫」としか俺は言ってないけど
この場合の「大丈夫」と「認められてる」に日本語的な意味であまり差異を感じないのだけど俺の国語力の問題なんだろうか
じゃあ言い方変えるがどこに「エヴァは同作品で回してるだけだから大丈夫」なんて言われてるんだよ
蓮の自滅因子の議論
自滅因子の議論は異能無効なせいでぐっだぐだになった議論だった記憶があるんだが俺の記憶違いかこれは
異能無効能力がもっぱら同作品限定無効な扱いが多いのが原因だったと記憶してたがいつの間にか毒だから微妙ってことになってたのか？
だからエヴァも間違ってるとは考えないの？って聞いてるわけだが
「このスレのテンプレですでに精神攻撃＝魂攻撃という記述があり」
「同じ記述のあるテンプレを他スレが考察した場合普通に効果ありとされ」
「他スレの流用できるルールの部分の考察は参考になったこともある」
何も問題はないな、うん
このくらいでわからなくなるって議論スレ向いてないんじゃないだろうか
煽り腰なのは置いといて何が言いたいって「魂＝精神が通るかの議論」と「それが通った後のほむらに適用できるかの議論」をいっぺんにやるからひどいわけでな
こちらの主張自体がまず魂＝精神が通らないことには成り立ってくれないので「議論中のものを根拠に議論してる」という非常に気持ち悪いものになってるんだよ
まず「魂＝精神」を確立させた上でそれを根拠に「世界観共通の魂干渉＝精神干渉」を確立させて、
さらにそれを根拠に「ほむらの魂攻撃＝精神攻撃」まで持ってこないと「ほむらの記憶操作＝精神攻撃」まで持ってこれない
魂＝精神自体は問題ないようなので次は「世界観での精神干渉＝魂干渉」を確立させるまでこちらはそもそも「ほむらの精神攻撃＝魂攻撃」まで持っていけない
片付けなければいけない議論先送りにしてその先の議論を進めてるのが潤滑に進んでる議論とはいいがたいと思うぞ
というか俺だけがおかしいって言ってるわけでもないのにそこまで無理に魂攻撃をつけようとする理由がわからない
ちゃんと他の人にも説明したし、無理でもないし、強化しようとするのに理由が要るのだろうか
(省略)
422 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/01(土) 23:31:03.02 ID:ncEUSgz8
421
「魂≒精神｣でない具体的作品を知ってるけど…それは別として
全ジャンル主人公最強議論スレ vol.56
733 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/12(月) 10:23:53.82 ID:/3G9lOU9 [2/4]
精神攻撃は最強スレでは効く種類が求められるからこの情報だけじゃ難しい恐れもあるけど
魂攻撃は最強スレでは機械とか魂がない存在以外は効く扱い
740 返信：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/12(月) 13:37:21.10 ID:XG+AturU [1/6]
いや、魂＝精神という設定がある作品があるのは例外だが
最強スレでは別物は別物って扱いのルールなんで
これに関してどっちが正しいかは不明かな？
424 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/01(土) 23:44:18.48 ID:AtFbeLh7
奪還屋の魂＝精神の理屈がどうしても理解できないんだけど
雨流の攻撃が精神攻撃かつ魂攻撃なだけじゃないのか
誰かここから魂＝精神になる説明を頼む
い
426 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/01(土) 23:47:42.87 ID:dJoFQ914
422
普通に後者じゃないの
428 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/02(日) 08:51:42.97 ID:kMDhXMZA
424
お前以外はあの説明で理解できてるんじゃないの？
429 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/02(日) 10:03:41.65 ID:GDunxuc1
422
それらはそれぞれ「他作品に魂吸引効くか不明」「魂抜きは精神攻撃」という主張に対しての返信だからどっちも正しい
疑問なんだがその二つの書きこみは両方とも別の書き込みに対して行なわれたものでどっちが正しいとかそういうやり取りじゃないんだけど
しかも元の書き込みちょっと削ってるけどなんで？
424
会話の中で同一のものとして判断されたからじゃない？
議論自体は58と60スレで行なわれてるね
430 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/02(日) 11:41:53.94 ID:feuVspOh
429
「魂＝精神」かどうかはリアルでも不明なので
「魂に対する攻撃」と定義されてる物が、このスレに登録できるキャラが必ず持ってる
「意思」に効くものかどうかは不明になるんじゃね？
431 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/02(日) 12:19:12.06 ID:GDunxuc1
430
それ魂攻撃が他作品に効くか不明って主張だよね？
それに対しての答えは「最強スレでは魂攻撃は魂を持つキャラに効く」としかいいようがないよ
477 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/05(水) 21:14:04.49 ID:xb86Vs+Y
421
これの前提として「まどかマギカの世界観では精神に干渉することが魂に干渉することになる」となっていることがあるわけだ
それが無理だってことを懇切丁寧に説明してやってんのに何言ってんだお前
うん、だから「精神攻撃」扱いだから精神に干渉してる扱いになるだけ
