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｢日本が戦争したのも理解出来るよ...｣ 海外の反応"
｢でも許さないわ｣
1.1. 第1次世界大戦と日本
1:Karl Heidenreich(コスタリカ):Wed Jun 08, 2011 9:56 pm
1853年から1854年にかけてペリー提督が日本を訪れるまで日本という国は未だ中世の封建社会から脱していなかった。もし黒船来航が無ければ日本は清がそうであったように徐々に欧米列強に支配され蹂/躙されただろう。第二次世界大戦が終結するまでイギリスを始めフランス、ベルギー、オランダ、スペイン、アメリカなど欧米諸国は世界中の地域を支配し、人々を奴/隷のように扱ってきた。実際にこうした帝国主義による被害はアメリカ大陸におけるインディアン(スー族)の女性や子どもに対する虐/殺、チリやボリビア、アルゼンチン、フィリピンなどあらゆる地域で見ることが出来る。
こうした欧米による非西洋諸国への植民地政策に対して、日本はある方法でこの国難に対処しようとしたのだった。その方法とは、欧米列強の帝国主義政策から国・そして国民を守る為に自らも欧米列強と同等の力を手に入れるというものだった。
当時、日本以外にも欧米によって同じような状況に追い込まれた国々があり、彼らもそれぞれ異なる方法で自国の生存を図ろうとした。そして生き残った国もあれば支配下に組み込まれてしまった国もある。何故そうなったのか。これは日本とは異なる方法であったという事もあるが、何より先を見越す目が無かったという事が運命を決定付けたのだ。
開国当時の日本は国力において欧米に圧倒的な差を付けられていた。しかし、日本は信じがたい事にたったの2、30年でこの数世紀にも及ぶ差を克服してみせたのだ。だがイギリスやフランス、アメリカの人々は、日本人はただの小さな黄色/人種であって、それまで白人が行ってきた功績を真似しただけの下層階級であると見なしたのだ。こうした間違った考えによって最初に痛い目に遭ったのは帝政ロシアであった。
トラファルガーの海戦においてネルソンがフランス帝国を破った際と同じく、日露戦争における日本海海戦はロシアに大きな影響を及ぼした。だが勝利が全て良い結果をもたらすとは限らない。日露戦争によってロシアが多くのものを失ったのは確かだろう。そしてそれ以上に日本も大きなものを失ったのではないだろうか。
これは一見すれば矛盾した考えにも見えるが、この矛盾こそがその後の日本の思想、政策に暗雲をもたらしたのだ。そう、日本人は日露戦争によって｢過信｣を得てしまったのだ。これは致命的だった。
尚、日本の政策に欠陥が合った事は確かだが、欧米諸国の政策に欠点が無かったというわけではない。太平洋戦争では日本だけでなく欧米諸国もまた様々な過ち(戦争/犯罪などの事ではなく、戦略的失敗、戦術的失敗)を犯した。
だが欧米と日本には大きな違いがあった。アメリカやイギリスは過去数世紀に渡り植民地を獲得し、豊富な資源、そして戦略的に重要な地域を保持していたのだ。そして戦争が始まるとアメリカやイギリスは失敗を克服し、日本は克服しなかった。
妄信とは恐ろしいものだ。第1次世界大戦の後に発生した世界恐慌やそれによって引き起こされた経済危機、社会不安によって日独伊の三国は｢妄信｣を抱く事となった。
また、妄信だけでなく、不公平な国際ルール、人種/差別的な政策は日本に欧米への敵対心を生み出した。私にはワシントン海軍軍縮条約において日本がどのような思いでこの不平等な条約に調印したのか、その心中を全て理解するのは出来ないだろう。
日本は第1次世界大戦において敗北した同盟国(ドイツ側)ではなく、勝利したはずの連合国側(アメリカ・イギリス)で参戦し、戦勝国となった国なのだ。にも関わらず、なぜアメリカやイギリス以上に軍縮を課せられその要求に屈服せねばならなかったのだろうか。
…答えは簡単だ。イギリスやアメリカが世界中の制海権を握っており、石油や鉱物資源、そして技術を手に入れるには条約に調印するしかなかったからだ。そしてこの瞬間、日本は欧米列強が未来永劫、日本を制限し繁栄を妨げ続けるであろうと確信し、欧米列強が主導する国際連盟に意味を見出さなくなったのだ。では日本としては今後どうすれば良いのか…。日本人は穏健派では自国の利益を守る事は出来ないと考え、軍国/主義こそが打開策となるという結論に達した。なぜなら国際法、軍縮条約など全ては西洋側に有利なものとなっていたのは明白だったからだ。
1853年から1854年にかけてペリー提督が日本を訪れるまで日本という国は未だ中世の封建社会から脱していなかった。もし黒船来航が無ければ日本は清がそうであったように徐々に欧米列強に支配され蹂/躙されただろう。第二次世界大戦が終結するまでイギリスを始めフランス、ベルギー、オランダ、スペイン、アメリカなど欧米諸国は世界中の地域を支配し、人々を奴/隷のように扱ってきた。実際にこうした帝国主義による被害はアメリカ大陸におけるインディアン(スー族)の女性や子どもに対する虐/殺、チリやボリビア、アルゼンチン、フィリピンなどあらゆる地域で見ることが出来る。
こうした欧米による非西洋諸国への植民地政策に対して、日本はある方法でこの国難に対処しようとしたのだった。その方法とは、欧米列強の帝国主義政策から国・そして国民を守る為に自らも欧米列強と同等の力を手に入れるというものだった。
当時、日本以外にも欧米によって同じような状況に追い込まれた国々があり、彼らもそれぞれ異なる方法で自国の生存を図ろうとした。そして生き残った国もあれば支配下に組み込まれてしまった国もある。何故そうなったのか。これは日本とは異なる方法であったという事もあるが、何より先を見越す目が無かったという事が運命を決定付けたのだ。
開国当時の日本は国力において欧米に圧倒的な差を付けられていた。しかし、日本は信じがたい事にたったの2、30年でこの数世紀にも及ぶ差を克服してみせたのだ。だがイギリスやフランス、アメリカの人々は、日本人はただの小さな黄色/人種であって、それまで白人が行ってきた功績を真似しただけの下層階級であると見なしたのだ。こうした間違った考えによって最初に痛い目に遭ったのは帝政ロシアであった。
トラファルガーの海戦においてネルソンがフランス帝国を破った際と同じく、日露戦争における日本海海戦はロシアに大きな影響を及ぼした。だが勝利が全て良い結果をもたらすとは限らない。日露戦争によってロシアが多くのものを失ったのは確かだろう。そしてそれ以上に日本も大きなものを失ったのではないだろうか。
これは一見すれば矛盾した考えにも見えるが、この矛盾こそがその後の日本の思想、政策に暗雲をもたらしたのだ。そう、日本人は日露戦争によって｢過信｣を得てしまったのだ。これは致命的だった。
尚、日本の政策に欠陥が合った事は確かだが、欧米諸国の政策に欠点が無かったというわけではない。太平洋戦争では日本だけでなく欧米諸国もまた様々な過ち(戦争/犯罪などの事ではなく、戦略的失敗、戦術的失敗)を犯した。
だが欧米と日本には大きな違いがあった。アメリカやイギリスは過去数世紀に渡り植民地を獲得し、豊富な資源、そして戦略的に重要な地域を保持していたのだ。そして戦争が始まるとアメリカやイギリスは失敗を克服し、日本は克服しなかった。
妄信とは恐ろしいものだ。第1次世界大戦の後に発生した世界恐慌やそれによって引き起こされた経済危機、社会不安によって日独伊の三国は｢妄信｣を抱く事となった。
また、妄信だけでなく、不公平な国際ルール、人種/差別的な政策は日本に欧米への敵対心を生み出した。私にはワシントン海軍軍縮条約において日本がどのような思いでこの不平等な条約に調印したのか、その心中を全て理解するのは出来ないだろう。
日本は第1次世界大戦において敗北した同盟国(ドイツ側)ではなく、勝利したはずの連合国側(アメリカ・イギリス)で参戦し、戦勝国となった国なのだ。にも関わらず、なぜアメリカやイギリス以上に軍縮を課せられその要求に屈服せねばならなかったのだろうか。
…答えは簡単だ。イギリスやアメリカが世界中の制海権を握っており、石油や鉱物資源、そして技術を手に入れるには条約に調印するしかなかったからだ。そしてこの瞬間、日本は欧米列強が未来永劫、日本を制限し繁栄を妨げ続けるであろうと確信し、欧米列強が主導する国際連盟に意味を見出さなくなったのだ。では日本としては今後どうすれば良いのか…。日本人は穏健派では自国の利益を守る事は出来ないと考え、軍国/主義こそが打開策となるという結論に達した。なぜなら国際法、軍縮条約など全ては西洋側に有利なものとなっていたのは明白だったからだ。
この時点で日本の持つ選択肢とは何だろうか?
1、世界の頂点に君臨する国家に屈服し従属国となる。…国際的な発言力も投票権すらもなく、当時の中国のような国家となるだろう。
2、戦いを挑む。…これは非常に危険な賭けである。少なくとも国家、民族の名誉を保持することは可能かもしれないが、多くの植民地がこの道を進み敗北してきたのだ。過去の例を見ればイギリスに対しておよそ13ヶ国が抵抗し、結果として植民地へと転落した。一方、プロイセンのように一大帝国にまで上り詰めた国もある。
1、世界の頂点に君臨する国家に屈服し従属国となる。…国際的な発言力も投票権すらもなく、当時の中国のような国家となるだろう。
2、戦いを挑む。…これは非常に危険な賭けである。少なくとも国家、民族の名誉を保持することは可能かもしれないが、多くの植民地がこの道を進み敗北してきたのだ。過去の例を見ればイギリスに対しておよそ13ヶ国が抵抗し、結果として植民地へと転落した。一方、プロイセンのように一大帝国にまで上り詰めた国もある。
日本はここにおいて2つ目を選択したのだった。もし私が同じ立場なら当時の日本と同じ選択をするだろう。だがこの選択は破滅という大きな危険が伴っていた。
1930年～41年にかけて世界は本当に公平なものだったのだろうか?形なりに公平を装いつつも、中身は欧米諸国に有利なものだったと私は思う。不公平でないと言うなら、何故イギリスは北アフリカに、アメリカは太平洋に干渉していたにも関わらず、日本が中国に干渉する事は許され無かったのだろうか?その上、アメリカやイギリスは日本を脅威と見なし石油の禁輸措置まで行ったのだ。はっきり言って、欧米諸国も日本と同じように帝国主義政策を推し進めていたのに何故日本ばかりが脅威と見なされ批判されなければならないのだろうか。道徳的な面で許されないとでも言うのだろうか?笑わせないでくれ。
ヴェルサイユ条約においてドイツに対して熾烈な制裁を加えたのは許されるのか?ドイツがチェコスロヴァキアを併合、分割したことは何故許されたのか?結局の所、どの国も｢自国の最善の利益｣を追求していたに過ぎない。つまるところ、日本は欧米諸国の不公平な道徳観の犠牲者じゃないか。
アメリカの先住民族の結末を見れば明白だろう。西洋の開拓者達は先住民族を弾圧し虐/殺し土地を奪い取ったのだ。それを知っている日本が軍事力を以って抵抗しようとするのは当然だと私は思う。
戦争はあくまで選択肢の一つに過ぎないが、彼らは日本人だ。タイ人ではない。屈辱の中で生き続けるよりも戦って死を選ぶ民族なのだ
…ただ、私は日本やドイツの行動に賛同しているわけではない。むしろ日独が敗北した事は良かったと思っている。そして第二次世界大戦後に欧米列強による植民地支配が終焉した事も良かったと思っている。そのお陰で我々は今こうして自由と民主主義を享受しているからだ。
つまり、私が言いたいのは日本の行動に賛同しているというものではなく、日本がそのような道を歩む事になった原因と日本の選択に一定の理解を示すという事だ。
日本は当時過酷な状況に追い込まれ、｢戦う｣ことを選び、そして敗北したのだ。
1930年～41年にかけて世界は本当に公平なものだったのだろうか?形なりに公平を装いつつも、中身は欧米諸国に有利なものだったと私は思う。不公平でないと言うなら、何故イギリスは北アフリカに、アメリカは太平洋に干渉していたにも関わらず、日本が中国に干渉する事は許され無かったのだろうか?その上、アメリカやイギリスは日本を脅威と見なし石油の禁輸措置まで行ったのだ。はっきり言って、欧米諸国も日本と同じように帝国主義政策を推し進めていたのに何故日本ばかりが脅威と見なされ批判されなければならないのだろうか。道徳的な面で許されないとでも言うのだろうか?笑わせないでくれ。
ヴェルサイユ条約においてドイツに対して熾烈な制裁を加えたのは許されるのか?ドイツがチェコスロヴァキアを併合、分割したことは何故許されたのか?結局の所、どの国も｢自国の最善の利益｣を追求していたに過ぎない。つまるところ、日本は欧米諸国の不公平な道徳観の犠牲者じゃないか。
アメリカの先住民族の結末を見れば明白だろう。西洋の開拓者達は先住民族を弾圧し虐/殺し土地を奪い取ったのだ。それを知っている日本が軍事力を以って抵抗しようとするのは当然だと私は思う。
戦争はあくまで選択肢の一つに過ぎないが、彼らは日本人だ。タイ人ではない。屈辱の中で生き続けるよりも戦って死を選ぶ民族なのだ
…ただ、私は日本やドイツの行動に賛同しているわけではない。むしろ日独が敗北した事は良かったと思っている。そして第二次世界大戦後に欧米列強による植民地支配が終焉した事も良かったと思っている。そのお陰で我々は今こうして自由と民主主義を享受しているからだ。
つまり、私が言いたいのは日本の行動に賛同しているというものではなく、日本がそのような道を歩む事になった原因と日本の選択に一定の理解を示すという事だ。
日本は当時過酷な状況に追い込まれ、｢戦う｣ことを選び、そして敗北したのだ。
2:lwd(アメリカ):Thu Jun 09, 2011 1:15 am
">1853年から1854年にかけてペリー提督が日本を訪れるまで日本という国は未だ中世の封建社会から脱していなかった。もし黒船来航が無ければ日本は清がそうであったように徐々に欧米列強に支配され蹂躙されただろう。第二次世界大戦が終結するまでイギリスを始めフランス、ベルギー、オランダ、スペイン、アメリカなど欧米諸国は世界中の地域を支配し、人々を奴/隷のように扱ってきた。実際にこうした帝国主義による被害はアメリカ大陸におけるインディアン(スー族)の女性や子どもに対する虐/殺、チリやボリビア、アルゼンチン、フィリピンなどあらゆる地域で見ることが出来る。
">1853年から1854年にかけてペリー提督が日本を訪れるまで日本という国は未だ中世の封建社会から脱していなかった。もし黒船来航が無ければ日本は清がそうであったように徐々に欧米列強に支配され蹂躙されただろう。第二次世界大戦が終結するまでイギリスを始めフランス、ベルギー、オランダ、スペイン、アメリカなど欧米諸国は世界中の地域を支配し、人々を奴/隷のように扱ってきた。実際にこうした帝国主義による被害はアメリカ大陸におけるインディアン(スー族)の女性や子どもに対する虐/殺、チリやボリビア、アルゼンチン、フィリピンなどあらゆる地域で見ることが出来る。
今まで色んな議論をしてきたけど、君の書き込みはその中でも最も偏った考えの一つだよ。まず中国が｢蹂躙｣されただって?確かに欧米列強によって中国は支配されていたよ。だけど日本に関しては支配しようとしていたわけじゃない。ましてや蹂躙だなんてない。
それに国によって植民地の運営は全く異なるものだったし、時代によっても大きく異なるというのにそれらを全て同列に扱うのか?植民地支配によってもたらされた恩恵だってあるのに、それすらも認めずにさ。しかも日本が開国した年代には既に熾烈な植民地支配なんて珍しいものになっていたというのに。
それに国によって植民地の運営は全く異なるものだったし、時代によっても大きく異なるというのにそれらを全て同列に扱うのか?植民地支配によってもたらされた恩恵だってあるのに、それすらも認めずにさ。しかも日本が開国した年代には既に熾烈な植民地支配なんて珍しいものになっていたというのに。
">こうした欧米による非西洋諸国への植民地政策に対して、日本はある方法でこの国難に対処しようとしたのだった。その方法とは、欧米列強の帝国主義政策から国・そして国民を守る為に自らも欧米列強と同等の力を手に入れるというものだった。
つまり君は日本の行動は仕方ないけどヨーロッパの行動は許せないって事だね。日本にだって軍事力で対抗する以外にも選択肢はあっただろうに。
つまり君は日本の行動は仕方ないけどヨーロッパの行動は許せないって事だね。日本にだって軍事力で対抗する以外にも選択肢はあっただろうに。
">開国当時の日本は国力において欧米に圧倒的な差を付けられていた。しかし、日本は信じがたい事にたったの2、30年でこの数世紀にも及ぶ差を克服してみせたのだ。だがイギリスやフランス、アメリカの人々は、日本人はただの小さな黄色/人種であって、それまで白人が行ってきた功績を真似しただけの下層階級であると見なしたのだ。こうした間違った考えによって最初に痛い目に遭ったのは帝政ロシアであった。
トラファルガーの海戦においてネルソンがフランス帝国を破った際と同じく、日露戦争における日本海海戦はロシアに大きな影響を及ぼした。だが勝利が全て良い結果をもたらすとは限らない。日露戦争によってロシアが多くのものを失ったのは確かだろう。そしてそれ以上に日本も大きなものを失ったのではないだろうか。
これは一見すれば矛盾した考えにも見えるが、この矛盾こそがその後の日本の思想、政策に暗雲をもたらしたのだ。そう、日本人は日露戦争によって｢過信｣を得てしまったのだ。これは致命的だった。
尚、日本の政策に欠陥が合った事は確かだが、欧米諸国の政策に欠点が無かったというわけではない。太平洋戦争では日本だけでなく欧米諸国もまた様々な過ち(戦争犯罪などの事ではなく、戦略的失敗、戦術的失敗)を犯した。
だが欧米と日本には大きな違いがあった。アメリカやイギリスは過去数世紀に渡り植民地を獲得し、豊富な資源、そして戦略的に重要な地域を保持していたのだ。そして戦争が始まるとアメリカやイギリスは失敗を克服し、日本は克服しなかった。
政治や思想、戦略とかを全て混ぜて考えているから非常に判りにくい。日本が欧米と肩を並べるべく努力し、第1次世界大戦までに驚くべき成長を遂げ大国の地位を築いたことに異論はないよ。だけど第1次世界大戦によって世界は大きく変わったんだ。にも関わらず日本やドイツは帝国主義政策を取り続けてしまったんだよ。
トラファルガーの海戦においてネルソンがフランス帝国を破った際と同じく、日露戦争における日本海海戦はロシアに大きな影響を及ぼした。だが勝利が全て良い結果をもたらすとは限らない。日露戦争によってロシアが多くのものを失ったのは確かだろう。そしてそれ以上に日本も大きなものを失ったのではないだろうか。
これは一見すれば矛盾した考えにも見えるが、この矛盾こそがその後の日本の思想、政策に暗雲をもたらしたのだ。そう、日本人は日露戦争によって｢過信｣を得てしまったのだ。これは致命的だった。
尚、日本の政策に欠陥が合った事は確かだが、欧米諸国の政策に欠点が無かったというわけではない。太平洋戦争では日本だけでなく欧米諸国もまた様々な過ち(戦争犯罪などの事ではなく、戦略的失敗、戦術的失敗)を犯した。
だが欧米と日本には大きな違いがあった。アメリカやイギリスは過去数世紀に渡り植民地を獲得し、豊富な資源、そして戦略的に重要な地域を保持していたのだ。そして戦争が始まるとアメリカやイギリスは失敗を克服し、日本は克服しなかった。
政治や思想、戦略とかを全て混ぜて考えているから非常に判りにくい。日本が欧米と肩を並べるべく努力し、第1次世界大戦までに驚くべき成長を遂げ大国の地位を築いたことに異論はないよ。だけど第1次世界大戦によって世界は大きく変わったんだ。にも関わらず日本やドイツは帝国主義政策を取り続けてしまったんだよ。
">妄信とは恐ろしいものだ。第1次世界大戦の後に発生した世界恐慌やそれによって引き起こされた経済危機、社会不安によって日独伊の三国は｢妄信｣を抱く事となった。
また、妄信だけでなく、不公平な国際ルール、人種差別的な政策は日本に欧米への敵対心を生み出した。私にはワシントン海軍軍縮条約において日本がどのような思いでこの不平等な条約に調印したのか、その心中を全て理解するのは出来ないだろう。
日本は第1次世界大戦において敗北した同盟国(ドイツ側)ではなく、勝利したはずの連合国側(アメリカ・イギリス)で参戦し、戦勝国となった国なのだ。にも関わらず、なぜアメリカやイギリス以上に軍縮を課せられその要求に屈服せねばならなかったのだろうか。
アメリカやイギリスからすれば、あの軍縮条約は日本を制限するためではなく各国の経済力から割り出したものでしかないよ。それでも日本は世界第三位の海軍を保有していたわけだし、日本が条約に調印したのだって経済的にそうせざるを得ない(これ以上建艦競争を続ける経済力はない)と判断したからだろう。何より、日本を制限したいのであればイギリスが日本に対して新鋭戦艦(金剛)を売るわけないだろ。しかもだよ、第1次世界大戦の結果、日本はドイツが保有していた太平洋の島々を獲得してるんだぜ。
また、妄信だけでなく、不公平な国際ルール、人種差別的な政策は日本に欧米への敵対心を生み出した。私にはワシントン海軍軍縮条約において日本がどのような思いでこの不平等な条約に調印したのか、その心中を全て理解するのは出来ないだろう。
日本は第1次世界大戦において敗北した同盟国(ドイツ側)ではなく、勝利したはずの連合国側(アメリカ・イギリス)で参戦し、戦勝国となった国なのだ。にも関わらず、なぜアメリカやイギリス以上に軍縮を課せられその要求に屈服せねばならなかったのだろうか。
アメリカやイギリスからすれば、あの軍縮条約は日本を制限するためではなく各国の経済力から割り出したものでしかないよ。それでも日本は世界第三位の海軍を保有していたわけだし、日本が条約に調印したのだって経済的にそうせざるを得ない(これ以上建艦競争を続ける経済力はない)と判断したからだろう。何より、日本を制限したいのであればイギリスが日本に対して新鋭戦艦(金剛)を売るわけないだろ。しかもだよ、第1次世界大戦の結果、日本はドイツが保有していた太平洋の島々を獲得してるんだぜ。
">そしてこの瞬間、日本は欧米列強が未来永劫、日本を制限し繁栄を妨げ続けるであろうと確信し、欧米列強が主導する国際連盟に意味を見出さなくなったのだ。
そもそも、この時点で植民地経営が富をもたらすとは限らなくなっていた。むしろ赤字経営が本国の経済を圧迫していた。だから第二次世界大戦開戦前にインドやフィリピンは1946年に独立が予定されていたわけじゃん。
そもそも、この時点で植民地経営が富をもたらすとは限らなくなっていた。むしろ赤字経営が本国の経済を圧迫していた。だから第二次世界大戦開戦前にインドやフィリピンは1946年に独立が予定されていたわけじゃん。
">日本人は穏健派では自国の利益を守る事は出来ないと考え、軍国主義こそが打開策となるという結論に達した。なぜなら国際法、軍縮条約など全ては西洋側に有利なものとなっていたのは明白だったからだ。
いやいや、穏健派が利益を守れないからじゃなくてさ…226事件とかで穏健派が暗殺されたから軍国主義が主流になったんだろ。日本が軍の統制に失敗したんだよ。でなければ日中戦争なんか勃発していなかっただろ。
いやいや、穏健派が利益を守れないからじゃなくてさ…226事件とかで穏健派が暗殺されたから軍国主義が主流になったんだろ。日本が軍の統制に失敗したんだよ。でなければ日中戦争なんか勃発していなかっただろ。
">この時点で日本の持つ選択肢とは何だろうか?
もう一つ選択肢はあったと思うよ。例えばスイスやスウェーデンを始めとしたスカンディナビア諸国(ノルウェー・フィンランド)のような弱小国ですら永世中立を宣言できたんだ。第1次世界大戦において上手く立ち回った事で日本は強大な艦隊群と太平洋の島々を有するに至っていたわけだろ。弱小国に出来て日本に出来ないわけないじゃないか。
もう一つ選択肢はあったと思うよ。例えばスイスやスウェーデンを始めとしたスカンディナビア諸国(ノルウェー・フィンランド)のような弱小国ですら永世中立を宣言できたんだ。第1次世界大戦において上手く立ち回った事で日本は強大な艦隊群と太平洋の島々を有するに至っていたわけだろ。弱小国に出来て日本に出来ないわけないじゃないか。
">日本はここにおいて2つ目を選択したのだった。もし私が同じ立場なら当時の日本と同じ選択をするだろう。だがこの選択は破滅という大きな危険が伴っていた。
だから危険が伴わない方法を模索すれば良かったんだよ。
だから危険が伴わない方法を模索すれば良かったんだよ。
">…ただ、私は日本やドイツの行動に賛同しているわけではない。むしろ日独が敗北した事は良かったと思っている。そして第二次世界大戦後に欧米列強による植民地支配が終焉した事も良かったと思っている。そのお陰で我々は今こうして自由と民主主義を享受しているからだ。
枢軸国が敗北した事については同意だね。とはいえ、戦争によって西洋諸国の方針が変わったかと言えばそうとは言い切れないと思う。特に1900年代の植民地政策が残虐かつ圧政的なものだったという件に関しては同意出来ないかな。
枢軸国が敗北した事については同意だね。とはいえ、戦争によって西洋諸国の方針が変わったかと言えばそうとは言い切れないと思う。特に1900年代の植民地政策が残虐かつ圧政的なものだったという件に関しては同意出来ないかな。
3:Byron Angel:Thu Jun 09, 2011 3:21 am
">>2
スイスとスカンディナビアねぇ...。そもそも日本はアジア全体を支配しようという野心なんて無かったと思うんだよね。たけど欧米列強はアジア諸地域を植民地支配しその既得権益を何とか守ろうとしていたわけじゃん。それについて(欧米がアジアの植民地の権益を守ろうとしていた事)皆がどう思うのか気になるわ。
">>2
スイスとスカンディナビアねぇ...。そもそも日本はアジア全体を支配しようという野心なんて無かったと思うんだよね。たけど欧米列強はアジア諸地域を植民地支配しその既得権益を何とか守ろうとしていたわけじゃん。それについて(欧米がアジアの植民地の権益を守ろうとしていた事)皆がどう思うのか気になるわ。
その時代は終わっていた
4:lwd(アメリカ):Thu Jun 09, 2011 1:15 pm
">>3
侵略をせずとも支配する事は可能じゃん。1900年代になると侵略による植民地獲得について否定的な意見が多かっただろ。しかもイギリスに至っては幾つかの植民地を独立させていたじゃないか。確かに侵略による植民地拡大は行われていたけれど、20世紀初頭になるともうその時代は終わっていたんだよ。だけどこれを理解していなかった国がある。第1次世界大戦におけるオーストリア=ハンガリー帝国、オスマントルコ、プロイセン。そして第二次世界大戦におけるドイツ、日本、イタリア。戦後のソ連さ。
">>3
侵略をせずとも支配する事は可能じゃん。1900年代になると侵略による植民地獲得について否定的な意見が多かっただろ。しかもイギリスに至っては幾つかの植民地を独立させていたじゃないか。確かに侵略による植民地拡大は行われていたけれど、20世紀初頭になるともうその時代は終わっていたんだよ。だけどこれを理解していなかった国がある。第1次世界大戦におけるオーストリア=ハンガリー帝国、オスマントルコ、プロイセン。そして第二次世界大戦におけるドイツ、日本、イタリア。戦後のソ連さ。
5:Karl Heidenreich(コスタリカ):Thu Jun 09, 2011 1:35 pm
">>2
3つ目の選択肢、永世中立というのは面白いと思うよ。だけどさ、最終的にはボリビアやホンジュラスのようにアメリカの影響下に組み込まれるだろ。
それにさ、そもそも幾ら日本が強力な艦隊を持っていようが石油が無いんだよ。強力な軍事力を背景に永世中立を宣言したとしても石油が無ければ、そして政策が失敗すれば私が先ほど書いた様に従属国に転落するんだって。結局、君が言いたいのはこうだろ。｢自分達は悪くない｣。でもね、第二次世界大戦に関してさ、その要因の一つとなった西洋諸国の罪を認めることも同じ過ちを繰り返さない為に必要だと思うんだよ。
誰だって祖国を愛し守りたいと思っているわけだ。でも周りの事も考えなければいけないわけさ。それが世界というものだろ。それが出来なかったから第二次世界大戦が勃発したんだよ!!!
">>2
3つ目の選択肢、永世中立というのは面白いと思うよ。だけどさ、最終的にはボリビアやホンジュラスのようにアメリカの影響下に組み込まれるだろ。
それにさ、そもそも幾ら日本が強力な艦隊を持っていようが石油が無いんだよ。強力な軍事力を背景に永世中立を宣言したとしても石油が無ければ、そして政策が失敗すれば私が先ほど書いた様に従属国に転落するんだって。結局、君が言いたいのはこうだろ。｢自分達は悪くない｣。でもね、第二次世界大戦に関してさ、その要因の一つとなった西洋諸国の罪を認めることも同じ過ちを繰り返さない為に必要だと思うんだよ。
誰だって祖国を愛し守りたいと思っているわけだ。でも周りの事も考えなければいけないわけさ。それが世界というものだろ。それが出来なかったから第二次世界大戦が勃発したんだよ!!!
">>4
だったら米西戦争で何でアメリカはフィリピンやグアムを占領したの?占領しなくても支配できるんでしょ?出来てないじゃん。出来てないよ。自分(アメリカ)が出来ない事を相手(日本)に求めるなんておかしくないか。ははw。アメリカにおけるインディアンの征服は｢良い｣征服って事かね。これについてよく考えるべきだよ。
だったら米西戦争で何でアメリカはフィリピンやグアムを占領したの?占領しなくても支配できるんでしょ?出来てないじゃん。出来てないよ。自分(アメリカ)が出来ない事を相手(日本)に求めるなんておかしくないか。ははw。アメリカにおけるインディアンの征服は｢良い｣征服って事かね。これについてよく考えるべきだよ。
6:Byron Angel :Fri Jun 10, 2011 1:35 am
まず、ある国家(欧米)が侵略して植民地を広げていた。それに続いて別の国(日本)が同じような政策をしようとした…という理由だけで日本を締め出した事についてlwd(アメリカ)さんはどう思ってるの?
それとさ、侵略せずに支配すると言ってるけど、じゃあ具体的にそれはどういう事を意味しているの?
歴史上、侵略(武力による侵略だけでなく、外交的に従属させる等も含む)せずに他国を支配した国って存在するの?侵略による植民地獲得が否定されていたというけど、誰がそれを決定したの?いつ?どこで?例えばだけどさ、ローマ帝国は侵略によって領土を拡大したよね。そのローマが全世界を征服したとしよう、そしてローマ人は言うわけだ。｢征服の時代は終わらそう、悪い事です｣。…ローマ人にこんな事言う資格あると思う?
lwdさんの答えは全て誤魔化しにしか見えないんだよね。
まず、ある国家(欧米)が侵略して植民地を広げていた。それに続いて別の国(日本)が同じような政策をしようとした…という理由だけで日本を締め出した事についてlwd(アメリカ)さんはどう思ってるの?
それとさ、侵略せずに支配すると言ってるけど、じゃあ具体的にそれはどういう事を意味しているの?
歴史上、侵略(武力による侵略だけでなく、外交的に従属させる等も含む)せずに他国を支配した国って存在するの?侵略による植民地獲得が否定されていたというけど、誰がそれを決定したの?いつ?どこで?例えばだけどさ、ローマ帝国は侵略によって領土を拡大したよね。そのローマが全世界を征服したとしよう、そしてローマ人は言うわけだ。｢征服の時代は終わらそう、悪い事です｣。…ローマ人にこんな事言う資格あると思う?
lwdさんの答えは全て誤魔化しにしか見えないんだよね。
7:RF(イギリス):Mon Jun 13, 2011 8:01 am
">日本は第1次世界大戦において敗北した同盟国(ドイツ側)ではなく、勝利したはずの連合国側(アメリカ・イギリス)で参戦し、戦勝国となった国なのだ。にも関わらず、なぜアメリカやイギリス以上に軍縮を課せられその要求に屈服せねばならなかったのだろうか。
うん。日本は戦勝国の一員だったね。だけど日本が第1次世界大戦で果たした役割は小さいものだし、その行動は自国優先のものだったんだよ。だから果たした役割に見合った等価が与えられたわけさ。あと、海軍の軍縮についてはここで議論する意味はないね。
イギリスとアメリカは広大な海域を支配していたわけで、それを維持するにはより多くの海軍が必要だったんだ。だから必要とされる艦艇数だって日本とは変わってくるんだ。
でも日本にデモリットばかりがあったわけじゃないんだよ。軍縮条約によって制限が加えられた事で日本は世界第三位の海軍を保障されたんだ。フランスやイタリアといった多数の植民地を有する国家よりも大きな海軍を保持する事が認められたわけさ。
それと、日本には二つの選択肢があるという件に関してだけど、2つ目の戦いを挑むっていうのはナンセンス。何せ日本はこの時点で世界有数の大国になっていたんだからね。滅亡の危機に瀕していたわけじゃない。｢1930-41年まで世界は公平じゃなかった｣という件に関しても、結果的に日本が決定的な敗北を喫している時点で、日本が間違っていたとわかるよ。何よりさ、アメリカが日本の発展を邪魔しようとしていたら、敗戦後に世界第二位の経済手大国になれないっしょ?
">日本は第1次世界大戦において敗北した同盟国(ドイツ側)ではなく、勝利したはずの連合国側(アメリカ・イギリス)で参戦し、戦勝国となった国なのだ。にも関わらず、なぜアメリカやイギリス以上に軍縮を課せられその要求に屈服せねばならなかったのだろうか。
うん。日本は戦勝国の一員だったね。だけど日本が第1次世界大戦で果たした役割は小さいものだし、その行動は自国優先のものだったんだよ。だから果たした役割に見合った等価が与えられたわけさ。あと、海軍の軍縮についてはここで議論する意味はないね。
イギリスとアメリカは広大な海域を支配していたわけで、それを維持するにはより多くの海軍が必要だったんだ。だから必要とされる艦艇数だって日本とは変わってくるんだ。
でも日本にデモリットばかりがあったわけじゃないんだよ。軍縮条約によって制限が加えられた事で日本は世界第三位の海軍を保障されたんだ。フランスやイタリアといった多数の植民地を有する国家よりも大きな海軍を保持する事が認められたわけさ。
それと、日本には二つの選択肢があるという件に関してだけど、2つ目の戦いを挑むっていうのはナンセンス。何せ日本はこの時点で世界有数の大国になっていたんだからね。滅亡の危機に瀕していたわけじゃない。｢1930-41年まで世界は公平じゃなかった｣という件に関しても、結果的に日本が決定的な敗北を喫している時点で、日本が間違っていたとわかるよ。何よりさ、アメリカが日本の発展を邪魔しようとしていたら、敗戦後に世界第二位の経済手大国になれないっしょ?
8:Byron Angel:Mon Jun 13, 2011 11:15 am
">日本は戦勝国の一員だったね。だけど日本が第1次世界大戦で果たした役割は小さいものだし、その行動は自国優先のものだったんだよ。
なるほどね。だけどさ、日本はパリ講和会議において主張を黙殺されたわけだよね。それにイギリスやアメリカが広大な海域を支配していたという事だけど、それって公海だよね...?
あとさ、日本が第2次世界大戦で敗北したからって何で日本の考えが間違っていたってなるのかな。つまるところ、日本は戦争に負けただけじゃん。戦争に勝つ=正しいというわけではないでしょう。
">日本は戦勝国の一員だったね。だけど日本が第1次世界大戦で果たした役割は小さいものだし、その行動は自国優先のものだったんだよ。
なるほどね。だけどさ、日本はパリ講和会議において主張を黙殺されたわけだよね。それにイギリスやアメリカが広大な海域を支配していたという事だけど、それって公海だよね...?
