【作品名】森羅万象の支配者
【名前】森羅万象の支配者
【属性】森羅万象の支配者
【ステータス】人間並み
【備考】
何であろうと論理的に無理があろうと森羅万象の支配者が解釈しているように論理が成り立つ、自身への解釈でさえも（例:募ったが募集はしていない、そもそもは基本的にという意味を持つ、etc…）
【長所】意味のない攻撃だよ（無敵）
【短所】くだらない戦いで終わっちゃったね、また（退屈）
0753格無しさん
2024/02/17(土) 18:05:07.55ID:4lnKi1oA
森羅万象の支配者 考察
ステータスが人間並みということで知性や知識や精神状態は通常の人間並みとする
論理超越できるが自身の解釈に依存するという制限付き
森羅万象の支配者自身が物事に対してどういう解釈をしているかが書かれていないので物事に対する解釈も通常の人間と同じだろう
通常の精神状態の人間なら自身を普通の人間と解釈するだろう
少なくともまともな人間は自分を全知全能の神などとは解釈しない
世界や物事に対する解釈も根本的な部分は分からないが認識と実態に大きな相違はないとする
この辺は哲学的な話になるので深堀はしない
人間並みは
成人男性並みでいいのかな
というわけで成人男性軍団と同列
強いて言うなら対戦相手を認識した時に「弱そうな見た目だから勝てそう」と感じたら相手の実際の強さに関係なく勝てる
だが逆に「強そうな見た目だから負けそう」と感じると負けるのでプラマイゼロ
0754格無しさん
2024/02/17(土) 18:46:42.25ID:QSHlZbGO
753
（例:募ったが募集はしていない、そもそもは基本的にという意味を持つ、etc…）って書かれているのに"物事に対する解釈も通常の人間と同じだろう"は無理ない？そもそも全知全能の神だなんてまともな人間は考えないって現に森羅万象の支配者って名乗ってますやん
そもそも性格って考慮するの？もしするんなら解釈するように論理が決まる人間がいたとして強そうな見た目の奴にそこまでビビるだろうか、生身なら
ボブサップにビビる人間も車に乗って戦っていいですよと言われたらビビらないだろう
全ての論理が解釈通りになるアドバンテージを持ってる人間がプラマイゼロは流石に無理がある、少なくとも自分を森羅万象の支配者なんて名乗ってしまうくらい思い上がった人間が
0755格無しさん
2024/02/17(土) 19:15:58.15ID:4lnKi1oA
753
名前はあくまでも名前なので特記がなければ名前からキャラの性質が考慮されることはない
備考は「できる」ではなく「成り立つ」なので任意発動の能力とはとれない。故に本人がこの性質を認知しているかが不明だった
なので「【ステータス】人間並み」とキャラの性質を包括的に表現しているのでそれに則った
0756格無しさん
2024/02/17(土) 19:16:41.06ID:4lnKi1oA
ごめん安価ミスった
755は>>754へのレスね
0758格無しさん
2024/02/17(土) 19:31:14.48ID:4lnKi1oA
とはいえ自身の性質を認知してないってのも変だな
任意発動の能力だろうと常時発動能力だろうと自身の能力として認知した上で扱うのが普通だろうし
森羅万象の支配者 再考察
論理を超越したことを成り立たせることができる性質はもとより認知しているとして
問題は発動条件が自身の解釈依存ということだが
自身が論理超越できることを知っているので、何を対象にしても自身は論理を超越して論理を成り立たせることができると解釈するだろう
(省略)
0948◆z1qWXXpLbtDS
2024/02/22(木) 20:29:16.87ID:v/izDGbS
森羅万象の支配者 考察
とりあえず現行の考察基準では論理改変は常時発動。こればっかりは今の妄想スレがそういう解釈で議論を進めてるのでどうしようもない。
その上で、戦闘開始0秒時点で自身が勝利するための解釈を持っているのか否か。なので常時全能組に放り込まれるか任意全能組に放り込まれるかの二択までは絞れている。
解釈が割れてるから最低値で任意とするのは簡単だが、個別の
テンプレの読解ではなく普遍的なキャラの扱いについての解釈揺れである以上理由もなく最低値にするのは可哀想だ。