それ以上判断のしようもないし特に設定ないなら精神に干渉してるから精神攻撃ってことになる
だからさあ
最強スレで使われる「精神攻撃」っていうのは最強スレの造語だから今回の議論には何も関係無いんだってば
現行のスーパーエヴァンゲリオンのテンプレにあるって意味で言ってるんですけど･･･
エヴァのテンプレは攻撃側に精神and魂攻撃つけて耐性つけてるんですけど･･･
共通設定見れば世界観の共通としてで精神攻撃に魂攻撃つけてることは明白なんですけど･･･
同作品内のキャラに対してのみ精神＝魂攻撃はＯＫって言ってるじゃん
このスレのテンプレだけ見て他作品に対してもそうしてるってわかるとか
超能力者かよ
少なくとも「魂＝精神は作品内の耐性を回すだけに使える」なんてことが通ったことはないな
「精神に干渉してる」って明言されてないのに通そうとする奴がほぼいないってだけだろ
この場合の「大丈夫」と「認められてる」に日本語的な意味であまり差異を感じないのだけど俺の国語力の問題なんだろうか
うんそうだね
俺は過去に議論があって認められたとか言ってないのにお前が「いつ認められたの？」とか言い出した
「このスレのテンプレですでに精神攻撃＝魂攻撃という記述があり」
「同じ記述のあるテンプレを他スレが考察した場合普通に効果ありとされ」
「他スレの流用できるルールの部分の考察は参考になったこともある」
俺の問いに対する返答になってないぞ？
というか他スレで認められたから絶対ＯＫってじゃあ俺が更新停止してる脇役スレとかで
この作品のキャラは何となく開始ゼロ秒で負けとか考察してきたらこのスレにも適用されるのか？
魂＝精神自体は問題ないようなので次は「世界観での精神干渉＝魂干渉」を確立させるまでこちらはそもそも「ほむらの精神攻撃＝魂攻撃」まで持っていけない
「世界観での精神干渉＝魂干渉を認めろ」→「明確な設定が無いから無理だ」→「エヴァがつけてるからいける」→「じゃあエヴァも駄目なんじゃねーの」
の後に過去考察を論拠としない反論が来ないまたは既にこちらが返答してる反論しか来ないってのが現状だね
489 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/06(木) 21:21:52.25 ID:5QrQRZQj
477
だからさあ
最強スレで使われる「精神攻撃」っていうのは最強スレの造語だから今回の議論には何も関係無いんだってば
その「記憶操作はルール上精神攻撃なだけだから作中には適用不可」って何を根拠にそんなものが出てくるの？
極論だが美貌とかが「精神攻撃」として扱われて精神攻撃の威力計算に使われるのも同じことだろ？
それとも何か？「美貌は作中で精神攻撃といわれていないので作品内で精神攻撃として扱えない」って主張？
精神障壁を持つ設定のあるキャラに効いた美貌は作品内で精神に干渉してるか不明なので精神障壁を突破したとは言えないって言ってるようなものじゃないこれ
同作品内のキャラに対してのみ精神＝魂攻撃はＯＫって言ってるじゃん
このスレのテンプレだけ見て他作品に対してもそうしてるってわかるとか超能力者かよ
だってそれ「同作品限定でＯＫ」っていうものが前提にあるでしょ
その前提ないならテンプレからは「精神攻撃が魂攻撃をかねている」ってことしか読み取れないし
むしろどんな超能力つかえば「同作品限定」なんて文が浮かんでくるの？
そんなルールも前例もないのにそんな主張されても困る
しかも過去に違うって言われてるしねそれ
「精神に干渉してる」って明言されてないのに通そうとする奴がほぼいないってだけだろ
少なくともわかっていることは同作品限定ってのは否定されてることと、
そんなルールも前例もないってことでそんな憶測されてもだからどうしたとしか
それともその憶測を根拠に「魂＝精神は耐性面でのみ通る」って言う気？
うんそうだね
俺は過去に議論があって認められたとか言ってないのにお前が「いつ認められたの？」とか言い出した
じゃ「いつ大丈夫になったの？」という言い方に変えれば問題ないのね
じゃ改めていうがいつそれが大丈夫になったの？
俺の問いに対する返答になってないぞ？
というか他スレで認められたから絶対ＯＫってじゃあ俺が更新停止してる脇役スレとかで
この作品のキャラは何となく開始ゼロ秒で負けとか考察してきたらこのスレにも適用されるのか？
うーんと、俺全ての他スレの考察が無条件で通るなんて言っていないわけだがちゃんと俺の書いたこと読んでる？
一応言うが他スレを参考にすること自体は結構やってるし、昔ので言うなら時間無視のガイドラインの大本は敵スレから持ってきたもので、
改定前の概念の防御性能は作品スレの考察を参考にしたもので、さらに現行の概念ルールも敵スレのを多少弄ったもので、
空間破壊＝次元破壊の議論も決め手は敵スレの考察が根拠になっていて、精神攻撃関連のルールや他称の扱いとかのルールも敵スレのを参考にしていて、
というかそもそも敵スレの補足ルールからの引用は日常茶飯事なわけで、
何を今更「他スレなのでＮＧ」とか言っちゃってるの？ってレベルだよね
参考にできるレベルなら他スレのも普通に引用できてるんだからそちらが主張するならば「他スレなのでＮＧ」じゃなく「なぜその考察が参考にできないのかという根拠」が必要だよね
「このスレと完全にルールの違う部分からの引用なのでＮＧ」とか「明らかに荒らしの考察」とかなら駄目だろうけどキミはどういった理由でこの考察は引用できないとしているの？
「世界観での精神干渉＝魂干渉を認めろ」→「明確な設定が無いから無理だ」→「エヴァがつけてるからいける」→「じゃあエヴァも駄目なんじゃねーの」
の後に過去考察を論拠としない反論が来ないまたは既にこちらが返答してる反論しか来ないってのが現状だね
だってその「エヴァも駄目」って主張は前提として「同作品限定でＯＫ」が前例かルールとなっていないと成り立たないでしょ？
そんなルールないしその主張自体過去に違うと言われてそのまんまなだし、そんなのを根拠に「エヴァも駄目」とか言われても根拠が弱すぎとしか
549 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/08(土) 18:45:42.42 ID:iKtzXdpy