あとさ、日本が第2次世界大戦で敗北したからって何で日本の考えが間違っていたってなるのかな。つまるところ、日本は戦争に負けただけじゃん。戦争に勝つ=正しいというわけではないでしょう。
9:RF(イギリス):Mon Jun 13, 2011 1:16 pm
">>8
日本は1905年に帝政ロシアを破って以降、世界の主要国となっていたよ。んで、第1次世界大戦が勃発すると太平洋のマリアナ諸島、パラオ、マーシャル諸島を占領し、青島も占領したんだ。更にイギリスの要請で地中海にも駆逐艦を派遣してくれた。
だけど、それ以上の軍事的支援はしなかったんだよ。当時、日本とイギリスは同盟国だったんだ。だからイギリスは何度もヨーロッパ大陸に帝国陸軍を派遣して欲しい、助けて欲しいとお願いをしたんだよ。でも日本はそれをしなかった。イギリスやアメリカ、フランスは戦争に勝利する為に多くの犠牲を出しながらも兵士を戦場へと送り出したんだ。
日本は第1次世界大戦において占領したドイツの植民地を獲得しただろ。パリ講和会議で主張が黙殺されたと言ってるけど、働きに見合った報酬を得ているじゃないか。さっきも言ったけど、日本は第1次世界大戦で主要な働きをしたわけじゃないんだ。それでもワシントン海軍軍縮条約ではフランスやイタリアを越える規模、世界第三位の規模を認められたんだよ。アメリカやイギリスは第1次世界大戦でそれだけの働きをしたから保有率が高くなった、そういう事なんだ。
1945年に大日本帝国が敗北してからも、日本の皇帝は存在し続けている。そして領土が減り防衛に必要な海軍戦力も劇的に下がったにも関わらず、現代日本は世界有数の海軍を今も保持し続けているんだ。
確かに規模は小さくなったかもしれないけれど、だからと言って現代の日本人がそれに不満を持っているという証拠はないだろ。
1914年7月28日に第1次世界大戦が勃発すると、英国は日本に対して日英同盟に基づき連合国側からの参戦を要請した。日本としては艦隊を派遣することで本土の防衛が手薄になる事を恐れ、参戦に消極的だった。英国側でも開戦によって政府内が混乱し、その参戦の要請が何度も変更されていた。
最終的に日本が連合国側に立ち参戦したのは8月23日になってからであった。これに基づき日英連合軍は東洋におけるドイツの拠点となっていた青島を共同で攻略、その後日本は単独で東洋の島々を攻略していった。その後、連合国は日本に対してヨーロッパ戦線への帝国陸軍の派遣を要請し、経費や兵站等は全て連合軍が負担するという条件も提示したものの日本はこれを拒絶。英国による地中海への帝国海軍の派遣も拒絶したのだった。だが再三に渡って連合国から要請された事で、日本は地中海における輸送船団の護衛を引き受けたのだ。
当時、連合国はヨーロッパ戦線において劣勢に立たされていた。これを挽回するにはアフリカ大陸から兵力をヨーロッパ大陸に移送する必要があったが、封鎖を突破したドイツ軍潜水艦によって連合国の輸送船団は大きな被害を被っていたのだ。
1917年、ついに日本の駆逐艦隊が地中海に向け出向した。護衛任務において、輸送船が撃沈されると日本の駆逐艦は決死の救出劇を繰り広げ、他の連合国艦艇と共に任務をこなした。この派遣を通じて日本の駆逐艦｢榊｣が沈み、59名が戦死したのだった。1918年になるとドイツ軍は大攻勢を開始しフランスの首都パリにまで迫り、この危機に際し連合国は急遽アフリカ大陸からヨーロッパ大陸への兵力の大輸送計画を実施、日本の駆逐艦も護衛に参加し最終的に10万にも及ぶ兵士を無事ヨーロッパへと送り届けた。
劣勢に立たされていたヨーロッパ戦線において、日本が艦隊を派遣した事はイギリスを始め連合国に大いに感謝された。多くの人が知るようにこの派遣を通じて戦死した日本海軍の将兵は今でもマルタ島にあるイギリス連邦墓地の一等地に祀られている。
日本においてはこの功績が大きく取り上げられており、英国が感謝したのも事実ではある。しかし、同盟国であるにも関わらず派遣を渋り、陸軍の派遣も拒んだ日本に対して多少なりとも英国が失望したのは仕方がない事だと言える。つまり、日英同盟の必要性に英国が疑問を持ってしまったのだ。
">>8
日本は1905年に帝政ロシアを破って以降、世界の主要国となっていたよ。んで、第1次世界大戦が勃発すると太平洋のマリアナ諸島、パラオ、マーシャル諸島を占領し、青島も占領したんだ。更にイギリスの要請で地中海にも駆逐艦を派遣してくれた。
だけど、それ以上の軍事的支援はしなかったんだよ。当時、日本とイギリスは同盟国だったんだ。だからイギリスは何度もヨーロッパ大陸に帝国陸軍を派遣して欲しい、助けて欲しいとお願いをしたんだよ。でも日本はそれをしなかった。イギリスやアメリカ、フランスは戦争に勝利する為に多くの犠牲を出しながらも兵士を戦場へと送り出したんだ。
日本は第1次世界大戦において占領したドイツの植民地を獲得しただろ。パリ講和会議で主張が黙殺されたと言ってるけど、働きに見合った報酬を得ているじゃないか。さっきも言ったけど、日本は第1次世界大戦で主要な働きをしたわけじゃないんだ。それでもワシントン海軍軍縮条約ではフランスやイタリアを越える規模、世界第三位の規模を認められたんだよ。アメリカやイギリスは第1次世界大戦でそれだけの働きをしたから保有率が高くなった、そういう事なんだ。
1945年に大日本帝国が敗北してからも、日本の皇帝は存在し続けている。そして領土が減り防衛に必要な海軍戦力も劇的に下がったにも関わらず、現代日本は世界有数の海軍を今も保持し続けているんだ。
確かに規模は小さくなったかもしれないけれど、だからと言って現代の日本人がそれに不満を持っているという証拠はないだろ。
1914年7月28日に第1次世界大戦が勃発すると、英国は日本に対して日英同盟に基づき連合国側からの参戦を要請した。日本としては艦隊を派遣することで本土の防衛が手薄になる事を恐れ、参戦に消極的だった。英国側でも開戦によって政府内が混乱し、その参戦の要請が何度も変更されていた。
最終的に日本が連合国側に立ち参戦したのは8月23日になってからであった。これに基づき日英連合軍は東洋におけるドイツの拠点となっていた青島を共同で攻略、その後日本は単独で東洋の島々を攻略していった。その後、連合国は日本に対してヨーロッパ戦線への帝国陸軍の派遣を要請し、経費や兵站等は全て連合軍が負担するという条件も提示したものの日本はこれを拒絶。英国による地中海への帝国海軍の派遣も拒絶したのだった。だが再三に渡って連合国から要請された事で、日本は地中海における輸送船団の護衛を引き受けたのだ。
当時、連合国はヨーロッパ戦線において劣勢に立たされていた。これを挽回するにはアフリカ大陸から兵力をヨーロッパ大陸に移送する必要があったが、封鎖を突破したドイツ軍潜水艦によって連合国の輸送船団は大きな被害を被っていたのだ。
1917年、ついに日本の駆逐艦隊が地中海に向け出向した。護衛任務において、輸送船が撃沈されると日本の駆逐艦は決死の救出劇を繰り広げ、他の連合国艦艇と共に任務をこなした。この派遣を通じて日本の駆逐艦｢榊｣が沈み、59名が戦死したのだった。1918年になるとドイツ軍は大攻勢を開始しフランスの首都パリにまで迫り、この危機に際し連合国は急遽アフリカ大陸からヨーロッパ大陸への兵力の大輸送計画を実施、日本の駆逐艦も護衛に参加し最終的に10万にも及ぶ兵士を無事ヨーロッパへと送り届けた。
劣勢に立たされていたヨーロッパ戦線において、日本が艦隊を派遣した事はイギリスを始め連合国に大いに感謝された。多くの人が知るようにこの派遣を通じて戦死した日本海軍の将兵は今でもマルタ島にあるイギリス連邦墓地の一等地に祀られている。
日本においてはこの功績が大きく取り上げられており、英国が感謝したのも事実ではある。しかし、同盟国であるにも関わらず派遣を渋り、陸軍の派遣も拒んだ日本に対して多少なりとも英国が失望したのは仕方がない事だと言える。つまり、日英同盟の必要性に英国が疑問を持ってしまったのだ。
10:Karl Heidenreich(コスタリカ):Mon Jun 13, 2011 2:12 pm
">>9
なるほどね。日本は既に主要国の一つだった。ってことは日本だって領土を拡大する権利はあるよね?だけど、それを西洋は認めなかった。これは日本が間違っていたとかじゃなく、西洋が不公平だったって事じゃん。
確かに戦後に日本は大国に返り咲いたよ。だけど超大国となることは許されなかった。戦後だけじゃなく、戦前においてもね。日本が再びアメリカに戦いを挑むことはないだろう。何せまた原爆を落とされるかもしれないんだから。つまり原爆を落としたことで日本を封じ込めたわけだ。
あとさ、アメリカが超大国で居られるのは経済力があるからだと思う?車やテレビを売ってるから?違うよね。絶対的な軍事力があるからだよ。それについてはどう思う?
">>9
なるほどね。日本は既に主要国の一つだった。ってことは日本だって領土を拡大する権利はあるよね?だけど、それを西洋は認めなかった。これは日本が間違っていたとかじゃなく、西洋が不公平だったって事じゃん。
確かに戦後に日本は大国に返り咲いたよ。だけど超大国となることは許されなかった。戦後だけじゃなく、戦前においてもね。日本が再びアメリカに戦いを挑むことはないだろう。何せまた原爆を落とされるかもしれないんだから。つまり原爆を落としたことで日本を封じ込めたわけだ。
あとさ、アメリカが超大国で居られるのは経済力があるからだと思う?車やテレビを売ってるから?違うよね。絶対的な軍事力があるからだよ。それについてはどう思う?
11:Byron Angel:Mon Jun 13, 2011 11:50 pm
">>9
第1次世界大戦における日本の政策が原因となって日本への信頼が低下したというのは納得だね。読んでいてとても興味深い。ただ日露戦争の勝利によって日本が一大大国になったかというと、実情からすればそれには程遠いものだったと思うんだ。アジアにおける大国である事には疑問はないけど、世界的な大国かといえば…そこまで国力があったとは言えないだろう。
それと現在の日本についてなんだけど、これは日本の人には失礼かもしれないが、経済も国防もアメリカに大きく依存しているよね。だから緩やかなアメリカの従属国の地位にあると思うんだ。
話が逸れてしまったけど、ここで議論すべきは日本が帝国主義の野心を持っていたか…という事なんだけど、そもそも当時の世界情勢を見ればこれって国家の当然の権利のようなものだと思うんだよね。日本だけが制限されるというのは不公平だと思うんだ。
">>9
第1次世界大戦における日本の政策が原因となって日本への信頼が低下したというのは納得だね。読んでいてとても興味深い。ただ日露戦争の勝利によって日本が一大大国になったかというと、実情からすればそれには程遠いものだったと思うんだ。アジアにおける大国である事には疑問はないけど、世界的な大国かといえば…そこまで国力があったとは言えないだろう。
それと現在の日本についてなんだけど、これは日本の人には失礼かもしれないが、経済も国防もアメリカに大きく依存しているよね。だから緩やかなアメリカの従属国の地位にあると思うんだ。
話が逸れてしまったけど、ここで議論すべきは日本が帝国主義の野心を持っていたか…という事なんだけど、そもそも当時の世界情勢を見ればこれって国家の当然の権利のようなものだと思うんだよね。日本だけが制限されるというのは不公平だと思うんだ。
12:RF(イギリス):Tue Jun 14, 2011 9:49 am
">>10
少なくともベルサイユ条約によって日本はそれに見合った恩恵を受けたじゃん。
まずね、日本はヨーロッパ戦線の勝利に直接的に寄与したわけじゃないんだよ。アメリカはヨーロッパ戦線に100万人もの兵士を送り込んだわけだ。あとね、働きに見合った報酬が得られなかった国だってあるんだよ?例えばポルトガルは中立的だったんだけど、商戦がドイツの潜水艦に沈められた事で報復を行った。それに対してドイツはポルトガルに宣戦布告をしたんだ。ポルトガルは日本と比べれば遥かに小さな国なんだけど、ヨーロッパ戦線に2個師団(2万～4万人程度)を派遣し、アフリカ戦線でも連合国と共に戦ったんだ。で、そのポルトガルは戦勝国となって何を得た?…賠償金以外は殆ど得ていないんだよ。
">>10
少なくともベルサイユ条約によって日本はそれに見合った恩恵を受けたじゃん。
まずね、日本はヨーロッパ戦線の勝利に直接的に寄与したわけじゃないんだよ。アメリカはヨーロッパ戦線に100万人もの兵士を送り込んだわけだ。あとね、働きに見合った報酬が得られなかった国だってあるんだよ?例えばポルトガルは中立的だったんだけど、商戦がドイツの潜水艦に沈められた事で報復を行った。それに対してドイツはポルトガルに宣戦布告をしたんだ。ポルトガルは日本と比べれば遥かに小さな国なんだけど、ヨーロッパ戦線に2個師団(2万～4万人程度)を派遣し、アフリカ戦線でも連合国と共に戦ったんだ。で、そのポルトガルは戦勝国となって何を得た?…賠償金以外は殆ど得ていないんだよ。
">>11
さっき日本が間違っていたのは1945年の敗北で証明されたと書いたけど、それは何も日本が悪だったという意味じゃないんだ。つまりさ、日本の指導者が進むべき道を誤ったという事なんだよね。日本の軍部による指導者への攻撃を防げず、後に日中戦争となり、アメリカに宣戦布告したわけじゃん。もっと広い視野で世界情勢を見ていれば、このような過ちは犯さなかっただろう?そしてそれを防ぐだけの見識を日本人は持っていたはずなんだよ。
本当はもっと長いんだけど、面倒だからこれだけで終わり。一つの事に対しても立場や時代が変われば色々な見方があるよね。あらかじめ書いておくけど、自分の考え方と違うからといって...言わずともわかるよね。個人的には1さんの言うように自分だけが悪いわけじゃない、悪くないと考える前に、どうしてそうなってしまったのか、それを防ぐにはどうすれば良かったのかを考えるほうが有意義だと思った。同じ失敗を繰り返さない為にもね。
追記:何度も書いてきたから細かく書く必要はないと思ったけど、それだと伝わらないみたいだからキモイのを承知で書くよ。自分の考えと違うからと言って、酷い言葉を使ってコメントするのは止めてくれって事ね。
さっき日本が間違っていたのは1945年の敗北で証明されたと書いたけど、それは何も日本が悪だったという意味じゃないんだ。つまりさ、日本の指導者が進むべき道を誤ったという事なんだよね。日本の軍部による指導者への攻撃を防げず、後に日中戦争となり、アメリカに宣戦布告したわけじゃん。もっと広い視野で世界情勢を見ていれば、このような過ちは犯さなかっただろう?そしてそれを防ぐだけの見識を日本人は持っていたはずなんだよ。
本当はもっと長いんだけど、面倒だからこれだけで終わり。一つの事に対しても立場や時代が変われば色々な見方があるよね。あらかじめ書いておくけど、自分の考え方と違うからといって...言わずともわかるよね。個人的には1さんの言うように自分だけが悪いわけじゃない、悪くないと考える前に、どうしてそうなってしまったのか、それを防ぐにはどうすれば良かったのかを考えるほうが有意義だと思った。同じ失敗を繰り返さない為にもね。
追記:何度も書いてきたから細かく書く必要はないと思ったけど、それだと伝わらないみたいだからキモイのを承知で書くよ。自分の考えと違うからと言って、酷い言葉を使ってコメントするのは止めてくれって事ね。
｢日本がロシアと戦争になりましたわ!｣
｢じゃんじゃん支援しますの!｣
｢大切な仲間(同盟国)を助けますの!｣
｢仲間(同盟国)を助けるのは当然ですわ｣
｢だって私にとって初めての仲間(同盟)ですもの｣
｢中央同盟国(独墺土)と戦争になりました...けれど、｣
｢仲間(日本)と共にこの困難に立ち向かいましょう!｣
｢...仲間だと思っていたのは私だけだったようですね｣
こうですか?わかりません。あ、そういえばね、今クニッゲ君と二人でブログやってるんだけど、あんまり上手く行ってないんだよね(人間関係じゃなくて、ブログ的な意味で)。何かアドバイスとかあればお願いします。
｢じゃんじゃん支援しますの!｣
｢大切な仲間(同盟国)を助けますの!｣
｢仲間(同盟国)を助けるのは当然ですわ｣
｢だって私にとって初めての仲間(同盟)ですもの｣
｢中央同盟国(独墺土)と戦争になりました...けれど、｣
｢仲間(日本)と共にこの困難に立ち向かいましょう!｣
｢...仲間だと思っていたのは私だけだったようですね｣
こうですか?わかりません。あ、そういえばね、今クニッゲ君と二人でブログやってるんだけど、あんまり上手く行ってないんだよね(人間関係じゃなくて、ブログ的な意味で)。何かアドバイスとかあればお願いします。
訂正
本文にて日本がパリ講和会議に呼ばれなかったと訳しましたが、原文では講和会議が開かれた際に存在が無視されたとなっておりました。ちゃんと調べてなかったので、てっきり呼ばれなかったのかと思いそう訳しましたが、正しくは｢パリ講和会議において日本の主張は黙殺された｣です。お詫び申し上げます。本文中の表記は既に訂正済みです。
本文にて日本がパリ講和会議に呼ばれなかったと訳しましたが、原文では講和会議が開かれた際に存在が無視されたとなっておりました。ちゃんと調べてなかったので、てっきり呼ばれなかったのかと思いそう訳しましたが、正しくは｢パリ講和会議において日本の主張は黙殺された｣です。お詫び申し上げます。本文中の表記は既に訂正済みです。
38. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 12:43 ID:s.vqALvg0
管理人がキモイってのは俺も素直に思った。どんな考え方を人がするのかを制限しようとしてるのはあんたも同じだって事をちょっとは考えた方がいい。
どんな考え方をするのも自由だし、内心を制限するなんて不可能だと思う。だけど、内心で考えた事をそのまま全て表現して良いかといえば、それは別だと思うんだよね。違うかな?酷い言葉、具体的に言えば差別的な用語を使って罵るのは内心では自由だけれど、それをこのブログのコメント欄で表現するのは止めてねって事なのさ。前にも書いたけど、ここに書き込んでいる殆どの人にはこの酷い言葉の制限によってコメントが出来なくなるなんて事は無いでしょう?
管理人がキモイってのは俺も素直に思った。どんな考え方を人がするのかを制限しようとしてるのはあんたも同じだって事をちょっとは考えた方がいい。
どんな考え方をするのも自由だし、内心を制限するなんて不可能だと思う。だけど、内心で考えた事をそのまま全て表現して良いかといえば、それは別だと思うんだよね。違うかな?酷い言葉、具体的に言えば差別的な用語を使って罵るのは内心では自由だけれど、それをこのブログのコメント欄で表現するのは止めてねって事なのさ。前にも書いたけど、ここに書き込んでいる殆どの人にはこの酷い言葉の制限によってコメントが出来なくなるなんて事は無いでしょう?
81. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 13:41 ID:inPzzlyoO
他人のカキコミを醜いどうこう言うまえに文中にアイマスとかISとか使うおのれの醜さに気づけ。醜(みにく)いなんて言ってないよ。酷(ひど)い言葉っていうのは前にも書いたけど差別用語とかの事さ。ただ文末のコメントでアイマスやISを使ったのが不快だったのであればごめんね。今後は気をつけるよ。
他人のカキコミを醜いどうこう言うまえに文中にアイマスとかISとか使うおのれの醜さに気づけ。醜(みにく)いなんて言ってないよ。酷(ひど)い言葉っていうのは前にも書いたけど差別用語とかの事さ。ただ文末のコメントでアイマスやISを使ったのが不快だったのであればごめんね。今後は気をつけるよ。
107. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 14:33 ID:AMRN3ktl0
まぁはっきりいえるのは失敗をしたのは日本だけじゃないってことをわすれちゃだめだ。世界大戦だったんだから管理人さん
">個人的には1さんの言うように自分だけが悪いわけじゃない、悪くないと考える前に、どうしてそうなってしまったのか、それを防ぐにはどうすれば良かったのかを考えるほうが有意義だと思った。同じ失敗を繰り返さない為にもね。
この文章に対して言ってるんだよね?えっとね、1さんていうのはKarl Heidenreich(コスタリカ)さんの事なんだけどさ、この人は日本にも過ちはあったけれど欧米諸国にもあったと言及しているよね。その上で日本に原因がある(といった感じで)と主張するアメリカの人に、
まぁはっきりいえるのは失敗をしたのは日本だけじゃないってことをわすれちゃだめだ。世界大戦だったんだから管理人さん
">個人的には1さんの言うように自分だけが悪いわけじゃない、悪くないと考える前に、どうしてそうなってしまったのか、それを防ぐにはどうすれば良かったのかを考えるほうが有意義だと思った。同じ失敗を繰り返さない為にもね。
この文章に対して言ってるんだよね?えっとね、1さんていうのはKarl Heidenreich(コスタリカ)さんの事なんだけどさ、この人は日本にも過ちはあったけれど欧米諸国にもあったと言及しているよね。その上で日本に原因がある(といった感じで)と主張するアメリカの人に、
">結局、君が言いたいのはこうだろ。｢自分達は悪くない｣。でもね、第二次世界大戦に関してさ、その要因の一つとなった西洋諸国の罪を認めることも同じ過ちを繰り返さない為に必要だと思うんだよ。
とコメントしてるのね。だから俺は日本だけが失敗したなんて意味で書いたわけじゃないよ?
とコメントしてるのね。だから俺は日本だけが失敗したなんて意味で書いたわけじゃないよ?
">誰だって祖国を愛し守りたいと思っているわけだ。でも周りの事も考えなければいけないわけさ。それが世界というものだろ。それが出来なかったから第二次世界大戦が勃発したんだよ!!!
とKarl Heidenreichさんが言っている様にお互いにどっちが悪い悪くないと考える前に、どうしてそうなってしまったのか、防ぐにはどうすれば良かったのかを考えるほうが有意義だよねって言っただけだよ。わかり難かったみたいでごめんね。
とKarl Heidenreichさんが言っている様にお互いにどっちが悪い悪くないと考える前に、どうしてそうなってしまったのか、防ぐにはどうすれば良かったのかを考えるほうが有意義だよねって言っただけだよ。わかり難かったみたいでごめんね。
Comment
2. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 11:27 ID:T62LnN..0
WW1で派兵しなかったのは当時からドイツと仲良かったからやろ。産業も未熟で人を出す余裕はなかった。ちなみに対外輸出はWW1後の影響で伸びた。日本の経済史なんて知ってる外国人なんてそうはいないだろうから、気にもされてないけど
WW1で派兵しなかったのは当時からドイツと仲良かったからやろ。産業も未熟で人を出す余裕はなかった。ちなみに対外輸出はWW1後の影響で伸びた。日本の経済史なんて知ってる外国人なんてそうはいないだろうから、気にもされてないけど
5. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 11:30 ID:1.UfSa0e0
かなりまともな">>1だな
かなりまともな">>1だな
">>4がひどいな
自分達が侵略しまくって、他の奴等が追随してきたら｢その時代は終わったから｣って、やっぱアングロサクソンは頭おかしいな。自分の中に自分達が一番だという意識があることに気付いてないんだろうな。だから他者のちょっとした言動にもイチイチ差別だと難癖つける。無意識の中華思想みたいなもんか。
自分達が侵略しまくって、他の奴等が追随してきたら｢その時代は終わったから｣って、やっぱアングロサクソンは頭おかしいな。自分の中に自分達が一番だという意識があることに気付いてないんだろうな。だから他者のちょっとした言動にもイチイチ差別だと難癖つける。無意識の中華思想みたいなもんか。
6. え 2011年12月01日 11:32 ID:508NicOZO
日本がパリ講話会議に呼ばれてないって何その嘘は。人種差別撤廃を提言して米英に却下されたじゃん。そのせいで日英同盟解消のきっかけになったけど。
日本がパリ講話会議に呼ばれてないって何その嘘は。人種差別撤廃を提言して米英に却下されたじゃん。そのせいで日英同盟解消のきっかけになったけど。
7. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 11:33 ID:RrVyqpHM0
ハルノート禁止されると何も書くことがないw。しかし2次大戦の戦略SLG(HoIとか)やってると、日本の海軍艦艇数はむしろ呆れるわ。よくそこまで作ったなとw。まあアメリカにほとんど沈められちゃうんだけど。
ハルノート禁止されると何も書くことがないw。しかし2次大戦の戦略SLG(HoIとか)やってると、日本の海軍艦艇数はむしろ呆れるわ。よくそこまで作ったなとw。まあアメリカにほとんど沈められちゃうんだけど。
9. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 11:34 ID:l.AI6yWp0
">侵略をせずとも支配する事は可能じゃん。1900年代になると侵略による植民地獲得について否定的な意見が多かっただろ。
戦後オランダとフランスは植民地だったアジアの国にまた来ただろ。植民地奪回に失敗したから実は独立させる気でいましたとか後付けの言い訳してるにすぎない。
">侵略をせずとも支配する事は可能じゃん。1900年代になると侵略による植民地獲得について否定的な意見が多かっただろ。
戦後オランダとフランスは植民地だったアジアの国にまた来ただろ。植民地奪回に失敗したから実は独立させる気でいましたとか後付けの言い訳してるにすぎない。
10. そうだっけ? 2011年12月01日 11:39 ID:3toBc9WoO
第1次世界大戦で日本は派兵してるよね。ドイツ軍負かして恨まれて反日プロパガンダばらまかれたじゃん。ジョン・ラーベだっけ。
第1次世界大戦で日本は派兵してるよね。ドイツ軍負かして恨まれて反日プロパガンダばらまかれたじゃん。ジョン・ラーベだっけ。
12. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 11:44 ID:aHBvp2Yd0
海軍は派遣したけど陸軍は派兵してなかったはず
海軍は派遣したけど陸軍は派兵してなかったはず
13. 名無しの台湾ぱんだ 2011年12月01日 11:57 ID:4W6fFAyyO
イギリス人の悪口言うのに無意識の中華思想とか言わないでくれるかな?こっちはいつも迷惑してんだから。日本の大和魂みたいなもんだから勘弁してよ、もう。ウンザリだわ。
イギリス人の悪口言うのに無意識の中華思想とか言わないでくれるかな?こっちはいつも迷惑してんだから。日本の大和魂みたいなもんだから勘弁してよ、もう。ウンザリだわ。
15. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 12:00 ID:xNb6KDfq0
WW2の日本について外国人が真面目に議論してくれるのは嬉しい。でも所々ツッコミが必要みたいだし、英語が堪能な日本人も参加して欲しいなぁ。
WW2の日本について外国人が真面目に議論してくれるのは嬉しい。でも所々ツッコミが必要みたいだし、英語が堪能な日本人も参加して欲しいなぁ。
16. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 12:00 ID:nTOq3FECO
軍事系に特別興味がある訳ではないけど、ここ最近で一番面白かった。翻訳ありがとう。そしてお疲れ様。
軍事系に特別興味がある訳ではないけど、ここ最近で一番面白かった。翻訳ありがとう。そしてお疲れ様。
17. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 12:06 ID:J016Xteh0
日英同盟を破棄させられてなかったら…
日英同盟を破棄させられてなかったら…
20. 2011年12月01日 12:10 ID:3xMrCKkhO
欧米が植民地作りまくる
↓
日本が真似する
↓
欧米『そういう時代終わったんで^^;』
↓
日本が無視する
↓
米『無視すんな、権利手放せ』
↓
米が日本に経済封鎖
↓
日本ヤバい
↓
ヤケクソアタック
欧米が植民地作りまくる
↓
日本が真似する
↓
欧米『そういう時代終わったんで^^;』
↓
日本が無視する
↓
米『無視すんな、権利手放せ』
↓
米が日本に経済封鎖
↓
日本ヤバい
↓
ヤケクソアタック
21. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 12:20 ID:VZa7Mzcb0
もうすぐTPPで日本は完全に米の奴隷になる。学校教科書の採用枠にアメリカの出版社を含めないのは不当だ、とかなんとか訴えられて裁判で負けて、日本の歴史も変わるさ。ペリー来航のおかげで近代化させてもらい、日露戦争で勘違い、植民地を拡大してアメリカに叱られ、反抗して卑劣な先制攻撃、アメリカの正しい原爆投下によって目を覚まさせていただき、戦後民主主義を与えてもらい、平和になってめでたしめでたし、ってさ。
もうすぐTPPで日本は完全に米の奴隷になる。学校教科書の採用枠にアメリカの出版社を含めないのは不当だ、とかなんとか訴えられて裁判で負けて、日本の歴史も変わるさ。ペリー来航のおかげで近代化させてもらい、日露戦争で勘違い、植民地を拡大してアメリカに叱られ、反抗して卑劣な先制攻撃、アメリカの正しい原爆投下によって目を覚まさせていただき、戦後民主主義を与えてもらい、平和になってめでたしめでたし、ってさ。
24. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 12:21 ID:lzpjyTc.0
スレタイ的に荒れてるかと思ったら、思いの外ちゃんと話そうとしてた。植民地政策についての考えって、支配してた側の意見だよね。されてた側は押さえつけられてたと思ってただろうに。
スレタイ的に荒れてるかと思ったら、思いの外ちゃんと話そうとしてた。植民地政策についての考えって、支配してた側の意見だよね。されてた側は押さえつけられてたと思ってただろうに。
25. 2011年12月01日 12:25 ID:CRv7YzZhO
講和会議にも出ずにどうやって青島や南洋諸島を日本領としたというのだろう。南京大虐殺とかには感心あるけど、人種差別反対を否決した事とかも欧米の教科書にはスポーンと抜けてるんだろうな。要するに、当時も今も、まともに人間扱いされてないって証拠だよ。こういうのを読むと、やっぱり戦って良かったとしか思えないね。
講和会議にも出ずにどうやって青島や南洋諸島を日本領としたというのだろう。南京大虐殺とかには感心あるけど、人種差別反対を否決した事とかも欧米の教科書にはスポーンと抜けてるんだろうな。要するに、当時も今も、まともに人間扱いされてないって証拠だよ。こういうのを読むと、やっぱり戦って良かったとしか思えないね。
26. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 12:25 ID:SMN9Eahs0
アメリカにとっては第二次世界大戦はアメリカが100%正義だったと思っているから、日本は日本で理由があったとか擁護されるのは耐えられないことだと思うよ。歴史なんて勝者の歴史でしかないんだから善悪訴えたってどうにもならない。強いか弱いか。勝つか負けるか。
第二次世界大戦における歴史認識をひっくりかえしたいなら第三次世界大戦起こして戦勝国側につくしかない、しかもアメリカを負かす。でも実際は核戦争になるから第三次世界大戦が起きる可能性は…冷戦はまたじわじわ始まってるみたいだけどなー。あークソアメリカ潰してえww
アメリカにとっては第二次世界大戦はアメリカが100%正義だったと思っているから、日本は日本で理由があったとか擁護されるのは耐えられないことだと思うよ。歴史なんて勝者の歴史でしかないんだから善悪訴えたってどうにもならない。強いか弱いか。勝つか負けるか。
第二次世界大戦における歴史認識をひっくりかえしたいなら第三次世界大戦起こして戦勝国側につくしかない、しかもアメリカを負かす。でも実際は核戦争になるから第三次世界大戦が起きる可能性は…冷戦はまたじわじわ始まってるみたいだけどなー。あークソアメリカ潰してえww
31. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 12:34 ID:0aE3lpec0
陸軍を送るには兵力も輸送艦もまったくたりなかったらしい
陸軍を送るには兵力も輸送艦もまったくたりなかったらしい
32. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 12:35 ID:oehFXHOv0
<<もし黒船来航が無ければ日本は清がそうであったように徐々に欧米列強に支配され蹂躙されただろう。
本題とは関係ないけど、日本も多くの人がこういった認識を持ってるよね。でも、これは間違いだと思う。黒船が来て実際不平等条約を結んでいるし、それを撤回するために日清日露を戦ったわけだ。もし日清日露を戦っていなければ―...。黒船の開国で日本は植民地化を免れたのではなく、明治政府の富国強兵によってそれを免れた。
黒船来航の不平等条約という苦境に立たされながらも、日本は頑張って独立を固持しましたが正しいと思う。敗戦後に開国もそう。敗戦という苦境を耐えぬき日本はそれでも発展しましたが正しいと思う。
欧米は今も昔もに武力で国を脅し不当に扱うが、その向こう側にはそれを裏付ける確かな強さがある。ご先祖様はそこから学び、血のにじむような努力をし、日本を守り発展させたのだということを忘れてはならないと思う。
<<もし黒船来航が無ければ日本は清がそうであったように徐々に欧米列強に支配され蹂躙されただろう。
本題とは関係ないけど、日本も多くの人がこういった認識を持ってるよね。でも、これは間違いだと思う。黒船が来て実際不平等条約を結んでいるし、それを撤回するために日清日露を戦ったわけだ。もし日清日露を戦っていなければ―...。黒船の開国で日本は植民地化を免れたのではなく、明治政府の富国強兵によってそれを免れた。
黒船来航の不平等条約という苦境に立たされながらも、日本は頑張って独立を固持しましたが正しいと思う。敗戦後に開国もそう。敗戦という苦境を耐えぬき日本はそれでも発展しましたが正しいと思う。
欧米は今も昔もに武力で国を脅し不当に扱うが、その向こう側にはそれを裏付ける確かな強さがある。ご先祖様はそこから学び、血のにじむような努力をし、日本を守り発展させたのだということを忘れてはならないと思う。
33. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 12:35 ID:USqqGtKx0
日本視点での引き金であるハルノートを禁止するのは、アメリカ視点で語る場合に真珠湾を禁止するようなものじゃないのかい
日本視点での引き金であるハルノートを禁止するのは、アメリカ視点で語る場合に真珠湾を禁止するようなものじゃないのかい
37. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 12:39 ID:j.icaN6r0
※20のまとめフローがかなり的確だな言いたい事言われちゃったよ
差別や不平等はあったけど、それはこの時代、どの国も外交駆け引きでやってたこと日本だって植民地と併合地域にはそれなりに不平等な政策を強いてたからな。もっと言うなら、それは今だって変わらない。水戦争とか、資源闘争で今でも結構エグい駆け引きがあるのと同じ。結局は植民地政策の赤字化と恐慌からの世界経済の破綻後、連合国のレジームと日本のレジームが合わなくなって、齟齬を極めて戦争になったのが大戦の理由だな。
戦争を善悪で捕らえるのがおかしい、日本をそうやって責めるなら連合国だって同じ穴のムジナって1の論調を、連合国的正義で論破しようとするレス達の滑稽な姿を見ていると、やっぱ戦争論は難しいなと思うよ。未だに大戦中の論理で語ってるのかよwって感じだけど、こんなにポンポンレジームが変わる国は日本以外無いってレベルだから、あまり強く言う気は無い。
※20のまとめフローがかなり的確だな言いたい事言われちゃったよ
差別や不平等はあったけど、それはこの時代、どの国も外交駆け引きでやってたこと日本だって植民地と併合地域にはそれなりに不平等な政策を強いてたからな。もっと言うなら、それは今だって変わらない。水戦争とか、資源闘争で今でも結構エグい駆け引きがあるのと同じ。結局は植民地政策の赤字化と恐慌からの世界経済の破綻後、連合国のレジームと日本のレジームが合わなくなって、齟齬を極めて戦争になったのが大戦の理由だな。
戦争を善悪で捕らえるのがおかしい、日本をそうやって責めるなら連合国だって同じ穴のムジナって1の論調を、連合国的正義で論破しようとするレス達の滑稽な姿を見ていると、やっぱ戦争論は難しいなと思うよ。未だに大戦中の論理で語ってるのかよwって感じだけど、こんなにポンポンレジームが変わる国は日本以外無いってレベルだから、あまり強く言う気は無い。
39. 歴史に学べ 2011年12月01日 12:44 ID:u6efLUGY0
ガイジン、特に白人がやっとそこまで考えるに至る様になったね。そもそも大東亜戦争での日本軍は｢白人の基地が攻撃目標であり｣原住民だの黄色人種だのを攻撃目標にしてる作戦は無い。
その程度の公式記録くらいは目を通して貰いたいね、白人は戦争や記録重視の連中なんだしね。中華系アジア人やら中国系アメリカ人コリアン系などについては｢中共プロパガンダと日本人｣どっちを信用してるの?だけで十分。日本人も低教養なガイジン相手に話し方は使い分けた方が良い。
それと日本人にもガイジン並なお花畑が増殖してるのでそれはそれで問題ではある。まぁガイコクの常識は｢真実より声の大きさや主義主張をした方が正義っぽい!｣程度の価値観である事を日本人は心得なければダメだね。
後はアメリカみたいな真実より金の方が重視する土地では｢自称真実とやらを買い取ってしまった方が手っ取り早い｣韓国や中国がソレを正にしている訳だ。ガイコクなんてそんな程度だから日本人が今まで通り真実や義を重んじても外交では無駄な訳だし、謝罪も賠償もガイジン相手には無駄に無駄を重ねてるだけ。
ガイジン、特に白人がやっとそこまで考えるに至る様になったね。そもそも大東亜戦争での日本軍は｢白人の基地が攻撃目標であり｣原住民だの黄色人種だのを攻撃目標にしてる作戦は無い。
その程度の公式記録くらいは目を通して貰いたいね、白人は戦争や記録重視の連中なんだしね。中華系アジア人やら中国系アメリカ人コリアン系などについては｢中共プロパガンダと日本人｣どっちを信用してるの?だけで十分。日本人も低教養なガイジン相手に話し方は使い分けた方が良い。
それと日本人にもガイジン並なお花畑が増殖してるのでそれはそれで問題ではある。まぁガイコクの常識は｢真実より声の大きさや主義主張をした方が正義っぽい!｣程度の価値観である事を日本人は心得なければダメだね。
後はアメリカみたいな真実より金の方が重視する土地では｢自称真実とやらを買い取ってしまった方が手っ取り早い｣韓国や中国がソレを正にしている訳だ。ガイコクなんてそんな程度だから日本人が今まで通り真実や義を重んじても外交では無駄な訳だし、謝罪も賠償もガイジン相手には無駄に無駄を重ねてるだけ。
42. 名無しのパンダ 2011年12月01日 12:47 ID:CVca9U.BO
戦争にいくら正当な理由があると理屈と付けても。実際の処エゴの部分が多いから、美しく成りようがない。まあ 人間からエゴがなくならない限り、戦争がなくなる事はないんじゃないかと、想ってしまう。…戦争に勝っても負けても犠牲になるのわ、一般市民だしね。戦争をして、例え勝てたとしても、心からの笑顔になんて成れないもんね。虚しい事なんだから、戦争を仕掛ける国はいい加減、バカな頭治せと思う。まあ まだ当分無理みたいだけどね。自分の利益のみ考えてる奴等が社会を牛耳って居る限りはね。
戦争にいくら正当な理由があると理屈と付けても。実際の処エゴの部分が多いから、美しく成りようがない。まあ 人間からエゴがなくならない限り、戦争がなくなる事はないんじゃないかと、想ってしまう。…戦争に勝っても負けても犠牲になるのわ、一般市民だしね。戦争をして、例え勝てたとしても、心からの笑顔になんて成れないもんね。虚しい事なんだから、戦争を仕掛ける国はいい加減、バカな頭治せと思う。まあ まだ当分無理みたいだけどね。自分の利益のみ考えてる奴等が社会を牛耳って居る限りはね。
43. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 12:47 ID:SsGtHN6t0
挫折を知らない若者におっさんが何を言っても無駄だよ。
挫折を知らない若者におっさんが何を言っても無駄だよ。
47. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 12:57 ID:VZa7Mzcb0
※39
">ガイジン、特に白人がやっとそこまで考えるに至る様になったね。
元スレの">>1はコスタリカ人らしいけどな。日系コスタリカ人か、コスタリカ在住の日本人でなければ。
※39
">ガイジン、特に白人がやっとそこまで考えるに至る様になったね。
元スレの">>1はコスタリカ人らしいけどな。日系コスタリカ人か、コスタリカ在住の日本人でなければ。
48. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 12:58 ID:1.UfSa0e0
正義と悪を持ち出すから戦争自体が悪になるんだよな。この辺は一神教の害悪だな。でも一神教の国は戦争強いからどうしようもない。ローマの頃から何も進歩してない。自分らのやりたいようにやるのもケルト人の居たイギリス征服した頃と一緒。大和魂みたいなもんとか勘弁して欲しいわ。
正義と悪を持ち出すから戦争自体が悪になるんだよな。この辺は一神教の害悪だな。でも一神教の国は戦争強いからどうしようもない。ローマの頃から何も進歩してない。自分らのやりたいようにやるのもケルト人の居たイギリス征服した頃と一緒。大和魂みたいなもんとか勘弁して欲しいわ。
51. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 12:59 ID:thXibdBL0
ベトナムとアルジェリア、南米の経済植民国化、英連邦だった南アフリカのアパルトヘイト。特にアフリカに対する欧州諸国の既得圏への認識は大概だわな。まぁ、1900年代から植民地観は随分と変化したのは事実、でも、そこら辺を省みないでの反論にはちょっとカチンと来るわな
ベトナムとアルジェリア、南米の経済植民国化、英連邦だった南アフリカのアパルトヘイト。特にアフリカに対する欧州諸国の既得圏への認識は大概だわな。まぁ、1900年代から植民地観は随分と変化したのは事実、でも、そこら辺を省みないでの反論にはちょっとカチンと来るわな
53. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 13:02 ID:aEhCLocJ0
">>26
あのブタども、真珠湾はすさまじい分量のテキストで勉強するくせに、原爆は習わないか殆ど取り扱わずに終わるからなw。米軍の被害や日本の神風は大量に取り上げるけど、東京や大阪、神戸の大空襲で民間人虐殺しまくったのはスルー
">>26
あのブタども、真珠湾はすさまじい分量のテキストで勉強するくせに、原爆は習わないか殆ど取り扱わずに終わるからなw。米軍の被害や日本の神風は大量に取り上げるけど、東京や大阪、神戸の大空襲で民間人虐殺しまくったのはスルー
54. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 13:03 ID:Cs1bTC2h0
今だからこそ当時の世界情勢とか分かるけどな…。あの時代の人に当時の世界情勢を判断しろってのは中々難しいものがあるんだよなぁ。憶測や推測で判断するしかないんだから。
今だからこそ当時の世界情勢とか分かるけどな…。あの時代の人に当時の世界情勢を判断しろってのは中々難しいものがあるんだよなぁ。憶測や推測で判断するしかないんだから。
55. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 13:04 ID:fQQ31VKb0
">自分達が侵略しまくって、他の奴等が追随してきたら｢その時代は終わったから｣って
">やっぱアングロサクソンは頭おかしいな
それだと新興国が産業発展のために公害撒き散らしたって文句は言えないよね
">自分達が侵略しまくって、他の奴等が追随してきたら｢その時代は終わったから｣って
">やっぱアングロサクソンは頭おかしいな
それだと新興国が産業発展のために公害撒き散らしたって文句は言えないよね
57. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 13:08 ID:8HaoWrx80
">つまり、私が言いたいのは日本の行動に賛同しているというものではなく、日本がそのような道を歩む事になった原因と日本の選択に一定の理解を示すという事だ。
最低限、このレベルにまで達してから、歴史を議論しろよ。無知な外国人共は。
">つまり、私が言いたいのは日本の行動に賛同しているというものではなく、日本がそのような道を歩む事になった原因と日本の選択に一定の理解を示すという事だ。
最低限、このレベルにまで達してから、歴史を議論しろよ。無知な外国人共は。
58. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 13:09 ID:ZockN3bq0
ま、確かに五・一五と二・ニ六で犬養を殺しちゃったり穏健派を黙らせて軍閥政治の台頭を許しちゃったからな。もう国家総動員法みたいなのする国にはなりたくないよ。でも恭順恭順で自国を不利に追い込むと大きな反動がくることも憶えておかないとね。
ま、確かに五・一五と二・ニ六で犬養を殺しちゃったり穏健派を黙らせて軍閥政治の台頭を許しちゃったからな。もう国家総動員法みたいなのする国にはなりたくないよ。でも恭順恭順で自国を不利に追い込むと大きな反動がくることも憶えておかないとね。
63. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 13:15 ID:1.UfSa0e0
※62
ごめんね、10のこと10かかないとわからないんだよね。あのね、文句(もんく)を言(い)う権利(けんり)はないから取引(とりひき)するんですよ。国同士(くにどうし)でするから外交(がいこう)っていうのね
※62
ごめんね、10のこと10かかないとわからないんだよね。あのね、文句(もんく)を言(い)う権利(けんり)はないから取引(とりひき)するんですよ。国同士(くにどうし)でするから外交(がいこう)っていうのね
65. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 13:21 ID:BsWXe4550
白人｢戦争をやめよう差別をやめよう自然を大切にしよう...え、俺ら?俺らはいいの。特別だから。｣
白人｢戦争をやめよう差別をやめよう自然を大切にしよう...え、俺ら?俺らはいいの。特別だから。｣
66. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 13:22 ID:YtOM6t3V0
100%卑劣な欧米のせいで日本は戦争になったと思ってたけどそういう見方もあるんだなぁ。直前だけ見るとハルノートとかでなるけど。まぁ、直前の手前でみるとそうだし、そのまた手前で見ればそもそも植民地政策が間違ってたって事で、欧米の傲慢に世界中が巻き込まれたって話だと思うけど。
100%卑劣な欧米のせいで日本は戦争になったと思ってたけどそういう見方もあるんだなぁ。直前だけ見るとハルノートとかでなるけど。まぁ、直前の手前でみるとそうだし、そのまた手前で見ればそもそも植民地政策が間違ってたって事で、欧米の傲慢に世界中が巻き込まれたって話だと思うけど。
68. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 13:24 ID:1.UfSa0e0
※64
ここで関係ない話をするのは気が引けるのだけど、※55の前提は新興国ですよ。脊髄反射の的外れなコメントありがとう、この話を発展させないでね。こちらもこれ以上控えるので記事と関係ないですし。
※64
ここで関係ない話をするのは気が引けるのだけど、※55の前提は新興国ですよ。脊髄反射の的外れなコメントありがとう、この話を発展させないでね。こちらもこれ以上控えるので記事と関係ないですし。
69. 2011年12月01日 13:25 ID:SMN9Eahs0
日本は自国がやった戦争犯罪や虐殺行為を教育してないっていうけど。まだやってるほうだろ。こってりとはやってないけど、その代わり日本の言い分についてもあまり勉強してない。
ハルノートなんか授業で習った記憶がない。教科書では真珠湾攻撃の次の瞬間に原爆落とされてる。日本のことを言うなら、他国は自国が犯した虐殺行為を教育していない上に自国が正しいと教育してんじゃん。
日本は客観的に淡々とやってるほう。俺は自虐史っぽく教えられたことはそんなにないと思うけど、その代わりに第二次世界大戦での日本の功績も教えられてはいないし全体的に｢戦争は絶対にしてはいけない｣と｢敗戦したことでGHQ統治を経て豊かな国になった(アメリカ様のおかげ!)｣って洗脳はかなりあったなぁと感じてる。
日本は自国がやった戦争犯罪や虐殺行為を教育してないっていうけど。まだやってるほうだろ。こってりとはやってないけど、その代わり日本の言い分についてもあまり勉強してない。
ハルノートなんか授業で習った記憶がない。教科書では真珠湾攻撃の次の瞬間に原爆落とされてる。日本のことを言うなら、他国は自国が犯した虐殺行為を教育していない上に自国が正しいと教育してんじゃん。
日本は客観的に淡々とやってるほう。俺は自虐史っぽく教えられたことはそんなにないと思うけど、その代わりに第二次世界大戦での日本の功績も教えられてはいないし全体的に｢戦争は絶対にしてはいけない｣と｢敗戦したことでGHQ統治を経て豊かな国になった(アメリカ様のおかげ!)｣って洗脳はかなりあったなぁと感じてる。
70. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 13:27 ID:bBokWvt.0
アメリカ人は全ての始まりである大日本帝国が提案し多数の賛成を得た人種差別撤廃条項を議長だったアメリカ大統領が潰した事実を知らないからなぁ…
アメリカ人は全ての始まりである大日本帝国が提案し多数の賛成を得た人種差別撤廃条項を議長だったアメリカ大統領が潰した事実を知らないからなぁ…
71. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 13:28 ID:vk.RdMrl0
国家に善悪などない。戦争はただの外交の一手段。誰がいいも悪いもなく、ただ勝者と敗者がいるだけだ。
西欧は数世紀の蓄積に先んじた帝国主義の既得権益を守ろうとして、日本はその参入に失敗した。勝てない戦争を迫られた時点で日本の戦略的、外交的敗北は決まっていた。詰まされたわけだ。
けどま、世界的な帝国主義を崩壊させることに成功した、という点に於いては日本は勝利したといってもいいのかも知れないね。
国家に善悪などない。戦争はただの外交の一手段。誰がいいも悪いもなく、ただ勝者と敗者がいるだけだ。
西欧は数世紀の蓄積に先んじた帝国主義の既得権益を守ろうとして、日本はその参入に失敗した。勝てない戦争を迫られた時点で日本の戦略的、外交的敗北は決まっていた。詰まされたわけだ。
けどま、世界的な帝国主義を崩壊させることに成功した、という点に於いては日本は勝利したといってもいいのかも知れないね。
74. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 13:32 ID:kp0SfdRk0
所詮差別する側支配する側の白人様には当時支配される側だった有色人種の考えや行動なんて理解できませんよ、一度自分達白人が徹底的に有色人に支配されないとね。アメリカが戦争に負けてお前らは悪だと教育されないといつまでもクソみたいな考え方を改めないのと同じようにね。
所詮差別する側支配する側の白人様には当時支配される側だった有色人種の考えや行動なんて理解できませんよ、一度自分達白人が徹底的に有色人に支配されないとね。アメリカが戦争に負けてお前らは悪だと教育されないといつまでもクソみたいな考え方を改めないのと同じようにね。
75. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 13:32 ID:oU2EWFYQ0
駆け引きよりも疎かにされる国際法って一体何だったんでしょうねぇ...
