0753格無しさん
2024/02/17(土) 18:05:07.55ID:4lnKi1oA
森羅万象の支配者 考察
ステータスが人間並みということで知性や知識や精神状態は通常の人間並みとする
論理超越できるが自身の解釈に依存するという制限付き
森羅万象の支配者自身が物事に対してどういう解釈をしているかが書かれていないので物事に対する解釈も通常の人間と同じだろう
通常の精神状態の人間なら自身を普通の人間と解釈するだろう
少なくともまともな人間は自分を全知全能の神などとは解釈しない
世界や物事に対する解釈も根本的な部分は分からないが認識と実態に大きな相違はないとする
この辺は哲学的な話になるので深堀はしない
強いて言うなら対戦相手を認識した時に「弱そうな見た目だから勝てそう」と感じたら相手の実際の強さに関係なく勝てる
だが逆に「強そうな見た目だから負けそう」と感じると負けるのでプラマイゼロ
0754格無しさん
2024/02/17(土) 18:46:42.25ID:QSHlZbGO
753
（例:募ったが募集はしていない、そもそもは基本的にという意味を持つ、etc…）って書かれているのに"物事に対する解釈も通常の人間と同じだろう"は無理ない？そもそも全知全能の神だなんてまともな人間は考えないって現に
森羅万象の支配者って名乗ってますやん
そもそも性格って考慮するの？もしするんなら解釈するように論理が決まる人間がいたとして強そうな見た目の奴にそこまでビビるだろうか、生身なら
ボブサップにビビる人間も車に乗って戦っていいですよと言われたらビビらないだろう
全ての論理が解釈通りになるアドバンテージを持ってる人間がプラマイゼロは流石に無理がある、少なくとも自分を
森羅万象の支配者なんて名乗ってしまうくらい思い上がった人間が
0755格無しさん
2024/02/17(土) 19:15:58.15ID:4lnKi1oA
753
名前はあくまでも名前なので特記がなければ名前からキャラの性質が考慮されることはない
備考は「できる」ではなく「成り立つ」なので任意発動の能力とはとれない。故に本人がこの性質を認知しているかが不明だった
なので「【ステータス】人間並み」とキャラの性質を包括的に表現しているのでそれに則った
0756格無しさん
2024/02/17(土) 19:16:41.06ID:4lnKi1oA
ごめん安価ミスった
755は>>754へのレスね
0758格無しさん
2024/02/17(土) 19:31:14.48ID:4lnKi1oA
とはいえ自身の性質を認知してないってのも変だな
任意発動の能力だろうと常時発動能力だろうと自身の能力として認知した上で扱うのが普通だろうし
論理を超越したことを成り立たせることができる性質はもとより認知しているとして
問題は発動条件が自身の解釈依存ということだが
自身が論理超越できることを知っているので、何を対象にしても自身は論理を超越して論理を成り立たせることができると解釈するだろう
0759格無しさん
2024/02/17(土) 23:05:49.23ID:XkIOKH2H
755
ステータス人間並みなら学習能力も人間並みのはずであり能力には普通気付けるよね、ハルヒみたいに本人は認識できないみたいな設定があるならともかく
あと無理のある論理でも成り立つことが任意なのか、任意でないのか、発動する類のものかそうでないか、そもそも能力と考えるべきなのかも
森羅万象の支配者の解釈次第、
森羅万象の支配者自身への解釈も含むので仮に能力と呼んだ場合能力も
森羅万象の支配者の一部だしね
0760格無しさん
2024/02/17(土) 23:46:34.66ID:4lnKi1oA
759
自分の能力把握してないのもおかしい話だなって思ったので>>758で再考察しといた
もし自覚がないのならその状態で気づけるかどうかは正直疑問
というかハルヒの願望実現能力は自覚できない能力ではなく単に無自覚なだけでは
0761格無しさん
2024/02/18(日) 01:17:01.58ID:LPjy76FW
760
解釈って普段から持っているものだってありそうなのに任意なの？そもそも
森羅万象の支配者が自分ことを常時全能だと解釈している可能性は？
0766格無しさん
2024/02/18(日) 10:06:47.20ID:s5kTsQrD
森羅万象の支配者 再考察
森羅万象の支配者が物事に対してどう解釈しているかが不明
対情報待ち
0767格無しさん
2024/02/18(日) 10:13:55.78ID:PiLwFrH4
766
物事に対してどう解釈しているかなんて他の妄想キャラもわからないでしょ、だってそれは性格要素なんだし
最強議論って性格要素無視ルールなかった？本来人は殺さない性格のキャラでもそのことは無視みたいな
戦う以上勝つための最大限都合の良い解釈をしても良くない？現実でもその場その場で自分に都合良く解釈する人っているでしょ
0768◆z1qWXXpLbtDS
2024/02/18(日) 10:37:03.02ID:2/uI2Z4X