489
極論だが美貌とかが「精神攻撃」として扱われて精神攻撃の威力計算に使われるのも同じことだろ？
それとも何か？「美貌は作中で精神攻撃といわれていないので作品内で精神攻撃として扱えない」って主張？
精神障壁を持つ設定のあるキャラに効いた美貌は作品内で精神に干渉してるか不明なので精神障壁を突破したとは言えないって言ってるようなものじゃないこれ
全然違う
そっちが極論言い出すならこっちも極論で返すがお前の主張は
何でも願いを叶えられる道具を持ってるキャラＡと唯一の全能者とされるキャラＢがいて
最強スレでは何でも願いを叶えられる＝全能だからＡとＢは同一人物！って主張してるようなもの
むしろどんな超能力つかえば「同作品限定」なんて文が浮かんでくるの？
時間無視のキャラが太陽の光を見ながら戦闘していたとしてもそれは他作品のキャラの常時放射能力が効く理由にはならない
作品固有の法則は他作品には影響しないのは常識のはずだが
しかも過去に違うって言われてるしねそれ
少なくともわかっていることは同作品限定ってのは否定されてることと、
その主張自体過去に違うと言われてそのまんまなだし
どこで言われてんのそれ？
556 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/09(日) 00:44:38.03 ID:A4zxcfUZ
(省略)
549
全然違う
そっちが極論言い出すならこっちも極論で返すがお前の主張は
何でも願いを叶えられる道具を持ってるキャラＡと唯一の全能者とされるキャラＢがいて
最強スレでは何でも願いを叶えられる＝全能だからＡとＢは同一人物！って主張してるようなもの
ん？キミの言うことが正しいなら美貌は作中じゃ精神に干渉してる扱いにならないんだよね？
じゃ精神バリアを突破した美貌はどういう扱いにすればいいの？
そちらが正しいなら作中だと精神に干渉してるか不明なので精神バリアを突破したとは言えないんじゃない？ってことになるわけだが
そしてこちらは「美貌や記憶操作の作中での扱い」についての例えを出してるので全能で例えられても困るというか
時間無視のキャラが太陽の光を見ながら戦闘していたとしてもそれは他作品のキャラの常時放射能力が効く理由にはならない
それジョジョの高速会話とかと同じで漫画的描写として無視されてるだけなんで関係ないんだけど
作品固有の法則は他作品には影響しないのは常識のはずだが
そうだね、「明らかにその作品独特の法則を原理としたその法則がなければ成り立たない特殊能力」は考慮されないね
逆に言えば「この世界観の○○攻撃は××属性をかねる」とあれば余計な設定がなきゃ通るよ
どこで言われてんのそれ？
まさかそもそも他作品への攻撃に用いていない奪還屋に関しての議論のことではないだろうけど
58スレ目のそうだね、奪還議論。長いので詳細は省くけど
574 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/24(土) 15:51:15.64 ID:c/NsPBjr [3/3]
572
実際に精神と魂を同時に攻撃するって言われてる技とかなら複合属性でいいと思うけどこの場合は違うだろ
奪還屋で魂＝精神と言われてるから精神攻撃したら魂も攻撃してることにしましょうってことじゃないか
奪還屋同士で考えるならいいよ？でも他作品で受ける側は魂が有っても精神＝魂じゃないんだぜ？
これで精神耐性持ちでも魂に攻撃食らうのはおかしくね？
576 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2011/12/24(土) 16:07:02.01 ID:57Wp2l1z [3/4]
574
奪還屋で魂＝精神と言われてるから精神攻撃したら魂も攻撃してることにしましょうってことじゃないか
違うよ、全然違うよ
奪還屋では魂＝精神なんだから魂攻撃＝精神攻撃になるってだけ
その上で>>572の下の方の質問をしてる
高い方の耐性が適応されるなら大して問題じゃないし
低い方の耐性が適応されるなら純粋に強化に繋がる
この後若干攻撃面に関しての別の扱いの案とか出てたけど結局結論が出ずに流れてる
この時点だと間違いなく攻撃面でも言及されてたが60スレで決まった時には耐性面の議論しかなかった
攻撃面の議論はどう見ても完了してないから持ってこなかっただけじゃない？少なくとも否定されたまま扱いは決まらずだね
まさかキミは議論中に否定されてそのまんま議論が流れたような意見を根拠に主張していたのかい？
こういう意見があったから無条件に引っ張ってくるのではなくきちんと議論して決められたわけだが
上記の例に議論の決め手が敵スレの考察結果だとも言ったのだけど多分読んでないんだねうん
そして俺はあくまで作品スレの考察を参考にしているわけでルール無条件で持ってきてるわけじゃないし
さっきも言ったがなぜ作品スレの考察結果を参考にするのが妥当じゃないか証明してくれ
というかエヴァはそもそもテンプレに魂にも干渉してるって書かれてる以上考察人が
「精神＝魂の設定がある作品の精神攻撃は全部魂攻撃扱いにして大丈夫だな」とか考えてるわけないんだけどそれは
ＯＫまずエヴァのテンプレを見直した後に上にあるまどかの精神＝魂のテンプレを読み返してくれ、そして俺のここ数週間の主張を思い出してくれ
まさかそもそも他作品への攻撃に用いていない奪還屋に関しての議論のことではないだろうけど
というかそもそも敵スレの補足ルールからの引用は日常茶飯事なわけで、
何を今更「他スレなのでＮＧ」とか言っちゃってるの？ってレベルだよね
ついこないだあった精神攻撃の種族区分に関する議論でも
116 ： 格無しさん [sage] 2013/09/23(月) 16:01:24.88 ID:C0OCPI6a
115
三隅舞矢と坂東はそれぞれ言語存在と数式という特殊な存在で
大体の攻撃が無効になってるみたいだから例外じゃないか？
実際に女教皇とか明らかに実体なしに通用している精神攻撃も効いてないようだし。