キャラは勝利を目指しているので勝利のために最適な行動をとるが、精神状態そのものが勝利のために最適であるわけではない。
任意全能キャラが勝利を願った状態で戦闘を開始してないこと、敵役スレではルールでその様な扱いが為されていることをその根拠とする。
敵役スレのルールによると、性格や心の在り方によって能力が変化するキャラクターは性格の不考慮を理由に作中の制限を無視して全ての能力を使うことはできない、とある。
作中の制限というのは作中でやった範囲までということだろう。恐らく心の在り方を一つの状態とみなして作中でなったことがある精神状態から最強状態ルールに違反しない範囲で選択できる。
妄想スレのキャラに原作なんてものはないが、敵役スレの考え方に則ると、スレに関係ない作中状態でなったことのない状態では開始しないということ。
森羅万象の支配者についても原作での状態を無理やり考えてみると、原作では妄想スレが関係しないので勝利を目指していない＝勝利のための行動をとっていないはず。少なくとも任意全能の状態で参戦しているから作中で0秒行動を得たわけではないのが読み取れる。
と考えると、作中での自然状態は勝利のための解釈を行っていない状態なのではないかと考える。
勝利することを考えていない状態の妄想キャラクターに勝利という目的だけを植え付けて戦闘を開始させているという解釈。
以上の理由から、森羅万象の支配者の解釈は自然状態で勝利のために最適化されておらず、戦闘開始後に成人男性並みの反応速度で最適化されるものとみなす。
とすると、森羅万象の王＝森羅万象の支配者
0949格無しさん
2024/02/22(木) 20:48:54.05ID:r3PXYgbX
(省略)
948
常時能力をどう解釈するにしろ森羅万象の支配者って性格依存だから
ラインマンとか対戦前行動キャラには
勝てないよな
性格の対戦最適化が対戦前にされてたらおかしいし
0151◆rrvPPkQ0sA
2024/02/25(日) 19:36:11.25ID:gn55GJzH
ちょっと森羅万象の支配者から始まる論点をまとめたい。
44スレ＞＞753は「通常の精神状態の人間なら自身を普通の人間と解釈するだろう」と考察、しかし＞＞754は「そもそも全知全能の神だなんてまともな人間は考えないって現に森羅万象の支配者って名乗ってますやん そもそも性格って考慮するの？」と反論。
A【妄想スレで名前は意味があるか】は44スレ＞＞755で「名前はあくまでも名前なので特記がなければ名前からキャラの性質が考慮されることはない」と反論。
十全老人の例もある。＞＞778は「少なくとも自分のことを森羅万象の支配者だと解釈してることはわかるでしょ」と言っているが、キャラの性質の決定的根拠にはならないということで解決したと思われる。
B【森羅万象の支配者は、自分の能力or性質を把握しているか】は把握しているで決着がついただろう。
C【解釈は自由にできるのか、常識の範囲に縛られてしまうのか】は無理のある解釈ができるかできないかという問題。＞＞799の「確かに人間はまともな精神状態で物事に対して論理的に無理のある解釈はできないと思うが森羅万象の支配者は自身が論理を超越して成立させることができると知っているので「私は論理を超越して成立させることができるので論理的に無理でも○○することは可能である」という解釈ができるから能力発動の自由度は任意全能と同じだと思う」がアンサー。
このようにA、B、Cは早期に解決した。
D-1【森羅万象の支配者の"解釈"がどのタイミングで開始されるか】。
761「解釈って普段から持っているものだってありそうなのに任意なの？そもそも森羅万象の支配者が自分ことを常時全能だと解釈している可能性は？」
766「森羅万象の支配者が物事に対してどう解釈しているかが不明 対情報待ち」
767「最強議論って性格要素無視ルールなかった？本来人は殺さない性格のキャラでもそのことは無視みたいな 戦う以上勝つための最大限都合の良い解釈をしても良くない？」
と、最初は常時派vs任意派の争いであった。
767では最大値ルールに従って解釈すべきと言っていると言っているので
考察人がルールに従って解釈の意味を決定すべきという主張。
768「その上で、物事への解釈の初期状態が常人と同じ解釈なのか能力を見越した解釈なのかが論点。前者であるのか後者であるのかは戦闘の扱いの問題なので操作するためにはメタ能力が必要。森羅万象の支配者の解釈で変化させられないので我々が決める必要がある。」