駆け引きよりも疎かにされる国際法って一体何だったんでしょうねぇ...
79. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 13:38 ID:btWRu03t0
イギリス、ロシアの極東南下政策封じ込めを目的として日英同盟を結ぶ。
↓
目的達成。ロシアは極東南下を断念。
中東・バルカン半島に南下の舞台を移動。
↓
英露協商成立。イギリスさんマジ商売ウメェ。
↓
ああ、日本?もういらなくね?
↓
日本、中国を舞台とする権益でイギリスとToLOVEる
↓
イギリス。第1次世界大戦でアメリカに戦費をもらう。おかげで勝つ。アメリカマジいい人、白人同士最高じゃね?猿はダメじゃね?イギリス世論、アメリカ萌でブヒる。
↓
すかさずアメリカ｢なんかー、日本って最近ウザくね?｣
↓
同盟解消
イギリス、ロシアの極東南下政策封じ込めを目的として日英同盟を結ぶ。
↓
目的達成。ロシアは極東南下を断念。
中東・バルカン半島に南下の舞台を移動。
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英露協商成立。イギリスさんマジ商売ウメェ。
↓
ああ、日本?もういらなくね?
↓
日本、中国を舞台とする権益でイギリスとToLOVEる
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イギリス。第1次世界大戦でアメリカに戦費をもらう。おかげで勝つ。アメリカマジいい人、白人同士最高じゃね?猿はダメじゃね?イギリス世論、アメリカ萌でブヒる。
↓
すかさずアメリカ｢なんかー、日本って最近ウザくね?｣
↓
同盟解消
82. 2011年12月01日 13:41 ID:yioutHM10
てめえらの植民地利権のために有色人種の人権を訴えた日本をシカトした人種差別主義の欧州人は語る資格なし。
てめえらの植民地利権のために有色人種の人権を訴えた日本をシカトした人種差別主義の欧州人は語る資格なし。
83. 素晴らしいピックアップ。翻訳を中途で切り上げたのも解かる気がする。 2011年12月01日 13:42 ID:H2MosvZj0
短い時間で速読したからとはいえ、外国人の多元的な視点のあるタフかつセンシティヴな(1)の｢議論する力｣に驚いた。負ける。彼の専門領域とも重なってるのだろうが驚いた。僕の非専門領域であっても驚いた。大学で16年も教員をやってても驚いた。寸止めで決して言い切ることもなく自虐的による引きををとるこの風土を恥じる。
短い時間で速読したからとはいえ、外国人の多元的な視点のあるタフかつセンシティヴな(1)の｢議論する力｣に驚いた。負ける。彼の専門領域とも重なってるのだろうが驚いた。僕の非専門領域であっても驚いた。大学で16年も教員をやってても驚いた。寸止めで決して言い切ることもなく自虐的による引きををとるこの風土を恥じる。
84. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 13:43 ID:iIu2j9k40
結局欧米人の価値観はすべて｢自分たちに正義あり｣ってのが大前提となってるから俺達との議論は水と油でずっと終わってるよね。一般人同士の話は特にそうだ。なのでまぁ専門者同士の話し合い、つまりは水と油を混ぜる洗剤入りの議論をすればいい。という事で一般人の俺にはこんなの無理だから洗剤持ちの人達の話し合いを傍観するよ
結局欧米人の価値観はすべて｢自分たちに正義あり｣ってのが大前提となってるから俺達との議論は水と油でずっと終わってるよね。一般人同士の話は特にそうだ。なのでまぁ専門者同士の話し合い、つまりは水と油を混ぜる洗剤入りの議論をすればいい。という事で一般人の俺にはこんなの無理だから洗剤持ちの人達の話し合いを傍観するよ
85. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 13:45 ID:xnO1o.ov0
フランスは陸軍国だし、意外や当時のイタリアは日本以上に後進国なんだけどな。
ここは、これ以上の軍艦建造計画には耐えられないくらいの無理をしていた事から逃れられたってメリットを述べるべき。但し、あえて建造計画を推し進めさせて、国家財政が破綻した方が後の大戦に繋がらなくて良かったかもしれないってのある。後に、レーガンがやった軍拡競争でソ連を破綻させたみたいなのだな。
フランスは陸軍国だし、意外や当時のイタリアは日本以上に後進国なんだけどな。
ここは、これ以上の軍艦建造計画には耐えられないくらいの無理をしていた事から逃れられたってメリットを述べるべき。但し、あえて建造計画を推し進めさせて、国家財政が破綻した方が後の大戦に繋がらなくて良かったかもしれないってのある。後に、レーガンがやった軍拡競争でソ連を破綻させたみたいなのだな。
87. 2011年12月01日 13:47 ID:SMN9Eahs0
別に｢日本が欧米の植民地支配からアジアを解放した正義の味方だ!戦争には敗北したが目的は達成したのだ!｣とか言う気はないし悪いこともやってはいるけど日本には日本の言い分があるし日本だって他の国を憎んだり恨んだりする理由はほんとうはあるんですよってだけはいいたい。
日本は100%の正義ではないがそれは欧米も同じことだが特にアメリカは色々な理由から第二次世界大戦は絶対的な正義で、｢まさに正義は勝つとはこのこと!｣って教育してるからなあ。それも勝者と敗者の差なんでwwって言われたら仕方ないとも思うけど当然憎しみは消えない。
別に｢日本が欧米の植民地支配からアジアを解放した正義の味方だ!戦争には敗北したが目的は達成したのだ!｣とか言う気はないし悪いこともやってはいるけど日本には日本の言い分があるし日本だって他の国を憎んだり恨んだりする理由はほんとうはあるんですよってだけはいいたい。
日本は100%の正義ではないがそれは欧米も同じことだが特にアメリカは色々な理由から第二次世界大戦は絶対的な正義で、｢まさに正義は勝つとはこのこと!｣って教育してるからなあ。それも勝者と敗者の差なんでwwって言われたら仕方ないとも思うけど当然憎しみは消えない。
88. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 13:53 ID:v.9OqxOk0
これは簡単に間違ってるって言える問題でもないと思う。欧米の帝国主義に抵抗するっていうのは他の国からも支持されうる話で。だからこそ、なんで連帯の方向ではなく、大東亜共栄圏を名目にして欧米の帝国主義を真似する方向に走ってしまったのかって話だよ、あの時代に日本が取りうる選択肢はいくらでもあったはずなのに。あの戦争が正しかったって言う人はあの時代の日本の国力を過小評価してるんだよ。やりようはいくらでもあった。なのに場当たり的な軍の対応の連鎖でずるずる行ってしまった。
保守がよく持ち出すパール判事も欧米帝国主義の悪しき模倣者として日本を批判してる。
これは簡単に間違ってるって言える問題でもないと思う。欧米の帝国主義に抵抗するっていうのは他の国からも支持されうる話で。だからこそ、なんで連帯の方向ではなく、大東亜共栄圏を名目にして欧米の帝国主義を真似する方向に走ってしまったのかって話だよ、あの時代に日本が取りうる選択肢はいくらでもあったはずなのに。あの戦争が正しかったって言う人はあの時代の日本の国力を過小評価してるんだよ。やりようはいくらでもあった。なのに場当たり的な軍の対応の連鎖でずるずる行ってしまった。
保守がよく持ち出すパール判事も欧米帝国主義の悪しき模倣者として日本を批判してる。
89. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 13:53 ID:vLfk2SdA0
日本が戦争をした直接の理由は、｢必要な鉄鋼類、石油、工作機械の70%を当時は全てアメリカから輸入していたのに、アメリカが日本に対する石油の輸出禁止措置、アメリカ内の日本資産凍結をしたから｣じゃないの?日本はこのままでは国内産業が崩壊するから、自力で資源獲得の必要があった、という説明を良く聞くけど
日本が戦争をした直接の理由は、｢必要な鉄鋼類、石油、工作機械の70%を当時は全てアメリカから輸入していたのに、アメリカが日本に対する石油の輸出禁止措置、アメリカ内の日本資産凍結をしたから｣じゃないの?日本はこのままでは国内産業が崩壊するから、自力で資源獲得の必要があった、という説明を良く聞くけど
91. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 14:01 ID:4P.uXbbl0
日本を少しでも肯定すれば、原爆まで落として民間人を焼き殺した米は何なんだってことになるからなぁ。奴らは精神安定剤的なものがリメンバーパールハーバーであり、日本の絶対悪なんだろう。
日本を少しでも肯定すれば、原爆まで落として民間人を焼き殺した米は何なんだってことになるからなぁ。奴らは精神安定剤的なものがリメンバーパールハーバーであり、日本の絶対悪なんだろう。
92. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 14:04 ID:xnO1o.ov0
※88
日露戦争で勝ち得た満州の権益。血で獲得した権益をアメリカに捕られてたまるかって国民の意識が軍部を後押ししたという説もあるなあ。あと、連帯っていっても日本以外の有色人種で欧米に対抗できる国はなかったからなあ。清への期待は、失望に終わるし...
大戦後に日本が望んだ欧米との対立する多数の勢力のある世界が達成されたのに、当の日本はアメリカの支配下に置かれたのは皮肉だけど。あの戦争への道筋を理解するのは本当に難しい。特にあれだけの国力差と結果を知っている今の自分達には。
※88
日露戦争で勝ち得た満州の権益。血で獲得した権益をアメリカに捕られてたまるかって国民の意識が軍部を後押ししたという説もあるなあ。あと、連帯っていっても日本以外の有色人種で欧米に対抗できる国はなかったからなあ。清への期待は、失望に終わるし...
大戦後に日本が望んだ欧米との対立する多数の勢力のある世界が達成されたのに、当の日本はアメリカの支配下に置かれたのは皮肉だけど。あの戦争への道筋を理解するのは本当に難しい。特にあれだけの国力差と結果を知っている今の自分達には。
94. 2011年12月01日 14:10 ID:Nw8SbKhc0
植民地政策云々のくだりって、現在捕鯨関連でまったく同じことされてるね。自分達は過去に散々捕り散らかしといて、鯨油が不要になった途端に数が減ったからもう捕るなと伝統的に食用として捕鯨していた日本に対して一方的に命令してきたりして自分勝手にも程がある。植民地政策で有色人種を苦しめてきたのはお前らだろと、散々鯨を乱獲してきたのはお前らだろと。
植民地政策云々のくだりって、現在捕鯨関連でまったく同じことされてるね。自分達は過去に散々捕り散らかしといて、鯨油が不要になった途端に数が減ったからもう捕るなと伝統的に食用として捕鯨していた日本に対して一方的に命令してきたりして自分勝手にも程がある。植民地政策で有色人種を苦しめてきたのはお前らだろと、散々鯨を乱獲してきたのはお前らだろと。
95. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 14:10 ID:yoAvPyhO0
せやな。勿論時代が変わったからより人道的にモノを考えるようになってそれで植民地支配の時代で無くなったとか、意味不明な議論に何の価値も無いけどな。管理人の英語の勉強にはなったかしれんが。
せやな。勿論時代が変わったからより人道的にモノを考えるようになってそれで植民地支配の時代で無くなったとか、意味不明な議論に何の価値も無いけどな。管理人の英語の勉強にはなったかしれんが。
97. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 14:12 ID:RFveXdeZ0
※10
ジョン・ラーベは別にドイツの誇りとか崇高な理念のもとに行動したわけじゃなかったと思う。彼は中国相手の死の商人だったからね。単純に自分の商売を邪魔した日本への恨みによるものだ。まぁあんな人間を持ち上げなければいけない中国や、知らずに持ち上げる日教組は惨めという他ない。
※10
ジョン・ラーベは別にドイツの誇りとか崇高な理念のもとに行動したわけじゃなかったと思う。彼は中国相手の死の商人だったからね。単純に自分の商売を邪魔した日本への恨みによるものだ。まぁあんな人間を持ち上げなければいけない中国や、知らずに持ち上げる日教組は惨めという他ない。
99. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 14:14 ID:wdw.buVS0
まあ国って一つの理由だけで行動してないと思うけどね。だからアジアの解放を信じてた人もいただろうし。アジアの侵略だけ目的にしてた人もいたと思うけどね。他にもいろんな人がいたけど行動としては戦争って一つの結果になっただけでしょ。
まあ国って一つの理由だけで行動してないと思うけどね。だからアジアの解放を信じてた人もいただろうし。アジアの侵略だけ目的にしてた人もいたと思うけどね。他にもいろんな人がいたけど行動としては戦争って一つの結果になっただけでしょ。
102. 2011年12月01日 14:28 ID:SMN9Eahs0
耳が痛いけど88に同意だなあ～。大東亜共栄圏は建て前みたいな感じになっちゃってるから、もっとここを大事にしとけば敗戦しても今もっとでかい顔できてたのに。残念すぎ。
いくら第二次世界大戦の話で｢欧米や白人が悪かったじゃん!｣って言ったところで現在の日本はアジアよりその欧米に親近感持ってる人が多そうなところからも、大東亜戦争が正義の戦争だったと主張するには筋があわない。まあアメリカが日本を戦利品にしちゃったからなんだけど。
声高らかに正義を主張するには日本の行動が残念だった･･･。くそ、惜しい。悔しい。
耳が痛いけど88に同意だなあ～。大東亜共栄圏は建て前みたいな感じになっちゃってるから、もっとここを大事にしとけば敗戦しても今もっとでかい顔できてたのに。残念すぎ。
いくら第二次世界大戦の話で｢欧米や白人が悪かったじゃん!｣って言ったところで現在の日本はアジアよりその欧米に親近感持ってる人が多そうなところからも、大東亜戦争が正義の戦争だったと主張するには筋があわない。まあアメリカが日本を戦利品にしちゃったからなんだけど。
声高らかに正義を主張するには日本の行動が残念だった･･･。くそ、惜しい。悔しい。
104. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 14:30 ID:89el6fkq0
日本が特別に悪かったとも思わないけど聖戦だの資源の関係で仕方なかっただのと言う気もない。その資源の禁輸になるまでの過程に取った日本の行動も割りと杜撰なものだよ。
日本が特別に悪かったとも思わないけど聖戦だの資源の関係で仕方なかっただのと言う気もない。その資源の禁輸になるまでの過程に取った日本の行動も割りと杜撰なものだよ。
105. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 14:32 ID:5hp8wuVB0
植民地支配にしろ、捕鯨にしろ、二酸化炭素排出にしろ、白人の先進国が始めて、問題になったこと自分たちがやったことなのに、遅れてきたものたちに、お前たちはおかしいと言う
これは確かに間違ってることだと思うが、一方的にお前たちが間違ってるというのではなく、包囲網の現状に柔軟に対応しつつ、そのことを主張し続けるのが、日本が学ぶべき現実的な外交じゃないか?
歴史の問題を善悪で論じたって、現在には何も有用ではない
植民地支配にしろ、捕鯨にしろ、二酸化炭素排出にしろ、白人の先進国が始めて、問題になったこと自分たちがやったことなのに、遅れてきたものたちに、お前たちはおかしいと言う
これは確かに間違ってることだと思うが、一方的にお前たちが間違ってるというのではなく、包囲網の現状に柔軟に対応しつつ、そのことを主張し続けるのが、日本が学ぶべき現実的な外交じゃないか?
歴史の問題を善悪で論じたって、現在には何も有用ではない
106. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 14:32 ID:TfmWdswJ0
※90
どこも下品じゃないと思うけど。※90のコメントの方が言葉遣いでなく精神的に下品だと思うけど。
※90
どこも下品じゃないと思うけど。※90のコメントの方が言葉遣いでなく精神的に下品だと思うけど。
">>2
">しかも日本が開国した年代には既に熾烈な植民地支配なんて珍しいものになっていたというのに。
開拓の名の下に原住民を殺しまくっていたのはいつだ? アメリカがハワイを併合したのはいつだ? フィリピンは? グアムは? なにが珍しいものだ。
開拓の名の下に原住民を殺しまくっていたのはいつだ? アメリカがハワイを併合したのはいつだ? フィリピンは? グアムは? なにが珍しいものだ。
">にも関わらず日本やドイツは帝国主義政策を取り続けてしまったんだよ。
冗談はやめてくれよ。なにも変わってない。第一次大戦どころか第二次大戦のあとだって植民地を取り返そうとしたヨーロッパの国を俺は忘れない。いやヨーロッパだけじゃなく中国だってチベットを奪った。
冗談はやめてくれよ。なにも変わってない。第一次大戦どころか第二次大戦のあとだって植民地を取り返そうとしたヨーロッパの国を俺は忘れない。いやヨーロッパだけじゃなく中国だってチベットを奪った。
">だから危険が伴わない方法を模索すれば良かったんだよ。
欧米諸国がな。
欧米諸国がな。
110. 2011年12月01日 14:35 ID:7dNC.g.CO
">当時、日本とイギリスは同盟国だったんだ。だからイギリスは何度もヨーロッパ大陸に帝国陸軍を派遣して欲しい、助けて欲しいとお願いをしたんだよ。でも日本はそれをしなかった。
資源がなくて苦しんでた日本に ヨーロッパで助けを求められてもな…援軍送ってる間に本国が危なくなるわ
">当時、日本とイギリスは同盟国だったんだ。だからイギリスは何度もヨーロッパ大陸に帝国陸軍を派遣して欲しい、助けて欲しいとお願いをしたんだよ。でも日本はそれをしなかった。
資源がなくて苦しんでた日本に ヨーロッパで助けを求められてもな…援軍送ってる間に本国が危なくなるわ
116. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 14:41 ID:j.icaN6r0
※111
いや、マジでそういう文脈だよただのプロバガンダなんだけどな。実際やってたやってないじゃなくて、連合国側はそういう体裁だって話。連合国は侵略しませ～ん、枢軸国はしてま～す、だから滅ぼしま～す……って話なのに、結局、各国切り取りあってるから、連合国同士で戦後モメた。
北方領土やらアフリカの内紛なんかはそのひとつ。で、連合国が決めた国境線のうち、決め切れなかったあいまいな境界線が、今各国で争点になってるサンフランシスコ条約でわざわざ｢我々は侵略の意図は無い｣って書いたのはそういう意図。20の流れはかなり正確。
※111
いや、マジでそういう文脈だよただのプロバガンダなんだけどな。実際やってたやってないじゃなくて、連合国側はそういう体裁だって話。連合国は侵略しませ～ん、枢軸国はしてま～す、だから滅ぼしま～す……って話なのに、結局、各国切り取りあってるから、連合国同士で戦後モメた。
北方領土やらアフリカの内紛なんかはそのひとつ。で、連合国が決めた国境線のうち、決め切れなかったあいまいな境界線が、今各国で争点になってるサンフランシスコ条約でわざわざ｢我々は侵略の意図は無い｣って書いたのはそういう意図。20の流れはかなり正確。
117. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 14:41 ID:AMRN3ktl0
※114
まぁ日中同盟で西洋と対等になれるどころか先にイギリスフランスにおとされたようなものだしね。その時系列を無視して、日本が～ってのが風潮は日本にあるようだけど>20みたいにね
※114
まぁ日中同盟で西洋と対等になれるどころか先にイギリスフランスにおとされたようなものだしね。その時系列を無視して、日本が～ってのが風潮は日本にあるようだけど>20みたいにね
121. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 14:58 ID:j.icaN6r0
※118
ちゃんと116に書いた事を読んだのか知らんけど、だから結局そういういびつなトコが戦後顕在化したと言っておろうが
何をそんなにキレてるのか知らないけど、日本とアメリカの論理ではそういうやりとりだったって事だ。まぁ、自分は20じゃないから別にどうでも良いっちゃ良いんだけどな。建前上は20で合ってるから、バカ扱いは間違ってるって話だ。
結局植民地は赤字化していたからこその帝国主義放棄への流れなわけだけど、黒字だった満州辺りの争奪は結構あったりしたんだよな。フランスだけじゃないけど、赤字化以後もかなり往生際が悪かったから色々禍根が残ってるな。ドイツ、オランダも結構やんちゃしてる。
※118
ちゃんと116に書いた事を読んだのか知らんけど、だから結局そういういびつなトコが戦後顕在化したと言っておろうが
何をそんなにキレてるのか知らないけど、日本とアメリカの論理ではそういうやりとりだったって事だ。まぁ、自分は20じゃないから別にどうでも良いっちゃ良いんだけどな。建前上は20で合ってるから、バカ扱いは間違ってるって話だ。
結局植民地は赤字化していたからこその帝国主義放棄への流れなわけだけど、黒字だった満州辺りの争奪は結構あったりしたんだよな。フランスだけじゃないけど、赤字化以後もかなり往生際が悪かったから色々禍根が残ってるな。ドイツ、オランダも結構やんちゃしてる。
123. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 15:01 ID:N2EoYBp00
実際戦争する以外道はなかっただろ。日本以外のアジアほとんど植民地で残りは植民地予備軍だぜ。今で言えばイギリス以外のヨーロッパ全てがイラクやシリアの植民地みたいなもん。イギリスの言い分など通る訳がない。
日本の過ちは朝鮮人を内に引きこんだせい。あんなのに投資する金は無駄だった。日本は鬼畜米英のようにアジアに傀儡国家作って英米と戦わせりゃ良かった。んだがそれすら出来そうもないぐらい雑魚だったのが当時のアジアだったんだよな...。
実際戦争する以外道はなかっただろ。日本以外のアジアほとんど植民地で残りは植民地予備軍だぜ。今で言えばイギリス以外のヨーロッパ全てがイラクやシリアの植民地みたいなもん。イギリスの言い分など通る訳がない。
日本の過ちは朝鮮人を内に引きこんだせい。あんなのに投資する金は無駄だった。日本は鬼畜米英のようにアジアに傀儡国家作って英米と戦わせりゃ良かった。んだがそれすら出来そうもないぐらい雑魚だったのが当時のアジアだったんだよな...。
126. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 15:09 ID:2YY0hVv.0
WWⅠは日本も派兵したよな。イギリス本国が見捨てようとした船を日本軍が守り切ったりしたよね。清を蹂躙したのは日本もだから人のこといえないけど義和団事件とかやらかしたから自業自得だろ。
WWⅠは日本も派兵したよな。イギリス本国が見捨てようとした船を日本軍が守り切ったりしたよね。清を蹂躙したのは日本もだから人のこといえないけど義和団事件とかやらかしたから自業自得だろ。
128. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 15:10 ID:KCcz0QyB0
日本は中国から一時的にでも撤退する必要があった。だがもう陸軍を止められなかった。だから戦争するしかなかったんだよ。正直ソ連相手の陸戦はとても勝てなかったので、大戦後に撤退しないといけなかったんだから撤退しておくべきだったんだ。
日本は中国から一時的にでも撤退する必要があった。だがもう陸軍を止められなかった。だから戦争するしかなかったんだよ。正直ソ連相手の陸戦はとても勝てなかったので、大戦後に撤退しないといけなかったんだから撤退しておくべきだったんだ。
129. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 15:11 ID:cd9.rvlu0
アングロサクソンって本当に碌でも無いもんな。ただ、こういう議論が出来るだけマシな時代になったといえる。
アングロサクソンって本当に碌でも無いもんな。ただ、こういう議論が出来るだけマシな時代になったといえる。
130. 2011年12月01日 15:13 ID:SMN9Eahs0
なんで日本だけが東アジアに責任持たなあかんねーん!資源もない小さい国なのに。お前らもーちょっとがんばりーよ!大東亜共栄圏のリーダーが日本一国なら日本の植民地支配にもなるわ!そういう時代だったんだし。ツートップはツートップで問題色々出てくるだろうけどとりあえずお前らも力つけーや!!
侵略者の身勝手とは承知するけど、日本としてはこんなこともちょっとは言いたくなるw。
なんで日本だけが東アジアに責任持たなあかんねーん!資源もない小さい国なのに。お前らもーちょっとがんばりーよ!大東亜共栄圏のリーダーが日本一国なら日本の植民地支配にもなるわ!そういう時代だったんだし。ツートップはツートップで問題色々出てくるだろうけどとりあえずお前らも力つけーや!!
侵略者の身勝手とは承知するけど、日本としてはこんなこともちょっとは言いたくなるw。
131. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 15:14 ID:qnGGRPwI0
日本教科書に『ハルノート』についてまともに載せないのは何故なんだ?自虐史観を否定はしないが、当時の日本指導者を愚か者や悪人のようにだけ扱うのは、同じ道を今後歩まないためにも、避けるべきで議論できる土台を子どもに与えるべきだろ!戦争はいけないと叫び逃げる子どもより、戦争を想定し、それを避ける子どもを育てろよ!
日本教科書に『ハルノート』についてまともに載せないのは何故なんだ?自虐史観を否定はしないが、当時の日本指導者を愚か者や悪人のようにだけ扱うのは、同じ道を今後歩まないためにも、避けるべきで議論できる土台を子どもに与えるべきだろ!戦争はいけないと叫び逃げる子どもより、戦争を想定し、それを避ける子どもを育てろよ!
132. 2011年12月01日 15:15 ID:YZDm0FKq0
素晴らしい議論だったと思う。ただこのトピ主のコスタリカ人って日本人だろ。色々知ってるし見解が普段俺らが言ってることと似てるもんな。戦争は正義が勝つとかちょっと引っかかるとこはあったけど色々相手の人も考えられることはあったんじゃないかな。あと植民地の時代は終わったけど太平洋の国々を見てみると今でも戦勝国であるアメリカ･フランス･イギリス領ばっかりなんだよね。これ常づね不自然なことだなって感じてるんだけど
素晴らしい議論だったと思う。ただこのトピ主のコスタリカ人って日本人だろ。色々知ってるし見解が普段俺らが言ってることと似てるもんな。戦争は正義が勝つとかちょっと引っかかるとこはあったけど色々相手の人も考えられることはあったんじゃないかな。あと植民地の時代は終わったけど太平洋の国々を見てみると今でも戦勝国であるアメリカ･フランス･イギリス領ばっかりなんだよね。これ常づね不自然なことだなって感じてるんだけど
135. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 15:18 ID:j.icaN6r0
※128
それ丸っきりハル・ノート飲みますって意味なんだけど、いいの?個人的には賛成なんだけど、愛国者さんに怒られるよw
※131
大抵載ってるよ。むしろ載ってない方が少ない。
※128
それ丸っきりハル・ノート飲みますって意味なんだけど、いいの?個人的には賛成なんだけど、愛国者さんに怒られるよw
※131
大抵載ってるよ。むしろ載ってない方が少ない。
136. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 15:31 ID:exLPwbh70
現代史だって自分の利益に絡むからあやふや。近代史についても自己肯定が入るからどこの国の教科書もいい加減。でも歴史を知らないのは義務違反だね。色々な国に仕事で行くようになってから必要に迫られて勉強しだしだ。複数の他国の教科書を見るほうが自国の歴史の勉強になるかもな。
国家の品格を書いた数学者の藤原正彦氏が、十年位前だろうか、テレビでこう発言していらした。戦前なぜ日本が欧米から悪逆視されたナチスドイツと結んだか。当時の日本人は留学先として偏ってドイツを選んでいた。なのでエリート中心に偏ってドイツに親しみを感じていたのではないか。翻って現代は留学生の大半はアメリカを目指している。これはいかな結果を生むのか。
数学者らしく統計を示してのご意見だったことを、覚えている。最近は中国への留学生も多いし、十年前とはまた状況も違う。ただ、国際情勢を考える時に、情や憎しみに振り回され過ぎないよう、気を付けたほうが良いね。
現代史だって自分の利益に絡むからあやふや。近代史についても自己肯定が入るからどこの国の教科書もいい加減。でも歴史を知らないのは義務違反だね。色々な国に仕事で行くようになってから必要に迫られて勉強しだしだ。複数の他国の教科書を見るほうが自国の歴史の勉強になるかもな。
国家の品格を書いた数学者の藤原正彦氏が、十年位前だろうか、テレビでこう発言していらした。戦前なぜ日本が欧米から悪逆視されたナチスドイツと結んだか。当時の日本人は留学先として偏ってドイツを選んでいた。なのでエリート中心に偏ってドイツに親しみを感じていたのではないか。翻って現代は留学生の大半はアメリカを目指している。これはいかな結果を生むのか。
数学者らしく統計を示してのご意見だったことを、覚えている。最近は中国への留学生も多いし、十年前とはまた状況も違う。ただ、国際情勢を考える時に、情や憎しみに振り回され過ぎないよう、気を付けたほうが良いね。
139. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 15:57 ID:m4yGbK.o0
※20のフロー改訂
※20のフロー改訂
欧米が核兵器作りまくる
↓
弱小国が真似する
↓
欧米『そういう時代終わったんで^^;』
↓
弱小国が無視する
↓
米『無視すんな、核手放せ』
↓
米が弱小国に経済封鎖
↓
弱小国ヤバい ←今ここ
↓
ヤケクソアタック
↓
弱小国が真似する
↓
欧米『そういう時代終わったんで^^;』
↓
弱小国が無視する
↓
米『無視すんな、核手放せ』
↓
米が弱小国に経済封鎖
↓
弱小国ヤバい ←今ここ
↓
ヤケクソアタック
この世はなーんもかわってないのよ
140. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 15:59 ID:mEPCoEbm0
｢植民地にせず利益だけ吸い取る支配｣ってのはまさに今リビアで起きてることだ。米英の言うことを聞かないガンコな支配者を｢リビア国民｣をコントロールして倒させて、そのあと米英の言うことを素直に聞く為政者に支配させる。そこで石油の利益はがっぽりいただきますよ。ということだ。
インドネシアから自治を得たアチェはオランダのロイヤルダッチシェルに天然ガス利権を抑えられ、イラクはサダム亡き後続々欧米資本が乗り込んでいる。それを見越してある程度の利権をアメリカに渡して生き残っているのがサウジやムバラク時代のパキスタン。キューバやイランは今も必死に抵抗を続けるがどうなることやら。
｢植民地にせず利益だけ吸い取る支配｣ってのはまさに今リビアで起きてることだ。米英の言うことを聞かないガンコな支配者を｢リビア国民｣をコントロールして倒させて、そのあと米英の言うことを素直に聞く為政者に支配させる。そこで石油の利益はがっぽりいただきますよ。ということだ。
インドネシアから自治を得たアチェはオランダのロイヤルダッチシェルに天然ガス利権を抑えられ、イラクはサダム亡き後続々欧米資本が乗り込んでいる。それを見越してある程度の利権をアメリカに渡して生き残っているのがサウジやムバラク時代のパキスタン。キューバやイランは今も必死に抵抗を続けるがどうなることやら。
141. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 15:59 ID:.Wos8wL50
ようは原爆を落として民間人を虐殺しようが、欧米人が批判するユダヤ人虐殺並みに空襲で民間人を虐殺しようが戦争に勝てば全ては英雄で正義なんだよ。それだけが正しい。負けた日本人が悪い。だから今後、日本は負ける戦争は絶対にすんなってことだよ、言わせんな、恥ずかしい。
ようは原爆を落として民間人を虐殺しようが、欧米人が批判するユダヤ人虐殺並みに空襲で民間人を虐殺しようが戦争に勝てば全ては英雄で正義なんだよ。それだけが正しい。負けた日本人が悪い。だから今後、日本は負ける戦争は絶対にすんなってことだよ、言わせんな、恥ずかしい。
143. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 16:02 ID:.YJIRIWf0
2つの視点が必要だと思う。
1.歴史をどの部分で切り取るか。
2.戦争目的とは何か。
1に関しては、シナ事変後から終戦までで切り取ると、確かに日本の判断に誤りがあっただろうし、戦争には付きものの残虐な行為もあっただろう(決して政府や軍部が容認していたわけではない)。しかし、もっと前からの歴史を辿ると西洋列強の海外支配は恐ろしく醜いものだ。日本だけがことさら責められるいわれはない。
加えて、第1次世界大戦前後で見ると、旧来の軍事覇権国家(英仏蘭露)と新興覇権国家(米独日)のせめぎ合いという側面もあり、米国は上手に旧来の覇権国を利用してのし上がったといえる。
2に関しては、戦争とは政治目的達成のための実力行使であり、多くの場合その政治目的とは自国の経済的な権益の獲得である。この点から、戦勝国であるはず英仏蘭は、政治的には負けたのだという論がなされることがある。
いずれにしても、そこには正義や道徳などというものを持ち出す余地はなく、単純にエゴとエゴのぶつかり合いに過ぎない。白人との議論では、必ずここで齟齬が生じる。
2つの視点が必要だと思う。
1.歴史をどの部分で切り取るか。
2.戦争目的とは何か。
1に関しては、シナ事変後から終戦までで切り取ると、確かに日本の判断に誤りがあっただろうし、戦争には付きものの残虐な行為もあっただろう(決して政府や軍部が容認していたわけではない)。しかし、もっと前からの歴史を辿ると西洋列強の海外支配は恐ろしく醜いものだ。日本だけがことさら責められるいわれはない。
加えて、第1次世界大戦前後で見ると、旧来の軍事覇権国家(英仏蘭露)と新興覇権国家(米独日)のせめぎ合いという側面もあり、米国は上手に旧来の覇権国を利用してのし上がったといえる。
2に関しては、戦争とは政治目的達成のための実力行使であり、多くの場合その政治目的とは自国の経済的な権益の獲得である。この点から、戦勝国であるはず英仏蘭は、政治的には負けたのだという論がなされることがある。
いずれにしても、そこには正義や道徳などというものを持ち出す余地はなく、単純にエゴとエゴのぶつかり合いに過ぎない。白人との議論では、必ずここで齟齬が生じる。
146. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 16:05 ID:h1RKdhV10
記事とコメ欄読んでて、以前朝生でケビン・メアと日本の論客の議論が全く噛み合わなかった時の事を思い出した。
日本側:物事には本音と建前があるから、善し悪しは全体の相関関係で判断するべき
メア:物事の正否は、まず(本音は別として)当事者の主張の論理性・実効性が重要で、その後実際にそれを実行した結果を見て判断すべき
日本側から見れば、アメリカはダブスタで傲慢に見え、アメリカからすれば、日本は主体性が無く意思決定や結果責任能力に乏しいように見えたのではないだろうか
記事とコメ欄読んでて、以前朝生でケビン・メアと日本の論客の議論が全く噛み合わなかった時の事を思い出した。
日本側:物事には本音と建前があるから、善し悪しは全体の相関関係で判断するべき
メア:物事の正否は、まず(本音は別として)当事者の主張の論理性・実効性が重要で、その後実際にそれを実行した結果を見て判断すべき
日本側から見れば、アメリカはダブスタで傲慢に見え、アメリカからすれば、日本は主体性が無く意思決定や結果責任能力に乏しいように見えたのではないだろうか
147. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 16:08 ID:ZNVd.pM80
まず対米戦はあの状況では仕方なかったと思う。正しい判断とも思う。ただし、それ以前の問題として日本には外交の数々の失敗があった。列強の狡猾さと、日本外交の稚拙さが、戦争以外の道を閉ざすに至ったのだろう。悪い ではなく 失敗 に過ぎないと思う。どちらにせよ結果論だけで言えば植民地支配を終わらせた大きな功績だ。
まず対米戦はあの状況では仕方なかったと思う。正しい判断とも思う。ただし、それ以前の問題として日本には外交の数々の失敗があった。列強の狡猾さと、日本外交の稚拙さが、戦争以外の道を閉ざすに至ったのだろう。悪い ではなく 失敗 に過ぎないと思う。どちらにせよ結果論だけで言えば植民地支配を終わらせた大きな功績だ。
149. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 16:14 ID:deRQoj8W0
人種差別撤廃法案、賛成の方が多かったにも関わらず全員一致でないとと後付けの理由で却下!戦後植民地を取り返そうとまた派兵してますけど?