それにルールに乗ってるのは敵スレだから主人公スレは主人公スレの基準でいいんじゃない？
こういう意見があったから無条件に引っ張ってくるのではなくきちんと議論して決められたわけだが
というかエヴァはそもそもテンプレに魂にも干渉してるって書かれてる以上考察人が
「精神＝魂の設定がある作品の精神攻撃は全部魂攻撃扱いにして大丈夫だな」とか考えてるわけないんだけどそれは
(省略)
587 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/09(日) 17:15:30.48 ID:ZW0vZo7q
(省略)
556
そちらが正しいなら作中だと精神に干渉してるか不明なので精神バリアを突破したとは言えないんじゃない？ってことになるわけだが
精神バリア持ってるキャラは最強スレでは精神耐性を持つって扱われてるってだけだね
精神攻撃の倍率上げは作中でなく最強スレで行われてるから
そしてこちらは「美貌や記憶操作の作中での扱い」についての例えを出してるので全能で例えられても困るというか
違う この議論は最強スレの独自ルールを勝手に原作に持ち込んでそれに合わせて原作の設定・描写を歪めてしまってもいいのかって議論
というわけでお前の言ってることはＡとＢを同一人物扱いしてるのと同じと言っている
それジョジョの高速会話とかと同じで漫画的描写として無視されてるだけなんで関係ないんだけど
vol81より
800 ： 格無しさん [sage] 2013/01/19(土) 08:03:59.63 ID:j3HaZ4g3
795
よう知らんけど0秒で他の物質に干渉できるキャラが凍え死んでないから現実と違って止まってる物体からも熱は伝わってるんじゃないの？
さすがにこれで低温耐性つけるのは柳田だし
804 ： 格無しさん [] 2013/01/19(土) 11:54:09.33 ID:sxw0c8Xv
800
それは防御側の物理法則だから攻撃側は利用できない
例えばV2ガンダムとマジンガーZが戦うとして、V2ガンダム側は「ミノフスキー物理学が存在する事による利益と不利益
（ミノフスキードライブで亜光速まで加速したり無線誘導兵器が使えなかったり）」を受るが
マジンガーZ側はなんの影響も受けない
V2ガンダム側が「ミノフスキー粒子の影響でロケットパンチは当たらない」と言っても
ロケットパンチもドリルミサイルも普通に撃てるし誘導できる
この場合、攻撃側が防御側固有の物理法則を利用しようとさている特殊なケースだけど
考え方としては同じになる。
、攻撃側の能力は攻撃側の物理法則に縛られるから攻撃側に「0秒で熱を伝えられる」という
描写か設定がない限り、ルール上防御側は熱ダメージは受けない
0秒行動（時間無視含む）ならそれが「できる」から0秒でダメージが行くけどね
自分の都合のいいように捏造するのはやめた方が良いと思う
逆に言えば「この世界観の○○攻撃は××属性をかねる」とあれば
明確な設定が無いから言われてるってのがまだわからない？
攻撃面の議論はどう見ても完了してないから持ってこなかっただけじゃない？少なくとも否定されたまま扱いは決まらずだね
まさかキミは議論中に否定されてそのまんま議論が流れたような意見を根拠に主張していたのかい？
議論流れたなら>>576を正しいとする根拠がどこにもないんだが
というか間違ってたからこそ現在の奪還屋のテンプレに魂攻撃がついてないと推測することも容易
あとこれ見る限り「複合属性は相手の耐性が高い方を参照すべきか低い方を参照すべきか」の議論も行われてて結論出なかったみたいだけど
それを知っておきながらほむらの最初の考察の時に何も言わなかったのか 良い根性してるな
さっきも言ったがなぜ作品スレの考察結果を参考にするのが妥当じゃないか証明してくれ
「ここがおかしいからこの考察は参考にすべきでない」ってずっと説明してきたつもりだったんだけど……
反対意見を無視して過去考察を理由に自分の意見を通そうとするのが無条件でないとでもいうのか
ＯＫまずエヴァのテンプレを見直した後に上にあるまどかの精神＝魂のテンプレを読み返してくれ、そして俺のここ数週間の主張を思い出してくれ
煽るだけで中身の無いことを言うのはやめてちゃんと問いに対して答えてくれ
あと２ｃｈで「キミ」とか「～のかい？」とか言ってる奴なりきりスレ以外で初めて見たけど怖気が走るんでやめてくださいお願いします
599 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/09(日) 22:16:49.70 ID:A4zxcfUZ
587
精神攻撃の倍率上げは作中でなく最強スレで行われてるから
まずその倍率上げはスレ内で行なわれていて作品内には関係ないなんて話俺初めて聞いたんだけどなー
そういう考えなら共通設定の精神干渉＝魂干渉を最強スレで適用して最強スレルールにより精神干渉になった記憶操作に適用すりゃいいよね
違う この議論は最強スレの独自ルールを勝手に原作に持ち込んでそれに合わせて原作の設定・描写を歪めてしまってもいいのかって議論
いや、別に魂攻撃が混じってようがなかろうが描写設定歪まないし矛盾もしない話なのに完全に矛盾を生むそっちと例えられてもおかしいとしか
自分の都合のいいように捏造するのはやめた方が良いと思う
ぬ、その話題は把握してなかった。ならさっき言ったのは不適切だね、失礼した
んでその話題を踏まえて主張させてもらうけどこの場合だとエヴァやまどかが攻撃側とすると、
攻撃側に「精神攻撃は魂攻撃をかねている」という設定などがあるため防御側は魂に影響が出るってことになるかとおもうよ
明確な設定が無いから言われてるってのがまだわからない？
こちらはずっと「作品レベルでの共通事項としている」って主張し続けていたし、これはエヴァを参考にしたものでエヴァが通るなら通ると言っているし
これに対してそちらは「他スレの解釈持ち込むな」「エヴァも怪しい」と言って現状にもつれ込んでいるわけだからね？
言われてるも何もキミがエヴァが問題だの言ったからそちらの議論が終わってない以上まだ結果出てないよ？