のように、この解釈は考察人にゆだねられるはずだったが乱入があった。
E-1【森羅万象の支配者は全能を超えるメタ能力を持つ】派である。
0152◆rrvPPkQ0sA
2024/02/25(日) 19:36:45.77ID:gn55GJzH
E-1【森羅万象の支配者は全能を超えるメタ能力を持つ】派である。
772「"自身への解釈でさえも"って書いてあるじゃん、森羅万象の支配者が何をどう解釈しているのかも森羅万象の支配者の解釈次第」
807「【備考】に書いてあることはメタといえばメタですね、自身への解釈にも含むので でもって全能とは明確に違うと思うのですが、全能は全てを超えるという無理のある論理が成り立つことはないでしょう」
811「メタの記述については"自身への解釈でさえも"と書いてあります 全能キャラは範囲内という論理的に無理のない範囲で全能ですね」
森羅万象の支配者を考察人がどう認定するかのメタにまで森羅万象の支配者の解釈が影響を与えられるとするのはメタである。
775「そうなると森羅万象の支配者が何をどう解釈してるのかについて森羅万象の支配者がどう解釈しているのかについて森羅万象の支配者が……と無限後退が始まるので宜しくない そして戦闘開始時点での解釈を決めるのは我々考察人。メタ能力を持たない森羅万象の支配者の解釈でどうにか出来る領域の問題では無い。」
自己言及のパラドックスを説明しメタ的な解決の必要性を提案。森羅万象の支配者の"解釈"は全能未満でありメタ能力でないという反論がなされた。
817「"たとえ無理があろうと論理を超越した理論の成立は全能の能力の範囲内として扱われる"
これは嘘ですね、全能だけだと全てという論理的意味で無理のあることはできないです、というより妄想最強議論スレルールをザッと読んだのですが、"無理がある"という記述があった際についてのルールは書いてなかったと思うんですが」
メタ派はE-2【全能は論理に制限されている】を補題として提出。
821「まず論理の超越自体が無理があることなので「無理があろうと」と修飾したところで特に違いはないと思う」の反論や
いいだなおき・
論理ホーソ君らの前例を確認したことでE-2の議論は停止したように見えるが、＞＞863時点でも「全能の論理改変は全能者→論理→相手ですよね、論理が主体の成立は論理→相手ですよね」＞＞864「全能、不条理くん、
ご都合主義は「募ったが募集はしていない」ことにはできるかもしれませんね」とE-2の信念を保持した主張があった。
E-3【何であろうと、無理があろうともなどの表現は全てと同様にメタ用語である】
817「"「全て」は妄想スレではメタ用語なので全能でも森羅万象の支配者でも超えることはできない" そうですね、だから全てではなく何であろうとと書いてますし、無理があろうととも但し書きをしています」
834「ふと思ったんですけど森羅万象の支配者が無効化耐性持ちキャラと戦った際無理のある論理が成り立つ解釈をしていて無効化耐性持ちキャラの能力を無効にせず打ち消した場合（打ち消すには無効にして打ち消すと無効にせずに打ち消すの2つの意味があると解釈）した場合、これはルール改変、もしくはテンプレ改変ということになりますか？相手のテンプレの無効化耐性は否定していないように思えるのですが」
859「あと"何であろうと論理的に無理があろうと森羅万象の支配者が解釈しているように論理が成り立つ"の何であろうとは全てなので少なくとも辞書を開いて読み終わるまでにある全ての言葉の意味を対象にしている訳ですよね、相手のテンプレで明言されていない限りは論理成立によって言葉の意味を変えて相手のテンプレから読み取れる意味を変えるってことはしていいですか？テンプレの文字には何もしてないのでテンプレ干渉ではないと思います」
に対して＞＞867「妄想スレにおいては｢いかなる｣とか｢何であろうと｣とかは全てほど強い意味を持たない。」と反論されている。
869「テンプレの文言を書き換えられないキャラを論理改変で文言を変えずにニュアンスを変えることはできるという解釈でいいですか？あと論理が成り立つと書かれていた場合、論理があるより先に美貌や支配空間、