森羅万象の支配者本人が｢論理が自身の解釈通りに成り立つ｣という能力を戦闘開始時点で知ってるのは確実。
その上で、物事への解釈の初期状態が常人と同じ解釈なのか能力を見越した解釈なのかが論点。
前者であった場合は戦闘開始後に解釈を変えて勝利するので任意全能と同じ
後者であった場合は素早さに対して解釈操作が乗るので同じように論理を操作できる全能に耐性を持つ存在には
勝てないがそれなりに上に行ける。
前者であるのか後者であるのかは戦闘の扱いの問題なので操作するためにはメタ能力が必要。
森羅万象の支配者の解釈で変化させられないので我々が決める必要がある。
ちなみに普通の人間はむしろ自分に都合の悪い解釈も考えた上で対策を立てると思われ
0770格無しさん
2024/02/18(日) 10:46:20.25ID:s5kTsQrD
物事に対してどう解釈しているかなんて他の妄想キャラもわからないでしょ
それはそう
だが
森羅万象の支配者は発動条件が解釈に依存しているのでこれが分からないとこの能力について考察できない
不明点に関して最低値を取ることはあっても最大値を取ることはできない
0772格無しさん
2024/02/18(日) 11:49:18.86ID:wHWa7/vu
770
何であろうと論理的に無理があろうと
森羅万象の支配者が解釈しているように論理が成り立つ、自身への解釈でさえも
"自身への解釈でさえも"って書いてあるじゃん、
森羅万象の支配者が何をどう解釈しているのかも
森羅万象の支配者の解釈次第
0773格無しさん
2024/02/18(日) 11:55:07.65ID:wHWa7/vu
自分の解釈通りに論理の決まる存在が戦いを目的にしたら全てを自分の都合の良いように解釈するのは当然じゃないかな、逆にあえてそうしないのは最低値というより手加減では？
0775◆z1qWXXpLbtDS
2024/02/18(日) 12:18:25.37ID:2/uI2Z4X
772
そうなると
森羅万象の支配者が何をどう解釈してるのかについて
森羅万象の支配者がどう解釈しているのかについて
森羅万象の支配者が……と無限後退が始まるので宜しくない。
そして戦闘開始時点での解釈を決めるのは我々
考察人。メタ能力を持たない
森羅万象の支配者の解釈でどうにか出来る領域の問題では無い。
最強状態で参戦できるルールが明記されてれば最大限有利な解釈をしてる状態で参戦させても問題なかったんだがね。残念ながら原作のないこのスレにそのルールは明記されてないんだ。
0777格無しさん
2024/02/18(日) 12:22:05.26ID:s5kTsQrD
772
森羅万象の支配者が何をどう解釈しているのかも
森羅万象の支配者の解釈次第
自己言及というか循環参照になっているので解釈は不明のまま
769が上手いことまとめてくれている
物事への解釈の初期状態を最低値で取ると「常人と同じ解釈」
最大値で取ると「能力を見越した解釈」
どちらかが分からないから追加情報待ちにした
0778格無しさん
2024/02/18(日) 12:28:06.37ID:wHWa7/vu
776
少なくとも自分のことを
森羅万象の支配者だと解釈してることはわかるでしょ
"だが
森羅万象の支配者は発動条件が解釈に依存しているのでこれが分からないとこの能力について考察できない
不明点に関して最低値を取ることはあっても最大値を取ることはできない "
水を操る系の任意能力は任意に依存してるから最低値を取って明後日の方向に攻撃をして一切戦うための努力はしないことになる？
0779格無しさん
2024/02/18(日) 12:31:58.38ID:wHWa7/vu
777
「常人と同じ解釈」がそもそも常人の解釈自体が曖昧な気がするけどそこはいいのか？
「能力を見越した解釈」って言うほど最大値かな？
森羅万象の支配者を名乗ってるし（例:募ったが募集はしていない、そもそもは基本的にという意味を持つ、etc…）って書かれているのに能力を知らないのはおかしくない？
何をどう解釈してるのかは戦法の領域だと思うんだけど戦法が書かれていないキャラは全て考察送りになる？
0780◆z1qWXXpLbtDS
2024/02/18(日) 12:32:40.90ID:2/uI2Z4X
論理的に無理のある解釈であることもネック。
意識的に｢これは○○だろう｣と解釈するなら論理的に無理があっても問題ないんだろうけど、戦闘開始時点での解釈というのは無意識というか平時における解釈だから意識的に変えられるものではない。
その無意識下での解釈で論理的に無理のある解釈を出来るかと言われると普通に考えたら厳しい。
俺は例え自分に有利になると知っていても1+1=3であると無意識下で解釈するのは無理かな。
0781◆z1qWXXpLbtDS
2024/02/18(日) 12:36:31.18ID:2/uI2Z4X
名前に関しては本人がそう名乗ってるかは分からんよ。コードネーム的なもので他の人や組織から与えられてたり、2つ名的に世間で囁かれただけって可能性もある。
0782格無しさん
2024/02/18(日) 12:36:54.36ID:wHWa7/vu