議論流れたなら>>576を正しいとする根拠がどこにもないんだが
というか間違ってたからこそ現在の奪還屋のテンプレに魂攻撃がついてないと推測することも容易
あとこれ見る限り「複合属性は相手の耐性が高い方を参照すべきか低い方を参照すべきか」の議論も行われてて結論出なかったみたいだけど
すごいね、議論結果って推測で出していいんだ、ってんなわけねーだろ
わかるのは議論が流れたことと否定文喰らって結論出てないってこと、後のスレだとそもそも攻撃面の議論がされなかったこと、これ以上も以下もないね
あと俺は別にあれが正しいなんて一言も言っていないしね、俺が言いたいのは「否定されたまま流れたような主張を根拠にするな」ってこと
キミずっと当たり前のように「同作品限定で流用できる」って言ってるけどそんな前例なかったし
複合属性に関しちゃ現状の考察結果見りゃ扱いはハッキリしているからね、ノゾムの存在消滅＋精神攻撃の複合とかみりゃわかるっしょ
「ここがおかしいからこの考察は参考にすべきでない」ってずっと説明してきたつもりだったんだけど……
だってそちらの主張「他スレのルールをむやみに持ち込むのがおかしい」ってことでしょ？
議論の参考に他スレの考察結果が扱われることもあるとは説明済みだし
今回も「同じテンプレ」「ほぼ同じルール」「以上のことを踏まえた考察結果」だから参考になるだろうと持ってきてるし
煽るだけで中身の無いことを言うのはやめてちゃんと問いに対して答えてくれ
あのな、煽るどうこうじゃなくてな、俺途中からずっと「精神干渉＝魂干渉だと描写や設定などから解釈した上で精神攻撃＝魂攻撃」って言ってるの
だから今現在の主張は「魂＝精神という設定だから精神攻撃＝魂攻撃」ってモノじゃないのよ
そういう体で議論してたつもりだったけど『「精神＝魂の設定がある作品の精神攻撃は全部魂攻撃扱いにして大丈夫だな」とか考えてるわけない』とか言われたわけなんだけどさ
そりゃそうだとしかいいようがないのよ、俺そもそもそういう主張じゃねーし俺の言ってること覚えてるの？ってなるよそりゃ
それにエヴァは「精神攻撃は魂攻撃をかねる」って書いてあるから、キミの言った「精神＝魂の設定がある作品の精神攻撃は全部魂攻撃扱いにして大丈夫だな」なんて思うわけないのよ
と、俺の書いた内容を覚えているなら「精神＝魂の設定がある作品の精神攻撃は全部魂攻撃扱いにして大丈夫だな」なんて発言が出るわけないからあのように答えたが煽りと解釈されてしまったようだ
677 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/12(水) 22:51:32.91 ID:bcs+xJYJ
599
精神干渉＝魂干渉を最強スレで適用して
それが無理だって言ってるじゃん
いや、別に魂攻撃が混じってようがなかろうが描写設定歪まないし矛盾もしない話なのに完全に矛盾を生むそっちと例えられてもおかしいとしか
別にＢの正体が全く明らかになってないとかなら全然矛盾しないんですがそれは
攻撃側に「精神攻撃は魂攻撃をかねている」という設定などがあるため
だから捏造やめてっていってるじゃん…
「設定」は存在してないあくまで「描写からの推測」があるのみ
あと俺は作品固有の法則は他作品に影響できないっていう主張の裏付けで引用してるだけで攻撃側防御側は
「ミサイルはミノフスキー粒子があると当たらない」と「ミノフスキー粒子はミサイルに影響して命中を妨害する」で入れ替わる話なんで話すり替えるのやめてくれ
言われてるも何もキミがエヴァが問題だの言ったからそちらの議論が終わってない以上まだ結果出てないよ？
こっちは明らかなことだと思ってるから言ってるわけで
まだ決まってないと思うなら初めから今議論中だから無理って言えばいいんじゃ…
議論一つに絞るって言ってたのはどうしたの？
「否定されたまま流れたような主張を根拠にするな」ってこと
俺がいつした？
複合属性に関しちゃ現状の考察結果見りゃ扱いはハッキリしているからね、ノゾムの存在消滅＋精神攻撃の複合とかみりゃわかるっしょ
ノゾムはエターナルはデフォで精神に攻撃可能って設定とネームブレイカーの存在消滅攻撃の設定から取ってるだけで
あいまいな設定からの無理矢理な推測で複合属性つけてるわけではないが
参考になるだろうと持ってきてるし
俺の言ってる理由を無視して参考にしようとしてる以上無条件に流用しようとしてるようにしか思えないんですよね
ああそこがひっかかって突っかかってきたわけね
じゃあ『「この作品推測で全部の精神攻撃を魂攻撃にしてるけど問題無いのか？」とか考えたはずがない』で
口調直す気無いってことはこっちの議論する気を削ぐ作戦か
策士だな
702 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/13(木) 21:33:03.21 ID:JAI5sPlP
677
それが無理だって言ってるじゃん
ん？なんで精神耐性の倍率は最強スレで計算するのに精神攻撃＝魂攻撃は作品で計算するの？
精神攻撃の倍率上げは最強スレでおこなって精神攻撃＝魂攻撃の共通設定は作品内で適用するとかこんな細かいルールいつ決まったの？
あと「最強スレで適用するので元作品に関係ない」なんて話聞いたことないのだけどそこに関しては？
別にＢの正体が全く明らかになってないとかなら全然矛盾しないんですがそれは
え？正体判明してなかったの？じゃ別に最後までＢの正体がわからなかったなら上野を根拠に同一人物にしてもいいんじゃないの？
だから捏造やめてっていってるじゃん…
「設定」は存在してないあくまで「描写からの推測」があるのみ
ここは当初「設定ないし推測」って書こうとしたけどさすがにいいかと思って「など」ってつけたけどまさか不十分だったとは
あと俺は作品固有の法則は他作品に影響できないっていう主張の裏付けで引用してるだけで攻撃側防御側は
「ミサイルはミノフスキー粒子があると当たらない」と「ミノフスキー粒子はミサイルに影響して命中を妨害する」で入れ替わる話なんで話すり替えるのやめてくれ
引用元をよく読んでくれよ、「攻撃側は攻撃側の法則に縛られるからそういう法則がなければいけない」って議論でしょ？