吸血鬼の日光弱点、素の防御力があるという解釈でいいですか？」
これが森羅万象の支配者に関する記述なら誤り。テンプレの文言からニュアンスを読み取るのは考察人であり、メタ能力を持てない森羅万象の支配者にはどうにもできない。
これらによりE-1自体は否定的に解決したと思われる。
0153◆rrvPPkQ0sA
2024/02/25(日) 19:37:14.48ID:gn55GJzH
これらによりE-1自体は否定的に解決したと思われる。
D-1【森羅万象の支配者の"解釈"がどのタイミングで開始されるか】は改めて森羅万象の支配者本人の解釈ではなく考察人の議論によって決定されることとなった。
F-1【森羅万象の支配者の"解釈"は性質なのか、能力なのか】F-2【森羅万象の支配者の"解釈"は人格なのか、戦法なのか】の論点が上がったが、この論点についてまとめるのは他の考察人に任せたい。
途中で＞＞794-796でG【妄想スレはプラトン主義か形質主義か】という話題もあった。
なおE-3はE-3-2【全てや
あらゆる全てに関する議論】に派生。
885「あと全ての定義が単一宇宙内にある全てという意味と想定されうる全ての言葉という意味がごっちゃになってる気がするんだけどこの2つって同時に成り立たないと思うんだけど」
890「「2-6：物語で描かれる全能者は辞書的な意味での全能とは違うので、辞書的な意味をむやみやたらに適用させてはいけない。(中略)単一宇宙が全てという世界観やごく狭い空間が全てという世界観でも扱いは同じで、世界の全てで全能だから、より広い世界観の全能者にも引けを取らないという扱いにはしない。また、この場合の宇宙とは通常
サイズの宇宙のことを言う。」
全てと書いてあってあらゆる全てと書いてなければ絶対単一宇宙の全てと解釈しないといけない訳じゃなくて単一宇宙の全てと解釈できなくもない記述は最低値理論で単一宇宙の全てと解釈すべきってルールじゃないのかこれ
単一宇宙の全てと解釈してしまうと記述の意味が通らない場合は全てとしか書かれていなくてもその限りではないだろ上記のルール上は
じゃないと「全ての宇宙の外側に干渉する」は「単一宇宙の全ての宇宙の外側に干渉する」と読まなければいけなくなる、これがルールだから仕方ないならせめて矛盾してるから考察不可能扱いにすべき」
などの意見も生まれた。これ以後あらゆる全てルールの議論に飛び火することになる。
0154◆rrvPPkQ0sA
2024/02/25(日) 19:38:16.18ID:gn55GJzH
H-1【森羅万象の支配者は直観論理を成立させる】
856「どうでもいいことかもしれないですけど「論理的に無理があろうと論理が成り立つ」って文は「（古典）論理的に無理があろうと（直観）論理が成り立つ」と解釈することもできそうですね」
E-1は否定的に解決したはずだが、論理を古典論理と直観論理に分類して森羅万象の支配者を復権させようとする議論が続いた。
H-2【「募ったが募集はしていない」は排中律の明確な表現である】をH-1の根拠とした。
これは＞＞925や＞＞927の他、そもそも排中律が成立していないと＞＞951で反論されなりをひそめた。
森羅万象の支配者は無理のある古典論理も無理の直観論理も成立させると俺は思うよ。
仮に森羅万象の支配者が非古典論理をも成立させたとしてメタ能力ではない。しかし非古典論理を支配できるキャラはメタ能力を持つことになるといわんばかりの議論が続いていく。
0155◆rrvPPkQ0sA
2024/02/25(日) 19:39:00.17ID:gn55GJzH
I-1【あらゆる全ての論理に含まれない論理がある】
861「"論理がある前ってそもそも考察不可能な気がします"こう考えた理由は論理に縛られない旨の文言のあるキャラがそれが原因で考察不可能になっていたはずだからです、例えばなんJ魚とか」
936「"｢如何なる論理も不要で勝てる証明が不可能だろうと関係なく絶対に相手に勝利する｣キャラ" そもそもこのキャラって「あらゆる意味での全ての埒外と言う意味での全て」からの証明や「
ルールに囚われない真の最強」と同義な気がするんだけど」
937「如何なる論理ってルールも内包してしまうでしょ でもってルールはあらゆる全てに含まれないといけない でなければルール変更キャラはあらゆる全ての埒外を指定して変更していることになる」