">これは日本の人には失礼かもしれないが、アメリカの従属国の地位にあると思うんだ。
戦後ずっとそうですよ。何をするにもアメリカ様の許可が必要です…。しかもATMの役目も果たしています。震災後復興にお金が必要ですがアメリカ国債売れませんし。
人種差別撤廃法案、賛成の方が多かったにも関わらず全員一致でないとと後付けの理由で却下!戦後植民地を取り返そうとまた派兵してますけど?
">これは日本の人には失礼かもしれないが、アメリカの従属国の地位にあると思うんだ。
戦後ずっとそうですよ。何をするにもアメリカ様の許可が必要です…。しかもATMの役目も果たしています。震災後復興にお金が必要ですがアメリカ国債売れませんし。
150. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 16:29 ID:1QF1WBbP0
自分の考え方と違うからと言って攻撃してはならないと言う考え方と違う考え方に対しては攻撃どころか殲滅せざるを得ないが?イスラム人間とかファンダンメダリスチックなヤツとかあいつらは三千回やってもいい。
自分の考え方と違うからと言って攻撃してはならないと言う考え方と違う考え方に対しては攻撃どころか殲滅せざるを得ないが?イスラム人間とかファンダンメダリスチックなヤツとかあいつらは三千回やってもいい。
151. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 16:31 ID:sBaG14nN0
ハワイは州になったけど、プエルトリコは州ですらない。イギリスもWW2が終わって、かなりたってからフォークランド紛争とかやってたよね?しかもグルカ兵とか旧植民地人を使って。アメリカが必死で守ったフィリピンは、今では東南アジアの最貧国の一つだ。シンガポールは別として、タイやマレーシアやインドネシアが経済発展してるのに。今じゃベトナムが憧れの存在。そのうちミャンマー・ラオス・カンボジアに抜かれそう。植民地にもいろいろあるけど、その後の発展を地域で比べると、
アジア">>">>">>">>>中米">>アフリカ になっちゃったのは何故なんだろうね?
ハワイは州になったけど、プエルトリコは州ですらない。イギリスもWW2が終わって、かなりたってからフォークランド紛争とかやってたよね?しかもグルカ兵とか旧植民地人を使って。アメリカが必死で守ったフィリピンは、今では東南アジアの最貧国の一つだ。シンガポールは別として、タイやマレーシアやインドネシアが経済発展してるのに。今じゃベトナムが憧れの存在。そのうちミャンマー・ラオス・カンボジアに抜かれそう。植民地にもいろいろあるけど、その後の発展を地域で比べると、
アジア">>">>">>">>>中米">>アフリカ になっちゃったのは何故なんだろうね?
153. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 16:40 ID:FO.7X7AR0
ハルノートとABCD包囲陣についても考えろ。あと、当時の人種差別意識についてももっとなアパレルヘイトや日系移民の虐殺を知らないのか?アホ白人共そもそもペリーが不平等条約結ばせなかったらあそこまでにはならんかったわ。
">1945年に大日本帝国が敗北してからも、日本の皇帝は存在し続けている
毎回毎回同じ事いいやがって、これだってアメリカが意図的に残したんだろうが天皇を人質にとってコントロールし一億総懺悔させ続けるために
ハルノートとABCD包囲陣についても考えろ。あと、当時の人種差別意識についてももっとなアパレルヘイトや日系移民の虐殺を知らないのか?アホ白人共そもそもペリーが不平等条約結ばせなかったらあそこまでにはならんかったわ。
">1945年に大日本帝国が敗北してからも、日本の皇帝は存在し続けている
毎回毎回同じ事いいやがって、これだってアメリカが意図的に残したんだろうが天皇を人質にとってコントロールし一億総懺悔させ続けるために
154. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 16:42 ID:sBaG14nN0
仮想戦記物っていっぱいあるけど、朝鮮半島に費やした金を、もっと有効利用していたら... って視点の奴ってあるんかな?空母10隻、戦闘機500機、護衛艦隊とか余裕で作れそうだけど?
仮想戦記物っていっぱいあるけど、朝鮮半島に費やした金を、もっと有効利用していたら... って視点の奴ってあるんかな?空母10隻、戦闘機500機、護衛艦隊とか余裕で作れそうだけど?
155. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 16:44 ID:g6MBRcNA0
"> 9:RF(イギリス)
まず、現代の日本人だけれど｢それ｣に不満は持っているよ。それとアンタらの同盟国だったけれど、ヨーロッパまでは行かなくてよい約束だったでしょ。何度お願いされてもなあ、そもそもどうやって行くんだよ。
"> 9:RF(イギリス)
まず、現代の日本人だけれど｢それ｣に不満は持っているよ。それとアンタらの同盟国だったけれど、ヨーロッパまでは行かなくてよい約束だったでしょ。何度お願いされてもなあ、そもそもどうやって行くんだよ。
156. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 16:46 ID:erHKqf.E0
※139
イラク版
欧米が核兵器作りまくる
↓
イラクが真似しようとするが失敗
↓
欧米『そういう時代終わったんで^^;』
↓
イラク『いや、持ってないです』
↓
米が弱小国に経済封鎖
↓
イラク『持ってないですって』
↓
米『嘘つくな、じゃあ生物兵器くらいあるだろ』
↓
イラク『いや、持ってないです』
↓
米『よろしい、ならば戦争だ』
↓
弱小国終了
↓
米『なにも無かったわ、めんごめんご』
※139
イラク版
欧米が核兵器作りまくる
↓
イラクが真似しようとするが失敗
↓
欧米『そういう時代終わったんで^^;』
↓
イラク『いや、持ってないです』
↓
米が弱小国に経済封鎖
↓
イラク『持ってないですって』
↓
米『嘘つくな、じゃあ生物兵器くらいあるだろ』
↓
イラク『いや、持ってないです』
↓
米『よろしい、ならば戦争だ』
↓
弱小国終了
↓
米『なにも無かったわ、めんごめんご』
北朝鮮版
欧米が核兵器作りまくる
↓
北朝鮮が真似する
↓
欧米『そういう時代終わったんで^^;』
↓※
北朝鮮が完成間近『食糧よこせ』
↓
米『こ、こんなもんでどうです。そのかわり核捨ててね』
↓
北朝鮮が無視する
↓
米『無視すんな、核手放せ』
↓
米が経済封鎖
↓
以下※ループ
欧米が核兵器作りまくる
↓
北朝鮮が真似する
↓
欧米『そういう時代終わったんで^^;』
↓※
北朝鮮が完成間近『食糧よこせ』
↓
米『こ、こんなもんでどうです。そのかわり核捨ててね』
↓
北朝鮮が無視する
↓
米『無視すんな、核手放せ』
↓
米が経済封鎖
↓
以下※ループ
パキスタン・インド・イスラエル版
パキスタン・インド・イスラエル『完成しちゃった^^』
↓
欧米『こ、今回だけは見逃してやるよ』
パキスタン・インド・イスラエル『完成しちゃった^^』
↓
欧米『こ、今回だけは見逃してやるよ』
結論 作ったもん勝ち
157. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 16:48 ID:vg.Y.RPp0
現代の中国もかつての大日本帝国のような不満を持ってるかもね。やっと好き勝手できる力を持ったんだから アジアは俺の自由にさせろ なんでアメリカが横やりを出すんだ、みたいな。
現代の中国もかつての大日本帝国のような不満を持ってるかもね。やっと好き勝手できる力を持ったんだから アジアは俺の自由にさせろ なんでアメリカが横やりを出すんだ、みたいな。
158. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 16:50 ID:DJ4Ino300
人種差別撤廃法案を出したことと。ハルノートはなかったことになってるのかなw。
人種差別撤廃法案を出したことと。ハルノートはなかったことになってるのかなw。
159. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 16:54 ID:3hqfbnYJ0
※20のまとめ上手いな。
戦争直前までについての記事とか見てる限り、どうにも当時の政府・軍部・国民がまとめて当時の先進国が仕掛けた後発つぶしのトラップに引っかかったという印象が強い。アメフトの絶妙なランフォースのようにこういくべきではないがいくしかない方向に行かされているかのように見える。
※20のまとめ上手いな。
戦争直前までについての記事とか見てる限り、どうにも当時の政府・軍部・国民がまとめて当時の先進国が仕掛けた後発つぶしのトラップに引っかかったという印象が強い。アメフトの絶妙なランフォースのようにこういくべきではないがいくしかない方向に行かされているかのように見える。
160. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 16:54 ID:qOnHHdKt0
ハルノート突きつけられたら日露同盟、みたいな、アクロバット的な解決法はなかったのかな。いつも思うんだけど
ハルノート突きつけられたら日露同盟、みたいな、アクロバット的な解決法はなかったのかな。いつも思うんだけど
161. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 17:00 ID:KeNl.DDz0
※139
結局、｢先行者利益は是か非か｣という問題だな。経済的な問題についても言えるな。
※139
結局、｢先行者利益は是か非か｣という問題だな。経済的な問題についても言えるな。
162. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 17:02 ID:7Pazy7ap0
人種差別撤廃の拒否について、白人共は知っているのかねえ
人種差別撤廃の拒否について、白人共は知っているのかねえ
163. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 17:02 ID:thXibdBL0
欧米一般人も第一次大戦前から植民地支配に対して悪徳だと認識していた人も多かったし、大戦後は平和外交で自虐的までな知識人も少なくなかったただ、国家方針としては植民地運営を自粛していた言う意見はない。欧米列強は世界中の植民地で重要な場所を既得権として確立し、それ以上の拡張主義が費用対効果に合わないと判断したから後世にドヤ顔で、日本を批判するなら現在の企業ランクトップに連なる資源メジャーの存在に言及してくれ。
欧米一般人も第一次大戦前から植民地支配に対して悪徳だと認識していた人も多かったし、大戦後は平和外交で自虐的までな知識人も少なくなかったただ、国家方針としては植民地運営を自粛していた言う意見はない。欧米列強は世界中の植民地で重要な場所を既得権として確立し、それ以上の拡張主義が費用対効果に合わないと判断したから後世にドヤ顔で、日本を批判するなら現在の企業ランクトップに連なる資源メジャーの存在に言及してくれ。
164. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 17:09 ID:DoCBIJmt0
">>151
アフリカは支配してた先進国が民族とかもろもろ関係なく適当に国境線決めたから争いが絶えなくて発展できないらしいよ
">>151
アフリカは支配してた先進国が民族とかもろもろ関係なく適当に国境線決めたから争いが絶えなくて発展できないらしいよ
166. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 17:13 ID:VuFNc3Mf0
追記:何度も書いてきたから細かく書く必要はないと思ったけど、それだと伝わらないみたいだからキモイのを承知で書くよ。自分の考えと違うからと言って、酷い言葉を使ってコメントするのは止めてくれって事ね。
追記:何度も書いてきたから細かく書く必要はないと思ったけど、それだと伝わらないみたいだからキモイのを承知で書くよ。自分の考えと違うからと言って、酷い言葉を使ってコメントするのは止めてくれって事ね。
↑管理人さんに同意
こういう話し合いは日本じゃ出来ない気がする。日本は悪くないということか!と感情的になったり右翼とかレッテル貼ったりして誰が悪いかとかでなく歴史に学ぼうという話なのにね
※153
当時、白人同士でも差別はあったドイツとイタリア以外にも白人国家が枢軸国側で参戦してた。白人と一括りにしない方がいいと思う。アメリカで強制収容所送りにされたのは日系人だけだけど。
こういう話し合いは日本じゃ出来ない気がする。日本は悪くないということか!と感情的になったり右翼とかレッテル貼ったりして誰が悪いかとかでなく歴史に学ぼうという話なのにね
※153
当時、白人同士でも差別はあったドイツとイタリア以外にも白人国家が枢軸国側で参戦してた。白人と一括りにしない方がいいと思う。アメリカで強制収容所送りにされたのは日系人だけだけど。
167. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 17:17 ID:d2kwYeek0
日英同盟でイギリスがロシアと積極的に交戦してたとは初耳だなw。まさか、してないけど日本はイギリスの要請で万単位の実戦部隊投入しなきゃならないなんて言ってないよね。
日英同盟でイギリスがロシアと積極的に交戦してたとは初耳だなw。まさか、してないけど日本はイギリスの要請で万単位の実戦部隊投入しなきゃならないなんて言ってないよね。
168. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 17:17 ID:L1A2e3RG0
イギリスの主張は凄く納得できるものだ。何故ならそれが｢同盟｣だからね。日本としては、特に陸軍はドイツ派だから派兵しろと言われても恩義を感じてるから出来るわけ無いよね。あと、ハルノートは日本人が思ってる以上に、全然世界では知られていない。もうちょっとハルノートに関しては広めていかないと、当時の日本がどれくらい追い詰められていたかは納得され難いのではないかな?
今回の記事は素晴らしかった。特にイギリスからの視点は勉強になりました。ありがとうございました。
イギリスの主張は凄く納得できるものだ。何故ならそれが｢同盟｣だからね。日本としては、特に陸軍はドイツ派だから派兵しろと言われても恩義を感じてるから出来るわけ無いよね。あと、ハルノートは日本人が思ってる以上に、全然世界では知られていない。もうちょっとハルノートに関しては広めていかないと、当時の日本がどれくらい追い詰められていたかは納得され難いのではないかな?
今回の記事は素晴らしかった。特にイギリスからの視点は勉強になりました。ありがとうございました。
170. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 17:20 ID:d2kwYeek0
">>157
それこそ欧米その他先進国にさまざまな面で支援受けた中国にはそれ言える義理はないと思うわ。だったら、第三国からすれば日本の覇権を素直に認めれば良かったと言う話だから。
">>157
それこそ欧米その他先進国にさまざまな面で支援受けた中国にはそれ言える義理はないと思うわ。だったら、第三国からすれば日本の覇権を素直に認めれば良かったと言う話だから。
171. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 17:25 ID:thXibdBL0
日露戦争における日英同盟は英国産の優良石炭や世界的な情報ネットワークなど無形の恩恵が大きかった。それが露西亜の極東南下政策を抑制する国利なのも当然だけどね
英国の米国接近は歴史的も戦略的も成功だと思う。ただ、日本を適当にあやせず、極東を一時でも失ったことは大きな失点。米国に一定の譲歩をさせるなり、仲介役になっておくべきだった。ナチス独逸打破まで繋いで置いて煮るなり焼くなりで、お互いに利益になっただろうし
日露戦争における日英同盟は英国産の優良石炭や世界的な情報ネットワークなど無形の恩恵が大きかった。それが露西亜の極東南下政策を抑制する国利なのも当然だけどね
英国の米国接近は歴史的も戦略的も成功だと思う。ただ、日本を適当にあやせず、極東を一時でも失ったことは大きな失点。米国に一定の譲歩をさせるなり、仲介役になっておくべきだった。ナチス独逸打破まで繋いで置いて煮るなり焼くなりで、お互いに利益になっただろうし
172. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 17:26 ID:sBaG14nN0
※167
日露戦争時に日英同盟が大きく機能したのは事実。ドッカーバンク事件がイギリス世論を動かしたのが大きいけどね。おかげで、バルチック艦隊は休息も出来ず良質な燃料も補給出来ずで日本海へ。あと台湾までカバーする海底ケーブル技術とかね。勿論モールス信号レベルだけど。
※167
日露戦争時に日英同盟が大きく機能したのは事実。ドッカーバンク事件がイギリス世論を動かしたのが大きいけどね。おかげで、バルチック艦隊は休息も出来ず良質な燃料も補給出来ずで日本海へ。あと台湾までカバーする海底ケーブル技術とかね。勿論モールス信号レベルだけど。
173. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 17:31 ID:d2kwYeek0
元米2
">だけど日本に関しては支配しようとしていたわけじゃない。ましてや蹂躙だなんてない。
力づくで開国させて、不平等条約結ばせることが｢蹂躙｣じゃなくてなんなのか?無理やり犯したけど、中田氏までしてないからレイプじゃないと言ってるようなもんだな。
アメリカがフィリピン手放したのも明らかに当初の目論見が外れただけだからだろう。対中利権漁るための前線基地にしようと思ってたところ締め出しくらったから方針変更しただけ。さらにいえば、本来日本をその前線基地にする気だったよな。当時に起きた事象つぶさに追えばほぼ間違いなく。
元米2
">だけど日本に関しては支配しようとしていたわけじゃない。ましてや蹂躙だなんてない。
力づくで開国させて、不平等条約結ばせることが｢蹂躙｣じゃなくてなんなのか?無理やり犯したけど、中田氏までしてないからレイプじゃないと言ってるようなもんだな。
アメリカがフィリピン手放したのも明らかに当初の目論見が外れただけだからだろう。対中利権漁るための前線基地にしようと思ってたところ締め出しくらったから方針変更しただけ。さらにいえば、本来日本をその前線基地にする気だったよな。当時に起きた事象つぶさに追えばほぼ間違いなく。
174. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 17:31 ID:aHBvp2Yd0
">>167
日露戦争の時、日英同盟の規定ではイギリスの参戦義務はない。もしフランスがロシア側で参戦したとすればイギリスにも参戦義務が生じていたけどな。日本側は単独でロシアとの戦争に臨むとイギリスに伝えているし、イギリスは中立を保ちながら出来る限りの支援を日本に行っている。
">>167
日露戦争の時、日英同盟の規定ではイギリスの参戦義務はない。もしフランスがロシア側で参戦したとすればイギリスにも参戦義務が生じていたけどな。日本側は単独でロシアとの戦争に臨むとイギリスに伝えているし、イギリスは中立を保ちながら出来る限りの支援を日本に行っている。
第1次世界大戦期には既に一国以上との戦争が発生した際には参戦する義務が生じていた。だからイギリス人の主張は別に間違ってない。
日本人からすれば不満はあるかもしれないが同盟の規定上、理不尽な主張ではない。
175. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 17:33 ID:8C.NLBu00
日露戦争時のイギリスの日本への支援は物資の提供やロシア海軍進軍の妨害だけで兵力の投入はなかった。決して自国に被害の出ない安全圏から手を貸しただけにすぎない。対して、第1次世界大戦時にロシアからの報復を恐れて遠い欧州までの派兵を躊躇した日本には非があると。どういう頭をしてればこういう考えが出てくるのか。ちなみに、｢ドイツ意外とつえぇ、ヤバいから日本手を貸せ｣としつこく言ってきたイギリスは、国力が10倍の相手に挑む日本に対して遠くから応援するだけだったわけだが。更に言うと、日英同盟の解消はアメリカの命令であって、イギリスの意向ではない
日露戦争時のイギリスの日本への支援は物資の提供やロシア海軍進軍の妨害だけで兵力の投入はなかった。決して自国に被害の出ない安全圏から手を貸しただけにすぎない。対して、第1次世界大戦時にロシアからの報復を恐れて遠い欧州までの派兵を躊躇した日本には非があると。どういう頭をしてればこういう考えが出てくるのか。ちなみに、｢ドイツ意外とつえぇ、ヤバいから日本手を貸せ｣としつこく言ってきたイギリスは、国力が10倍の相手に挑む日本に対して遠くから応援するだけだったわけだが。更に言うと、日英同盟の解消はアメリカの命令であって、イギリスの意向ではない
176. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 17:34 ID:d2kwYeek0
">>172
でも、具体的な戦闘行動まで行ってないだろ。要は同盟関係におけるフェアネスの問題。
">>172
でも、具体的な戦闘行動まで行ってないだろ。要は同盟関係におけるフェアネスの問題。
177. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 17:37 ID:d2kwYeek0
">>174
だから、きっちり参戦してるだろ。日本もまた規定ををフル活用して自国有利の行動をとっただけ。
">>174
だから、きっちり参戦してるだろ。日本もまた規定ををフル活用して自国有利の行動をとっただけ。
178. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 17:38 ID:5uM0Vv5c0
第2次世界大戦の本質は人種差別との戦いだって。白人国家が本当の悪の枢軸国だったのは誰も異論はないだろう?
第2次世界大戦の本質は人種差別との戦いだって。白人国家が本当の悪の枢軸国だったのは誰も異論はないだろう?
179. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 17:42 ID:sBaG14nN0
※176
西南戦争は1877年、日清戦争が1894年。日英同盟締結は1902年、日露戦争開戦が1904年。当時の日本がどういう状態だったか考えてみて欲しい。
※176
西南戦争は1877年、日清戦争が1894年。日英同盟締結は1902年、日露戦争開戦が1904年。当時の日本がどういう状態だったか考えてみて欲しい。
180. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 17:51 ID:d2kwYeek0
">>179
何を言ってるかさっぱりわからんのだけど。イギリスは条約盾に自国に有利な行動とれるが、日本は許されないってわけ?ちなみに日露戦争時も参戦義務あったでしょうが、1国対複数国での戦闘が生じた場合ってだけで。
">>179
何を言ってるかさっぱりわからんのだけど。イギリスは条約盾に自国に有利な行動とれるが、日本は許されないってわけ?ちなみに日露戦争時も参戦義務あったでしょうが、1国対複数国での戦闘が生じた場合ってだけで。
181. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 17:51 ID:GialRZiG0
外国でもハルノートの内容はすっぱり無視なんだな
外国でもハルノートの内容はすっぱり無視なんだな
182. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 17:53 ID:aHBvp2Yd0
">>177
だからイギリス側も同盟に基づいた要請をしただけだろ。日露戦争時にイギリスが積極的に交戦しなかったから第1次世界大戦で陸軍を送る義理はないと考えるのは日本の自由だが、それにイギリスが不満を抱くのも自由だろ。
">>177
だからイギリス側も同盟に基づいた要請をしただけだろ。日露戦争時にイギリスが積極的に交戦しなかったから第1次世界大戦で陸軍を送る義理はないと考えるのは日本の自由だが、それにイギリスが不満を抱くのも自由だろ。
183. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 17:53 ID:3ErZyABO0
アメリカは現在でも他国の発展を邪魔し続けてるけどなw。ただ考えようによってはそれも自国を守る手段なのかもしれんが。
アメリカは現在でも他国の発展を邪魔し続けてるけどなw。ただ考えようによってはそれも自国を守る手段なのかもしれんが。
184. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 17:55 ID:8D.XEs5t0
｢日本人は戦前には残虐な野蛮人だった｣さえ否定されれば、他のことはどうでもいい。戦前の歴史においても欧米は今と変わらずに公平だったよ。つまり｢あらゆる力で脅威を押さえつけて自国の利益に適うような世界を維持する｣の戦略に何の揺らぎもない。それに日本は負けただけ。敗軍の将は兵を語るな。
現代は経済戦争で徹底的に日本を押さえつけてる。日本に不利というか欧米に有利な条件で世界経済の規則を作っている。不公正?w負け犬の遠吠えはやめろ。賢く勝ち組になれってことだよ。
｢日本人は戦前には残虐な野蛮人だった｣さえ否定されれば、他のことはどうでもいい。戦前の歴史においても欧米は今と変わらずに公平だったよ。つまり｢あらゆる力で脅威を押さえつけて自国の利益に適うような世界を維持する｣の戦略に何の揺らぎもない。それに日本は負けただけ。敗軍の将は兵を語るな。
現代は経済戦争で徹底的に日本を押さえつけてる。日本に不利というか欧米に有利な条件で世界経済の規則を作っている。不公正?w負け犬の遠吠えはやめろ。賢く勝ち組になれってことだよ。
185. 2011年12月01日 17:58 ID:PYPrZri.O
まるで欧米が改心して植民地を独立させたみたいに言ってるが
ただ単に日本にムリヤリ追い出されただけじゃねーか
まるで欧米が改心して植民地を独立させたみたいに言ってるが
ただ単に日本にムリヤリ追い出されただけじゃねーか
当時白人に対抗する力を持ってた有色人種国家は日本だけ
その日本すら無かったとしたら今頃世界がどうなってたか考えるだけでゾッとするぞ
その日本すら無かったとしたら今頃世界がどうなってたか考えるだけでゾッとするぞ
186. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 17:58 ID:d2kwYeek0
">>184
不満を抱くのは筋違い。
そういう条約なんだから。
お互いもっと具体的かつ厳格に適用範囲煮詰めれば良かっただけの話。
">>184
不満を抱くのは筋違い。
そういう条約なんだから。
お互いもっと具体的かつ厳格に適用範囲煮詰めれば良かっただけの話。
187. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 18:00 ID:d2kwYeek0
184じゃなく182だったわ。失敬。
184じゃなく182だったわ。失敬。
190. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 18:12 ID:LNDByeGF0
興味深いネタではある。戦争は勝ったものが正義だと思ってるので現状の日本の状況は仕方ない部分がある。政治の部分なんか、アメリカにかなりゴチャゴチャ弄られてるもの。外国人で日本は自立すべきだとか言う人いるけど｢もし日本が自立して防衛のために軍を再編｣なんか始めたら確実に妨害するよね。帝国主義の再来だとか言い出すだろうし。確実に核で狙われてるから自主防衛するには核の軍備が必要になるしね
興味深いネタではある。戦争は勝ったものが正義だと思ってるので現状の日本の状況は仕方ない部分がある。政治の部分なんか、アメリカにかなりゴチャゴチャ弄られてるもの。外国人で日本は自立すべきだとか言う人いるけど｢もし日本が自立して防衛のために軍を再編｣なんか始めたら確実に妨害するよね。帝国主義の再来だとか言い出すだろうし。確実に核で狙われてるから自主防衛するには核の軍備が必要になるしね
192. 名無しのパンダ 2011年12月01日 18:13 ID:BuEiK6p50
">>184
アメリカの番組で日本がアメリカ本土に毒ガス兵器で攻撃しようとしてたっていうのを解説してるのがあった。ただ、当時の軍の偉い人が(すまん、名前忘れた)が｢無差別攻撃なんて卑怯な手を使いたくない｣とかなんとか言って結局中止になったと説明してた。当時の日本軍にこういう人がいたっていうのを紹介できるようになっただけ見方も昔に比べてちょっとはマシになってるんじゃないかと思うよ。
他の国の教科書とか比べてみてみたいよね。アメリカ、イギリス、ドイツ、イタリア...あと微妙なところでスペインとかがどんな風に書いてるのか個人的に知りたい。中韓は読まなくてもなんかわかるw
">>184
アメリカの番組で日本がアメリカ本土に毒ガス兵器で攻撃しようとしてたっていうのを解説してるのがあった。ただ、当時の軍の偉い人が(すまん、名前忘れた)が｢無差別攻撃なんて卑怯な手を使いたくない｣とかなんとか言って結局中止になったと説明してた。当時の日本軍にこういう人がいたっていうのを紹介できるようになっただけ見方も昔に比べてちょっとはマシになってるんじゃないかと思うよ。
他の国の教科書とか比べてみてみたいよね。アメリカ、イギリス、ドイツ、イタリア...あと微妙なところでスペインとかがどんな風に書いてるのか個人的に知りたい。中韓は読まなくてもなんかわかるw
193. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 18:15 ID:1Mj7BQxO0
相変わらず欧米は自分は悪くないの一点ばかりだな
相変わらず欧米は自分は悪くないの一点ばかりだな
194. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 18:21 ID:ZNVd.pM80
日本が悪者って言ったら欧米諸国全部悪者になるわけだし、南京大虐殺とか根拠のない捏造をいつまで信じるんだろうな。なかった可能性が高い事を証明するものは沢山あるが、あった事を証明するものは何も存在しない。
日本が悪者って言ったら欧米諸国全部悪者になるわけだし、南京大虐殺とか根拠のない捏造をいつまで信じるんだろうな。なかった可能性が高い事を証明するものは沢山あるが、あった事を証明するものは何も存在しない。
197. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 18:29 ID:G0uDEcGD0
海外の人なのに二二六とかご存知で凄いなぁ～とか思ってたレベル。皆コメ欄で熱く語ってらっしゃいますね()。
海外の人なのに二二六とかご存知で凄いなぁ～とか思ってたレベル。皆コメ欄で熱く語ってらっしゃいますね()。
198. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 18:29 ID:Fpf6Flkb0
">1
戦争はあくまで選択肢の一つに過ぎないが、彼らは日本人だ。タイ人ではない。屈辱の中で生き続けるよりも戦って死を選ぶ民族なのだ。
いやいやタイ人は誇り高いでしょ。植民地にもなってないし。王国も維持してるし。ここは朝鮮人と入れれば一番しっくりくる。
">1
戦争はあくまで選択肢の一つに過ぎないが、彼らは日本人だ。タイ人ではない。屈辱の中で生き続けるよりも戦って死を選ぶ民族なのだ。
いやいやタイ人は誇り高いでしょ。植民地にもなってないし。王国も維持してるし。ここは朝鮮人と入れれば一番しっくりくる。
199. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 18:31 ID:2PxH..hc0
ざっと読んで見たけど、本スレの9さんは間違っているよね。第1次世界大戦で、日本は海軍を派遣しているもの。ほとんどの国で知られていないけれどもね。地中海のガーディアンの一翼を担っていた事は確か。まあ、本当に一部ですけど。腰が重かった事は否定出来ないけど、あまりに遠くの国で起きた出来事である事を考えると、それも当たり前なんじゃないのかな。
当時、ロシア出兵で金欠だったってことも考慮に入れていないしね。勝てる見込みも無いロシアに出兵させたのは、欧米なのに。報われてないですね、日本。
ざっと読んで見たけど、本スレの9さんは間違っているよね。第1次世界大戦で、日本は海軍を派遣しているもの。ほとんどの国で知られていないけれどもね。地中海のガーディアンの一翼を担っていた事は確か。まあ、本当に一部ですけど。腰が重かった事は否定出来ないけど、あまりに遠くの国で起きた出来事である事を考えると、それも当たり前なんじゃないのかな。
当時、ロシア出兵で金欠だったってことも考慮に入れていないしね。勝てる見込みも無いロシアに出兵させたのは、欧米なのに。報われてないですね、日本。
200. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 18:32 ID:4ll.i5r90
米国にとって当時の日本は、超絶極悪国家であり続けなければならないんだろうね終戦間際のヘロヘロになった日本に、実験の為原爆を2発も投下して民間人を大量虐殺しちゃったんだから。
米国にとって当時の日本は、超絶極悪国家であり続けなければならないんだろうね終戦間際のヘロヘロになった日本に、実験の為原爆を2発も投下して民間人を大量虐殺しちゃったんだから。
202. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 18:35 ID:wTLy92PV0
※154
金はわりとどうにでもなってた。NHKの圓の戦争見れば解る。金があっても資源が船沈められて入って来なかったからどうしようもないあと朝鮮半島から米を移入して戦中の食糧不足をしのいでた面もあるから半島がなければもっと飢饉になってたかも。
※154
金はわりとどうにでもなってた。NHKの圓の戦争見れば解る。金があっても資源が船沈められて入って来なかったからどうしようもないあと朝鮮半島から米を移入して戦中の食糧不足をしのいでた面もあるから半島がなければもっと飢饉になってたかも。
204. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 18:38 ID:jQ0WjumB0
対華21ヵ条要求で日本は大義名分を喪失
対華21ヵ条要求で日本は大義名分を喪失
205. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 18:38 ID:aHBvp2Yd0
">>199
え?本スレの9さんの文をちゃんと読んだ?
">>199
え?本スレの9さんの文をちゃんと読んだ?
206. 名無しのパンダ 2011年12月01日 18:40 ID:BuEiK6p50
">>200
原爆じゃないけど東京大空襲でうちのひいばあちゃんとばあちゃんの兄貴も死んでるわ。当時ハタチのばあちゃんは同い年の友達もいっぱい亡くしたよ。この間坂の上の雲の総集編1部の戦闘シーンみるだけで泣きながら｢戦争は嫌だ...｣って言ってた。
">>200
原爆じゃないけど東京大空襲でうちのひいばあちゃんとばあちゃんの兄貴も死んでるわ。当時ハタチのばあちゃんは同い年の友達もいっぱい亡くしたよ。この間坂の上の雲の総集編1部の戦闘シーンみるだけで泣きながら｢戦争は嫌だ...｣って言ってた。
209. 無名戦士の墓 2011年12月01日 18:52 ID:u6efLUGY0
ガイジンに何時もスルーされる重要項目
1. 日本軍の作戦は常に｢白人の基地｣
2. そもそも日本は侵略などしていない(第一次大戦で世界が認めた、むしろ与えた領土だから)
3. 日本軍は大量殺人を目的とした作戦は存在してないが、連合軍や中共ゲリラには軍の作戦その物に無差別攻撃が同等と存在している。
4. 連合軍は戦争犯罪で裁かれたケースは日本の捕虜で裁判になった者以外皆無。
5. 古今東西、テロ行為やゲリラはその場で処刑が認められている。
6. 真実よりも執拗に意見を言う者が正義だと言う価値観がガイコクでは常識化しすぎ。
最低でもこれくらい自覚して頂かないとガイジンと会話自体が困難だろうし、相手の思うつぼで嵌められて行くだけだ。
ガイジンに何時もスルーされる重要項目
1. 日本軍の作戦は常に｢白人の基地｣
2. そもそも日本は侵略などしていない(第一次大戦で世界が認めた、むしろ与えた領土だから)
3. 日本軍は大量殺人を目的とした作戦は存在してないが、連合軍や中共ゲリラには軍の作戦その物に無差別攻撃が同等と存在している。
4. 連合軍は戦争犯罪で裁かれたケースは日本の捕虜で裁判になった者以外皆無。
5. 古今東西、テロ行為やゲリラはその場で処刑が認められている。
6. 真実よりも執拗に意見を言う者が正義だと言う価値観がガイコクでは常識化しすぎ。
最低でもこれくらい自覚して頂かないとガイジンと会話自体が困難だろうし、相手の思うつぼで嵌められて行くだけだ。
210. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 18:54 ID:u6efLUGY0
ガイコクではより声のでかい奴が｢正義｣その程度だと思ってない方が悪い。日本人は今も昔も外交とガイジンを過大に評価して舐めすぎ。
ガイコクではより声のでかい奴が｢正義｣その程度だと思ってない方が悪い。日本人は今も昔も外交とガイジンを過大に評価して舐めすぎ。
211. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 18:57 ID:STpRq5rc0
フライングタイガースが毎回忘れられてるなあ……と思ったら">>145にあって嬉しい。｢義勇兵です｣なんて言って中露がイラクの米軍を攻撃してたらブチギレてただろうに。
それと日本の人種的差別撤廃提案だけど、英語版のウィキペディア記事(Racial Equality Proposal, 1919)だと、｢日本の代表団は、自分たちの提案の持つ意味を完全に理解していた訳ではなかった｣と、記事の早い段階から(論点をそらしつつ)貶めた上、｢提案が拒絶されたことは、日本を欧米から遠ざけ、国粋主義に向かわせる一因となった｣と言い放つ。
｢完全に理解していたわけではない｣という指摘は、どんな提案にでも成り立つ。例えば、アメリカ独立宣言の意味を｢完全に｣理解していた人間など居なかっただろう。しかし、そのような文が独立宣言の記事に書かれたら大半のアメリカ人は不快に思うだろう。
そして、国粋主義なのは、(白人)国家のためなら人種差別をすると堂々宣言した英米だろう。実に恥知らずな国だ。
だが何より醜いのは英語圏の政治関連記事を書くウィキペディアン達だろう。引用という、一見すると公平な立場になっているように見せながら、実は結論ありきで都合の良い言葉だけを持って来ているだけなのだ。中世の神学者のような、自分勝手な価値観と、それを肯定するために意図的に選別された知識を備えた、ゴミのような連中がそこに居る。
フライングタイガースが毎回忘れられてるなあ……と思ったら">>145にあって嬉しい。｢義勇兵です｣なんて言って中露がイラクの米軍を攻撃してたらブチギレてただろうに。
それと日本の人種的差別撤廃提案だけど、英語版のウィキペディア記事(Racial Equality Proposal, 1919)だと、｢日本の代表団は、自分たちの提案の持つ意味を完全に理解していた訳ではなかった｣と、記事の早い段階から(論点をそらしつつ)貶めた上、｢提案が拒絶されたことは、日本を欧米から遠ざけ、国粋主義に向かわせる一因となった｣と言い放つ。
｢完全に理解していたわけではない｣という指摘は、どんな提案にでも成り立つ。例えば、アメリカ独立宣言の意味を｢完全に｣理解していた人間など居なかっただろう。しかし、そのような文が独立宣言の記事に書かれたら大半のアメリカ人は不快に思うだろう。
そして、国粋主義なのは、(白人)国家のためなら人種差別をすると堂々宣言した英米だろう。実に恥知らずな国だ。
だが何より醜いのは英語圏の政治関連記事を書くウィキペディアン達だろう。引用という、一見すると公平な立場になっているように見せながら、実は結論ありきで都合の良い言葉だけを持って来ているだけなのだ。中世の神学者のような、自分勝手な価値観と、それを肯定するために意図的に選別された知識を備えた、ゴミのような連中がそこに居る。
212. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 18:57 ID:bwZBqHLc0
日本だったらこういう議論は始まればすぐにくだらないネトウヨ・ブサヨ論争になるからちょっとうらやましいな
日本だったらこういう議論は始まればすぐにくだらないネトウヨ・ブサヨ論争になるからちょっとうらやましいな
213. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 19:02 ID:yyyllAyf0
人種差別撤廃条約が通っていれば、日本のチャイナへの態度も変わったように思う。
人種差別撤廃条約が通っていれば、日本のチャイナへの態度も変わったように思う。
215. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 19:06 ID:STpRq5rc0
">>212
ソースを出し合わないのが一番の理由だと思う。左翼は｢勉強しろ!｣と叫ぶだけで、むしろ己の勉強不足を露呈させているだけだし、右翼は最近数が増えすぎたためか、コピペレベルの知識しかない人が多い。知識がないから、それを感情で埋めてしまうのだ。
">>212
ソースを出し合わないのが一番の理由だと思う。左翼は｢勉強しろ!｣と叫ぶだけで、むしろ己の勉強不足を露呈させているだけだし、右翼は最近数が増えすぎたためか、コピペレベルの知識しかない人が多い。知識がないから、それを感情で埋めてしまうのだ。
216. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 19:11 ID:BuEiK6p50
">>211
日本人じゃないのになんで｢日本人は理解していなかった｣なんて書けるのか謎だな。日本人が書き直してやればいいよ。直されても根気よく続けてさ。そんくらい主張しなきゃいけないんだと思うよ。俺も頑張って英語勉強する。あと、フライングタイガースとハルノートの項目ってあるの?
">>211
日本人じゃないのになんで｢日本人は理解していなかった｣なんて書けるのか謎だな。日本人が書き直してやればいいよ。直されても根気よく続けてさ。そんくらい主張しなきゃいけないんだと思うよ。俺も頑張って英語勉強する。あと、フライングタイガースとハルノートの項目ってあるの?
217. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 19:13 ID:YGmYC.YI0
当時の日本が中立宣言は無理だスイスなどは中立を宣言した｢白人国家｣を侵略する大義名分がなく、もししたら周りの｢白人国家｣からの信用を失うなどのデメリットが抑止力となっている
反して日本はそれがない。むしろ中立アジア国家という存在自体が彼等が侵略をおこす動機と名分になったと思う。抑止力も抵抗力もない中立宣言などかえって日本を出口のない窮状に落としていただろう
当時の日本が中立宣言は無理だスイスなどは中立を宣言した｢白人国家｣を侵略する大義名分がなく、もししたら周りの｢白人国家｣からの信用を失うなどのデメリットが抑止力となっている
反して日本はそれがない。むしろ中立アジア国家という存在自体が彼等が侵略をおこす動機と名分になったと思う。抑止力も抵抗力もない中立宣言などかえって日本を出口のない窮状に落としていただろう
218. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 19:16 ID:jMU9a7OL0
白人は反省してオーストラリアとアメリカ大陸から撤退するのかい?
白人は反省してオーストラリアとアメリカ大陸から撤退するのかい?
219. 2011年12月01日 19:17 ID:o5pC.k.xO
まー、日露戦争の時大英帝国海軍は目の前を通過するバルチック艦隊を一隻たりとも沈めてはくれなかった訳だが、第1次世界大戦で駆逐艦を送って死傷者まで出した日本の貢献が不十分でご不満な訳かね。そらまたすいませんでしたね。
まー、日露戦争の時大英帝国海軍は目の前を通過するバルチック艦隊を一隻たりとも沈めてはくれなかった訳だが、第1次世界大戦で駆逐艦を送って死傷者まで出した日本の貢献が不十分でご不満な訳かね。そらまたすいませんでしたね。
220. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 19:20 ID:lF6p7rgP0
日露戦争時にイギリスは別に日本に艦隊派遣したわけじゃないしな、情報提供を受けれたのは良かったけど実質戦ったのは日本だけだし、それを理由に俺らは協力したから第1次世界大戦の時も兵を送るべきだとか言われて、なんか違う気がするしな
第2次世界大戦の結果多くの国が植民地から独立をはたしたって言う点は評価されていいと思う、あれが無ければ今のような世界になってないと思うしな
日露戦争時にイギリスは別に日本に艦隊派遣したわけじゃないしな、情報提供を受けれたのは良かったけど実質戦ったのは日本だけだし、それを理由に俺らは協力したから第1次世界大戦の時も兵を送るべきだとか言われて、なんか違う気がするしな
第2次世界大戦の結果多くの国が植民地から独立をはたしたって言う点は評価されていいと思う、あれが無ければ今のような世界になってないと思うしな
225. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 19:38 ID:h0cQb0z.0
最後のイギリス(?)ぽい小芝居はあまりに史実と無関係すぎると思うのですwwwこの内容でやるには。
イギリスは当時日本以外にも同盟国を持ってましたよ(ポルトガルとは通称永久同盟を結んでたはずです)。目を引く同盟かどうか、という話はありますが。現代から過去を語る際、そういう｢設定｣にすれば｢物語として共感を呼びやすく｣批判がしやすいと言うだけの話で。
翻訳中のイギリス人の主張は現代のイギリスの戦史観に忠実なのでそうなっていますが、英の第一次大戦海戦史の著者が、当時の日本の貢献について、過小評価が過ぎると批判するくらいに｢なかったこと｣にされています。
何故日本が陸軍を送らなかったのか、については日本側には日本側の理由がありますし(ぶっちゃけ、内側からみれば他列強に侮られないよう必至で虚勢を張ってるレベルで、そんな政治的・経済的な余裕なかったのですが)。その分、海軍でマルタ島への派遣部隊以外にも、太平洋からインド洋にいたるまでの広域で豪州など各地の英領植民地やその輸送ルートの護衛を手広く引き受けていました。ドイツ公刊戦史にも、ドイツの武装商船が当時日本が海洋で広く英領を防衛していたために南米に下がらざるを得ず、思うように攻撃できなかったことが記述されています。
日本人として必要なのは｢当時の日本の立場からの主張｣をちゃんと知ることではないかなと。
最後のイギリス(?)ぽい小芝居はあまりに史実と無関係すぎると思うのですwwwこの内容でやるには。
イギリスは当時日本以外にも同盟国を持ってましたよ(ポルトガルとは通称永久同盟を結んでたはずです)。目を引く同盟かどうか、という話はありますが。現代から過去を語る際、そういう｢設定｣にすれば｢物語として共感を呼びやすく｣批判がしやすいと言うだけの話で。
翻訳中のイギリス人の主張は現代のイギリスの戦史観に忠実なのでそうなっていますが、英の第一次大戦海戦史の著者が、当時の日本の貢献について、過小評価が過ぎると批判するくらいに｢なかったこと｣にされています。
何故日本が陸軍を送らなかったのか、については日本側には日本側の理由がありますし(ぶっちゃけ、内側からみれば他列強に侮られないよう必至で虚勢を張ってるレベルで、そんな政治的・経済的な余裕なかったのですが)。その分、海軍でマルタ島への派遣部隊以外にも、太平洋からインド洋にいたるまでの広域で豪州など各地の英領植民地やその輸送ルートの護衛を手広く引き受けていました。ドイツ公刊戦史にも、ドイツの武装商船が当時日本が海洋で広く英領を防衛していたために南米に下がらざるを得ず、思うように攻撃できなかったことが記述されています。
日本人として必要なのは｢当時の日本の立場からの主張｣をちゃんと知ることではないかなと。
226. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 19:46 ID:Hj4jRG200
まさか海外の反応で日本はパリ講和会議が出てくるとは思わなかった。賛成多数だった人種的差別撤廃提案を突っぱねたアメリカ大統領の、うんこロウ・ウィルソンこいつだけは地獄に落ちるべき
まさか海外の反応で日本はパリ講和会議が出てくるとは思わなかった。賛成多数だった人種的差別撤廃提案を突っぱねたアメリカ大統領の、うんこロウ・ウィルソンこいつだけは地獄に落ちるべき
228. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 19:54 ID:tpaOUc8A0
俺は頭が悪いから理屈じゃどうにもならぬ。しかし、この妙な腹立たしさはなんだ。今の日本に照らし合わせてみても、現に日本は大国とされているけど、周辺の脅威は今も昔も変わらない。そして周辺にも遠方にも友人の無い日本。追い詰められりゃ、噛み付かなくてどうするよ。
俺は頭が悪いから理屈じゃどうにもならぬ。しかし、この妙な腹立たしさはなんだ。今の日本に照らし合わせてみても、現に日本は大国とされているけど、周辺の脅威は今も昔も変わらない。そして周辺にも遠方にも友人の無い日本。追い詰められりゃ、噛み付かなくてどうするよ。
229. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 19:54 ID:N2cMIVmh0
既にハルノート、人種差別撤廃条約が出ているけれど、 排日移民法 の可決も忘れちゃいけないね
既にハルノート、人種差別撤廃条約が出ているけれど、 排日移民法 の可決も忘れちゃいけないね
後の日系移民の強制収容や第442連隊のローマ入場一番乗り阻止もどんなだけ差別が酷かったか分かるよな
232. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 20:00 ID:MRB.Yicy0
なんかさ、こういう日本の戦争論?みたなのを見ていつも思うんだが、欧米vs日本、欧米と日本の比較みたいな構図でもまあいいんだけど、事のはじまりはアヘン戦争で清が負けたことだと思うんだよね。もう少し清と欧州・日本の関わりについて書いてくれてもいいんじゃないだろうかって思う。日英同盟だってきっかけは北京籠城だし、日露戦争だって日中戦争・三国干渉を経ての遼東半島争奪戦だし。日本憎しで領土取られまくる清の歴史はある意味面白い。
なんかさ、こういう日本の戦争論?みたなのを見ていつも思うんだが、欧米vs日本、欧米と日本の比較みたいな構図でもまあいいんだけど、事のはじまりはアヘン戦争で清が負けたことだと思うんだよね。もう少し清と欧州・日本の関わりについて書いてくれてもいいんじゃないだろうかって思う。日英同盟だってきっかけは北京籠城だし、日露戦争だって日中戦争・三国干渉を経ての遼東半島争奪戦だし。日本憎しで領土取られまくる清の歴史はある意味面白い。
235. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 20:11 ID:BuEiK6p50
">>232
アヘン・アロー戦争で欧米の脅威を感じたってのはあるよね
中国とは長い付き合いで、今もそうだけど文化とか歴史的なリスペクトはあっただろうし、その清がやられて昔ながらの中華思想みたいなのじゃダメなんだって気付いたんだろう
で、中華思想vs近代国家な日清戦争が起きて日本が大陸に関与するようになったわけだ
">>232
アヘン・アロー戦争で欧米の脅威を感じたってのはあるよね
中国とは長い付き合いで、今もそうだけど文化とか歴史的なリスペクトはあっただろうし、その清がやられて昔ながらの中華思想みたいなのじゃダメなんだって気付いたんだろう
で、中華思想vs近代国家な日清戦争が起きて日本が大陸に関与するようになったわけだ
今の中国は自分達がそうやって欧米に好き勝手されてしまったのも全部日本のせいにしたがってる
清がもう少ししっかりしてたらどう変わってたかな
清がもう少ししっかりしてたらどう変わってたかな
236. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 20:13 ID:N2cMIVmh0
">>217
ハワイが正にそれ。危機を感じて日本の皇室と婚姻関係を求めて来たんだけど、まだ力不足の日本は断ってしまったんだよね。その後は内戦を誘発させられて、要人保護を理由に軍事介入をしてきて植民地化させられた。中立とは誰の助けも求めませんてことだから。
だいたい米西戦争なんてヤクザのイチャモンより酷いからな。こんな歴史を米国人はどんだけ知っているのだろう。
">>217
ハワイが正にそれ。危機を感じて日本の皇室と婚姻関係を求めて来たんだけど、まだ力不足の日本は断ってしまったんだよね。その後は内戦を誘発させられて、要人保護を理由に軍事介入をしてきて植民地化させられた。中立とは誰の助けも求めませんてことだから。
だいたい米西戦争なんてヤクザのイチャモンより酷いからな。こんな歴史を米国人はどんだけ知っているのだろう。
237. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 20:16 ID:Pcpe44730
戦前の日本における統帥権問題を知っている人ならば、低劣なシステムの惹起する問題というのがどれほど深刻かよくわかるだろう。戦前のシステムの問題も深刻だったが、敗戦後の憲法改正の異常な困難さというものは、其れと同程度に非常に深刻な問題となっている。
戦前の日本における統帥権問題を知っている人ならば、低劣なシステムの惹起する問題というのがどれほど深刻かよくわかるだろう。戦前のシステムの問題も深刻だったが、敗戦後の憲法改正の異常な困難さというものは、其れと同程度に非常に深刻な問題となっている。
238. 2011年12月01日 20:34 ID:YxwQ3HkgO
一般的に、戦後教育においては国家の威信なるものは、くだらない、こだわるべきものではない、人命には代えられないものとされている。しかし、実際には生命や財産同様、勝手に毀損されては著しく不都合が生じるものであり、これがない国はどんな正論も無視されたり、或いは謂われ無き攻撃対象とされて大変な不利益を被る。満州を手放せば戦争にならなかったなどと簡単にいうのは後知恵というもの。
尖閣を中国に渡せば東アジアは平和になるから、と言ってホイホイ渡す様なら、政府はたちどころに瓦解する。ましてや満州など渡せる訳がないであろう。
一般的に、戦後教育においては国家の威信なるものは、くだらない、こだわるべきものではない、人命には代えられないものとされている。しかし、実際には生命や財産同様、勝手に毀損されては著しく不都合が生じるものであり、これがない国はどんな正論も無視されたり、或いは謂われ無き攻撃対象とされて大変な不利益を被る。満州を手放せば戦争にならなかったなどと簡単にいうのは後知恵というもの。
尖閣を中国に渡せば東アジアは平和になるから、と言ってホイホイ渡す様なら、政府はたちどころに瓦解する。ましてや満州など渡せる訳がないであろう。
239. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 20:34 ID:fVe5KVqG0
">中世の封建社会
近世、分類によっては近代。欧米人が来る前の日本=未開という偏見は根強いな。自分たちだけが文明人だったという驕り。
">中世の封建社会
近世、分類によっては近代。欧米人が来る前の日本=未開という偏見は根強いな。自分たちだけが文明人だったという驕り。
240. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 20:40 ID:ZNVd.pM80
">>239
工業化という点では確かに遅れていたけど、文化は欧米に引けを取らなかったし、民衆の教育水準は当時欧米に差をつけてダントツ世界一だったのにね。
">>239
工業化という点では確かに遅れていたけど、文化は欧米に引けを取らなかったし、民衆の教育水準は当時欧米に差をつけてダントツ世界一だったのにね。
243. 2011年12月01日 20:41 ID:2F35NDaOO
タイの現実知って欲しいな。
鵜呑みにせず他情報と照らし合わせて欲しいし、親日反/日の2極で判断するなという留意が必要だけど、この記事は真実の一面を現してると思う。タイに現在中国勢力が入ってるのは本当、過去仏英の緩衝地帯としての存続を可能にしたのは、タイの強かさが大きい。
笑顔で油断させ利益を差し出し、裏では目的を持って巧みに相手を利用する賢い国。大体シャム王国は中国に対抗する覇権指向の国で、領土欲があったから一時かなり大きかった。
蒋介石も米を利用して(米も日本弱体化に利用したから近視眼的には(笑)WINWINだけど)武器をもらった。タイが特別強か(悪く言えば狡/猾、良く言えば戦略的で外交上手)な訳でなく、トルコやインドや中国も同じ。露仏英独米なども同じ。(南米やアフリカは詳しく知らない…)大陸で生き残ってきた国家は、綺麗事では国が滅びると知ってる。
日本も、民間ではいろんな絆があるけど、政府同士は利害関係しか成り立たないと自覚しないと。だから日本が戦略を間違って負けたという意見に同意。とはいえ、あの頃戦争反対する自信はない。WW2の頃ですらインドの英人邸宅ではアジア人奴/隷が家具の一部みたいに置かれてた訳で。
武力で白人と対等だと示す必要がなかったかと言われると自信ない。有/色人種が白人に劣るってのは当時の常識(現在ですら金持VS貧乏の貧乏に有/色人種多し)、口でいくら対等と言っても、頭や体で実感するまでなかなか納得いかないでしょう、と。
長い目で見ればいつか盛者必衰で人種の地位も変わったろうし、日本の戦いがそのスピードUPにどれだけ影響したかなんて数値化できないけど。愚策であっても、その中で最善を尽くしてくれたご先祖様には感謝してます。
タイの現実知って欲しいな。
鵜呑みにせず他情報と照らし合わせて欲しいし、親日反/日の2極で判断するなという留意が必要だけど、この記事は真実の一面を現してると思う。タイに現在中国勢力が入ってるのは本当、過去仏英の緩衝地帯としての存続を可能にしたのは、タイの強かさが大きい。
笑顔で油断させ利益を差し出し、裏では目的を持って巧みに相手を利用する賢い国。大体シャム王国は中国に対抗する覇権指向の国で、領土欲があったから一時かなり大きかった。
蒋介石も米を利用して(米も日本弱体化に利用したから近視眼的には(笑)WINWINだけど)武器をもらった。タイが特別強か(悪く言えば狡/猾、良く言えば戦略的で外交上手)な訳でなく、トルコやインドや中国も同じ。露仏英独米なども同じ。(南米やアフリカは詳しく知らない…)大陸で生き残ってきた国家は、綺麗事では国が滅びると知ってる。
日本も、民間ではいろんな絆があるけど、政府同士は利害関係しか成り立たないと自覚しないと。だから日本が戦略を間違って負けたという意見に同意。とはいえ、あの頃戦争反対する自信はない。WW2の頃ですらインドの英人邸宅ではアジア人奴/隷が家具の一部みたいに置かれてた訳で。
武力で白人と対等だと示す必要がなかったかと言われると自信ない。有/色人種が白人に劣るってのは当時の常識(現在ですら金持VS貧乏の貧乏に有/色人種多し)、口でいくら対等と言っても、頭や体で実感するまでなかなか納得いかないでしょう、と。
長い目で見ればいつか盛者必衰で人種の地位も変わったろうし、日本の戦いがそのスピードUPにどれだけ影響したかなんて数値化できないけど。愚策であっても、その中で最善を尽くしてくれたご先祖様には感謝してます。
246. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 20:49 ID:0QdklUMy0
少なくとも、現代的な感覚で当時を語るのは間違ってる。対露戦での日英同盟がもたらした利点は少なくない。とはいえ英自体が露に対して直接的な行動を行ったわけじゃない。仏の参戦阻止、露のバルチック艦隊間接妨害、諜報行為あたりか。1次大戦における日本の援助が不足だったと言うには、英が果たした役目はいささか微小すぎると言わざるを得ない。
当時日本軍には地球の裏側まで陸軍を派遣する能力なんて全く持っていなかったし、日英同盟の義務に基づく支援という観点なら艦隊派遣で十分に役目を果たしてる。それに仮に陸軍を派遣したとして、ヨーロッパ戦線において、黄色人種の日本人が如何ほどの戦力になったかは大いに疑問が残る。
自国商船撃沈への報復参戦によるポルトガルを例に出すのはおかしな話だし、地理的な問題、人種的な問題を全く考慮していない。
lwd(アメリカ)とRF(イギリス)の発言は多分に間違いが含まれてると感じる。まぁ主旨的にはKarl Heidenreich(コスタリカ)に同意。日本も選択を誤ったし、欧米諸国も誤った。でも2次大戦の結果植民地支配の時代が終焉に向かい、今日の自由を享受出来る様になった。要はご先祖さまありがとうございます!ってこと。
少なくとも、現代的な感覚で当時を語るのは間違ってる。対露戦での日英同盟がもたらした利点は少なくない。とはいえ英自体が露に対して直接的な行動を行ったわけじゃない。仏の参戦阻止、露のバルチック艦隊間接妨害、諜報行為あたりか。1次大戦における日本の援助が不足だったと言うには、英が果たした役目はいささか微小すぎると言わざるを得ない。
当時日本軍には地球の裏側まで陸軍を派遣する能力なんて全く持っていなかったし、日英同盟の義務に基づく支援という観点なら艦隊派遣で十分に役目を果たしてる。それに仮に陸軍を派遣したとして、ヨーロッパ戦線において、黄色人種の日本人が如何ほどの戦力になったかは大いに疑問が残る。
自国商船撃沈への報復参戦によるポルトガルを例に出すのはおかしな話だし、地理的な問題、人種的な問題を全く考慮していない。
lwd(アメリカ)とRF(イギリス)の発言は多分に間違いが含まれてると感じる。まぁ主旨的にはKarl Heidenreich(コスタリカ)に同意。日本も選択を誤ったし、欧米諸国も誤った。でも2次大戦の結果植民地支配の時代が終焉に向かい、今日の自由を享受出来る様になった。要はご先祖さまありがとうございます!ってこと。
247. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 20:52 ID:nYAoc0Ud0
日本ドイツイタリアの遅れてきた帝国VS植民地の旨みが無くなってきたから。きれいごと言いながらしれっと手放したい英仏VS共産主義者の三すくみ→悪魔と手を結んだ自由主義陣営。この上ない鬼畜コンボや…
日本ドイツイタリアの遅れてきた帝国VS植民地の旨みが無くなってきたから。きれいごと言いながらしれっと手放したい英仏VS共産主義者の三すくみ→悪魔と手を結んだ自由主義陣営。この上ない鬼畜コンボや…
254. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 21:10 ID:4c5spSKi0
スイスが永世中立を維持し続けているのは何故なのか、全く理解してないんだな。この">>2は。弱小国家とか関係ないだろ。武力だけが全てじゃない。
スイスが永世中立を維持し続けているのは何故なのか、全く理解してないんだな。この">>2は。弱小国家とか関係ないだろ。武力だけが全てじゃない。
255. 2011年12月01日 21:18 ID:.qXOGR0iO
日本の鎖国理由→スペインやポルトガルのカトリック宣教師が、日本人捕まえて奴隷として売ったから。
オランダは布教欲の薄いプロテスタント&根っからの商人でスペインイギリスを追い落としたかった、日本はオランダに守ってもらう代わりに利益を独占させることにした。当時はオランダは覇者だったから成り立った訳で、オランダに守ってもらって武装が遅れたのは(当時良かったか悪かったかはともかく)、現在米の武力頼みになってる日本とかぶるね。 オランダ一人勝ちにならないよう清やシャムからも情報入れて照らし合わせてた。日本なりにキリスト教の傲慢な布教欲領土欲、その派生の植民地主義欲に頑張って対抗してたんだよ……狙われにくい場所だったのもあるけどさ。その辺を補足で伝えたいわ～。ヨーロッパに武力や製造業関連は完全に負けてたけど、エネルギー効率や貨幣経済、教育や都市環境の機能は進んでたんだがな～こういうの読む度に武力が全てって実感する。
日本の鎖国理由→スペインやポルトガルのカトリック宣教師が、日本人捕まえて奴隷として売ったから。
オランダは布教欲の薄いプロテスタント&根っからの商人でスペインイギリスを追い落としたかった、日本はオランダに守ってもらう代わりに利益を独占させることにした。当時はオランダは覇者だったから成り立った訳で、オランダに守ってもらって武装が遅れたのは(当時良かったか悪かったかはともかく)、現在米の武力頼みになってる日本とかぶるね。 オランダ一人勝ちにならないよう清やシャムからも情報入れて照らし合わせてた。日本なりにキリスト教の傲慢な布教欲領土欲、その派生の植民地主義欲に頑張って対抗してたんだよ……狙われにくい場所だったのもあるけどさ。その辺を補足で伝えたいわ～。ヨーロッパに武力や製造業関連は完全に負けてたけど、エネルギー効率や貨幣経済、教育や都市環境の機能は進んでたんだがな～こういうの読む度に武力が全てって実感する。
">>管理人さん
クニッゲさんもチャウチャウさんもパンダさんもキャラが違うので、記事ごとに反映されるのは仕方ないし、無理にいじるものでもない。
クニッゲさんもチャウチャウさんもパンダさんもキャラが違うので、記事ごとに反映されるのは仕方ないし、無理にいじるものでもない。
258. 2011年12月01日 21:32 ID:.qXOGR0iO
">>245
同意。あの不平等条約一覧、アメリカとの両替戦争の一方的敗北と金の流出、ハイパーインフレで物価三倍、幕府転覆……とかね。暴力に訴えるし領海うろちょろするし欲深すぎるわな。幕府が無能と言えば無能だったんだけど、ハリスの糞はﾀﾋねと思う。
">>245
同意。あの不平等条約一覧、アメリカとの両替戦争の一方的敗北と金の流出、ハイパーインフレで物価三倍、幕府転覆……とかね。暴力に訴えるし領海うろちょろするし欲深すぎるわな。幕府が無能と言えば無能だったんだけど、ハリスの糞はﾀﾋねと思う。
259. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 21:40 ID:j4zTpZLz0
日本や特アのインテリな人々は日本が悪かった～で思考停止するだけだけど、本当に過去を未来に活かしたいならこういう議論をするべきだよね。あの時代の世界各地の事象を事実だけをまとめた本とかないかなあ。
日本や特アのインテリな人々は日本が悪かった～で思考停止するだけだけど、本当に過去を未来に活かしたいならこういう議論をするべきだよね。あの時代の世界各地の事象を事実だけをまとめた本とかないかなあ。
265. 名無しの中村殺し 2011年12月01日 22:04 ID:u6efLUGY0
そんなに偉そうにコピペのコピペだの言うのであれば｢BJ355｣位は知ってるんだろうね?それと日本軍が真珠湾攻撃前に撃退されて特殊潜航艇が米海軍に撃沈されてるが911の様に秘密裏に処理され英雄にならなかった件も知ってるのか?911の場合は表彰理由を伏せた空軍パイロット～への受勲だったけどね。ネトウヨのコピペで稚拙がなんだっけ?俺は耳が悪いんだ｢もう一度言ってくれないか?｣
そんなに偉そうにコピペのコピペだの言うのであれば｢BJ355｣位は知ってるんだろうね?それと日本軍が真珠湾攻撃前に撃退されて特殊潜航艇が米海軍に撃沈されてるが911の様に秘密裏に処理され英雄にならなかった件も知ってるのか?911の場合は表彰理由を伏せた空軍パイロット～への受勲だったけどね。ネトウヨのコピペで稚拙がなんだっけ?俺は耳が悪いんだ｢もう一度言ってくれないか?｣
267. ななし 2011年12月01日 22:10 ID:lPRgLfgzO
過去に人種差別撤廃条項を却下された日本が永世中立国なんて隙をみせられるわけねえじゃん。今の価値観で語る後出しじゃんけんの卑怯ガイジンにはウンザリするわ。
過去に人種差別撤廃条項を却下された日本が永世中立国なんて隙をみせられるわけねえじゃん。今の価値観で語る後出しじゃんけんの卑怯ガイジンにはウンザリするわ。
269. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 22:11 ID:d2kwYeek0
">中共プロパガンダを真顔で信じてう連中
信じてるんじゃない、信じたいんだ。もっと正確に言うなら戦前の国民党や中共プロパガンダを意図的に利用してる。
">中共プロパガンダを真顔で信じてう連中
信じてるんじゃない、信じたいんだ。もっと正確に言うなら戦前の国民党や中共プロパガンダを意図的に利用してる。
272. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 22:23 ID:F6m3Jg7d0
米英やら自己中な中韓北など世界は、無法者だらけということ。日本は、おかしな存在感よりも徹底的に実益に伴う外交に徹して、アフリカ・中南米・中東・中央アジア・南アジア・東南アジア・オセアニアに徹底的に食い込んで国際社会からの圧力を交わすなり、逆に欧米・ロシア・中国・半島をケースによりけり叩いて孤立させて、日本ウマーとなるように立ち回ればよいわけ、わけのわからないランキング(欧米・チャイナ・半島系外国メディア・)に振り回されないよに絶対注意!
米英やら自己中な中韓北など世界は、無法者だらけということ。日本は、おかしな存在感よりも徹底的に実益に伴う外交に徹して、アフリカ・中南米・中東・中央アジア・南アジア・東南アジア・オセアニアに徹底的に食い込んで国際社会からの圧力を交わすなり、逆に欧米・ロシア・中国・半島をケースによりけり叩いて孤立させて、日本ウマーとなるように立ち回ればよいわけ、わけのわからないランキング(欧米・チャイナ・半島系外国メディア・)に振り回されないよに絶対注意!
273. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 22:24 ID:BuEiK6p50
↑ノルマントン号事件とかも酷いよな
↑ノルマントン号事件とかも酷いよな
274. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 22:25 ID:xZX2mVBP0
米英は中身の無いものに価値をつけ中国は領土拡大政策を続ける。
全部、日本が通って失敗した道なんだが気づいているのか?
米英は中身の無いものに価値をつけ中国は領土拡大政策を続ける。
全部、日本が通って失敗した道なんだが気づいているのか?
275. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 22:28 ID:d0fcZbdL0
">>当時、日本とイギリスは同盟国だったんだ。だからイギリスは何度もヨーロッパ大陸に帝国陸軍を派遣して欲しい、助けて欲しいとお願いをしたんだよ。でも日本はそれをしなかった。
これは嘘だねイギリスは日本がこれ以上力を持つのを恐れて戦争に参戦するのを拒否してる。
">>当時、日本とイギリスは同盟国だったんだ。だからイギリスは何度もヨーロッパ大陸に帝国陸軍を派遣して欲しい、助けて欲しいとお願いをしたんだよ。でも日本はそれをしなかった。
これは嘘だねイギリスは日本がこれ以上力を持つのを恐れて戦争に参戦するのを拒否してる。
276. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 22:35 ID:bBjZbHE50
出遅れたので、いろいろ書くのもういいや。でもひとつだけ書くと、日本の自浄能力に俺全幅の信頼おけないんだよね。たとえあのときの日本にも言い分があり、米国に勝ったとしても、あまりいい結果にならなかった気がするんだ。戦争で死んでいった人たちの人生がムダでないことを、生き残った人たちが証明しようとした結果が今の日本じゃないか、とも思ったりする。
出遅れたので、いろいろ書くのもういいや。でもひとつだけ書くと、日本の自浄能力に俺全幅の信頼おけないんだよね。たとえあのときの日本にも言い分があり、米国に勝ったとしても、あまりいい結果にならなかった気がするんだ。戦争で死んでいった人たちの人生がムダでないことを、生き残った人たちが証明しようとした結果が今の日本じゃないか、とも思ったりする。
279. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 22:41 ID:YRc4778S0
勘違いしている人が多いが、満州も朝鮮も向こうから頼んできたんだよ。欧米の植民地支配とは似て非なるもの自虐史観を脱していても、ここを勘違いしている人がまだ多すぎ。
勘違いしている人が多いが、満州も朝鮮も向こうから頼んできたんだよ。欧米の植民地支配とは似て非なるもの自虐史観を脱していても、ここを勘違いしている人がまだ多すぎ。
280. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 22:41 ID:W6ODBk2D0
欧米人は日本がWW2で枢機軸側についた理由について、日本が人種差別撤廃を訴えたのをお前らが拒否したから敵の敵のドイツに付くしかなかったって事実を面白いようにスルーするよな。こういうのを見るたびに、奴ら白人のレイシズム根性はまだまだ消えないなと凄く実感出来るわ
欧米人は日本がWW2で枢機軸側についた理由について、日本が人種差別撤廃を訴えたのをお前らが拒否したから敵の敵のドイツに付くしかなかったって事実を面白いようにスルーするよな。こういうのを見るたびに、奴ら白人のレイシズム根性はまだまだ消えないなと凄く実感出来るわ
283. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 22:48 ID:I7fj5B.o0
｢日英同盟があったのに、日本はWW1で陸軍を派兵してくれなかった。海軍は頑張ったけど。｣いやだって...イギリスは日露戦争のときに派兵してくれなかったよね。情報戦は頑張ったけど。
｢日英同盟があったのに、日本はWW1で陸軍を派兵してくれなかった。海軍は頑張ったけど。｣いやだって...イギリスは日露戦争のときに派兵してくれなかったよね。情報戦は頑張ったけど。
287. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 22:59 ID:A.Xhctsh0
日本の国連脱退やハルノート、原爆2回投下、東京裁判などについても語ってもらいたい。高校自体の世界史の先生が、このへんの事を中立的に教えてくれた。授業では毎回世界地図を書いて、各国の関係を視覚的に理解するのに役立った。始まりが早く、終わりが遅かったので休憩時間とか無いに等しかったけど、世界史の授業は俺にとって最高のご褒美だった。
もっと日本人は近現代史について学ぶ必要があると思う。そこから今後日本が取るべき行動というのが見えてくると思うんだ。
日本の国連脱退やハルノート、原爆2回投下、東京裁判などについても語ってもらいたい。高校自体の世界史の先生が、このへんの事を中立的に教えてくれた。授業では毎回世界地図を書いて、各国の関係を視覚的に理解するのに役立った。始まりが早く、終わりが遅かったので休憩時間とか無いに等しかったけど、世界史の授業は俺にとって最高のご褒美だった。
もっと日本人は近現代史について学ぶ必要があると思う。そこから今後日本が取るべき行動というのが見えてくると思うんだ。
288. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 23:06 ID:ZNVd.pM80
">>276
逆だろ。戦争を絶対悪とする洗脳をされてきたわけで、戦死者を過剰に持ちあげるような風潮はない。ああいう歴史があって、その流れの中で現代人がいるのに、無駄死になんて簡単に言える事じゃない。信奉すべきとは思わないが否定するのも違う。あと結果論のみで言えば有色人種の差別をなくした英雄たちだ。
">>276
逆だろ。戦争を絶対悪とする洗脳をされてきたわけで、戦死者を過剰に持ちあげるような風潮はない。ああいう歴史があって、その流れの中で現代人がいるのに、無駄死になんて簡単に言える事じゃない。信奉すべきとは思わないが否定するのも違う。あと結果論のみで言えば有色人種の差別をなくした英雄たちだ。
289. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 23:20 ID:vKurwtkK0
ルーズベルト｢諸君、"待望"の戦争が始まる｣これが全て。
ルーズベルト｢諸君、"待望"の戦争が始まる｣これが全て。
290. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 23:28 ID:d0fcZbdL0
">>288
実際、戦争に勝ってこれ以上軍人が権力握ってたらあんまり明るい未来はなかったと思う。当時の日本の防衛費って予算の7割だったらしいし。当時の日本政府が自力で日本軍を押さえ込めると思えないし。財閥の解体だって無理だったろう。現在進行形で経団連に牛耳られてるようにさ。
">>288
実際、戦争に勝ってこれ以上軍人が権力握ってたらあんまり明るい未来はなかったと思う。当時の日本の防衛費って予算の7割だったらしいし。当時の日本政府が自力で日本軍を押さえ込めると思えないし。財閥の解体だって無理だったろう。現在進行形で経団連に牛耳られてるようにさ。
291. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 23:38 ID:XSfLLUbY0
欧米人は、当時油田の独占を行なっていた企業の国籍を考慮しないのかな。資源獲得が早い者勝ちで、世界恐慌後の資源価格がどんな値動きをしたか考えてない人が多いようだ。ドイツやイタリアがコーカサス地方など石油産出地へ出兵し、日本は東南アジアの油田を目指して出兵していた。
当時のABCD包囲網とそれに至る経緯、リットン報告書の1～8章と9～10章の違いなどの事情もある。やはり、海外での歴史や政治の教科書では連合軍に都合の悪い情報は明記されていないかもしれない。連合国の温情を日本が無視したという強調ばかりになっているかもしれない。
欧米人は、当時油田の独占を行なっていた企業の国籍を考慮しないのかな。資源獲得が早い者勝ちで、世界恐慌後の資源価格がどんな値動きをしたか考えてない人が多いようだ。ドイツやイタリアがコーカサス地方など石油産出地へ出兵し、日本は東南アジアの油田を目指して出兵していた。
当時のABCD包囲網とそれに至る経緯、リットン報告書の1～8章と9～10章の違いなどの事情もある。やはり、海外での歴史や政治の教科書では連合軍に都合の悪い情報は明記されていないかもしれない。連合国の温情を日本が無視したという強調ばかりになっているかもしれない。
292. 名無しのぱんだ 2011年12月01日 23:43 ID:HEQbCR9S0
あんまりこういう言い方はしたくないけど、植民地について一つだけ言わせてもらうと、植民地や戦争についてどうでもいいと思ってない輩が日本の近所に居て、昔の事をネチネチと言ってミサイルの標準まで合わせて金を要求してくるから俺らもハッキリさせたい気持ちでいっぱいなんだよ。
日本は昔の事なんぞどうでもいいって感覚の国だから、こいつら黙らすの少しでも手伝ってくれたら俺らも気にしないぞ。すでにこっちは戦争起きても参加しません。って宣言してんだから、なんとかしろよ。
あんまりこういう言い方はしたくないけど、植民地について一つだけ言わせてもらうと、植民地や戦争についてどうでもいいと思ってない輩が日本の近所に居て、昔の事をネチネチと言ってミサイルの標準まで合わせて金を要求してくるから俺らもハッキリさせたい気持ちでいっぱいなんだよ。
日本は昔の事なんぞどうでもいいって感覚の国だから、こいつら黙らすの少しでも手伝ってくれたら俺らも気にしないぞ。すでにこっちは戦争起きても参加しません。って宣言してんだから、なんとかしろよ。
297. 名無しのぱんだ 2011年12月02日 00:02 ID:Blf3W4vq0
別にイギリスだって帝政ロシアに宣戦布告してバルチック艦隊と海戦した訳じゃないだろ。奉天に英陸軍を援軍に複数個師団送った訳でもないし。
自軍の中核戦力を、クソ離れた欧州戦線に、中国ロシアがウロチョロしてる極東を離れて送り込めってのは、ムシが良過ぎるんじゃないかね。日本には直接関わりの無い戦争なんだからよ。
別にイギリスだって帝政ロシアに宣戦布告してバルチック艦隊と海戦した訳じゃないだろ。奉天に英陸軍を援軍に複数個師団送った訳でもないし。
自軍の中核戦力を、クソ離れた欧州戦線に、中国ロシアがウロチョロしてる極東を離れて送り込めってのは、ムシが良過ぎるんじゃないかね。日本には直接関わりの無い戦争なんだからよ。
298. 名無しのぱんだ 2011年12月02日 00:07 ID:VyWR1Tuw0
">>295
組織を内部から変革するのは本当に難しいよ。会社員なら実感するはずだ。大戦時の状態を本で読むと、機能不全を起こしてるようにしか見えない。
">>295
組織を内部から変革するのは本当に難しいよ。会社員なら実感するはずだ。大戦時の状態を本で読むと、機能不全を起こしてるようにしか見えない。
303. ☆☆☆ 2011年12月02日 00:19 ID:.223oiTM0
｢ハルノート｣や｢人種差別撤廃条約否決｣や｢排日移民法｣のこともいいけど、｢オレンジ計画｣のことも、たまには思い出してあげてください。
｢ハルノート｣や｢人種差別撤廃条約否決｣や｢排日移民法｣のこともいいけど、｢オレンジ計画｣のことも、たまには思い出してあげてください。
325. 名無しのぱんだ 2011年12月02日 02:37 ID:2Wm0SMzl0
古代ですら揉めてるのに、近代でまだ歴史として枯れてない時代の話が、敵と味方で歴史観が一致するわけもないですね。思惑や重要だと思うものが違えば見えるものも違ってきて当たり前ですし。
ちなみに｢当時の英議会｣で取り上げられた同盟国日本への不満にあるのは｢参戦や派兵の有無｣ではなく
古代ですら揉めてるのに、近代でまだ歴史として枯れてない時代の話が、敵と味方で歴史観が一致するわけもないですね。思惑や重要だと思うものが違えば見えるものも違ってきて当たり前ですし。
ちなみに｢当時の英議会｣で取り上げられた同盟国日本への不満にあるのは｢参戦や派兵の有無｣ではなく
- 対ドイツ貿易を1916まで縮小せず継続したこと
- インド独立運動活動家を国内で保護したこと
- 中国でのイギリスとの利害の衝突
^ 戦争資源確保への協力が薄い
でした。(参考｢日英同盟｣ 平間洋一著)。陸軍の派兵についての不満は英国の政治よりも軍部に不満を生んだようです。
でした。(参考｢日英同盟｣ 平間洋一著)。陸軍の派兵についての不満は英国の政治よりも軍部に不満を生んだようです。
333. 名無しのぱんだ 2011年12月02日 04:04 ID:vyEIIH0B0
">>327
">個人的には、日本が当時執り得る手の中ではアメリカに中国(というか満州)の権益に一口乗らせて、実を殆ど持っていかれたとしても、一時的に中国問題をアメリカに押し付けてしまえばよかったと考えています。
">>327
">個人的には、日本が当時執り得る手の中ではアメリカに中国(というか満州)の権益に一口乗らせて、実を殆ど持っていかれたとしても、一時的に中国問題をアメリカに押し付けてしまえばよかったと考えています。
エドワード・ヘンリー・ハリマンか、それ日本政府と予備協定覚書を取り交わしてることぐらい知っとけ
- 鉄道の改善のための資金は、日米共同シンジケートを組織して調達する。
- 鉄道付属財産は、両者共同で均等の所有権を持つ。
- 満州の発展に対し、両社は均等の利益を受ける。
どーせこれに反対した小村を無能者だと思ってんだろ、賠償金は取れない、領土割譲も不十分、日露戦争で得た目に見える、国民に提示できる権益は満州鉄道だけの講和で、満州鉄道を外国に渡すことをどうやって国民に納得させるんだ?
ついでにハリマンはグリスコム駐日アメリカ公使と協力関係でルーズヴェルト=アメリカ政府と繋がってると思ってるアホいるが、この後すぐこいつクビになってる、そもそもアメリカ政府は桂・タフト協定を日露戦争中に結んで、ポーツマス条約で日本が得た満州権益を認めている。
当時のアメリカはフィリピンの権益確保しかないんだよ。共同運営?火葬戦記でも読んでろ、だいたい日本の関税自主権回復を実現した人物は誰かと
ついでにハリマンはグリスコム駐日アメリカ公使と協力関係でルーズヴェルト=アメリカ政府と繋がってると思ってるアホいるが、この後すぐこいつクビになってる、そもそもアメリカ政府は桂・タフト協定を日露戦争中に結んで、ポーツマス条約で日本が得た満州権益を認めている。
当時のアメリカはフィリピンの権益確保しかないんだよ。共同運営?火葬戦記でも読んでろ、だいたい日本の関税自主権回復を実現した人物は誰かと
334. 名無しのぱんだ 2011年12月02日 04:10 ID:kkiTl1Cz0
まぁイギリス人にとっちゃww1が没落の転機だったらしいもんね。同盟国だった日本に対しても思う所はあるんかな。
まぁイギリス人にとっちゃww1が没落の転機だったらしいもんね。同盟国だった日本に対しても思う所はあるんかな。
">何よりさ、アメリカが日本の発展を邪魔しようとしていたら、敗戦後に世界第二位の経済手大国になれないっしょ?