エヴァ（攻撃側）は「精神干渉＝魂干渉」という法則（攻撃側の法則）を持っていてそれで他作品に干渉する。
81スレのその議論も「攻撃側に0秒で熱を伝える法則があるなら0秒行動相手に伝えられる」って議論でしょ？
というかこれ「攻撃側が『防御側』の法則を利用しようとしている例」で「攻撃側に特殊な法則があるなら問題ない」って話でしょ？
こっちは明らかなことだと思ってるから言ってるわけで
これを通そうとしているところに「エヴァもおかしい」と言ってそっち方面に話を持ってたのはそちらなのになんで覚えてないんだよと
議論一つに絞るって言ってたのはどうしたの？
じゃ一旦記憶操作関連の止めていい？こっちは精神攻撃＝魂攻撃のところが決まってから決めればいいから
俺がいつした？
ずーっと「魂＝精神の設定は同作品で耐性を回すのになら問題ないが他作品に攻撃にするのは駄目」って言ってたと思うんだけど
で、これは議論中に「違う」と言われて結論出てない。これらを根拠にしてたとこちらは認識していたけど違うの？
ノゾムはエターナルはデフォで精神に攻撃可能って設定とネームブレイカーの存在消滅攻撃の設定から取ってるだけで
あいまいな設定からの無理矢理な推測で複合属性つけてるわけではないが
ああこの議論て魂＝精神とかと関係なく「超高熱と石化の複合攻撃とか」を例えにしてる純然たる複合属性の議論なんだよ
俺の言ってる理由を無視して参考にしようとしてる以上無条件に流用しようとしてるようにしか思えないんですよね
ああそこがひっかかって突っかかってきたわけね
じゃあ『「この作品推測で全部の精神攻撃を魂攻撃にしてるけど問題無いのか？」とか考えたはずがない』で
だってその言ってること憶測ばっかじゃないですか、「同作品なら流用可能」もそんな前例存在しないし
「その他スレの考察は妥当ではない」も考察人の心情憶測してるだけだし
それとも新たに「魂＝精神の作品が他作品に精神干渉＝魂干渉になるのをとりやめる議論」を行ないたいってことだっけ？
そういうことなら「作品内でそういう設定があるんだから問題ない」「精神干渉すると魂にも干渉する作品がすごいだけ」
「攻撃側に『魂干渉＝精神干渉』という法則があるだけなのでそのように扱われる」「攻撃側の法則に則ってるだけなので問題ない」
これらより問題なく他作品に精神干渉＝魂干渉可能と主張するよ
761 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/14(金) 21:44:15.87 ID:xEUVpRKR
740
ほむらは攻撃面に魂攻撃つくかどうかが争点だから記憶操作を精神攻撃単品で扱うなら問題ないんだ
だから全能の壁総当りがまとまったあたりにまだ議論が終わってなかったら精神攻撃のみでとりあえず考察したいので議論中送りは待ってもらえるとありがたい
762 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/14(金) 22:00:38.82 ID:rMBsT8lN
(省略)
761
数十分前に議論中に移動させちゃった
あと全能の壁総当りって一ヶ月以上前から行なっていてまだまとまっていないし
多分終わるの大分先だから待つといってもまた何ヶ月も議論中のまま再考察待ちにいるのはどうかと
ひとまず精神攻撃のみに修正して再考察待ちに戻すのは別にかまわないけど
767 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/14(金) 23:08:50.10 ID:xEUVpRKR
762
んじゃとりあえず再考察待ちに戻すよ
全能の壁総当りは結構前から考察されてるっぽいのに一向にＷＩＫＩに編集されないから正直どれを元に考察すりゃいいのかわからん
768 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/15(土) 02:21:57.19 ID:mMMp/XOT
767
確認したところ耐久面ではまどかの本テンプレにはともかく
ほむら側の簡易テンプレには影響がないみたいだし
記憶操作だけ直しておけば問題はないのか
(省略)
775 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/16(日) 17:50:42.16 ID:mKkdyLnB
702
引用元をよく読んでくれよ、「攻撃側は攻撃側の法則に縛られるからそういう法則がなければいけない」って議論でしょ？
もう一度言うぞ？
俺は作品固有の法則は他作品に影響できないっていう主張の裏付けで引用してるだけ
攻撃側防御側の話はしてない
じゃ一旦記憶操作関連の止めていい？こっちは精神攻撃＝魂攻撃のところが決まってから決めればいいから
そっちがそうしたいならすれば良いんじゃね
で、これは議論中に「違う」と言われて結論出てない。これらを根拠にしてたとこちらは認識していたけど違うの？
俺そんなこと一度でも言ったっけ…？
「同作品なら流用可能」もそんな前例存在しない
そりゃ今までほとんど議論されてない事柄なんだから当然じゃん
「その他スレの考察は妥当ではない」も考察人の心情憶測してるだけだし
心情っつーか考える必要がないことはふつう考えないよな？
魂＝精神の作品が他作品に精神干渉＝魂干渉になるのをとりやめる議論」を行ないたいってことだっけ？
599で自分で「俺そんなこと言ってない!」って言ってたなかったっけ
作品内でそういう設定があるんだから問題ない
精神干渉＝魂干渉になる設定は無いって何度言えば(ry
なんでそんなに一部の描写からの推測を設定って言い張りたがるんだ
精神干渉すると魂にも干渉する作品がすごいだけ
精神と魂が同一な時点でそれはないな
「幽霊に触れて当然」な作品で一般人に物理無効無視が付かないように
「精神に干渉すれば同一の存在である魂にも影響が出て当然」な作品の精神攻撃に魂攻撃効果はつかない
堂々巡りで何時まで続けるんだこれ
792 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/17(月) 22:37:25.00 ID:9Z68HESL