939「あとあらゆる全ての論理ってルールも含まれるのね、だってあらゆる全ては辞書通りのあらゆる全てであってルール変更すらもあらゆる全てに内包されるならあらゆる全ての論理はルールの論理も内包していないといけない」
など。なんJ魚は「なんJ魚はどのような考察・ルールにも縛られることはなく」、ルールに囚われない真の最強は「このキャラはあまりにも強すぎるので、勝敗や考察といった
最強妄想キャラクター議論スレのルールでは考察することができない。」により考察不能になっているので例として不適なのだが。
上記は「全ての論理に支配されないキャラは考察不能になる」という単純な主張ではなく、「実際はそうではないので、全ての論理に支配されないキャラを支配する全ての論理に含まれない論理がある」という背理法による主張。
928「直感論理でも証明できるからより勝利が自明で勝利できる、という主張だとそこら辺のキャラ（最上層の直下にいる問答無用で論理不要で勝利するキャラ）に負けるし、そこら辺のキャラすら理屈に織り込んだ上で強さを主張してる最上層の奴らには動いてる論理の強度が違うから単なる直感論理でも勝てる能力では勝てない。」
I-1で指示される論理は超比較級
レベルと解釈し得る。その上位階層論理を議論に導入したレス。I-1´【妄想スレにはあらゆる全ての論理に指定されない上位階層論理がある】と変質する。
20「全ての論理を問答無用で無視してしまうキャラであれば今までだって考察不能だぞ
論理やルールを自由に改変できるだとか、どんな論理も無視して勝利できるだとか、そういうキャラはやろうと思えば論理を無視できるけど勝利するために必要な論理までは無視してないから考察可能、そういう扱い」
25「「どんな論理も無視して勝利できるキャラは必要な論理までは無視してない」つまり論理に制約された勝利する能力じゃないのそれ？結局は上位キャラほぼ＝にならないか？」
27「これ論理無視するキャラにも勝つって言ってるだけから違うか じゃあ論理無視して勝利するキャラは考察不能という理解で良い？
28「逆らおうとすれば何時でも逆らえる論理に逆らう必要がないから逆らってないだけ、それを論理に制約されてるとは言わないでしょう。」
ここら辺は俺からは議論の迷走に見える。「あらゆる全ての論理を無視して勝利できる」キャラは「このキャラに勝てる論理などあらゆる全ての中に存在しない」キャラにでも勝利するでしょう。
「あらゆる全ての論理を無視できる強さ」のキャラは多分考察不能。
0156◆rrvPPkQ0sA
2024/02/25(日) 19:39:28.79ID:gn55GJzH
I-2【あらゆる全ての論理とはあらゆる全ての古典論理のことを指す】
881「全ての論理は全ての（述語）論理だとしても意味は通ると思う 少なくとも全ての命題は成り立たない、論理でも法則でもない命題は成り立たない（矛盾する論理、法則はそもそも論理でも法則でもない）」
「矛盾する論理、法則はそもそも論理でも法則でもない」という前提からおかしい。そもそも論理や法則の定義に無矛盾は含まれないと俺は考える。
概念αの定義にβが含まれる時に【全てのαの集合はβでないαを要素として持つか】は議論するのは面白いかもしれないが今回は無関係。I-2は全ての意味を不当に狭めている。
I-3【妄想スレの上位階層論理は直観論理を採用している】
942「とりあえず言えることはその上位の論理は排中律に縛られないし背理法も通用しないだろう」
943「俺はその上位の論理は古典論理を採用してると思うけどな。これに関しては妄想スレが根本的に古典論理を採用しているか直感論理を採用しているかの違いだけど、今までのキャラクターや考察は古典論理を基盤にしているように見える。」
などと議論されている。
5「でも本当に何の論理にも囚われないキャラは考察不能扱いにしないといけなくなるぞ 論理云々キャラは最低値理論で古典論理並み、論理に囚われないキャラは古典論理に囚われないだけにすべきだと思う そうじゃないなら論理に囚われない、無視するキャラは全て考察不能扱いにすべき」
I-1´の矛盾を論理を古典論理・直観論理に分類して解決しようとしたものなのだが解決になっていない。