これは素人目にもアホかと思った。国際状況によって対応は変わるもんでしょ。アメリカは戦前からアジアに進出する上で日本と国益やらで結構対立してたよね。戦後は共産主義国家との対立という問題の中で対応が変わったんだし、それでもいろんないちゃもんを付けてきてるじゃん。
これは素人目にもアホかと思った。国際状況によって対応は変わるもんでしょ。アメリカは戦前からアジアに進出する上で日本と国益やらで結構対立してたよね。戦後は共産主義国家との対立という問題の中で対応が変わったんだし、それでもいろんないちゃもんを付けてきてるじゃん。
335. 名無しのぱんだ 2011年12月02日 04:10 ID:PYIezb7q0
日本は日本の利益の為に戦い、欧米は欧米の利益の為に戦ったって事に尽きる。
もしも日本やドイツが戦争に勝っていたとしたらアメリカ、イギリス等は絶対的な悪として評価され、ある事無い事散々言われていたでしょう。勝てば官軍って本当その通りだなと思うよ。
日本は日本の利益の為に戦い、欧米は欧米の利益の為に戦ったって事に尽きる。
もしも日本やドイツが戦争に勝っていたとしたらアメリカ、イギリス等は絶対的な悪として評価され、ある事無い事散々言われていたでしょう。勝てば官軍って本当その通りだなと思うよ。
337. 名無しのぱんだ 2011年12月02日 04:29 ID:A58fcSun0
とりあえず、真面目な議論や記事に関しては正確な訳でお願いします(今回のことじゃないよ。全体としての話)
一応お願いしたいのは、自分のできる言語以外が元記事の時、例えばアラブ語の元記事を英語や中国語に訳したものなどをさらにここで日本語で紹介しようとする時自分がアラブ語ができない場合は、英語と中国語へ訳した人物の信頼性を完全に確認してから訳してほしい。記事の内容によっては重要な問題があると感じるので
だいぶ前に、別の管理人の時か?誰が訳したのかしらないけど、ここの訳で酷い誤訳があった。しかも訳された記事を書いていたのは単なる匿名掲示板のコメントじゃなくて名のある人物。そこで180%記事の主旨が変わってしまう訳はさすがに酷いと思い、間違ってる箇所を指摘してコメントしたけど、こちらのサイト側からは何の説明もなく、訂正もなく黙ってるので何度か書いたら荒らしとされてしまった。自分が署名入りで書いた記事を勝手に訳されるのは良いか悪いか人によるだろうけど、その上で間違った訳を他国で広められるのは個人のプライドに関わると思うので細心注意を払う必要がある。
ということで、どうぞよろしくお願いします
とりあえず、真面目な議論や記事に関しては正確な訳でお願いします(今回のことじゃないよ。全体としての話)
一応お願いしたいのは、自分のできる言語以外が元記事の時、例えばアラブ語の元記事を英語や中国語に訳したものなどをさらにここで日本語で紹介しようとする時自分がアラブ語ができない場合は、英語と中国語へ訳した人物の信頼性を完全に確認してから訳してほしい。記事の内容によっては重要な問題があると感じるので
だいぶ前に、別の管理人の時か?誰が訳したのかしらないけど、ここの訳で酷い誤訳があった。しかも訳された記事を書いていたのは単なる匿名掲示板のコメントじゃなくて名のある人物。そこで180%記事の主旨が変わってしまう訳はさすがに酷いと思い、間違ってる箇所を指摘してコメントしたけど、こちらのサイト側からは何の説明もなく、訂正もなく黙ってるので何度か書いたら荒らしとされてしまった。自分が署名入りで書いた記事を勝手に訳されるのは良いか悪いか人によるだろうけど、その上で間違った訳を他国で広められるのは個人のプライドに関わると思うので細心注意を払う必要がある。
ということで、どうぞよろしくお願いします
338. 名無しのぱんだ 2011年12月02日 04:37 ID:LDyygsUE0
自国の権利も他国の権利もきちんと平等に守る平和的な解決法を模索すべきだったよね。戦後半世紀をとっくに過ぎていて十分考える時間があったと思うからもうとっくに当時の状況を十分に踏まえた上でできる最善の解決方法は分かりきってるよね。
他の道を意見するならまずそれを書いた方が簡単なのにって思うな
自国の権利も他国の権利もきちんと平等に守る平和的な解決法を模索すべきだったよね。戦後半世紀をとっくに過ぎていて十分考える時間があったと思うからもうとっくに当時の状況を十分に踏まえた上でできる最善の解決方法は分かりきってるよね。
他の道を意見するならまずそれを書いた方が簡単なのにって思うな
341. 名無しのぱんだ 2011年12月02日 04:51 ID:vyEIIH0B0
">>335
">日本は日本の利益の為に戦い、欧米は欧米の利益の為に戦ったって事に尽きる。
ちげーよ
日本は軍の利益の為に戦い、欧米は欧米の利益の為に戦ったって事に尽きる。(ドイツはナチスの利益の為)。これです、ちなみに軍を政党と言い換えても通用する戦後日本。民主だけでなく自民も。反論するなら明治40年国防方針になんで政府の意見国家戦略を入れなかったのか教えてくれ。
">>335
">日本は日本の利益の為に戦い、欧米は欧米の利益の為に戦ったって事に尽きる。
ちげーよ
日本は軍の利益の為に戦い、欧米は欧米の利益の為に戦ったって事に尽きる。(ドイツはナチスの利益の為)。これです、ちなみに軍を政党と言い換えても通用する戦後日本。民主だけでなく自民も。反論するなら明治40年国防方針になんで政府の意見国家戦略を入れなかったのか教えてくれ。
342. 名無しのぱんだ 2011年12月02日 05:04 ID:42ZVm5Kz0
近代以降の戦争や冷戦を含んだにらみ合い状態って、ほとんどがアメリカが原因なんだよな。自国のルールを絶対として、強硬に保護政策とってばっかでさ。あの国の政府は他国を本当の意味で理解しようとしないし、その時々で180度政策変えて多大な恨みかった挙句、攻撃されてやがるしな。
近代以降の戦争や冷戦を含んだにらみ合い状態って、ほとんどがアメリカが原因なんだよな。自国のルールを絶対として、強硬に保護政策とってばっかでさ。あの国の政府は他国を本当の意味で理解しようとしないし、その時々で180度政策変えて多大な恨みかった挙句、攻撃されてやがるしな。
347. 名無しのぱんだ 2011年12月02日 05:34 ID:I.YDvOTA0
日中戦争は、政府の不拡大方針に反して軍の一部が暴走して、その先の戦略もないまま戦線拡大したんだし。
日中戦争は、政府の不拡大方針に反して軍の一部が暴走して、その先の戦略もないまま戦線拡大したんだし。
349. 名無しのぱんだ 2011年12月02日 05:38 ID:InpcdYJ00
当時の真実がどうあれ、現在の事実からは戦わざるを得なかったとしか判断できない。それを侵略戦争と罵るアホの言い分を聞く必要はない。
当時の真実がどうあれ、現在の事実からは戦わざるを得なかったとしか判断できない。それを侵略戦争と罵るアホの言い分を聞く必要はない。
353. 名無しのぱんだ 2011年12月02日 06:06 ID:YYCl8aA.0
ハルノート: 試案にして拘束力なし。
ハルノート: 試案にして拘束力なし。
354. 名無しのぱんだ 2011年12月02日 06:07 ID:I.YDvOTA0
">試案にして拘束力なし。
残念ながら日本はそれ知らなかったんすよねぇ
">試案にして拘束力なし。
残念ながら日本はそれ知らなかったんすよねぇ
355. 名無しのぱんだ 2011年12月02日 06:15 ID:A58fcSun0
">339
当時の管理者自身はもちろん、こちらが誤訳だと指摘したことをわかってるよ
">339
当時の管理者自身はもちろん、こちらが誤訳だと指摘したことをわかってるよ
で、ここでなぜ誤訳についてわざわざ書いたかというと、みんなの頭の端っこに少しだけでも誤訳が混じってる可能性もあることを常に残して海外反応系サイトを読んでもらうようにしてほしいという希望から。今回みたいな真面目な話題の場合は特にね。子供だって読むかもしれないし。ちょうど訳についての話がここで混じってたから良い機会なので書いた。
そういう意図で書いただけなので、悪いんだけど、ここで過去の翻訳をまた審査するつもりはなく、その問題の記事のコメント欄には長々と詳細はちゃんと書いたから、その記事を読んだ人にその訳が間違ってるとわかってもらえたらいい。注:そのときも数百のコメがついてたけど自分の指摘にきちんと反論する人はたった1人もいなかった上にその翻訳をした人、及びサイト管理者?からも何も反論なかったが、訂正もなかった。ただ沈黙
とはいえどの記事か具体的に教えてくれてもいいはず、ということなんだろうけど、ここでは具体的にどの記事か言わないのは当時の管理者は何の説明もなく、ただアク禁にしたから。つまり誰かにとってはそうとう嫌なことだったらしいので
注2:訳の間違いを指摘しても、管理者(或は翻訳者?)から反論も訂正も議論などのリアクションが何もないので、こちらは何度かくり返し書いたり、きつく非難はしたけど、でも罵倒はしていない。
その誤訳が非常によくないと思った理由は、記事の元の著作者が明らかだったので翻訳で主旨を曲げるのは書いた人に対して罪が大きいため。
ただし今回は匿名の掲示板だし、自分は英語はあまり得意じゃないから(英語からの翻訳だよね?)正しいかどうか今回は審議できる立場でもないけど、基本的に読む人が多少は翻訳を疑うこと自体は良い事だと思ってる
そういう意図で書いただけなので、悪いんだけど、ここで過去の翻訳をまた審査するつもりはなく、その問題の記事のコメント欄には長々と詳細はちゃんと書いたから、その記事を読んだ人にその訳が間違ってるとわかってもらえたらいい。注:そのときも数百のコメがついてたけど自分の指摘にきちんと反論する人はたった1人もいなかった上にその翻訳をした人、及びサイト管理者?からも何も反論なかったが、訂正もなかった。ただ沈黙
とはいえどの記事か具体的に教えてくれてもいいはず、ということなんだろうけど、ここでは具体的にどの記事か言わないのは当時の管理者は何の説明もなく、ただアク禁にしたから。つまり誰かにとってはそうとう嫌なことだったらしいので
注2:訳の間違いを指摘しても、管理者(或は翻訳者?)から反論も訂正も議論などのリアクションが何もないので、こちらは何度かくり返し書いたり、きつく非難はしたけど、でも罵倒はしていない。
その誤訳が非常によくないと思った理由は、記事の元の著作者が明らかだったので翻訳で主旨を曲げるのは書いた人に対して罪が大きいため。
ただし今回は匿名の掲示板だし、自分は英語はあまり得意じゃないから(英語からの翻訳だよね?)正しいかどうか今回は審議できる立場でもないけど、基本的に読む人が多少は翻訳を疑うこと自体は良い事だと思ってる
358. 名無し 2011年12月02日 06:37 ID:xlw6ZJCQO
日本の唯一の過ちは負けたこと。それだけ。勝てば官軍。でも日本は負けたんだ。どれだけ身体の大きな相手でも逃げずに立ち向かって信念を貫いただろ。負け惜しみはやめてこれからの日本をどう守るかを考えるべきなんだよ。ｱﾒﾘｶは戦争をし過ぎてどんどん孤立してる。今の時代戦争は国を守る手段にはならない。この先100年後にｱﾒﾘｶが今のような影響力を保持してると思う?日米同盟はあと少しの間で何の意味もなさなくなる。私達が日本という国を100年後も残したいと思うなら、今ままではダメだと思う。ｱﾒﾘｶとはいずれ決別して一日も早く日本自身で軍を持ち核を持つべきと思う。核を反対する人も多いだろうが、よく考えて欲しい。日本がどんな国に囲まれているかを。常識が通じる国なら憲法9条で十分だと思う。日本を未来永劫残したいなら、あらゆることを想定して対処法を考える必要があると思うんだ。有り得ないと思うが中国、ロシア、北朝鮮が結託した場合とかね。
日本の唯一の過ちは負けたこと。それだけ。勝てば官軍。でも日本は負けたんだ。どれだけ身体の大きな相手でも逃げずに立ち向かって信念を貫いただろ。負け惜しみはやめてこれからの日本をどう守るかを考えるべきなんだよ。ｱﾒﾘｶは戦争をし過ぎてどんどん孤立してる。今の時代戦争は国を守る手段にはならない。この先100年後にｱﾒﾘｶが今のような影響力を保持してると思う?日米同盟はあと少しの間で何の意味もなさなくなる。私達が日本という国を100年後も残したいと思うなら、今ままではダメだと思う。ｱﾒﾘｶとはいずれ決別して一日も早く日本自身で軍を持ち核を持つべきと思う。核を反対する人も多いだろうが、よく考えて欲しい。日本がどんな国に囲まれているかを。常識が通じる国なら憲法9条で十分だと思う。日本を未来永劫残したいなら、あらゆることを想定して対処法を考える必要があると思うんだ。有り得ないと思うが中国、ロシア、北朝鮮が結託した場合とかね。
359. 名無しのぱんだ 2011年12月02日 06:39 ID:ytYaVeMe0
">ハルノート
アメリカの意志の一端という意味では十分な効力があるだろう。ハルノートが日本を追い詰めたのは間違いない。｢試案｣だなどというのは後から言い逃れ出来るようにしておく卑怯な曖昧さ。現実問題として、アメリカの考えを見せられて、｢試案｣だからで安心する方が異常。日本がおかしいとは全く思えない。
">ハルノート
アメリカの意志の一端という意味では十分な効力があるだろう。ハルノートが日本を追い詰めたのは間違いない。｢試案｣だなどというのは後から言い逃れ出来るようにしておく卑怯な曖昧さ。現実問題として、アメリカの考えを見せられて、｢試案｣だからで安心する方が異常。日本がおかしいとは全く思えない。
360. 名無し 2011年12月02日 07:01 ID:5uP0.vlSO
※358
追記
日本には武士道という考えがあり、負けた者の傷に塩を塗る行為はあまりしない。戦っていくうちに外国にそれは通じないと感じたのだろう…今の日本人から見ても憤りを感じるのだから、その当時の日本から見た外国は相当な下衆集団に見えたと思う。だから神風などという戦略まで用いても白旗をふることは出来なかったのでは...と自分は思ってる。
ここから学べることがあるとすれば次は｢負けは許されない｣ということだ。世界ではどんな手を使おうと勝ったものが正義になる。負けた者は永遠に虐げられると言う事実だな。
※358
追記
日本には武士道という考えがあり、負けた者の傷に塩を塗る行為はあまりしない。戦っていくうちに外国にそれは通じないと感じたのだろう…今の日本人から見ても憤りを感じるのだから、その当時の日本から見た外国は相当な下衆集団に見えたと思う。だから神風などという戦略まで用いても白旗をふることは出来なかったのでは...と自分は思ってる。
ここから学べることがあるとすれば次は｢負けは許されない｣ということだ。世界ではどんな手を使おうと勝ったものが正義になる。負けた者は永遠に虐げられると言う事実だな。
361. 名無しのぱんだ 2011年12月02日 07:54 ID:lY5Xq7Ng0
1945年以降はソ連の共産主義が力を持ち出して植民地支配してた所の左翼勢力をバックから支援して共産国にどんどんしていってたから仕方なく欧米は飴として植民地の独立を認めたんでしょ
1945年以降はソ連の共産主義が力を持ち出して植民地支配してた所の左翼勢力をバックから支援して共産国にどんどんしていってたから仕方なく欧米は飴として植民地の独立を認めたんでしょ
362. 名無しのぱんだ 2011年12月02日 08:56 ID:XUt4FUjr0
">>359
三国干渉は受諾してハルノートは拒否、違いはなんですかね。どっちも日本の独立を脅かしてはいないわけだが。
">>359
三国干渉は受諾してハルノートは拒否、違いはなんですかね。どっちも日本の独立を脅かしてはいないわけだが。
363. 名無しのぱんだ 2011年12月02日 09:20 ID:0GdC0.x40
要するにアメリカは日本を信頼していたのに日本に裏切られたってことですよね。私にはそういうふうには思えないです。だって当時のアメリカって自分の国の黒人の差別もすごかったのに、日本人を同じ人としては見ていたとは思えません。まぁ正直言って飼い犬ぐらいの認識だったと思います。今の日本はそれでもいいと思っているから、戦争になってないけど、当時の日本人はそれを許せなかったということだと思います。
要するにアメリカは日本を信頼していたのに日本に裏切られたってことですよね。私にはそういうふうには思えないです。だって当時のアメリカって自分の国の黒人の差別もすごかったのに、日本人を同じ人としては見ていたとは思えません。まぁ正直言って飼い犬ぐらいの認識だったと思います。今の日本はそれでもいいと思っているから、戦争になってないけど、当時の日本人はそれを許せなかったということだと思います。
367. 名無しのぱんだ 2011年12月02日 10:17 ID:8JqyM4Lc0
植民地にしたけどそれは独立させるためだなんてまあよく言えるわ...。私達のは綺麗な植民地支配、日本のは汚い植民地支配だとでもいいたのかな?その国から搾取したおかげで当時から現在までの地位があるというのにね。日本を含む全ての植民地支配を行っていた国に言える事だ。正当化しようとするなんてアングソ共は本当に薬きめすぎておかしくなってるね。
植民地にしたけどそれは独立させるためだなんてまあよく言えるわ...。私達のは綺麗な植民地支配、日本のは汚い植民地支配だとでもいいたのかな?その国から搾取したおかげで当時から現在までの地位があるというのにね。日本を含む全ての植民地支配を行っていた国に言える事だ。正当化しようとするなんてアングソ共は本当に薬きめすぎておかしくなってるね。
372. 名無しのぱんだ 2011年12月02日 12:09 ID:I7TA.Xjy0
日英同盟は対ロシア用なわけだが、当時の大英帝国は南アの戦争とかで手いっぱいで、日本を代わりにロシアに対抗させようとしていたわけだ。これは日本の利益にも合致するから良いとして。
WW1でヨーロッパに陸軍を送らなかったっていうけど、ドイツは当時の日本にとって別に敵じゃないんだよな。まあ日英同盟あるから何かしないとねっていう程度だろ。
WW1で日本が得た利益は十分なものだったよ。むしろ日本を付けあがらせたという点では過剰でさえあったかもね。
日英同盟は対ロシア用なわけだが、当時の大英帝国は南アの戦争とかで手いっぱいで、日本を代わりにロシアに対抗させようとしていたわけだ。これは日本の利益にも合致するから良いとして。
WW1でヨーロッパに陸軍を送らなかったっていうけど、ドイツは当時の日本にとって別に敵じゃないんだよな。まあ日英同盟あるから何かしないとねっていう程度だろ。
WW1で日本が得た利益は十分なものだったよ。むしろ日本を付けあがらせたという点では過剰でさえあったかもね。
375. 2011年12月02日 12:55 ID:BYF728CFO
※362
遼東半島と満州の違いが解らない?遼東は手に入れる前だから諦めもつくが、満州には当時既に日本国内の資産を処分して一族郎党ひきつれて入植した人が何十万人もいたんだぞ。領土を明け渡したらその人達の生活する場所や仕事はどうするんだ。日本で喰えないから大陸に出てきて、一生懸命開拓したり商売したりして汗水たらした努力をはいそうですかと捨てられるのかよ。
仕事も家も失って一家が路頭に迷う位ならば、命を懸けて戦ったって別におかしくあるまいよ。
※362
遼東半島と満州の違いが解らない?遼東は手に入れる前だから諦めもつくが、満州には当時既に日本国内の資産を処分して一族郎党ひきつれて入植した人が何十万人もいたんだぞ。領土を明け渡したらその人達の生活する場所や仕事はどうするんだ。日本で喰えないから大陸に出てきて、一生懸命開拓したり商売したりして汗水たらした努力をはいそうですかと捨てられるのかよ。
仕事も家も失って一家が路頭に迷う位ならば、命を懸けて戦ったって別におかしくあるまいよ。
377. 名無しのぱんだ 2011年12月02日 14:27 ID:2Wm0SMzl0
">>333
｢どうせ～だろう｣とか、思い込みと予断で批判されても困ります。仮想戦記を読む趣味もなければ、小村さんを無能だなんて考えたこともないですよ。
共同運営しろという話ではありません。日本にとって中国において英米は同時に相手取るには無理のある相手だから、片方に利益を持たせて対立をスライドさせてぶつけろと言ってるのです。国民感情に沿う訳もないし決断した政治家は殺されるでしょうね。
実現性が薄いことはわかっていますが、大陸における衝突を日本からそらし、直接アメリカと戦わない道を選びたいなら、それ以外に日本がWW2に至る歴史を変え、かつ生き残る道筋はさらに実現性が薄いという話です。
戦うのなら、｢戦って負けない道｣を模索するわけですからまた別の話になります。
">>333
｢どうせ～だろう｣とか、思い込みと予断で批判されても困ります。仮想戦記を読む趣味もなければ、小村さんを無能だなんて考えたこともないですよ。
共同運営しろという話ではありません。日本にとって中国において英米は同時に相手取るには無理のある相手だから、片方に利益を持たせて対立をスライドさせてぶつけろと言ってるのです。国民感情に沿う訳もないし決断した政治家は殺されるでしょうね。
実現性が薄いことはわかっていますが、大陸における衝突を日本からそらし、直接アメリカと戦わない道を選びたいなら、それ以外に日本がWW2に至る歴史を変え、かつ生き残る道筋はさらに実現性が薄いという話です。
戦うのなら、｢戦って負けない道｣を模索するわけですからまた別の話になります。
379. 名無しのぱんだ 2011年12月02日 14:37 ID:gU4.wg6R0
1. バルチック艦隊撃破以降の世界3大強国は『日英米』だった。しかも日英は同盟関係。“3大強国のうちの2ヶ国"=事実上、当時の、世界最強
2. 劣勢の米国は、1922年ワシントンで軍縮会議という名の｢日本潰し｣開催。そこで『日英米の保有艦の総排水比率』を『3:5:5』とゴリ押し。日本国内では、陛下の勅許も得ず独断でこれに批准した日本政府代表に対し｢陛下の統帥権を犯した｣として抗議運動が起こり、内政は大混乱した。
3. 日本だけ軍縮させられるやいなや、翌年8月に日英同盟は失効終了。当然イギリスは｢自国の安全のため｣に｢明らかに強いほう｣に付く。結果、日英同盟は消え、代わって『米英同盟』誕生。つまり世界の軍事バランスは、概ね『日5+英5』vs『米5』だったのが日本だけ減らされ、『日3』vs『英5+米5』とバランス大逆転。日本は、一夜にして｢軍事弱国｣に。
4. 後は日本の力を削ぐだけ。米国は、日本の行うあらゆる国際政策に難癖をつけ、英国と手を組み中国内にいる不良武装集団である軍閥に武器弾薬や糧食を裏から渡し、外地にいる日本人を殺害し、拉致し、日本人婦女を強姦し、｢戦争挑発行為｣をした。日本は国際連盟において人種差別を撤廃するよう法案も提出したが、これも却下。もはや欧米が主導する国際連盟は無意味に。そして米国は、米英同盟の強力な軍事力を背景に日本に対しハルノートを突き付け、｢日本の正当な財産｣をタダで寄越せと恐喝し、経済封鎖(=戦争行為)を行い、日本を飢えさせ、貧窮させ、戦争に踏み切らせるよう追い込んだ。
日本は欧米列強がそれまでの歴史で『世界中の有色人種』を同様の手口で蹂躙し、奴隷化するのを、何十年もの間、現実世界の出来事として見て、充分に知っていた。そして欧米の侵略の次のターゲットは日本だと理解した
1. バルチック艦隊撃破以降の世界3大強国は『日英米』だった。しかも日英は同盟関係。“3大強国のうちの2ヶ国"=事実上、当時の、世界最強
2. 劣勢の米国は、1922年ワシントンで軍縮会議という名の｢日本潰し｣開催。そこで『日英米の保有艦の総排水比率』を『3:5:5』とゴリ押し。日本国内では、陛下の勅許も得ず独断でこれに批准した日本政府代表に対し｢陛下の統帥権を犯した｣として抗議運動が起こり、内政は大混乱した。
3. 日本だけ軍縮させられるやいなや、翌年8月に日英同盟は失効終了。当然イギリスは｢自国の安全のため｣に｢明らかに強いほう｣に付く。結果、日英同盟は消え、代わって『米英同盟』誕生。つまり世界の軍事バランスは、概ね『日5+英5』vs『米5』だったのが日本だけ減らされ、『日3』vs『英5+米5』とバランス大逆転。日本は、一夜にして｢軍事弱国｣に。
4. 後は日本の力を削ぐだけ。米国は、日本の行うあらゆる国際政策に難癖をつけ、英国と手を組み中国内にいる不良武装集団である軍閥に武器弾薬や糧食を裏から渡し、外地にいる日本人を殺害し、拉致し、日本人婦女を強姦し、｢戦争挑発行為｣をした。日本は国際連盟において人種差別を撤廃するよう法案も提出したが、これも却下。もはや欧米が主導する国際連盟は無意味に。そして米国は、米英同盟の強力な軍事力を背景に日本に対しハルノートを突き付け、｢日本の正当な財産｣をタダで寄越せと恐喝し、経済封鎖(=戦争行為)を行い、日本を飢えさせ、貧窮させ、戦争に踏み切らせるよう追い込んだ。
日本は欧米列強がそれまでの歴史で『世界中の有色人種』を同様の手口で蹂躙し、奴隷化するのを、何十年もの間、現実世界の出来事として見て、充分に知っていた。そして欧米の侵略の次のターゲットは日本だと理解した
380. 名無しのぱんだ 2011年12月02日 14:44 ID:zvPz2GKH0
思ったよりも多様性のある書き込みが多かったね。まあ、ぶっちゃけて言うと戦争ってのは｢勝てば官軍｣という言葉に集約されるように、結果が全てなんだけどね。日本人としては次は負ける戦争はしない、するなら勝つ、という事しか反省は無いな。アジアを侵略してアジアの人々に深い傷をうんたらかんたらなんて事は思わない。
思ったよりも多様性のある書き込みが多かったね。まあ、ぶっちゃけて言うと戦争ってのは｢勝てば官軍｣という言葉に集約されるように、結果が全てなんだけどね。日本人としては次は負ける戦争はしない、するなら勝つ、という事しか反省は無いな。アジアを侵略してアジアの人々に深い傷をうんたらかんたらなんて事は思わない。
381. 名無しのぱんだ 2011年12月02日 15:45 ID:T6hZn9hj0
単純に、地球半周して軍を送るのは、アメリカ以外には不可能だから送らなかっただけ。イギリスだって、義和団の乱の時に日本に｢師団を送るのは無理だから、お前頑張って｣と言って丸投げしてる。輸送コストを考えずに戦争できるかよ。
単純に、地球半周して軍を送るのは、アメリカ以外には不可能だから送らなかっただけ。イギリスだって、義和団の乱の時に日本に｢師団を送るのは無理だから、お前頑張って｣と言って丸投げしてる。輸送コストを考えずに戦争できるかよ。
387. 名無しのぱんだ 2011年12月02日 15:53 ID:XUt4FUjr0
">>375
はー?なんで乞食の心配を国家がしなければいかんのだ?移民は大陸だけでなく南北米にもやってるわけだが?お前の理屈でいうならそもそもアメリカに移民した日本人の生活基盤のためにアメリカと対立するのは避けるべきじゃないのかい?というか移民は英仏独ソどこにでも居ますけど?
ダブスタかますな、権益の大小で理屈変えるな。国家の独立は侵されていない。
">>375
はー?なんで乞食の心配を国家がしなければいかんのだ?移民は大陸だけでなく南北米にもやってるわけだが?お前の理屈でいうならそもそもアメリカに移民した日本人の生活基盤のためにアメリカと対立するのは避けるべきじゃないのかい?というか移民は英仏独ソどこにでも居ますけど?
ダブスタかますな、権益の大小で理屈変えるな。国家の独立は侵されていない。
">遼東半島と満州の違いが解らない?
名前と経緯度の違い以外になにもない、そこに仏印を含めても同じ、なんの違いもない。重ねて言うがハルノートで国家主家は侵害されていない。三国干渉とハルノートに根本的な違いはない。受諾してたらどうなってたか?三国干渉と似たような世論が形成されるだけだっつの。
名前と経緯度の違い以外になにもない、そこに仏印を含めても同じ、なんの違いもない。重ねて言うがハルノートで国家主家は侵害されていない。三国干渉とハルノートに根本的な違いはない。受諾してたらどうなってたか?三国干渉と似たような世論が形成されるだけだっつの。
393. 名無しのぱんだ 2011年12月02日 17:53 ID:dj.rQajA0
今、日本が永世中立国になろうと思ったら、自国のみでこの米露中を同時に相手にし、かつ引き分けられるだけの軍事力を保持しないといけないね。それって世界最大最強の軍事国家になるって事だけど、そうなった時に日本が中立を保つメリットってあるのかな?
今、日本が永世中立国になろうと思ったら、自国のみでこの米露中を同時に相手にし、かつ引き分けられるだけの軍事力を保持しないといけないね。それって世界最大最強の軍事国家になるって事だけど、そうなった時に日本が中立を保つメリットってあるのかな?
395. 2011年12月02日 17:58 ID:kYk4GW.NO
※387
乞食の心配?満州国にいるのは、レッキとした日本国籍保持者で、当時の日本はちゃんと選挙があるんですがね?金はなくても選挙で投票はできますよ?
ガンダムじゃないが日本が人類が増えすぎた人口を移民させる様になったのは要は口減らしだ。まだ日本は科学技術の遅れで、一億の国民を十分に喰わせる産業規模がなかった。
ところが、1924にはアメリカで排日移民法が成立している。アメリカはもう移民できないから、満州に行くしか食い扶持を確保する手立てがなかったんだよ。就職口がもともと無い所に、海外領土と産業を失って、なお百万人の難民がドッと日本に引き揚げてきたら何が起きるか想像してみろ。内閣総辞職なんてレベルの問題じゃない。遼東半島なんかと比べるのは間違いだ。
※387
乞食の心配?満州国にいるのは、レッキとした日本国籍保持者で、当時の日本はちゃんと選挙があるんですがね?金はなくても選挙で投票はできますよ?
ガンダムじゃないが日本が人類が増えすぎた人口を移民させる様になったのは要は口減らしだ。まだ日本は科学技術の遅れで、一億の国民を十分に喰わせる産業規模がなかった。
ところが、1924にはアメリカで排日移民法が成立している。アメリカはもう移民できないから、満州に行くしか食い扶持を確保する手立てがなかったんだよ。就職口がもともと無い所に、海外領土と産業を失って、なお百万人の難民がドッと日本に引き揚げてきたら何が起きるか想像してみろ。内閣総辞職なんてレベルの問題じゃない。遼東半島なんかと比べるのは間違いだ。
397. 2011年12月02日 18:13 ID:tAle4DF1O
※395
補足します。アメリカ移民の一部制限自体は既に1900年から始まってる。ブラジル移民は渡航費用が高い上労働環境が奴隷同然の劣悪さで満州国の日本人に比べてかなり悲惨な生活だったから人数も少ない。中国大陸と南米以外には当時日本人を数万単位で受け入れてくれる様な土地は地球上に存在しない。
※395
補足します。アメリカ移民の一部制限自体は既に1900年から始まってる。ブラジル移民は渡航費用が高い上労働環境が奴隷同然の劣悪さで満州国の日本人に比べてかなり悲惨な生活だったから人数も少ない。中国大陸と南米以外には当時日本人を数万単位で受け入れてくれる様な土地は地球上に存在しない。
404. 名無しのぱんだ 2011年12月02日 20:07 ID:exqGYlzz0
">> 2:lwd(アメリカ):Thu Jun 09, 2011
"> しかも日本が開国した年代には既に熾烈な植民地支配なんて珍しいものになっていたというのに。
">> 2:lwd(アメリカ):Thu Jun 09, 2011
"> しかも日本が開国した年代には既に熾烈な植民地支配なんて珍しいものになっていたというのに。
アメ公は平気で嘘吐くなぁ。20世紀初頭(1898-1903)の米比戦争はガン無視ですか、そうですか(笑)。米比戦争では、本来アメリカ軍の内規であるリーバーコーデックをガン無視して本来保護すべき年少者や一般人を虐殺したことも、同時期のアメリカの新聞で叩かれてたじゃねえかwww。その後のフィリピン統治でプランテーションで原住民をどう扱ってたのか知らないのですかねぇ。
南北戦争以降、奴隷と言う物は表向きはアメリカから無くなりはした。しかしながら、本国の監視の行き届かない植民地や保護国のプランテーションでは、ほぼ奴隷労働のような状況下で、多くの者が働かされていた事実はアメリカでは習わないのだろうなおそらく、学部生(史学)レベルじゃないと理解できないんだろう。マッカーサー(マ元帥のパパ)が、どのように巨万の富をフィリピンで築いたかwww
ちなみに、今現在でも中南米の一部の国ではアメリカのアグリ企業が第三国の企業などを通して中南米でプランテーション経営をしている。当然、そこで働くの中には子供までいるとされている。現在でも熾烈な(間接的)植民地統治は健在ですよw。
南北戦争以降、奴隷と言う物は表向きはアメリカから無くなりはした。しかしながら、本国の監視の行き届かない植民地や保護国のプランテーションでは、ほぼ奴隷労働のような状況下で、多くの者が働かされていた事実はアメリカでは習わないのだろうなおそらく、学部生(史学)レベルじゃないと理解できないんだろう。マッカーサー(マ元帥のパパ)が、どのように巨万の富をフィリピンで築いたかwww
ちなみに、今現在でも中南米の一部の国ではアメリカのアグリ企業が第三国の企業などを通して中南米でプランテーション経営をしている。当然、そこで働くの中には子供までいるとされている。現在でも熾烈な(間接的)植民地統治は健在ですよw。
408. 名無しのぱんだ 2011年12月02日 21:32 ID:J02rLP610
">>米48
ローマは多神教なんですが…。
">>米48
ローマは多神教なんですが…。
413. 名無しのぱんだ 2011年12月02日 22:40 ID:NYNKAX9R0
">>395
なんでアメリカが日本人移民の生活保障しないといけないわけ?というかお前の理屈でいくとイスラエルの植民地政策は正しいわけか?朝鮮戦争から逃げてきた不法滞在集団の在日朝鮮人は正しいわけか?北方領土は?チベットは?
">>395
なんでアメリカが日本人移民の生活保障しないといけないわけ?というかお前の理屈でいくとイスラエルの植民地政策は正しいわけか?朝鮮戦争から逃げてきた不法滞在集団の在日朝鮮人は正しいわけか?北方領土は?チベットは?
">百万人の難民がドッと日本に引き揚げてきたら何が起きるか想像してみろ。
なんで難民扱いになるのか理解できんが、それに韓国含めた数が史実であったな、海外どころか国内の産業も失った史実が。今現在日本はどーなってるのかな?
食い扶持がー言ってるが、だからなんだというわけ?というかなんで中国から日本軍が撤退する=大陸から民間人が立ち去るになると思うわけ?アメリカに移民した日本人は戦争と同時に国外退去になったか?それはそれ、これはこれなんて通用すると思うな
なんで難民扱いになるのか理解できんが、それに韓国含めた数が史実であったな、海外どころか国内の産業も失った史実が。今現在日本はどーなってるのかな?
食い扶持がー言ってるが、だからなんだというわけ?というかなんで中国から日本軍が撤退する=大陸から民間人が立ち去るになると思うわけ?アメリカに移民した日本人は戦争と同時に国外退去になったか?それはそれ、これはこれなんて通用すると思うな
414. 名無しのぱんだ 2011年12月02日 22:53 ID:m4XviESJ0
アメリカとの戦争は中国から日本が手を引けば避けられただろう。家業の利益確保のために中国進出を強硬に主張した政治屋の森恪みたいな連中と軍部の台頭を許しコントロール不能に陥ったことが諸悪の根源だが、それを許したのは国民。国民の堕落と政治家の無能が軍部の台頭を生む。それは今も変わらない。民主党の次に出てくるのは自民民主公明大連立の大政翼賛会だよ。
アメリカとの戦争は中国から日本が手を引けば避けられただろう。家業の利益確保のために中国進出を強硬に主張した政治屋の森恪みたいな連中と軍部の台頭を許しコントロール不能に陥ったことが諸悪の根源だが、それを許したのは国民。国民の堕落と政治家の無能が軍部の台頭を生む。それは今も変わらない。民主党の次に出てくるのは自民民主公明大連立の大政翼賛会だよ。
421. 2011年12月03日 00:10 ID:xi1MNbCZO
※413
要するに海外に行った日本人なんか十万いようが百万いようが勝手に餓死しろと言ってる様しか聞こえない。ずいぶん人道的なご意見だな。普通選挙がある国でそんな政策が実行可能と思うのかね?アメリカ移民は収容所に入ったし、中国大陸でも戦後あっという間に駆逐されたじゃないか。
あの状況で平和的なやりようってのが具体的に何だったのかを言わなきゃ所詮は絵空事だね。明治元年の日本人は四千万人しかいないそれが医学の発展で一億まで増えた。まさかそこまで急激に増えるなんて誰も思ってなかったから中国みたいに産児制限掛けるヒマもなかったし、実際増えちまったもんはしょうがない。そいつらを喰わす術を考えるのが政治の最大の課題だった。その対策のひとつが移民政策。
それもダメだと言われてしまうともう解がない。戦え、とは言えてもただ黙って飢えて死ねとは言えなかったその賭けに負けただけのことだよ。アメリカはインディアンを絶滅寸前に追い込み、ハワイを併合し、中国も戦後チベットを滅ぼした。結局は良い子にしててもヤラれたらそれでお終いなのが国際社会の現実。
満州国が滅びたのは結果論に過ぎないし許し難い侵略行為というのは戦勝国の理屈であって、別の見方は幾らでも可能。今の価値基準から見て善か悪かなんてあまり意味がない話で織田信長を大量殺人の罪で起訴するみたいなもんだ。断っとくが、俺はべつに今から中国を侵略したいワケじゃない。当時として当たり前の理屈を説明してるだけだ。あんたがあんまりサラっと満州を放棄しろとか簡単に言うから、それは当時としてはできない選択だと説明してるに過ぎない。
※413
要するに海外に行った日本人なんか十万いようが百万いようが勝手に餓死しろと言ってる様しか聞こえない。ずいぶん人道的なご意見だな。普通選挙がある国でそんな政策が実行可能と思うのかね?アメリカ移民は収容所に入ったし、中国大陸でも戦後あっという間に駆逐されたじゃないか。
あの状況で平和的なやりようってのが具体的に何だったのかを言わなきゃ所詮は絵空事だね。明治元年の日本人は四千万人しかいないそれが医学の発展で一億まで増えた。まさかそこまで急激に増えるなんて誰も思ってなかったから中国みたいに産児制限掛けるヒマもなかったし、実際増えちまったもんはしょうがない。そいつらを喰わす術を考えるのが政治の最大の課題だった。その対策のひとつが移民政策。
それもダメだと言われてしまうともう解がない。戦え、とは言えてもただ黙って飢えて死ねとは言えなかったその賭けに負けただけのことだよ。アメリカはインディアンを絶滅寸前に追い込み、ハワイを併合し、中国も戦後チベットを滅ぼした。結局は良い子にしててもヤラれたらそれでお終いなのが国際社会の現実。
満州国が滅びたのは結果論に過ぎないし許し難い侵略行為というのは戦勝国の理屈であって、別の見方は幾らでも可能。今の価値基準から見て善か悪かなんてあまり意味がない話で織田信長を大量殺人の罪で起訴するみたいなもんだ。断っとくが、俺はべつに今から中国を侵略したいワケじゃない。当時として当たり前の理屈を説明してるだけだ。あんたがあんまりサラっと満州を放棄しろとか簡単に言うから、それは当時としてはできない選択だと説明してるに過ぎない。
425. 名無しのぱんだ 2011年12月03日 01:15 ID:yoFaO.PI0
">>421
三国干渉では日本は占領地から撤退した。これは普通選挙とやらを考えてしたものなのかい。
だいたいなんでハルノートを受諾=海外の日本人は餓死認定だとか極論を持ち出すのか意味がわからん、何度も言うが三国干渉もハルノートも日本軍の撤退のみで現地の民間人は関係ないの?理解できない?現地の日本人の生命財産は侵害されないんですよ。餓死?ありえんよ。三国干渉で餓死が出たとかあるのかい?