(省略)
775
もう一度言うぞ？
だってその引用元が作品固有の法則がなければ他作品に影響できない話でさ、
裏を返すと作品固有の法則があれば他作品に影響出せるって議論じゃん？
今の議論は攻撃側の話だから関係ないじゃん？
俺そんなこと一度でも言ったっけ…？
あ、いや当然のように魂＝精神の作品は同作品のみ有効っていうから何か根拠でもあるかと思ったけどそうじゃないのね
心情っつーか考える必要がないことはふつう考えないよな？
だからそんなのわからんでしょ？それともわからんから新しく議論しようって言ってるんだっけか？
599で自分で「俺そんなこと言ってない!」って言ってたなかったっけ
いやこれこういう議論をしたいってことなのかとそちらに問いかけたものなんだけどなぜ俺が言った言ってないってことになってんの？
精神干渉＝魂干渉になる設定は無いって何度言えば(ry
じゃ「精神干渉＝魂干渉になるうる推測」って言えばいいね
精神と魂が同一な時点でそれはないな
んんや、精神＝魂で精神と魂にいっぺんに干渉してるから精神攻撃と魂攻撃両面もってるってこと
両者同一で両方に干渉していると判断可能だからエヴァの世界観だと両方にいっぺんに干渉してることになる
エヴァの現テンプレやまどかの案で使ってる精神干渉＝魂干渉はそれの裏づけってだけ
793 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/17(月) 23:46:43.68 ID:Y6Vb3QFm
全能の壁総当たりが一向に進まないから修正はいったん締め切りにしたら？
ほむらの議論も一旦やめにしたら？
794 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/18(火) 00:02:45.56 ID:BR1uFPVc
793
賛成
後先週ぐらいから超次元の総当りしてる人がいるけど今どのくらい進んでるのか気になる
795 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/18(火) 00:38:21.11 ID:Je/bOKMD
793
そも現状総当りに参戦すらしてないほむらの議論止める理由あるかなあ？
ひどく長期間になってるのは申し訳ないけど
796 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/18(火) 01:34:05.68 ID:5e0y6krY
795
総当たり組み込まなくていいならそれでいいや
正直に言うといつまでも同じ地点をループして、互いに煽りあっているだけにしか見えない
指摘されていつまでも解決しないような怪しいテンプレは作らず確実に通るものまでにすれば？
テンプレ作者がめざすべきは「指摘が出たら論破する」ではなく「指摘が出ないテンプレを作る、指摘が出ても納得できる答えが出せるテンプレを作る」だろう
もしくはエヴァや奪還屋巻き込んでスレ全体に「作品内で魂と精神が同一として扱われる場合の精神・魂耐性、精神・魂攻撃の扱い」を問えば？
vol.74
683 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/07/06(金) 13:15:04.22 ID:4kaU7t1n [1/4]
623で言われてたので一応暁美ほむらを再考察してみる
要するに150m破壊に耐えられる常時能力持ちから見ていけばいいか
惑星大戦闘キャラの下から
以降は基本的に分け以上で、
井深雅也withティエラに勝てるので超次元上の総当たりに参加していても問題ないだろう
ということで現状で大丈夫だと思う
371 ：格無しさん：2012/05/24(木) 18:14:34.63 ID:k04b6l4E
369
そうだったのか、気付けなくてすまなかった
阿素湖＞蒼龍流＝暁美ほむら＞井深雅也withティエラ＞
{{
時間停止関連について
643 名前： 格無しさん [sage] 投稿日： 2012/03/04(日) 11:34:08.86 ID:SkX3ITxL
633
ほむらの時間停止だけどもしかしたらあれ一ヶ月の間なら無制限かも。虚淵発言でこんなのがある
ほむらの盾に見えている武器が砂時計で、その砂の流れを遮断することで時間をとめているんです。
で、砂時計の上部分の砂が全部なくなった時点でひっくり返すと１か月分の時間が戻る。それまでは止める事しかできない。
つまり、砂時計の１か月分の砂をやりくりする能力がほむらの特殊能力なんです。
まき戻った時間は…そこが主題の作品ではないので厳密には考えていませんが世界は平行して分岐しているのかな、と思っています。 （オトナアニメVol.20(P34)）
砂の流れを止めてるわけだから特に制限無いだろって別の場所で言われてた
あとやっぱタンクローリーか対艦砲に乗せたほうがいいんじゃないか？
639
いや、設定全能駄目って要は「アンケで設定で銃弾を避けれるのはＯＫだけど設定で魔法弾避けるのは駄目になりましたよ」って事のようなものだから不自然も何もそういうことだとしか
アンケートに不備があったとしても結局議論次第にしかならん。スルーされたならそのままだし議論されたうえで通るなら問題ないし駄目なら駄目なわけだし
640
キュウべえに撃った謎魔法弾くらいか？あれは威力不明で無理だし
魔女は普通にＲＰＧとかマシンガンとか手榴弾で吹っ飛ばせる。物理透過した描写も無い
物理無効だったらもう少し早くまどかに物理無効×２がついたんだがな
645 名前： 格無しさん [sage] 投稿日： 2012/03/04(日) 12:00:25.42 ID:N8MasJpc
643
ほむら本人の発言、「思っていた以上に長く時間を止められる。落ち着いて爆弾を仕掛けて逃げるくらいの余裕はある」
からするとどう見ても制限なしって感じではないが…。
本編の描写（6話等）とも矛盾するし、制限なしは無理だろう。
勿論、設定で「制限なし」と明言されてるならOKだけど。