1)プラトン主義の立場に立つとしても、現実世界が古典論理に則る場合は結局考察不能だし、非古典論理に則る場合はそもそも意味がない能力である。現実世界が則る論理が古典論理なのか非古典論理なのかは論理学者ではない我々の理解を超える。
2)メタレベルの考察人が古典論理を用いて考察しているなら、上位階層論理に従う"真の考察人"も当然古典論理を用いて考察する必要がある。逆もまた同様である。この点でそもそも解決になっていない。
3)論理学の最低値（そんなものが存在するのなら、だが）を古典論理とするのはあまりにも恣意的。三段論法ではいけないのか。
4)仮に論理という言葉でとくに古典論理を指す用法があったとしても、複数可能な解釈がある用語について最弱な解釈をとるのが最低値原理ではない。
俺は古典論理を支持するが、探せば古典論理に矛盾した推論をしている部分なんて沢山あるだろう。
しかし妄想スレの上位階層論理が直観論理を採用していたとしてもI-4の根拠にはならない。
I-4【直観論理を支配できるキャラなら、あらゆる全ての論理に含まれない上位階層論理をも支配できる】
923「明確に排中律を否定してるキャラや直観論理と説明してるキャラはどうなる？こいつらは背理法が通用しなくなるはずだが
論理がある系（実質ルールがある系なのは意図的だろう）はわざわざ直観論理の定義まで書いてある」
945「
忘我の妄想人形は排中律から逸脱してるなら古典論理じゃないかも じゃあ排中律を排除してる、もしくは直観論理に従うと明言したキャラは古典論理に従うキャラに自明度で勝てる？」
など。
明確にI-3を表現したレスは見当たらないが、I-2からこれを導き出そうとしている。
928「直感論理でも証明できるからより勝利が自明で勝利できる、という主張だとそこら辺のキャラ（最上層の直下にいる問答無用で論理不要で勝利するキャラ）に負けるし、そこら辺のキャラすら理屈に織り込んだ上で強さを主張してる最上層の奴らには動いてる論理の強度が違うから単なる直感論理でも勝てる能力では勝てない。」
935「あらゆる全ての中には｢このキャラは勝利するし、それが直感論理のみで証明されている。勝利することの証明に古典論理を使わなければならないキャラより勝利することが自明なので勝利できる｣キャラとか｢如何なる論理も不要で勝てる証明が不可能だろうと関係なく絶対に相手に勝利する｣キャラとかも含まれてて」「妄想スレにおいて強さが違うキャラには適用されてる論理の強度という階層というか次元が違う。だから論理についての主張はどんなキャラにも通用するのかを書かないと上のキャラにまでは通用しない。」
で反論済み。
結局のところ論理と書くだけではメタレベルを指示できないし、あらゆる全ての論理と書くだけでは上位階層論理までは支配できない。論理を直観論理に書き換えても同じ。
あらゆる全ての直観論理に支配されずに勝利するキャラは考察不能にはならないし、あらゆる全てを無視して勝利するキャラには敗北する。
0157◆rrvPPkQ0sA
2024/02/25(日) 19:40:51.47ID:gn55GJzH
K【妄想スレの上位階層論理が直観論理ならば、勝利の自明度が高い方が勝利する】
923「同じトートロージーでも直接見つける証明は背理法を用いた間接的証明よりも自明だと思うんだが だって勝つと決まってるキャラは負けることを否定できないだろ、例えば考察不可能という状態なんて勝ってるとも負けてるとも言える」
929「同じあらゆる全ての中からの証明なら背理法に基づく推論より直接的な証明の方が自明でないとおかしい」
927「
もうお前が最強でいいよに関してはあらゆる全ての中から直観主義的に直接証明している 背理法は所詮あらゆる全てに対して排中律を公理として推論して間接証明しているに過ぎない」
934「でも直接見つけることは背理法による推論よりも自明なことは個人的に認められるべきだと思うんだけども」
945「じゃあ排中律を排除してる、もしくは直観論理に従うと明言したキャラは古典論理に従うキャラに自明度で勝てる？」
この辺りの主張が特にわからない。＞＞952「どれぐらい厳密に書いたかにもよるが、古典論理に従っている＝直感論理に従うキャラより弱いというのは主張が弱い」も反論している通り。
俺からしたらそもそも直観主義に沿った議論をしていない。
直観主義を採用した妄想スレで起こることを想定してみよう。まずはルールだけに忠実に。どうなったら勝利or敗北なのかは実はルール上ほぼ書いていない。