">>421
三国干渉では日本は占領地から撤退した。これは普通選挙とやらを考えてしたものなのかい。
だいたいなんでハルノートを受諾=海外の日本人は餓死認定だとか極論を持ち出すのか意味がわからん、何度も言うが三国干渉もハルノートも日本軍の撤退のみで現地の民間人は関係ないの?理解できない?現地の日本人の生命財産は侵害されないんですよ。餓死?ありえんよ。三国干渉で餓死が出たとかあるのかい?
">やりようってのが具体的に何だったのかを言わなきゃ所詮は絵空事だね。
何度も言ってるが受諾して撤退すれば日本の主権は侵害されない。具体的?撤退すればいい。それは出来ない選択だ?そもそも普通選挙とやらを言うなら軍部に撤退しろと政府は指示を出すのが筋だが?それだけで戦争を回避できる。国民の生命財産を守るのは時代が変わっても国家の不動の柱だと考えるが?移民?同じく守るとも、撤退することで守られる。そもそもこれは日本軍の撤退だけの話、移民は関係ない。
何度も言ってるが受諾して撤退すれば日本の主権は侵害されない。具体的?撤退すればいい。それは出来ない選択だ?そもそも普通選挙とやらを言うなら軍部に撤退しろと政府は指示を出すのが筋だが?それだけで戦争を回避できる。国民の生命財産を守るのは時代が変わっても国家の不動の柱だと考えるが?移民?同じく守るとも、撤退することで守られる。そもそもこれは日本軍の撤退だけの話、移民は関係ない。
">戦え、とは言えてもただ黙って飢えて死ねとは言えなかったその賭けに負けただけのことだよ。
そんなに飢える飢える言うならソースだしてみろ。日本軍が撤退すると現地の日本人は植えて死ぬとか意味分からん極論のソースを、こんなものお前の妄想以外の何者でもない。
三国干渉を日本は受諾した、ハルノートを日本は受諾しなかった。その中身はどっちも日本の独立は侵されていない。出来ない選択肢?じゃあなぜ三国干渉を受諾した、それが移民の数がーだとかそれこそありえん選択基準でしかない。
都合のいいところだけ民主的に解釈して軍部独裁を無視する古典的な例。だから">>341を俺は主張している。普通選挙普通選挙言うなら明治40年国防方針にその普通選挙で選ばれた政府の意見が含まれて居ない理由をあげてみろ、ハルノートを受諾できなかった選択基準なんて日本軍の権益保持以外になにもないんだよ。
そんなに飢える飢える言うならソースだしてみろ。日本軍が撤退すると現地の日本人は植えて死ぬとか意味分からん極論のソースを、こんなものお前の妄想以外の何者でもない。
三国干渉を日本は受諾した、ハルノートを日本は受諾しなかった。その中身はどっちも日本の独立は侵されていない。出来ない選択肢?じゃあなぜ三国干渉を受諾した、それが移民の数がーだとかそれこそありえん選択基準でしかない。
都合のいいところだけ民主的に解釈して軍部独裁を無視する古典的な例。だから">>341を俺は主張している。普通選挙普通選挙言うなら明治40年国防方針にその普通選挙で選ばれた政府の意見が含まれて居ない理由をあげてみろ、ハルノートを受諾できなかった選択基準なんて日本軍の権益保持以外になにもないんだよ。
426. 名無しのぱんだ 2011年12月03日 01:15 ID:mP78NuNt0
">>要するに海外に行った日本人なんか十万いようが百万いようが勝手に餓死しろと言ってる様しか聞こえない。ずいぶん人道的なご意見だな。
答え、浅はかな考えの持ち主
">>要するに海外に行った日本人なんか十万いようが百万いようが勝手に餓死しろと言ってる様しか聞こえない。ずいぶん人道的なご意見だな。
答え、浅はかな考えの持ち主
">>明治元年の日本人は四千万人しかいないそれが医学の発展で一億まで増えた。
答え、ぶっ1億人><凄いな～
答え、ぶっ1億人><凄いな～
">>まさかそこまで急激に増えるなんて誰も思ってなかったから中国みたいに産児制限掛けるヒマもなかったし、実際増えちまったもんはしょうがない。そいつらを喰わす術を考えるのが政治の最大の課題だった。その対策のひとつが移民政策。
答え、ここで答えるならもっと歴史の勉強をしてきなさい、底が知れる回答><
答え、ここで答えるならもっと歴史の勉強をしてきなさい、底が知れる回答><
430. 2011年12月03日 01:34 ID:KeIJ1yE.O
三国干渉は明治28年
男子普通選挙施行が大正14年。時代が違いますな。歴史はちゃんと勉強したの?
三国干渉は明治28年
男子普通選挙施行が大正14年。時代が違いますな。歴史はちゃんと勉強したの?
431. 名無しのぱんだ 2011年12月03日 01:38 ID:F.fMXIB50
">>428
反論できずにファビョりおった、俺の考えは三国干渉で当時の日本人がしたことなんだよ、そんなことすら理解できないならさっさと勝利宣言して失せろ
">>428
反論できずにファビョりおった、俺の考えは三国干渉で当時の日本人がしたことなんだよ、そんなことすら理解できないならさっさと勝利宣言して失せろ
432. 名無しのぱんだ 2011年12月03日 01:41 ID:DZbBxhjK0
米国は日本が戦争を辞さずに南方進出するつもりなのを知っていて、米国も戦争をやる覚悟し、日本が呑めないのを見越してハルノート出したんだろ?
日本は何がなんでも南方進出、アメリカはそれを容認できない。既に手遅れだと思うんだが。ここまで関係悪化させた事の方に視点移すべきじゃないの?既に中国問題は口実の域だろう
米国は日本が戦争を辞さずに南方進出するつもりなのを知っていて、米国も戦争をやる覚悟し、日本が呑めないのを見越してハルノート出したんだろ?
日本は何がなんでも南方進出、アメリカはそれを容認できない。既に手遅れだと思うんだが。ここまで関係悪化させた事の方に視点移すべきじゃないの?既に中国問題は口実の域だろう
437. 名無しのぱんだ 2011年12月03日 01:51 ID:F.fMXIB50
">>430
大日本帝国憲法公布にともない衆議院議員の選挙を明治22年にしとるがな、なにを言ってるんだお前は?それは制限選挙だ?普通選挙ではない?お前の言うそれも制限選挙と解釈されたのが歴史です、お前こそ本気で言ってるならどこの歴史を勉強したんだ?
">>430
大日本帝国憲法公布にともない衆議院議員の選挙を明治22年にしとるがな、なにを言ってるんだお前は?それは制限選挙だ?普通選挙ではない?お前の言うそれも制限選挙と解釈されたのが歴史です、お前こそ本気で言ってるならどこの歴史を勉強したんだ?
440. 名無しのぱんだ 2011年12月03日 01:59 ID:DZbBxhjK0
南部仏印進駐が石油禁輸の引き金になったが、南方進出せずとも関東軍は関特演なんて画策してソ連に戦争仕掛けたがってたりで、いずれ連合国とは激突してたと思うね
ドイツが欧州支配して浮いた南方植民地を狙ったり、ソ連挟撃を謀ったり、三国同盟締結した時点で英米との関係破綻は決定的だったと思うんだが。ドイツを非難する立場にシフトしていればまた違ったような気はするが。軍国主義化してる時点でどうにもならんか。
南部仏印進駐が石油禁輸の引き金になったが、南方進出せずとも関東軍は関特演なんて画策してソ連に戦争仕掛けたがってたりで、いずれ連合国とは激突してたと思うね
ドイツが欧州支配して浮いた南方植民地を狙ったり、ソ連挟撃を謀ったり、三国同盟締結した時点で英米との関係破綻は決定的だったと思うんだが。ドイツを非難する立場にシフトしていればまた違ったような気はするが。軍国主義化してる時点でどうにもならんか。
441. 2011年12月03日 02:03 ID:KeIJ1yE.O
※437の日本語が何を言ってるかわかりにくいな。。。
※430の意味は納税額に関わりなく、という意味で男子普通選挙といったんだが。
憲法発布直後は有権者=富裕層=体制側。対露戦がどんくらい無茶な事か重々解ってる人間が多いし、絶対数も比べ物にならない位少ない。
※437の日本語が何を言ってるかわかりにくいな。。。
※430の意味は納税額に関わりなく、という意味で男子普通選挙といったんだが。
憲法発布直後は有権者=富裕層=体制側。対露戦がどんくらい無茶な事か重々解ってる人間が多いし、絶対数も比べ物にならない位少ない。
442. 名無しのぱんだ 2011年12月03日 02:11 ID:DZbBxhjK0
関東軍はソ連に攻撃仕掛ける気満々だったぞ?関特演で開戦を目論んだが、南方進出となりご破算になってる。例によってつじーんの影がw
南方進出反対の松岡洋右が対ソ戦支持してたりしたな
関東軍はソ連に攻撃仕掛ける気満々だったぞ?関特演で開戦を目論んだが、南方進出となりご破算になってる。例によってつじーんの影がw
南方進出反対の松岡洋右が対ソ戦支持してたりしたな
443. 2011年12月03日 02:25 ID:KeIJ1yE.O
関東軍が暴走してたのは歴史の事実だ。だが、結果オーライで勝ち馬にのっちゃってオイシイ思いをした人が当時は日本に沢山居たんだから軍部だけの権益の為に国民全体が泣きをみたってのは、ズルい言い方だよな。
官僚打破を唱えて、結局まるめこまれた○×党みたいに、当時の政治家に命を懸けて軍部を押さえつける器量を持つ人がいなかったんだよ。そこも含めて、避け様がなかったと思ってるんだが。
関東軍が暴走してたのは歴史の事実だ。だが、結果オーライで勝ち馬にのっちゃってオイシイ思いをした人が当時は日本に沢山居たんだから軍部だけの権益の為に国民全体が泣きをみたってのは、ズルい言い方だよな。
官僚打破を唱えて、結局まるめこまれた○×党みたいに、当時の政治家に命を懸けて軍部を押さえつける器量を持つ人がいなかったんだよ。そこも含めて、避け様がなかったと思ってるんだが。
445. 名無しのぱんだ 2011年12月03日 02:29 ID:.11w307E0
こういう問題っていつも当時の首脳陣だけが批判されるけど、実際には軍国主義を煽ったマスコミとかそれに操られた世論にも十二分以上の責任があるよね。まあ、開戦当時も開戦後も日本の首脳陣はまとまりきってなかったわけだが。
こういう問題っていつも当時の首脳陣だけが批判されるけど、実際には軍国主義を煽ったマスコミとかそれに操られた世論にも十二分以上の責任があるよね。まあ、開戦当時も開戦後も日本の首脳陣はまとまりきってなかったわけだが。
446. 名無しのぱんだ 2011年12月03日 02:41 ID:DZbBxhjK0
軍部がマスコミや右翼、国粋主義者に金ばらまいて煽らせたりした部分もあるが、恫喝脅迫テロがまかり通ってたり、三国同盟反対する山本五十六に対して軍内部でもテロ計画あったり海軍省へ右翼が連日糾弾しにきたり、最後の日米交渉では、近衛がアメリカにいくならテロを右翼が計画したり、陸軍が船を爆破する計画をたてたり、
国民が軍の行為を容認するきっかけは遡れば515事件になるんだろうが、これは党利党略に明け暮れる政党政治が背景にあった訳で。政治家には歴史から学んでしっかりしてもらわんと。
軍部がマスコミや右翼、国粋主義者に金ばらまいて煽らせたりした部分もあるが、恫喝脅迫テロがまかり通ってたり、三国同盟反対する山本五十六に対して軍内部でもテロ計画あったり海軍省へ右翼が連日糾弾しにきたり、最後の日米交渉では、近衛がアメリカにいくならテロを右翼が計画したり、陸軍が船を爆破する計画をたてたり、
国民が軍の行為を容認するきっかけは遡れば515事件になるんだろうが、これは党利党略に明け暮れる政党政治が背景にあった訳で。政治家には歴史から学んでしっかりしてもらわんと。
450. 名無しのぱんだ 2011年12月03日 02:53 ID:DZbBxhjK0
昭和天皇は満州事変の際、勝手やらかした軍人厳正に処罰しろって命下したんだよな。この時処罰できてれば軍部の暴走食い止めれたかも、なんて思ってしまう。結果は処罰出来ずに田中義一内閣総辞職、そして急死。昭和天皇は、戦後も政争やった大平政芳を徹底無視、大平は任期中に死亡とw。
昭和天皇は満州事変の際、勝手やらかした軍人厳正に処罰しろって命下したんだよな。この時処罰できてれば軍部の暴走食い止めれたかも、なんて思ってしまう。結果は処罰出来ずに田中義一内閣総辞職、そして急死。昭和天皇は、戦後も政争やった大平政芳を徹底無視、大平は任期中に死亡とw。
452. 名無しのぱんだ 2011年12月03日 03:11 ID:ZEKgXsQs0
というかブロック経済で締め出しといて、同じ事やろうとしたら駄目だとかおかしいってレベルじゃねえぞ。
というかブロック経済で締め出しといて、同じ事やろうとしたら駄目だとかおかしいってレベルじゃねえぞ。
453. 名無しのぱんだ 2011年12月03日 03:16 ID:F.fMXIB50
南進南進言ってた軍部って陸海どっちだったかな。あと最後まで読めばなんとなく理解してくれるであろう文章を書いた。まず、日本がなにがなんでも南進だが、アメリカは日本の南方進出を警戒していた、これは同意。だが南進より日本軍が北進進出が出来なくなるのを恐れていた。その理由は後半で
で、ハルノートを呑めるのか呑めないのかについては、日本(軍)がハルノートを呑めないとアメリカは判断していたろうね。まず絶対にホワイトハウスは。議会は知らん。
あと、なにか全体的に勘違いしてる奴が沸いてるが、三国干渉もハルノートも違いは無いんだよ、日本軍は占領地から撤退しろ。って点で、まして領土や日本人の数の大小じゃないんだよ。もう的外れな主張すぎて呆れる。
違いは唯一つ、受け取り手が政府から軍部に変わったことなんだよ。どっちの干渉も日本国の独立は侵害していない、侵害されたのは日本軍の権益、ハルノートを最後通告だと声高に叫んで拒否して開戦した理由は北進が出来なくなり、陸軍の予算が減らされることを何よりも嫌ったから以外になにもない。
南進南進言ってた軍部って陸海どっちだったかな。あと最後まで読めばなんとなく理解してくれるであろう文章を書いた。まず、日本がなにがなんでも南進だが、アメリカは日本の南方進出を警戒していた、これは同意。だが南進より日本軍が北進進出が出来なくなるのを恐れていた。その理由は後半で
で、ハルノートを呑めるのか呑めないのかについては、日本(軍)がハルノートを呑めないとアメリカは判断していたろうね。まず絶対にホワイトハウスは。議会は知らん。
あと、なにか全体的に勘違いしてる奴が沸いてるが、三国干渉もハルノートも違いは無いんだよ、日本軍は占領地から撤退しろ。って点で、まして領土や日本人の数の大小じゃないんだよ。もう的外れな主張すぎて呆れる。
違いは唯一つ、受け取り手が政府から軍部に変わったことなんだよ。どっちの干渉も日本国の独立は侵害していない、侵害されたのは日本軍の権益、ハルノートを最後通告だと声高に叫んで拒否して開戦した理由は北進が出来なくなり、陸軍の予算が減らされることを何よりも嫌ったから以外になにもない。
454. 名無しのぱんだ 2011年12月03日 03:16 ID:A.zPUbru0
散々、植民地を作りまくって、現地の人々を奴隷として扱ってきたイギリス。
アメリカ原住民を虐殺しまくって、広大な領土を手に入れ、アフリカから黒人をさらってきて奴隷として働かせた、白人アメリカ。どう考えても、自分のことしか考えないコイツらが悪かった。
ドイツと日本は、ロシアとフランス、シナとロシアに怯え、対抗するためにイギリスの真似をして、防衛力を高めようとしたのが始まりだからな(日本は元寇から朝鮮を防衛拠点にしたかったが)
確かに、思ったよりも上手いこといって、調子に乗りすぎたってのはあるけど、自分達の利権が脅かされるとなっただけで、自分達に都合のいいルールを押し付けて、ドイツと日本を封鎖しようとしても、言うこと聞くわけないし、反感買うわな。
本スレ2のアメリカ人も、当時のままの自己中、オレ様野郎でいかにもって感じで、好きにはなれないな。ただ、同じイギリス系でも、本国イギリスは少し違うのは面白いな。地球の反対側の国に、簡単に戦地に来て命掛けてくれって、どれだけオカシイことを言っているのかが判ってないところは、イギリスって感じだけどね(日本は常にロシアに怯えていたし。
散々、植民地を作りまくって、現地の人々を奴隷として扱ってきたイギリス。
アメリカ原住民を虐殺しまくって、広大な領土を手に入れ、アフリカから黒人をさらってきて奴隷として働かせた、白人アメリカ。どう考えても、自分のことしか考えないコイツらが悪かった。
ドイツと日本は、ロシアとフランス、シナとロシアに怯え、対抗するためにイギリスの真似をして、防衛力を高めようとしたのが始まりだからな(日本は元寇から朝鮮を防衛拠点にしたかったが)
確かに、思ったよりも上手いこといって、調子に乗りすぎたってのはあるけど、自分達の利権が脅かされるとなっただけで、自分達に都合のいいルールを押し付けて、ドイツと日本を封鎖しようとしても、言うこと聞くわけないし、反感買うわな。
本スレ2のアメリカ人も、当時のままの自己中、オレ様野郎でいかにもって感じで、好きにはなれないな。ただ、同じイギリス系でも、本国イギリスは少し違うのは面白いな。地球の反対側の国に、簡単に戦地に来て命掛けてくれって、どれだけオカシイことを言っているのかが判ってないところは、イギリスって感じだけどね(日本は常にロシアに怯えていたし。
455. 名無しのぱんだ 2011年12月03日 03:17 ID:F.fMXIB50
続き
">>341でそう主張してる
続き
">>341でそう主張してる
で
">>359
三国干渉は受諾してハルノートは拒否、違いはなんですかね。どっちも日本の独立を脅かしてはいないわけだが。
この答えは日本国の独立は脅かしていない、だが日本軍の独立(権益)を脅かした。結果ハルノートは拒否された。ファビョったアホが拒否した理由は移民ガー領土の経緯度の違いガーだとかアホなこと言ってるが、そうじゃない。何度も言うが日本軍の権益が脅かされたから拒否した。三国干渉を受諾したのは政治の下に軍がいる、文民統制(あれをそうといえるものだとは思ってないが)が機能していたから。
三国干渉は受諾してハルノートは拒否、違いはなんですかね。どっちも日本の独立を脅かしてはいないわけだが。
この答えは日本国の独立は脅かしていない、だが日本軍の独立(権益)を脅かした。結果ハルノートは拒否された。ファビョったアホが拒否した理由は移民ガー領土の経緯度の違いガーだとかアホなこと言ってるが、そうじゃない。何度も言うが日本軍の権益が脅かされたから拒否した。三国干渉を受諾したのは政治の下に軍がいる、文民統制(あれをそうといえるものだとは思ってないが)が機能していたから。
">既に中国問題は口実の域だろう
日本軍にとってそれは死活問題だった。日本軍というか陸軍の
日本軍にとってそれは死活問題だった。日本軍というか陸軍の
長くなったが俺が主張していることはハルノートを当時の軍政下で受諾できるかできないかじゃあない、三国干渉とハルノートの違いはなにか?それだけ。
457. 2011年12月03日 03:26 ID:ku34CpXXO
陸軍の予算が減るから戦争したっつーのはあまりにもバカにした理解だな。石油を禁輸されちゃってんだから、南方進出せずにいれば、軍部どころか日本全体が干上がるのは時間の問題なんだが。
陸軍の予算が減るから戦争したっつーのはあまりにもバカにした理解だな。石油を禁輸されちゃってんだから、南方進出せずにいれば、軍部どころか日本全体が干上がるのは時間の問題なんだが。
458. 名無しのぱんだ 2011年12月03日 03:29 ID:A.qus1rR0
あの時代は表面上は紳士を装いながら実は自国の理論で世界中が獲物を狙っていた時代。同盟国が開戦するならせざるをえないだろ?しかも各国の下心を敏感に(過剰に?)感じていたなら開戦しでも立場を明確にし既得権の確保のために動くのが普通だろ?原爆がなきゃ適当なところでアメリカも休戦協定を結んできたと思うけどね。日本もそうだけどアメリカも半端ない犠牲者を出していたんだから世論が許さないような雰囲気になっていた。
あの時代は表面上は紳士を装いながら実は自国の理論で世界中が獲物を狙っていた時代。同盟国が開戦するならせざるをえないだろ?しかも各国の下心を敏感に(過剰に?)感じていたなら開戦しでも立場を明確にし既得権の確保のために動くのが普通だろ?原爆がなきゃ適当なところでアメリカも休戦協定を結んできたと思うけどね。日本もそうだけどアメリカも半端ない犠牲者を出していたんだから世論が許さないような雰囲気になっていた。
459. 名無しのぱんだ 2011年12月03日 03:29 ID:PBtAjuNNO
正義か悪かの問題ってつまりは倫理・道徳の話だよね。けどもし真に人道的な観点を導入するなら、そもそも戦争行為自体に正義が認められてはいけないはずなんだよ。いかなる理由によっても殺し合いを正当化できない。いや、より正確には“してはならない"。
それを無視して、やれこれが正義だとか、あれが悪だとか言うからおかしくなるんじゃないかな。戦争をした以上、人道的にはどちらも間違ってることになる。
戦争論って、つまりはそうした善悪の問題(=道徳)が全く通用しない理不尽の上に成り立ってるってことを誰もが認識すべきだと俺は思うな。だからこそ“どっちが(も)正しかった"“しょうがなかった"なんていうことはできなくて、そこから｢何故戦争が起こってしまったのか｣って問いがはじめて意味を持ってくるんだと思う。
正義か悪かの問題ってつまりは倫理・道徳の話だよね。けどもし真に人道的な観点を導入するなら、そもそも戦争行為自体に正義が認められてはいけないはずなんだよ。いかなる理由によっても殺し合いを正当化できない。いや、より正確には“してはならない"。
それを無視して、やれこれが正義だとか、あれが悪だとか言うからおかしくなるんじゃないかな。戦争をした以上、人道的にはどちらも間違ってることになる。
戦争論って、つまりはそうした善悪の問題(=道徳)が全く通用しない理不尽の上に成り立ってるってことを誰もが認識すべきだと俺は思うな。だからこそ“どっちが(も)正しかった"“しょうがなかった"なんていうことはできなくて、そこから｢何故戦争が起こってしまったのか｣って問いがはじめて意味を持ってくるんだと思う。
460. 名無しのぱんだ 2011年12月03日 03:35 ID:DZbBxhjK0
">南進南進言ってた軍部って陸海どっちだったかな。
これは海軍だな。海軍は装備がないと話にならんから資源に目が向いた。んで陸軍が引きずられたと。陸軍は伝統的に対ソだったが、資源に転んだ
ドイツか欧州席巻中、さて同盟国の日本としては利益いただくのにどっち進出する方針にしましょうか?と御前会議開いて決定してるんで、最終的には総意だな
">南進南進言ってた軍部って陸海どっちだったかな。
これは海軍だな。海軍は装備がないと話にならんから資源に目が向いた。んで陸軍が引きずられたと。陸軍は伝統的に対ソだったが、資源に転んだ
ドイツか欧州席巻中、さて同盟国の日本としては利益いただくのにどっち進出する方針にしましょうか?と御前会議開いて決定してるんで、最終的には総意だな
461. 2011年12月03日 03:46 ID:5ZHyOvpEO
生物である以上は生存競争はあるわけ。戦争なんかやめようぜなんて話が当たり前になったのは、大量破壊兵器が発達し過ぎて、勝っても負けても社会的ダメージがデカすぎるからそうなってきただけで、絶対負けないという実力と自信のあるアメリカでは戦争は必ずしも絶対悪ではないわけですよ。
刀や弓でチャンバラやってた時代には戦わないなんてのは生存競争を放棄した、生きる資格のない弱虫の理屈とみなされるのが常識だった。
その境目が第一次大戦と第二次大戦にかけての時期だったんだけど、当時はそんな事解らないから。今から偉そうに批判したってなあ。
生物である以上は生存競争はあるわけ。戦争なんかやめようぜなんて話が当たり前になったのは、大量破壊兵器が発達し過ぎて、勝っても負けても社会的ダメージがデカすぎるからそうなってきただけで、絶対負けないという実力と自信のあるアメリカでは戦争は必ずしも絶対悪ではないわけですよ。
刀や弓でチャンバラやってた時代には戦わないなんてのは生存競争を放棄した、生きる資格のない弱虫の理屈とみなされるのが常識だった。
その境目が第一次大戦と第二次大戦にかけての時期だったんだけど、当時はそんな事解らないから。今から偉そうに批判したってなあ。
462. 名無しのぱんだ 2011年12月03日 03:49 ID:DZbBxhjK0
">同盟国が開戦するならせざるをえないだろ?
これ勘違いしてる人多いよな。ドイツの方がとっくの先に戦端開いとる。その後にドイツと結んで、ドイツに占領されてる国の植民地狙ったりした訳よ。後にはソ連挟撃考えたりな
締結した松岡洋右自身は、英米への牽制、恫喝のつもりだったようだが博打すぎたね。英米が引っ込むとたかをくくっていた。軍部の戦争画策した連中はそんなのおかまいなし、同盟口実に勢力拡げるつもり満々だったな。英米と戦うのを嬉々としてた
">同盟国が開戦するならせざるをえないだろ?
これ勘違いしてる人多いよな。ドイツの方がとっくの先に戦端開いとる。その後にドイツと結んで、ドイツに占領されてる国の植民地狙ったりした訳よ。後にはソ連挟撃考えたりな
締結した松岡洋右自身は、英米への牽制、恫喝のつもりだったようだが博打すぎたね。英米が引っ込むとたかをくくっていた。軍部の戦争画策した連中はそんなのおかまいなし、同盟口実に勢力拡げるつもり満々だったな。英米と戦うのを嬉々としてた
463. 名無しのぱんだ 2011年12月03日 04:04 ID:YVxZqia7O
米461
それは生存競争(生き残り)を理由に戦争を正当化していると言える。加うるならば人間の尊厳(責任性存在としての自由)はそうした生物的な条件を否定しうることにあると俺は考えてのこと。あと俺が言いたいのは、もしどーしても戦争の話がしたいなら“正義と悪"の話を持ち出すなということ。それは前提からして成り立たない。だから歪む。
米461
それは生存競争(生き残り)を理由に戦争を正当化していると言える。加うるならば人間の尊厳(責任性存在としての自由)はそうした生物的な条件を否定しうることにあると俺は考えてのこと。あと俺が言いたいのは、もしどーしても戦争の話がしたいなら“正義と悪"の話を持ち出すなということ。それは前提からして成り立たない。だから歪む。
468. 名無しのぱんだ 2011年12月03日 04:45 ID:YVxZqia7O
※464
しかしだからといって理想を掲げないわけにはいかないよ。こーゆー話こそ、理想を語るのは難しいのだから。
｢理想主義なき現実主義は無意味である。現実主義なき理想主義は無血液である。｣
※464
しかしだからといって理想を掲げないわけにはいかないよ。こーゆー話こそ、理想を語るのは難しいのだから。
｢理想主義なき現実主義は無意味である。現実主義なき理想主義は無血液である。｣
469. 名無しのぱんだ 2011年12月03日 05:00 ID:DZbBxhjK0
ハルノートでは満州の扱いが不明瞭だったと記憶してるな・満州を含めるか含めないかで解釈紛糾したと。東條あたりは満州含むととって憤ったと。まあ満州含んだら日本政府の誰もが非現実的と考えてたようだ。
ハルノート自体がそれまでの外交交渉無視したものなんで、単なる最後通牒の意味あいだろね。日本もアメリカも戦う覚悟はできていたんで、何故そうなったのかの方が重要。戦争の原因ではないね。経済制裁もまたしかり。
ハルノートでは満州の扱いが不明瞭だったと記憶してるな・満州を含めるか含めないかで解釈紛糾したと。東條あたりは満州含むととって憤ったと。まあ満州含んだら日本政府の誰もが非現実的と考えてたようだ。
ハルノート自体がそれまでの外交交渉無視したものなんで、単なる最後通牒の意味あいだろね。日本もアメリカも戦う覚悟はできていたんで、何故そうなったのかの方が重要。戦争の原因ではないね。経済制裁もまたしかり。
475. 2011年12月03日 09:00 ID:ku34CpXXO
戦後、日本人はシャカリキになって頑張りましたよ。今度は平和的にやるんだって。トヨタやソニーがアメリカ相手にバンバン売れて、もう少しでニューヨークを買い占める寸前まで行った時は子供ながら嬉しかったな。ところが、自分たちがヤバくなると、今度はスーパー301条だの、日本車バッシングだの、経済制裁だのって言い出した。
去年もプリウスを袋叩きにして後で誤解と解っても誰も謝罪しないし制裁金も返さない。英語でruleという動詞は｢支配｣という意味。負けそうになったらゲームの途中でルールを変えて、卓袱台をひっくり返してしまうのさ。(だからTPPなんかは絶対信用できない)
日本が当時いかに人道的に紳士的にルールを遵守し、命を投げ出して誇りを守ろうが、米英がジャマだからツブすと思ってる限りは必ず戦争になったはず。戦争するかどうかの選択権は最初から弱者にはない。常に強者の作る、強者の為のルールでゲームは進む。それは今も昔も変わらない。
それが解ってしまった時に、経済成長したって仕方ないじゃん、どうせ日本がアメリカを越したら核爆弾が降ってくるんだから、もう真面目になるのやめよう、という空気になったのが今の喪われた二十年の正体だと俺は思ってるんだが。
476. 2011年12月03日 09:52 ID:XENaCbB80
総力戦になれば資源と人口の多い国が勝つよってのがWWⅡ以降大国の｢分かってるよな｣が国際情勢を動かすことになる訳で戦争に正義なんかありませんよ。利害の一致・不一致とエゴそれにスパイスで差別が少々。
戦後、日本人はシャカリキになって頑張りましたよ。今度は平和的にやるんだって。トヨタやソニーがアメリカ相手にバンバン売れて、もう少しでニューヨークを買い占める寸前まで行った時は子供ながら嬉しかったな。ところが、自分たちがヤバくなると、今度はスーパー301条だの、日本車バッシングだの、経済制裁だのって言い出した。
去年もプリウスを袋叩きにして後で誤解と解っても誰も謝罪しないし制裁金も返さない。英語でruleという動詞は｢支配｣という意味。負けそうになったらゲームの途中でルールを変えて、卓袱台をひっくり返してしまうのさ。(だからTPPなんかは絶対信用できない)
日本が当時いかに人道的に紳士的にルールを遵守し、命を投げ出して誇りを守ろうが、米英がジャマだからツブすと思ってる限りは必ず戦争になったはず。戦争するかどうかの選択権は最初から弱者にはない。常に強者の作る、強者の為のルールでゲームは進む。それは今も昔も変わらない。
それが解ってしまった時に、経済成長したって仕方ないじゃん、どうせ日本がアメリカを越したら核爆弾が降ってくるんだから、もう真面目になるのやめよう、という空気になったのが今の喪われた二十年の正体だと俺は思ってるんだが。
476. 2011年12月03日 09:52 ID:XENaCbB80
総力戦になれば資源と人口の多い国が勝つよってのがWWⅡ以降大国の｢分かってるよな｣が国際情勢を動かすことになる訳で戦争に正義なんかありませんよ。利害の一致・不一致とエゴそれにスパイスで差別が少々。
477. 2011年12月03日 10:12 ID:hoamForJO
まあ日本の独立を脅かすにはべつに国境線を侵犯する事だけが能じゃなく、経済的に日本を締め上げて喰えなくしてしまう事だって十分自主独立を脅かしてるワケ。戦争はいけないが、経済制裁は良いことだとか思ってるのかしら。
まあ日本の独立を脅かすにはべつに国境線を侵犯する事だけが能じゃなく、経済的に日本を締め上げて喰えなくしてしまう事だって十分自主独立を脅かしてるワケ。戦争はいけないが、経済制裁は良いことだとか思ってるのかしら。
479. 名無しのぱんだ 2011年12月03日 11:07 ID:I06D2rXP0
今更だが
※20はまるで捕鯨問題と同じパターンに思えたよw
ヒゲとかごく一部の為だけに鯨を乱獲し、肉や骨など不要部分海に捨ててたくせに、時代が変わって自分達が必要なくなったから捕鯨しなくなっただけのくせにまるで自分達は捕鯨した事ないような態度で批判してくる連中。
今更だが
※20はまるで捕鯨問題と同じパターンに思えたよw
ヒゲとかごく一部の為だけに鯨を乱獲し、肉や骨など不要部分海に捨ててたくせに、時代が変わって自分達が必要なくなったから捕鯨しなくなっただけのくせにまるで自分達は捕鯨した事ないような態度で批判してくる連中。
482. 2011年12月03日 12:51 ID:XENaCbB80
失われた20年の話が出て来たけど、あれは金融と為替と先物が悪い。日本より先に成熟した先進国がものづくりで飯を食えなくなったのが原因。日本国民の向上心なんか関係ないよ。
失われた20年の話が出て来たけど、あれは金融と為替と先物が悪い。日本より先に成熟した先進国がものづくりで飯を食えなくなったのが原因。日本国民の向上心なんか関係ないよ。
483. 2011年12月03日 13:07 ID:M6GZw81oO
金融と為替と先物がどう悪いか説明になってない。
金融と為替と先物がどう悪いか説明になってない。
485. 名無しのぱんだ 2011年12月03日 13:14 ID:h2FHcgAq0
北欧の話が出たが、フィンランドなんてソ連の理不尽な要求を突きつけられて、それでも自分たちの利益と領土を守る為に犠牲を払って戦ったわけじゃん。まぁ結果的にはスターリンの無能さとソ連軍の弱さを露呈してしまったんだが。その間米英は同盟国であるソ連の悪行を見逃してきたんだよ。元々損得の計算でしか行動してないんだよな。
話は変わるけど↑こんな国が大半を占めている常任理事国なんて入っても別に国際的発言力が強くなるってだけで、悪党の仲間入りじゃねーかって思うんだよね。国連には正義感自体が存在しねーんだよな。
北欧の話が出たが、フィンランドなんてソ連の理不尽な要求を突きつけられて、それでも自分たちの利益と領土を守る為に犠牲を払って戦ったわけじゃん。まぁ結果的にはスターリンの無能さとソ連軍の弱さを露呈してしまったんだが。その間米英は同盟国であるソ連の悪行を見逃してきたんだよ。元々損得の計算でしか行動してないんだよな。
話は変わるけど↑こんな国が大半を占めている常任理事国なんて入っても別に国際的発言力が強くなるってだけで、悪党の仲間入りじゃねーかって思うんだよね。国連には正義感自体が存在しねーんだよな。
486. 2011年12月03日 13:24 ID:Hiv72xj7O
※484
そんな書き方じゃ、要旨が伝わらない。最低限の主張を簡潔に書くのは礼儀じゃないのかな。
※484
そんな書き方じゃ、要旨が伝わらない。最低限の主張を簡潔に書くのは礼儀じゃないのかな。
487. 名無し 2011年12月03日 13:24 ID:nH7RT2mPO
WW1の時に援軍来るの遅かったから…とか、理由の後付け感が甚だしい上に白々しくてワロタ。植民地にする気はなかった=その代わり傀儡国家になれよっていうことですよねわかります。あとアメリカは核とか謝罪しなくていいから(する気もないだろうが)、自分の戦争に『正義と悪』とかいうバカすぎる言い訳を使うのを止めて、全て既得権益の争奪のためですと自国民に宣言しろ
WW1の時に援軍来るの遅かったから…とか、理由の後付け感が甚だしい上に白々しくてワロタ。植民地にする気はなかった=その代わり傀儡国家になれよっていうことですよねわかります。あとアメリカは核とか謝罪しなくていいから(する気もないだろうが)、自分の戦争に『正義と悪』とかいうバカすぎる言い訳を使うのを止めて、全て既得権益の争奪のためですと自国民に宣言しろ
488. 名無しのぱんだ 2011年12月03日 14:02 ID:eImS19fE0
">>482
">日本国民の向上心なんか関係ないよ
関係ないわけないだろう。いまどき唯物史観か? 団塊ジジイが。景気ってのは消費者の気分に左右されるんだよ。戦争だって、あのアメリカですら国民が厭戦気分だったら起こせないんだぞ? 歴史っていうのは大衆の気分が動かしてんだよ。
">>482
">日本国民の向上心なんか関係ないよ
関係ないわけないだろう。いまどき唯物史観か? 団塊ジジイが。景気ってのは消費者の気分に左右されるんだよ。戦争だって、あのアメリカですら国民が厭戦気分だったら起こせないんだぞ? 歴史っていうのは大衆の気分が動かしてんだよ。
491. 2011年12月03日 17:16 ID:H8Ep6hPR0
ルールに則って行動した国はフェア。ルールを無視して行動した国はアンフェア。とルールを作った(欧米列強)国が言ってる一方で反故にした(戦勝)国もあるんだよね。勝てばいいんだよ要は。負けた国には負けた理由があるだけでそこに善悪は無い。
ルールに則って行動した国はフェア。ルールを無視して行動した国はアンフェア。とルールを作った(欧米列強)国が言ってる一方で反故にした(戦勝)国もあるんだよね。勝てばいいんだよ要は。負けた国には負けた理由があるだけでそこに善悪は無い。
492. 名無しのぱんだ 2011年12月03日 18:31 ID:Mj9G5GuY0
">>450 ID:DZbBxhjK0
"> 昭和天皇は満州事変の際、勝手やらかした軍人厳正に処罰しろって命下したんだよな
この時処罰できてれば軍部の暴走食い止めれたかも、なんて思ってしまう
明治憲法施政下におて、天皇陛下にはそのような権限は無い。命令と言うより、軍部への棘言程度のこと。だから処罰が徹底できなかった。2.26事件においても、叛乱将校に懇意にしていた大臣を殺され、激怒した昭和天皇は、近衛師団率いて自ら鎮圧にあたろとしたら、陛下にはそのような権限はございませんと側近に戒められて止めた経緯がある。
軍部の暴走を止めるのは、天皇陛下には無理。統帥権を議会が握れない限り、どうにもならない。従って憲法自体を改憲する必要があったので、日露戦争前に改憲しない限り、多分同じようなことになっていたと思われる。
統帥権が天皇陛下にあっても、それ(統帥権)を輔弼する役目が軍人や軍関係者である以上、どうにもならない。天皇陛下は、明治天皇が機務六条を内閣と結んで以降、ほぼお飾り状態なんですよ。
">>450 ID:DZbBxhjK0
"> 昭和天皇は満州事変の際、勝手やらかした軍人厳正に処罰しろって命下したんだよな
この時処罰できてれば軍部の暴走食い止めれたかも、なんて思ってしまう
明治憲法施政下におて、天皇陛下にはそのような権限は無い。命令と言うより、軍部への棘言程度のこと。だから処罰が徹底できなかった。2.26事件においても、叛乱将校に懇意にしていた大臣を殺され、激怒した昭和天皇は、近衛師団率いて自ら鎮圧にあたろとしたら、陛下にはそのような権限はございませんと側近に戒められて止めた経緯がある。
軍部の暴走を止めるのは、天皇陛下には無理。統帥権を議会が握れない限り、どうにもならない。従って憲法自体を改憲する必要があったので、日露戦争前に改憲しない限り、多分同じようなことになっていたと思われる。
統帥権が天皇陛下にあっても、それ(統帥権)を輔弼する役目が軍人や軍関係者である以上、どうにもならない。天皇陛下は、明治天皇が機務六条を内閣と結んで以降、ほぼお飾り状態なんですよ。
494. 名無しのぱんだ 2011年12月03日 20:06 ID:DZbBxhjK0
天皇は結構口出してるぞ?満州事変では田中義一に責任者処罰を約束させたが、田中が守れず、約束が違うではないか!と激怒、田中は天皇の信任を失ったとして辞任したんで西園寺公望が、あまり口出しはよくないと諌めた 。
別に政治に関与して駄目とは決まってないんだよ。ただ天皇に責任かかってくるから余り関与しない慣習なだけで禁じた項目はないぞ?