646 名前： 格無しさん [sage] 投稿日： 2012/03/04(日) 12:12:24.25 ID:SkX3ITxL
645
まあ微妙なら無難なところ取ったほうがいいか
それと時間停止の長さの描写探そうと思って小説版見たんだが「私だけを時間軸から外してくれる」ってあった
これ時間制限付きの時間無視じゃね？
649 名前： 格無しさん [sage] 投稿日： 2012/03/04(日) 12:39:50.38 ID:v5Yw13Pr
646
時間制限付きじゃどっちでも大して変わらないような
一応耐性持ちにも有効か
650 名前： 格無しさん [sage] 投稿日： 2012/03/04(日) 12:46:25.57 ID:SkX3ITxL
649
「時間軸から外れている状態で参戦」でいけるような気がしなくも無い、時間制限あるけど
651 名前： 格無しさん [sage] 投稿日： 2012/03/04(日) 12:48:04.14 ID:5C9mcb1Y
ほむらの時間停止は小説版に「時間停止が自然に解ける」描写があるから青天井じゃないのは確実
あと、動作させられれば時間無視にできそう（呉キリカの速度低下も特に効いた様子がない）だが
動作させるまでのタイムラグがあるから0秒行動だけは付けられない
643
乗り物に乗せるか否かは微妙なとこだなぁ
二つともビルに潰されて原形留めてられるか微妙だし
652 名前： 格無しさん [sage] 投稿日： 2012/03/04(日) 12:51:34.65 ID:N8MasJpc
いや、速度低下って本人たちには効いてる自覚なんてないものだから
効いてないかどうか分からないよ。
653 名前： 格無しさん [sage] 投稿日： 2012/03/04(日) 12:59:12.09 ID:Q7dtTCWk
キリカの能力は速度低下による相対高速だから
時間止められたらキリカ動けないからわからないよなあ
654 名前： 格無しさん [sage] 投稿日： 2012/03/04(日) 13:05:28.98 ID:SkX3ITxL
651
時間軸から外れた状態で参戦すりゃいい。自分が時間軸から外れてるわけだから環境依存じゃないし
乗り物はそういや破壊されたら駄目だから微妙か
655 名前： 格無しさん [sage] 投稿日： 2012/03/04(日) 13:21:06.66 ID:5C9mcb1Y
652-653
それは解る。でも｢効いた描写｣もない訳で、その上で
｢時間軸から外れる｣と言われたら時間無視を認めない理由がないんだ
個人的には先にも言った通り発動までのラグがあるから
0秒行動は付かないと思うけど
656 名前： 格無しさん [sage] 投稿日： 2012/03/04(日) 13:24:02.01 ID:5C9mcb1Y
良く考えたら自分が時間軸から外れる分には構わないのか
連投すまん
658 名前： 格無しさん [sage] 投稿日： 2012/03/04(日) 13:52:57.58 ID:SkX3ITxL
656
そうなるから通るなら時間制限付きの時間無視になるはず
火力が低いから倒しきれない相手には勝てない悲しい使用だが
659 名前： 格無しさん [sage] 投稿日： 2012/03/04(日) 13:58:44.85 ID:5C9mcb1Y
658
まあ原作でも攻撃力不足で負けた訳だし、順当ではあるな
素の反応速度について
647 名前： 格無しさん [sage] 投稿日： 2012/03/04(日) 12:36:34.27 ID:7yVG9VqN
杏子が3mから銃弾反応ってのはどこから？
657 名前： 格無しさん [sage] 投稿日： 2012/03/04(日) 13:47:47.79 ID:RbHfeulD
647
これも忘れてた。杏子の3m反応は女性キャラスレでの議論から
ソースは上でも話題になったドラマＣＤ
- 杏子がマミの撃った弾を回避するシーンがある
- 直前までの状況(マミが杏子の体を掴んでおり、話す離さないの会話から戦闘に移行)から、彼我の距離はかなり近い
- 鎖の音のＳＥがないので多節棍や鎖分銅は使っていない
- 杏子の槍の長さ(2m～4mまで可変)から判断して、彼我の距離は最大でも3m程度
装備品について
61 名前： 格無しさん [sage] 投稿日： 2013/01/25(金) 01:35:46.73 ID:n2DzU7+t
時系列上でちょっと思ったんだけど、暁美ほむら関連でちと追加案が
「暁美ほむらが11話で使用した武器を調達した期間」は
本編開始時点の9日前～11話Bパート直前までの広い範囲で取れるから
迫撃弾、タンクローリー、爆薬類（鉄塔を破壊したもの（ビル破壊）＋
ワルプルギスに使用したもの（ワルの３倍程度だから数十ｍ爆発））も
武装に追加できない？
「まどか」作中には
- 暁美ほむらのループ開始～本編開始までの９日間
- 美樹さやか、佐倉杏子の死からさやかの葬儀までの６日間
ていう２つのかなり長い空白期間がある
可能性から行けば1話の時点で全ての武器を揃えているとも考えられるし
最低でも作中期間に全部揃えている時期が存在するのは確実だから
参戦期間をBパート直前に取れば、作中で損耗した分
（ベレッタ、手製パイプ爆弾、手榴弾２種の４つ）は無理としても
それ以外はルール上装備していても問題ないと思う
…まぁ、どの道追加分の最大火力の最後の爆薬でも
ワル夜(大きく見積もっても使い魔との対比から20m程度)の３倍程度なんで
現状150m級爆発が最大火力のほむら的には「枯れ木に山の賑わい」にしか
ならないんだが、マニアの拘りって事で
62 名前： 格無しさん [sage] 投稿日： 2013/01/25(金) 07:44:16.42 ID:99oenLqi
61
鉄塔を破壊した方は破砕じゃなくて根元を爆破しての倒壊だからビル破壊は厳しいかもしれない
最後の爆発は3倍から更に左右にワルプルギスの身長分くらい広がってるから5倍にはできる
それでも100mだから現状の火力は越えないけど、まあ拘りなら追加を止める筋合いはないし
最終更新：2026年07月12日 12:37