「1-10：エントリーの主体となっているものの戦闘不能、または明らかに勝敗が確定した時点を以って戦いの決着とする。」
「1-11：自分と相手を同時に戦闘不能にする行動を行った場合、引き分けでなく敗北とみなされる。」
ぐらい。戦闘不能になった方が敗北するとは明記していない。成人男性vs5歳の幼女の対戦は勝敗がつかない。
これではあんまりなので、最低限の常識＝慣例を受け入れることにする。「xとyが戦闘中yが戦闘不能になった場合yはxに敗北する」に加え、忘我の妄想人形でいう「勝者敗者の公理：xがyに勝利するならば、yはxに敗北する。」と、これの逆「yがxに敗北するならば、xはyに勝利する。」は採用しておく。
わざわざ例示されているので、「勝者は敗北せずの公理：xがyに勝利するならば、xはyに敗北しない。対偶を取るとxがyに敗北するならばxはyに勝利しない」は不採用とする。これで成人男性vs5歳の幼女の対戦には勝敗がつけられる。
絶対に勝利するキャラAvs勝利するための
全てが書いてあるキャラBの場合、AもBも勝利する。相手が勝利しているため、AもBもともに敗北する。結果両者とも勝利し敗北している。これでどう決着をつけるつもりなのか。自明度に関する議論のどこが直観論理なのか。
直観論理で勝利を証明するキャラの方が古典論理でしか勝利を証明できないキャラよりも必要な仮定が少ないとすることは許されるだろう。しかしそのことと勝敗はどういう関係があるのか。忘我の妄想人形のテンプレにある議論を妄想スレ全体のルールにしてほしいというのか？
0158格無しさん
2024/02/25(日) 19:44:39.62ID:XpwqZm9/
森羅万象の支配者の作者だけど
前スレでも言ったように範囲が単一宇宙なのは受け入れる
自分の想像だと少なくとも対戦前行動には性格が定まる前に攻撃されそうだから負けると思ってる
排中律否定してるなら直観論理って言っちゃったけど別に単に排中律に囚われないくらいの扱いでいい
性格は対戦時に完璧になっていないこと、論理が成り立つって記述が美貌より後から論理があることになってるのはあまり納得行ってない
0159格無しさん
2024/02/25(日) 19:47:18.81ID:XpwqZm9/
はだしのゲンの議論だと性格は完璧になるみたいな考察もあったし対戦時常人は流石に納得行ってない
0161◆rrvPPkQ0sA
2024/02/25(日) 20:00:01.03ID:gn55GJzH
これ書くの嫌いじゃないけど疲れるから、論点が終わったら結論を明記してから次行ってほしいわ
0162格無しさん
2024/02/25(日) 20:08:26.34ID:PnGKHewP
森羅万象の支配者はメタ世界干渉まで取らなくていいよ
論理についてはすぐに結論が出るとも思ってないしとりあえず既に論理に言及したキャラである論理ホーソ君とか忘我の妄想人形の考察に準ずる論理の解釈でいい
0166◆rrvPPkQ0sA
2024/02/25(日) 21:14:39.06ID:TJ9MklOF
(省略)
158
H-2【「募ったが募集はしていない」は排中律の明確な表現である】の論点は前スレ＞＞951があるから取れないでしょう
募っていると募集しているは違う術語だが、仮に同じ述語だとしてもP(x)∧￢P(x)は排中律ではなく無矛盾律の否定。
0167格無しさん
2024/02/25(日) 22:15:33.43ID:XpwqZm9/
166
ごめん排中律じゃなくて無矛盾律にすべきだな、ここは本当に自分が無知だった
ただ募ると募集するは言い方が違うだけの同じ意味だと思うぞ、例の総理大臣が違うって言っちゃったから変な言説が広まってるだけでちゃんとした辞書には同じと書かれてるはず
他の全てを譲っても募ると募集するが同じ意味だということ、そもそもと基本的にが違う意味だということだけは譲れない
0
168格無しさん
2024/02/25(日) 22:18:22.04ID:XpwqZm9/
音読みか訓読みかって違いだけ、日本が中国から漢字を輸入した結果分かれたというだけ
火とファイヤーみたいなもん
0169格無しさん
2024/02/25(日) 22:28:20.02ID:XpwqZm9/