あと226事件の経緯が違う。思惑があって鎮圧に乗り切れない軍幹部に業を煮やして天皇が怒鳴りつけた。別に諌められていない。
天皇は結構口出してるぞ?満州事変では田中義一に責任者処罰を約束させたが、田中が守れず、約束が違うではないか!と激怒、田中は天皇の信任を失ったとして辞任したんで西園寺公望が、あまり口出しはよくないと諌めた 。
別に政治に関与して駄目とは決まってないんだよ。ただ天皇に責任かかってくるから余り関与しない慣習なだけで禁じた項目はないぞ?
あと226事件の経緯が違う。思惑があって鎮圧に乗り切れない軍幹部に業を煮やして天皇が怒鳴りつけた。別に諌められていない。
495. 名無しのぱんだ 2011年12月03日 20:14 ID:DZbBxhjK0
天皇の関与なら結構あるぞ。東条が首相になったのも、天皇の言うことをよく聞いて嘘をつかないからという天皇の意向が強いし、戦争推進派だった東条がアメリカと交渉したのも天皇の意向。日中戦争では何度もやめさせようとしてるが、散々ごまかされた
終戦も天皇のいわゆる聖断だ。戦争続けるか降伏するかで票が拮抗したので裁可を仰いだ形をとったがな。これは鈴木貫太郎の思惑通り
天皇の関与なら結構あるぞ。東条が首相になったのも、天皇の言うことをよく聞いて嘘をつかないからという天皇の意向が強いし、戦争推進派だった東条がアメリカと交渉したのも天皇の意向。日中戦争では何度もやめさせようとしてるが、散々ごまかされた
終戦も天皇のいわゆる聖断だ。戦争続けるか降伏するかで票が拮抗したので裁可を仰いだ形をとったがな。これは鈴木貫太郎の思惑通り
496. 名無しのぱんだ 2011年12月03日 20:23 ID:DZbBxhjK0
鈴木貫太郎が首相なったのも天皇の意向だな。持病持ち高齢で渋る鈴木に、戦争終結の内意を伝えて無理を通して組閣させた。
鈴木貫太郎が首相なったのも天皇の意向だな。持病持ち高齢で渋る鈴木に、戦争終結の内意を伝えて無理を通して組閣させた。
497. 名無しのぱんだ 2011年12月03日 20:27 ID:DZbBxhjK0
天皇としては、英国スタイルや天皇機関説を標榜してたから、内閣の決定には従う方針を基本としてたが、いくつか例外もあったんだよ軍は天皇に直接裁可仰ぐと怒られるから、内閣に無理やり認めさせてから報告するやり方をとった
天皇としては、英国スタイルや天皇機関説を標榜してたから、内閣の決定には従う方針を基本としてたが、いくつか例外もあったんだよ軍は天皇に直接裁可仰ぐと怒られるから、内閣に無理やり認めさせてから報告するやり方をとった
501. 2011年12月03日 21:00 ID:7rod3NtoO
過去に向き合って、今では平和にやってるじゃない。これ以上ないくらいに自分を押し殺し、言いたい事も言えず領土をとられ、人を攫われ、ミサイルを撃ち込まれ、墓参りも邪魔され、国歌を歌うのすらままならず、大使館を卵塗れにされて、国旗を燃やされ、爺さんの名誉を否定され、永遠に許さんと言われ。
それでも未だに我々は誰も殺してない。後、何がお望み?
過去に向き合って、今では平和にやってるじゃない。これ以上ないくらいに自分を押し殺し、言いたい事も言えず領土をとられ、人を攫われ、ミサイルを撃ち込まれ、墓参りも邪魔され、国歌を歌うのすらままならず、大使館を卵塗れにされて、国旗を燃やされ、爺さんの名誉を否定され、永遠に許さんと言われ。
それでも未だに我々は誰も殺してない。後、何がお望み?
507. 名無しのぱんだ 2011年12月03日 23:04 ID:z3gbksKU0
">>460
あと、まだ勝っていた時点では、ドイツからも熱烈な南進要求がありました。対ソで行き詰ってからは北進要求になりましたが。
">>460
あと、まだ勝っていた時点では、ドイツからも熱烈な南進要求がありました。対ソで行き詰ってからは北進要求になりましたが。
509. あ 2011年12月04日 02:19 ID:T.xxE4JtO
">>507
｢現代に夢抱きすぎてる人がいる｣とか｢戦争が今も続けられてる・認められてるのは世界の常識｣とか、内容自体は否定しないが、だからこそ今も『平和』を叫ぶ必要があって、だからまだこーゆー話するんじゃないのか?にもかかわらず戦争の営みを｢常識｣とだけ言うに留めるのは、それがさも当然認められるべきものと考えているのように聞こえるぜ。
特に海外で今もWWIIを通して日本が話題される理由って、その『平和』を先頭きって主張していく役割みたいなものを期待されているからでもある気がする。原爆を実際に落とされた唯一の国として。少なくともいわゆる第3世界の人たちからはそう期待されてきたと思う。ゲバラやカダフィ(二人とも多分に胡散臭い部分があるにせよ……)がかつて日本に向かって｢アメリカと戦え!｣って言ったことに対して、俺らが真面目に受け取るべき部分ってのはそーゆーことなんじゃないか。
">>507
｢現代に夢抱きすぎてる人がいる｣とか｢戦争が今も続けられてる・認められてるのは世界の常識｣とか、内容自体は否定しないが、だからこそ今も『平和』を叫ぶ必要があって、だからまだこーゆー話するんじゃないのか?にもかかわらず戦争の営みを｢常識｣とだけ言うに留めるのは、それがさも当然認められるべきものと考えているのように聞こえるぜ。
特に海外で今もWWIIを通して日本が話題される理由って、その『平和』を先頭きって主張していく役割みたいなものを期待されているからでもある気がする。原爆を実際に落とされた唯一の国として。少なくともいわゆる第3世界の人たちからはそう期待されてきたと思う。ゲバラやカダフィ(二人とも多分に胡散臭い部分があるにせよ……)がかつて日本に向かって｢アメリカと戦え!｣って言ったことに対して、俺らが真面目に受け取るべき部分ってのはそーゆーことなんじゃないか。
510. 名無しのぱんだ 2011年12月04日 02:29 ID:HBcAMcMv0
ここまで客観的で日本の視点も入った文章はなかなか無いな。人間は敵に何をされても抗うことができるが、味方にプレッシャーをかけられると不安を覚える。アメリカやイギリスは一見味方だったが、彼らは資本家で日本は人間ですらない犬の立場だった。他人を追い込むことは誰の利益にもならない。国同士でなく個人の話でも言えることだ。
少なくとも当時の日本には危機感があった。多少は被害妄想もあっただろうが、結果としてそれは決して間違ってはいなかった。
日本が侵攻しなくてもアジアは独立・解放されたって?どうだかーwwwどうせ傀儡政権でしょ?白人様の影響力は残るし搾取され続けるでしょ?よーく分かってますって。
ここまで客観的で日本の視点も入った文章はなかなか無いな。人間は敵に何をされても抗うことができるが、味方にプレッシャーをかけられると不安を覚える。アメリカやイギリスは一見味方だったが、彼らは資本家で日本は人間ですらない犬の立場だった。他人を追い込むことは誰の利益にもならない。国同士でなく個人の話でも言えることだ。
少なくとも当時の日本には危機感があった。多少は被害妄想もあっただろうが、結果としてそれは決して間違ってはいなかった。
日本が侵攻しなくてもアジアは独立・解放されたって?どうだかーwwwどうせ傀儡政権でしょ?白人様の影響力は残るし搾取され続けるでしょ?よーく分かってますって。
519. 2011年12月04日 07:07 ID:1rKoLJGaO
">甘美な誘惑
そりゃ現代日本だけに特有の感覚だな。鳩山あたりなら戦争を避ける為に喜んで日本をまるごと差し上げるだろうが。遼東半島を放棄した後にロシアがそれをパッと横取りして、それを取り返す為に日露戦争で何万人も死んだ事を思えば、満州国を手放せば又同じ繰り返しになるのは目に見えてた。北方領土な、アレ今ミサイル基地作ってるが将来ヤバいよ。
">甘美な誘惑
そりゃ現代日本だけに特有の感覚だな。鳩山あたりなら戦争を避ける為に喜んで日本をまるごと差し上げるだろうが。遼東半島を放棄した後にロシアがそれをパッと横取りして、それを取り返す為に日露戦争で何万人も死んだ事を思えば、満州国を手放せば又同じ繰り返しになるのは目に見えてた。北方領土な、アレ今ミサイル基地作ってるが将来ヤバいよ。
520. 名無しのぱんだ 2011年12月04日 11:03 ID:VAh.O9BG0
ヨーロッパ側の人間から見れば中国のドイツ領荒らして回っただけにしか見えんけど逆にヨーロッパまで派兵して行って日本に何かしらの利益あったのかと、お前の取り分無いけど同盟国だから助けろっていうのは虫が良すぎだろ
ヨーロッパ側の人間から見れば中国のドイツ領荒らして回っただけにしか見えんけど逆にヨーロッパまで派兵して行って日本に何かしらの利益あったのかと、お前の取り分無いけど同盟国だから助けろっていうのは虫が良すぎだろ
525. 名無し 2011年12月04日 13:52 ID:vBOnWErkO
1600年頃、本場でちゃんとしたキリスト教を学ばせると日本の若い女や少女達50万人がキリシタンによって外国に連れて行かれた…
けれどすぐに彼女達は日本人奴隷として売られていったよ。アジア系なのに肌が白めで白人ぽい、奴隷というものがなかった当時の日本人は主従に近いものかと思い精一杯尽くした結果。ほとんどの日本人奴隷の女性は30歳ぐらいまでで死んでった。自殺したケースもよくあるが日本にはなかった病気によってどんどん死んでった。奴隷だからところされて遊ぶケースもよくあったけれど。日本人女性を元々売るために連れて行ったキリシタンの歴史はキリスト教からしたら知られたくないからとあまり伝えられてない。
1600年頃、本場でちゃんとしたキリスト教を学ばせると日本の若い女や少女達50万人がキリシタンによって外国に連れて行かれた…
けれどすぐに彼女達は日本人奴隷として売られていったよ。アジア系なのに肌が白めで白人ぽい、奴隷というものがなかった当時の日本人は主従に近いものかと思い精一杯尽くした結果。ほとんどの日本人奴隷の女性は30歳ぐらいまでで死んでった。自殺したケースもよくあるが日本にはなかった病気によってどんどん死んでった。奴隷だからところされて遊ぶケースもよくあったけれど。日本人女性を元々売るために連れて行ったキリシタンの歴史はキリスト教からしたら知られたくないからとあまり伝えられてない。
526. 名無しのぱんだ 2011年12月04日 14:35 ID:zR6rnQ2Y0
総国力で考えれば、中国全面占領勝利など不可。さらにソ連という潜在的な敵を抱えつつアメリカと戦争するなどという、1つ相手でも国力で劣るのに3正面作戦を敢行して数百万の同胞を死なせた。兵法の初歩すら理解していない軍部はどうしようもない。
いまさらだが大和も零戦も作らず、満州で石油を掘れるドリルとT34と戦える戦車を作るべきだっただろう。中国からは撤退してソ連を牽制し、アメリカ相手には｢石油が出るまで｣のらりくらりとやりすごす。
総国力で考えれば、中国全面占領勝利など不可。さらにソ連という潜在的な敵を抱えつつアメリカと戦争するなどという、1つ相手でも国力で劣るのに3正面作戦を敢行して数百万の同胞を死なせた。兵法の初歩すら理解していない軍部はどうしようもない。
いまさらだが大和も零戦も作らず、満州で石油を掘れるドリルとT34と戦える戦車を作るべきだっただろう。中国からは撤退してソ連を牽制し、アメリカ相手には｢石油が出るまで｣のらりくらりとやりすごす。
527. 2011年12月04日 15:58 ID:2JlFEf3GO
奴隷として売られた日本人が居たのは史実だが、それを知って怒った秀吉によって禁止されてる。奴隷50万人を連れ出すのに、船が何往復しなきゃいかんのか。いくらなんでも数が多すぎる。関ヶ原の東西両軍よりも多いなんてありえない。
奴隷として売られた日本人が居たのは史実だが、それを知って怒った秀吉によって禁止されてる。奴隷50万人を連れ出すのに、船が何往復しなきゃいかんのか。いくらなんでも数が多すぎる。関ヶ原の東西両軍よりも多いなんてありえない。
528. 2011年12月04日 17:05 ID:WFETZSoP0
歴史は生き残った人間にとってより都合の良い様に隠蔽・流布されるんだね。記録がしっかりと残されてる近代・現代の戦争でもこの有様。某機密暴露サイトはそういう意味においては非常にエポックな存在だよな。機密漏洩する国が偏ってるのはアレだけど。
歴史は生き残った人間にとってより都合の良い様に隠蔽・流布されるんだね。記録がしっかりと残されてる近代・現代の戦争でもこの有様。某機密暴露サイトはそういう意味においては非常にエポックな存在だよな。機密漏洩する国が偏ってるのはアレだけど。
532. 名無しのぱんだ 2011年12月05日 02:41 ID:lST10.qk0
526
ソ連は不可侵条約結んでたってのもあるかもね。でも、あのままソ連をドイツと一緒に攻撃してればよかったなぁと思うね。実際そう主張してる人がいたし。石油掘ってても良かったし。
でも、当時のアメリカの日本人移民への差別やらは異常過ぎでしょ、さらには、石油止めたりハルノート突きつけりゃ、そりゃ怒って戦争するのも頷けるんだよね。 最悪、ハワイをあのまま軍事基地として開発すればよかったのになぁ、と思う。
526
ソ連は不可侵条約結んでたってのもあるかもね。でも、あのままソ連をドイツと一緒に攻撃してればよかったなぁと思うね。実際そう主張してる人がいたし。石油掘ってても良かったし。
でも、当時のアメリカの日本人移民への差別やらは異常過ぎでしょ、さらには、石油止めたりハルノート突きつけりゃ、そりゃ怒って戦争するのも頷けるんだよね。 最悪、ハワイをあのまま軍事基地として開発すればよかったのになぁ、と思う。
534. 名無しのぱんだ 2011年12月06日 23:20 ID:yJVIYhxs0
日本に過剰な戦力を要求しすぎだろう。敵対行動や中立をした訳でもあるまいし。途中にドイツ軍の潜水艦がウヨウヨしてるのに大量の兵士を輸送しろと?自分の領地のアフリカから先に運べよ!って話だろう。順序が間違っている。なんで日本兵が先なんだよ。
大体あの会議で問題になったのは人種的差別撤廃提案だろう?16名の内11名が賛成なのにイギリスとアメリカが案を潰したいばかりに議長を務めたアメリカが突如全会一致を強硬主張して潰したんだろう。
あれで話し合いとかそういうものが欧米には存在しない。人種平等も考えてないと宣言した様なものになったんだよ。これを恥ないで何を恥じるんだよ連中は。
日本に過剰な戦力を要求しすぎだろう。敵対行動や中立をした訳でもあるまいし。途中にドイツ軍の潜水艦がウヨウヨしてるのに大量の兵士を輸送しろと?自分の領地のアフリカから先に運べよ!って話だろう。順序が間違っている。なんで日本兵が先なんだよ。
大体あの会議で問題になったのは人種的差別撤廃提案だろう?16名の内11名が賛成なのにイギリスとアメリカが案を潰したいばかりに議長を務めたアメリカが突如全会一致を強硬主張して潰したんだろう。
あれで話し合いとかそういうものが欧米には存在しない。人種平等も考えてないと宣言した様なものになったんだよ。これを恥ないで何を恥じるんだよ連中は。
535. 名無しのぱんだ 2011年12月06日 23:26 ID:yJVIYhxs0
自称で平和主義とか言ってる連中が恥じるべきは国際会議において人種差別撤廃を明確に主張した国は日本が世界で最初であるってことだと思うんだけどね。そしてそれを賛成過半数に限らず握りつぶした事で国際会議に泥を塗ってそれ以後国際会議が空転して飾り物に成り下がってしまった事だ。
突然全会一致とか言い出してそれを通したものだから決まるものも決まらなくなった。
こんな文明人として最低のことをやっておいて日本の主張が通らなかったからといってとかそういう問題じゃないだろう。この本質が理解出来ない以上当時の日本人の心情とか理解出来る訳がないんだ。
自称で平和主義とか言ってる連中が恥じるべきは国際会議において人種差別撤廃を明確に主張した国は日本が世界で最初であるってことだと思うんだけどね。そしてそれを賛成過半数に限らず握りつぶした事で国際会議に泥を塗ってそれ以後国際会議が空転して飾り物に成り下がってしまった事だ。
突然全会一致とか言い出してそれを通したものだから決まるものも決まらなくなった。
こんな文明人として最低のことをやっておいて日本の主張が通らなかったからといってとかそういう問題じゃないだろう。この本質が理解出来ない以上当時の日本人の心情とか理解出来る訳がないんだ。
539. 名無しのぱんだ 2011年12月09日 21:07 ID:yRK8F6mb0
なんで第二次大戦を日独伊VS米英仏にしようとするのか。ヒトラーはアルザスロレーヌも海外領土の回復も諦めることで英仏とは争わず全力でソ連を倒しバルト三国からウクライナ、最終的にはウラル山脈までをドイツ人の入植地とすることを目論んでいた。
それはすでに日本が朝鮮を併合し満州を日本人入植地として確保しさらに大陸へと勢力を拡大していたのと同じことを目指していたわけ。英仏がナチスドイツによるチェコスロヴァキア併合を容認したことが戦争に繋がったと批判されているがソ連打倒を掲げるナチスドイツにとってはソ連の同盟国であるチェコスロヴァキア解体は不可欠だった。宥和政策によって無血で占領されたからこそチェコ人の犠牲は最少で済んだ。そして独ソ不可侵条約締結は独ソが和解してポーランドを山分けしナチスドイツがヨーロッパ諸国侵略の為に背後の安全を固める為のものではなくポーランド侵攻が英仏の宣戦布告を招いた場合に東はソ連西は英仏との二正面作戦に突入する危険を回避するためのヒトラーの苦肉の策だった。ヒトラーはダンツィッヒ自由市のドイツ併合と反ソ同盟を条件に旧ドイツ帝国領の放棄までポーランドに提案したにもかかわらず英仏がドイツの勢力拡大を阻止するためにポーランドと同盟したが為にポーランド侵攻から戦争を始めざるを得なかった
一方満州をソ連の脅威から防衛するためにドイツと接近した日本は広大な満州では飽き足らず日中戦争の泥沼へと足を踏み入れノモンハン事変、仏印進駐と次々と周辺を侵略しABCD包囲網によって追い詰められ自殺的なアメリカへの奇襲攻撃へと暴走した。日本が仏印進駐によって中国侵略を容認してくれていた欧米列強の領土を奪ったことによってABCD包囲網によって追い詰められハルノートを突きつけられたんだろうが。
なんで第二次大戦を日独伊VS米英仏にしようとするのか。ヒトラーはアルザスロレーヌも海外領土の回復も諦めることで英仏とは争わず全力でソ連を倒しバルト三国からウクライナ、最終的にはウラル山脈までをドイツ人の入植地とすることを目論んでいた。
それはすでに日本が朝鮮を併合し満州を日本人入植地として確保しさらに大陸へと勢力を拡大していたのと同じことを目指していたわけ。英仏がナチスドイツによるチェコスロヴァキア併合を容認したことが戦争に繋がったと批判されているがソ連打倒を掲げるナチスドイツにとってはソ連の同盟国であるチェコスロヴァキア解体は不可欠だった。宥和政策によって無血で占領されたからこそチェコ人の犠牲は最少で済んだ。そして独ソ不可侵条約締結は独ソが和解してポーランドを山分けしナチスドイツがヨーロッパ諸国侵略の為に背後の安全を固める為のものではなくポーランド侵攻が英仏の宣戦布告を招いた場合に東はソ連西は英仏との二正面作戦に突入する危険を回避するためのヒトラーの苦肉の策だった。ヒトラーはダンツィッヒ自由市のドイツ併合と反ソ同盟を条件に旧ドイツ帝国領の放棄までポーランドに提案したにもかかわらず英仏がドイツの勢力拡大を阻止するためにポーランドと同盟したが為にポーランド侵攻から戦争を始めざるを得なかった
一方満州をソ連の脅威から防衛するためにドイツと接近した日本は広大な満州では飽き足らず日中戦争の泥沼へと足を踏み入れノモンハン事変、仏印進駐と次々と周辺を侵略しABCD包囲網によって追い詰められ自殺的なアメリカへの奇襲攻撃へと暴走した。日本が仏印進駐によって中国侵略を容認してくれていた欧米列強の領土を奪ったことによってABCD包囲網によって追い詰められハルノートを突きつけられたんだろうが。
548. 現代人 2011年12月15日 04:40 ID:TkyhLHnA0
太平洋戦争で、日本が掲げた｢大東亜共栄圏｣はその当時の世界情勢としては、真を点いてる面もあると思うんだよね。それを本気で大日本帝国が目指してたかは疑問だけど、自国の利益に荷重を置きすぎて、その口上が建前だった見なされても仕方ないんだよね。
ただ、戦時中にそのような綺麗言を最後まで言い続けるのは難しいってのはよく分かる。
太平洋戦争で、日本が掲げた｢大東亜共栄圏｣はその当時の世界情勢としては、真を点いてる面もあると思うんだよね。それを本気で大日本帝国が目指してたかは疑問だけど、自国の利益に荷重を置きすぎて、その口上が建前だった見なされても仕方ないんだよね。
ただ、戦時中にそのような綺麗言を最後まで言い続けるのは難しいってのはよく分かる。
550. 名無しのぱんだ 2011年12月18日 01:25 ID:4G.pUjPv0
結局世界の歴史は戦勝国が創って行くってことでしょう、これからも。勝てば官軍、これは未来永劫普遍の法則。だからこそ今、中共さんの動きが恐ろしいんだ。
結局世界の歴史は戦勝国が創って行くってことでしょう、これからも。勝てば官軍、これは未来永劫普遍の法則。だからこそ今、中共さんの動きが恐ろしいんだ。
- 軍事力
- 自国至上主義
- 妄信
どこぞの国が辿った歴史、どこぞの国が辿って来続けている歴史と一緒だ。
561. 名無し 2012年01月04日 03:02 ID:oE9AuYO1O
欧米と日本の植民地支配って、間接支配と直接支配の時点で既に違うから。何いってんだか
欧米と日本の植民地支配って、間接支配と直接支配の時点で既に違うから。何いってんだか
562. 名無しのぱんだ 2012年01月06日 19:24 ID:A1qvlnMh0
オレンジとかABCDとかハルとか意外と知られてないのね。でもまあ、自分だって外国の歴史なんて大雑把な所しか知ってないし、普通な事なのかな。
オレンジとかABCDとかハルとか意外と知られてないのね。でもまあ、自分だって外国の歴史なんて大雑把な所しか知ってないし、普通な事なのかな。
563. 名無しのぱんだ 2012年01月07日 22:10 ID:v5BauuIB0
リデル・ハートの第二次世界大戦読んだが酷かったな。サイパン陥落後、東条内閣は退陣したが和睦の道は既になかった。スターリン宛に何度も使者を送ったが親書は全て握りつぶされた。硫黄島、フィリピン、沖縄、千島列島、満州、
そして広島、長崎の悲劇は本来避けられて物だった。大国の冷徹さは今も昔も変わらんよ。
リデル・ハートの第二次世界大戦読んだが酷かったな。サイパン陥落後、東条内閣は退陣したが和睦の道は既になかった。スターリン宛に何度も使者を送ったが親書は全て握りつぶされた。硫黄島、フィリピン、沖縄、千島列島、満州、
そして広島、長崎の悲劇は本来避けられて物だった。大国の冷徹さは今も昔も変わらんよ。
565. 名無しのぱんだ 2012年01月14日 10:44 ID:KhSunQgr0
※2
日本とドイツが関係改善したのは防共協定締結時から。それまでは第一次大戦のときに敵対国だったり、ドイツ第2帝国の皇帝が黄禍論やら主張したり、日本と紛争起こしてた中国に後方から武器の販売したりで極めて険悪な状態だった。
※2
日本とドイツが関係改善したのは防共協定締結時から。それまでは第一次大戦のときに敵対国だったり、ドイツ第2帝国の皇帝が黄禍論やら主張したり、日本と紛争起こしてた中国に後方から武器の販売したりで極めて険悪な状態だった。
566. 名無しのぱんだ 2012年01月16日 22:04 ID:A7h6WyPl0
">>553
翻訳もとの議論を見ると、欧米の人たちもずいぶん自分たちの歴史に対して甘いってことが分かる。欧米の支配も日本の支配も同じだが、欧米は歴史に向き合っているのに日本はそれをしていないっていうのは欧米人の形を変えた白人至上主義に過ぎないよ。そしてその物言いを真に受けてしまう日本人の多い事と言ったら。
">>553
翻訳もとの議論を見ると、欧米の人たちもずいぶん自分たちの歴史に対して甘いってことが分かる。欧米の支配も日本の支配も同じだが、欧米は歴史に向き合っているのに日本はそれをしていないっていうのは欧米人の形を変えた白人至上主義に過ぎないよ。そしてその物言いを真に受けてしまう日本人の多い事と言ったら。
580. 名無しのぱんだ 2012年03月31日 03:09 ID:QJBExTU.0
北欧が中立ってのはおかしい。周辺と中核の間で、さらにスウェーデンなんかフィンランドを緩衝国にして、自分は戦火逃れて戦争経済ｳﾏｰの国じゃねぇか。ソ連と中国に自分で睨みきかせないといけない日本とは違う。国力と地政学が全く考慮されてないな。G7で中立国なんてないじゃん。
ただ、今イギリスが本国在住連邦民に本国の選挙権を与えてるのはあっぱれだな。未だに連邦を形成してる時代錯誤の裏返しだけどw。
北欧が中立ってのはおかしい。周辺と中核の間で、さらにスウェーデンなんかフィンランドを緩衝国にして、自分は戦火逃れて戦争経済ｳﾏｰの国じゃねぇか。ソ連と中国に自分で睨みきかせないといけない日本とは違う。国力と地政学が全く考慮されてないな。G7で中立国なんてないじゃん。
ただ、今イギリスが本国在住連邦民に本国の選挙権を与えてるのはあっぱれだな。未だに連邦を形成してる時代錯誤の裏返しだけどw。
583. 名無しのぱんだ 2012年05月02日 09:30 ID:HxB9LqPg0
アメリカではパールハーバーで日本が喧嘩売って来た→原爆投下で日本が降伏して日米双方にそれ以上の犠牲者が出るのを防いだってことで世界のヒーローアメリカ様が暴走した残虐非道で野蛮だった日本人に正義の鉄槌を下した事になってるからね。結局、勝てば官軍。
アメリカではパールハーバーで日本が喧嘩売って来た→原爆投下で日本が降伏して日米双方にそれ以上の犠牲者が出るのを防いだってことで世界のヒーローアメリカ様が暴走した残虐非道で野蛮だった日本人に正義の鉄槌を下した事になってるからね。結局、勝てば官軍。
590. 名無しさん 2012年07月11日 17:06 ID:lSueBrGc0
てかペリー来航当時の日本は封建制度だったけど、ヨーロッパの封建制度とはかなり違うよ。そこを混同しててはな 0。江戸時代なんて村単位で見ればかなり民主的。それも現代と遜色ないぐらいに。
てかペリー来航当時の日本は封建制度だったけど、ヨーロッパの封建制度とはかなり違うよ。そこを混同しててはな 0。江戸時代なんて村単位で見ればかなり民主的。それも現代と遜色ないぐらいに。
594. 名無しのぱんだ 2012年08月04日 19:53 ID:p7T6CZoV0
第一次大戦は、英国の要請で参加したんだよね。一方第二次大戦は、日清、日露、第一次大戦に勝利して天狗になって調子に乗って現実から目を背けて自滅したんだよねつまり国を守るはずの政府と軍と盲目になった国民が自ら国を滅ぼしたわけだ
第一次大戦は、英国の要請で参加したんだよね。一方第二次大戦は、日清、日露、第一次大戦に勝利して天狗になって調子に乗って現実から目を背けて自滅したんだよねつまり国を守るはずの政府と軍と盲目になった国民が自ら国を滅ぼしたわけだ
595. 名無しのぱんだ 2012年08月09日 20:34 ID:mAfBQMjRO
英米人って必ず日露やww1後の日本人は自信過剰だとか有頂天だとかいう評価だよね。あの頃の日本人はとにかく殺気立ってたんだぜ。日本の将来だけでなく。アジアアフリカ全てを託された、そんな重圧の中攻撃的でいて当然。
英米人って必ず日露やww1後の日本人は自信過剰だとか有頂天だとかいう評価だよね。あの頃の日本人はとにかく殺気立ってたんだぜ。日本の将来だけでなく。アジアアフリカ全てを託された、そんな重圧の中攻撃的でいて当然。
597. 名無しのぱんだ 2012年09月17日 19:59 ID:ZB3aHaXu0
確かに植民地が赤字を生む時代になりつつあったのは確かだが、その状況は共有されていなかったわけだよね。植民地の収支が明らかにされていたわけでもない。仮にルールが変わったのだと米英露が説得しようと試みたところで、日独にすれば｢200年ほどお前ら甘い汁吸ってたのに何で俺たちには!!｣という不満を持つだけだったろう。ましてや原油や鉄鉱石、コークスなど植民地の戦略物資を禁輸する姿を見れば、米欧露の主張に説得力があったとは思えない。
確かに植民地が赤字を生む時代になりつつあったのは確かだが、その状況は共有されていなかったわけだよね。植民地の収支が明らかにされていたわけでもない。仮にルールが変わったのだと米英露が説得しようと試みたところで、日独にすれば｢200年ほどお前ら甘い汁吸ってたのに何で俺たちには!!｣という不満を持つだけだったろう。ましてや原油や鉄鉱石、コークスなど植民地の戦略物資を禁輸する姿を見れば、米欧露の主張に説得力があったとは思えない。
602. 名無しのぱんだ 2012年09月21日 15:48 ID:VQvK2BFr0
人種差別の背景が論じられてないのは残念だな。当時のアジア人は同じ人として見られていなかった。パリ講和会議の人種差別撤廃案のことはどう思っているのかな。あれこそ人道的な法案なのに議長のアメリカとイギリスの反対で無くなったよなぁ。
植民地運営に関して言えばイギリスは良い方。日本もかなり良い方。それ以外の国は糞。同列に比べるもんではないな。
人種差別の背景が論じられてないのは残念だな。当時のアジア人は同じ人として見られていなかった。パリ講和会議の人種差別撤廃案のことはどう思っているのかな。あれこそ人道的な法案なのに議長のアメリカとイギリスの反対で無くなったよなぁ。
植民地運営に関して言えばイギリスは良い方。日本もかなり良い方。それ以外の国は糞。同列に比べるもんではないな。
605. 名無しさん 2012年09月23日 01:03 ID:35PA9vsn0
日英同盟に関しては、日本人よく知らないもんなあ援軍を求められていたとは。遠すぎるとこと同盟組むのも考え物だな。
簡単に、欧米のアジア侵略を防ぐものだったと思ってるけど。実際たくさん独立したし。でもこれだけでは知識不足な意見だな。
日本が(綺麗事だが)アジア独立を叫んで戦わなかった場合、アジアがどうなてったかシュミレーションして欲しいわ。
日英同盟に関しては、日本人よく知らないもんなあ援軍を求められていたとは。遠すぎるとこと同盟組むのも考え物だな。
簡単に、欧米のアジア侵略を防ぐものだったと思ってるけど。実際たくさん独立したし。でもこれだけでは知識不足な意見だな。
日本が(綺麗事だが)アジア独立を叫んで戦わなかった場合、アジアがどうなてったかシュミレーションして欲しいわ。
606. 名無しさん 2012年09月23日 16:46 ID:3lIvk4Hi0
ホーンベックやハルが日本にどのような態度に出ていたか詳しく知れば、日本が交渉は不可能と判断するのも当然と言えよう
ホーンベックやハルが日本にどのような態度に出ていたか詳しく知れば、日本が交渉は不可能と判断するのも当然と言えよう
608. 名無しさん@韓国ニュース 2012年10月01日 23:07 ID:LTzADnZz0
日英同盟は日露戦争のときもあったんだがね。バルチック艦隊の補給を徹底的に邪魔したのは有難かったけど、英軍が露軍と交戦したか?ビビってたバルチック艦隊が英国漁師を誤射したにもかわらず結局は素通りさせたのになぁ。戦時国債買ってくれたからいいけどさ。WWIで文句言うなら初めから相互参戦義務のある日英同盟にすりゃよかったんじゃないの。
日英同盟は日露戦争のときもあったんだがね。バルチック艦隊の補給を徹底的に邪魔したのは有難かったけど、英軍が露軍と交戦したか?ビビってたバルチック艦隊が英国漁師を誤射したにもかわらず結局は素通りさせたのになぁ。戦時国債買ってくれたからいいけどさ。WWIで文句言うなら初めから相互参戦義務のある日英同盟にすりゃよかったんじゃないの。
615. 名無しのぱんだ 2012年10月07日 14:06 ID:Setj45wK0
※605
確かに、日本の視点では中国(清朝)、朝鮮、ロシアは外せないもんな。訳文中には殆ど出てこないし、現代の欧米人には当事の日本人(特に上層部)の危機感を理解できていないということなのだろう。
でも個人的には当事の中朝の傲慢さに依拠する危機感の薄さと不甲斐無さにこそ憤慨している。欧米の卑劣さなんてのは、むしろ自国の権益を守るためならやって当然という認識。
※605
確かに、日本の視点では中国(清朝)、朝鮮、ロシアは外せないもんな。訳文中には殆ど出てこないし、現代の欧米人には当事の日本人(特に上層部)の危機感を理解できていないということなのだろう。
でも個人的には当事の中朝の傲慢さに依拠する危機感の薄さと不甲斐無さにこそ憤慨している。欧米の卑劣さなんてのは、むしろ自国の権益を守るためならやって当然という認識。
622. 名無しのぱんだ 2012年10月14日 07:54 ID:uklLpWUN0
良いこと悪いことの区別付けずに、真実とリアルな歴史の流れを学ぶのが理想という事か。
｢なんで日本が戦争を起こしたのか｣って話題なのにどうしてハルノートが出てこないのか不思議に思いながら記事読んでたんだけど、米覧見るとアメリカじゃハルノート教えないらしいね。
もうこれ以上無用な争いをしないようにどうして戦争が起こったのかを学ぶというより、戦争の正当性を学ぶために歴史を教えるという感じなんだろかね。日本人としてはちょっと憤りを感じるなあ。遺憾の意。
良いこと悪いことの区別付けずに、真実とリアルな歴史の流れを学ぶのが理想という事か。
｢なんで日本が戦争を起こしたのか｣って話題なのにどうしてハルノートが出てこないのか不思議に思いながら記事読んでたんだけど、米覧見るとアメリカじゃハルノート教えないらしいね。
もうこれ以上無用な争いをしないようにどうして戦争が起こったのかを学ぶというより、戦争の正当性を学ぶために歴史を教えるという感じなんだろかね。日本人としてはちょっと憤りを感じるなあ。遺憾の意。
623. 名無しのぱんだ 2012年10月15日 18:41 ID:Bx7.vEZK0
誤解をしてるガキに簡単に説明しておくと2次大戦はアメリカの仕組んだ陰謀だよw。
田母神みたいな変な組織を出すつもりは無いけど元々、日本が中国に持っていた利権を横からアメリカが奪おうとして日本がそれを突っぱねたのが戦争の理由。日本が戦争の結果手に入れたモノを奪おうとして拒絶されたら中国に武器や軍人を派遣して裏から日本を攻撃させてた最低のクズだよwww
誤解をしてるガキに簡単に説明しておくと2次大戦はアメリカの仕組んだ陰謀だよw。
田母神みたいな変な組織を出すつもりは無いけど元々、日本が中国に持っていた利権を横からアメリカが奪おうとして日本がそれを突っぱねたのが戦争の理由。日本が戦争の結果手に入れたモノを奪おうとして拒絶されたら中国に武器や軍人を派遣して裏から日本を攻撃させてた最低のクズだよwww
624. 名無しのはーとさん 2012年10月19日 02:40 ID:2jt.BeC40
今でも遠いのに当時欧米まで戦争にかけつけろって無理ゲーすぎんだろ。しかも黒人だけで部隊作るような時代背景でんな事いわれても、どうなるか想像つくぞw
今でも遠いのに当時欧米まで戦争にかけつけろって無理ゲーすぎんだろ。しかも黒人だけで部隊作るような時代背景でんな事いわれても、どうなるか想像つくぞw
630. 名無しのぱんだ 2012年11月07日 03:35 ID:EEWVabLp0
全部日本一国でやろうとしたのが問題。アジアの解放と言いながら何故か中国で戦線拡大していくという不思議。そもそもフィリピンに関しては既にアメリカから独立の確約を取り付けていた(そして実際に独立した)。日本軍が入って暴れてアメリカも暴れて、現地人からすればいい迷惑。
日本本土が占領の危機に遭ってるわけでもないのに(つーか朝鮮や台湾でさえ何も言われてないのに)300万人以上も犠牲者を出されて、こっちも一般国民からすれば本当にマジでいい迷惑。
当時のメディアに実質上報道の自由なんてない。情報統制・言論統制・思想統制...。数百年単位で見れば日本だけが100%悪いなんて言うつもりはないが、WW2時点(満州事変あたりからの流れ全部)に限っては諸外国から見たときに日本の方が悪者扱いされても仕方がないって思う。
全部日本一国でやろうとしたのが問題。アジアの解放と言いながら何故か中国で戦線拡大していくという不思議。そもそもフィリピンに関しては既にアメリカから独立の確約を取り付けていた(そして実際に独立した)。日本軍が入って暴れてアメリカも暴れて、現地人からすればいい迷惑。
日本本土が占領の危機に遭ってるわけでもないのに(つーか朝鮮や台湾でさえ何も言われてないのに)300万人以上も犠牲者を出されて、こっちも一般国民からすれば本当にマジでいい迷惑。
当時のメディアに実質上報道の自由なんてない。情報統制・言論統制・思想統制...。数百年単位で見れば日本だけが100%悪いなんて言うつもりはないが、WW2時点(満州事変あたりからの流れ全部)に限っては諸外国から見たときに日本の方が悪者扱いされても仕方がないって思う。
644. 名無しのぱんだ 2013年01月09日 10:10 ID:atTwEVak0
左翼が絶対に教えない中国の当時の情勢↓1910～1937年代から、国民党、地方軍閥、共産勢力、匪賊による暴行、略奪、焼き打ち、青少年の強制連行、2重、3重の税金の取り立てにより、中国人民は塗炭の苦しみを味わっていた。そこで日華事変で日本軍が進出してきて、国民党、共産軍、軍閥、匪賊を、完全に駆逐した地域では、日本軍統治を歓-迎する中国民衆は上から下まで多数に昇った。
実際に経済効果も回復していた。中国内乱の被害・1945年以降の国共内戦の被害も、戦後すべて日本軍の仕業と押しつけられることになる。
左翼が絶対に教えない中国の当時の情勢↓1910～1937年代から、国民党、地方軍閥、共産勢力、匪賊による暴行、略奪、焼き打ち、青少年の強制連行、2重、3重の税金の取り立てにより、中国人民は塗炭の苦しみを味わっていた。そこで日華事変で日本軍が進出してきて、国民党、共産軍、軍閥、匪賊を、完全に駆逐した地域では、日本軍統治を歓-迎する中国民衆は上から下まで多数に昇った。
実際に経済効果も回復していた。中国内乱の被害・1945年以降の国共内戦の被害も、戦後すべて日本軍の仕業と押しつけられることになる。
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