そりゃあ言い方が変われば使われる場面というのは変わってくるだろう
でも募ったけど募集してないなんて主張が通るほど意味は乖離していないことだけは断言できる
0170◆rrvPPkQ0sA
2024/02/26(月) 00:38:50.72ID:yDX91ItK
168
「思いが募る」と「思いが募集する」は全く違うだろうという反論も出来るが
自然言語は純粋論理を語るには本当に向かなくてさ
フレーゲの文脈原理は「語の意味を孤立して問うてはならない、語の意味は文という脈絡において問わなくてはならない」ってやつ
語の意味と意義は区別される
「
ソクラテスは美しい」と「プラトンの先生は美しい」は同じ真理値を持つ これはソクラテスがプラトンの先生だと知らない人もいるので、同じ意義を持った文ではない
「ソクラテスは〇〇である」と「プラトンの先生は〇〇である」が全て同じ真理値を持つ時、
ソクラテスとプラトンの先生は同じ意味を持つが違う意義を持つ語だとされる
語が同じ意味を持つかどうかは文の集合の真理値から決定されるわけだ
「私は募るが募集していない」という発語が成立した場合、この文の真理値が真であろうと偽であろうとこの文から「募る」「募集する」の意味が決定される 真理値は真か偽しか取り得ない
よってそもそも「募る」と「募集する」が同じ意味かは文の後に成立する。この文を発語した人物が「募る」と「募集する」が同じ意味を持つ述語だと知らずに発語したとしても、それは「募る」と「募集する」の意義が異なるということでしかない
フレーゲの言語哲学では世界を表象するのは真理値なんだけどさ、直観論理学を言語学に逆輸入した解釈が主流なら教えて欲しい
0171◆rrvPPkQ0sA
2024/02/26(月) 00:58:04.67ID:yDX91ItK
自然言語で論理学的矛盾を表現するのは困難。「AかつAではない」で辛うじて表現できるかどうか
「AかつBではない」「AはCである」という形ではAとBとCが論理的に同値かどうかの議論が必要となり、この議論には自然言語の言語学が入る。
純粋な矛盾ではないと解釈する隙が生まれてしまう。
0172格無しさん
2024/02/26(月) 01:38:18.71ID:wMq1Y/bN
170
だからそれは使われる場面が違うだけでしょ
募るの解説で募集するって書いてあるし、どちらも広く呼びかけて集めるって解説されてる
思いを募集するって言い方は基本的にされないが仮にそういう言い方をしても変な言い方だなと思われるだけで広く呼びかけて集めたいんだなってことはわかる
百歩譲って違う意味だと認めるにしても論理的に無理のあるって例で出してるのに同じ意味ではないって解釈したら文脈が通らないでしょ
某元首相が募ったけど募集してないとか言い出した時どれだけ批判されたことか
0173格無しさん
2024/02/26(月) 01:44:24.22ID:wMq1Y/bN
確かに厳密にやるなら自然言語を使わない方が良いんだろうけどさ
いわゆる官僚構文的な詭弁っぽさを表現したかったから記号だとそれを表現できなくなるからしたくない
だからその分厳密に表現してるキャラに勝てないのは仕方ない
でも文脈の通らない解釈をされるのは納得いかない
0174◆rrvPPkQ0sA
2024/02/26(月) 08:17:55.39ID:yDX91ItK
172
170のどの点に対するレスポンスかわからん
コトバンクでも募るには(1)と(2)の意味があって(2)が募集すると同じ意味だとしても(1)の「思いが募る」は募集するとは違う意味だし
文脈原理の話をしている時に文脈に合って読んでくれっていうのは合ってるんか？
173
少なくとも一番明確な表現ではないってことは伝わったようで何より
D-1【森羅万象の支配者の"解釈"がどのタイミングで開始されるか】F-1【森羅万象の支配者の"解釈"は性質なのか、能力なのか】F-2【森羅万象の支配者の"解釈"は人格なのか、戦法なのか】は他の考察人にまとめてほしいけど
165
基本それでよい
0181格無しさん
2024/02/27(火) 01:37:49.79ID:623ltGSh
174
「ますます激しくなる。」
これか？わかった募るが多義語で募集するとは異なる意味も持つことは認める
最終更新：2024年02月28日 19:21