780
（例:募ったが募集はしていない、そもそもは基本的にという意味を持つ、etc…）って書いてあるのに無理のある解釈はできないはずだは流石におかしくないか？
戦闘中だから〜できないはずだってそんなことを言えば常人は簡単に人殺せないでしょ、ステータスに
成人男性とか書いてあるキャラ全部考察送りになってしまう
何をどう解釈するかは戦法の領域だと思うんだけど、剣で戦うキャラが最初にどの方向に剣を振るのかは流石にわからないでしょ
0783格無しさん
2024/02/18(日) 12:39:53.33ID:wHWa7/vu
781
だとしてもまさか森羅万象の意味、支配の意味すらわからないくらい頭の悪い想定になるのか？それとも世間は名前を知ってるけど本人は自分の名前を知らないことになる？そもそも【名前】に書いてあるのに二つ名とかコードネームは無理があると思うんだけど
0784格無しさん
2024/02/18(日) 12:41:07.70ID:s5kTsQrD
779
戦闘が始まってから一番最初の論理の成立が成り立った後は
最も有利な戦法ということで最大限有利な解釈をして戦闘を行う扱いで問題ないと思う
その一番最初にどんな解釈をしているのかが問題
0785格無しさん
2024/02/18(日) 12:46:13.22ID:s5kTsQrD
783
「名は体を表す」ということわざがあるが、これは妄想スレでは一切考慮されない概念
テンプレの名前欄はキャラをどう呼称するべきかを決めるための便宜上の設定でしかなくキャラ本人の性質に一切の関わりを持たない
別に
成人男性並みの強さのキャラに「
成人女性」と名付けてもいいし「常時全知全能」と名付けてもいい
0786格無しさん
2024/02/18(日) 12:46:22.38ID:wHWa7/vu
784
剣士キャラが最初にどの方向に剣を振るのかは分かりようがないし、例えば炎を操るキャラがいたとして他の相手には普通に炎を飛ばすだろうけど水に包まれたキャラには戦法を変えて普通に炎をぶつけることはしないと思うんだけど、最初の攻撃ですら戦法を臨機応変に決めるのは普通じゃないか？そうじゃないなら任意能力持ちはほぼ考察送りだと思うけど
0787格無しさん
2024/02/18(日) 12:49:10.68ID:wHWa7/vu
785
じゃあ（例:募ったが募集はしていない、そもそもは基本的にという意味を持つ、etc…）は？
あと名前を考慮しないことは確かに妄想最強議論スレのルールなのかもしれないけどわざわざ能力（もしくは性質）をわざわざ知っていると書かなければ知らないことになるってのは今の議論で初めて聞いたんだが
0788◆z1qWXXpLbtDS
2024/02/18(日) 13:02:03.06ID:2/uI2Z4X
"できない"というより"してない"と言うのが正しい。
解釈を修正しろと言われればどれだけ無理があってもその解釈に修正できるだろうけど、戦闘開始時点の解釈が修正前なのか修正後なのかは分からん。生まれた時からねじ曲がった解釈をしている訳じゃあるまいし。
少なくとも自身の能力について知る前はねじ曲がった解釈はしてないのが自然だ。戦闘開始時点で自身の能力の概要は知っているだろうけど、それに付随する解釈の修正がどこで行われるのかが今回の論点なんだ。
具体例にある｢募集≠募る｣｢そもそも=基本的｣という解釈が
森羅万象の支配者の無意識下の解釈であるとは読めても、それ以外の全ての事項について都合の良い解釈に修正されているのかは分からん。
0789◆z1qWXXpLbtDS
2024/02/18(日) 13:05:34.11ID:2/uI2Z4X
786
相手が水に包まれてて初撃で炎飛ばすのを止めるのは相手が水に包まれてるのを確認したから。
戦闘開始直後、相手を認識して反応するよりも前の瞬間は炎ぶつける気でいるだろうよ。
そのまだ炎ぶつける気でいるようなタイミングに
森羅万象の支配者は何を解釈しているのか、それが議論されている。
0790格無しさん
2024/02/18(日) 13:09:06.27ID:2/uI2Z4X
783
2つ名やコードネームが無理なら自称も無理だろ。親が付けた名前ならキラキラネームだ。むしろそんな訳ないだろって頭抱えてる可能性もある。
ちなみに書いてある系の壁にいる
コンバット越前はコードネーム。本名は越前康介で仲間からは越前で呼ばれているらしい。
0791格無しさん
2024/02/18(日) 13:19:54.32ID:s5kTsQrD
786
確かに、今までキャラが物事をどう解釈しているかなんて考えたこともなかったな
なぜならキャラは戦法欄に記述がなければ最大限有利な戦法を取るということで、物事をどう解釈しているかなんて考えなくても考察に支障がなかったから
有利戦法ルールに基づけば「
森羅万象の支配者は物事に対して自身が最大限有利になるような解釈を行う」で問題はない
この有利解釈をどのタイミングから始めているのかが問題
例を出して考えてみよう
たとえば「考えていることが実現化する能力」を持った
キャラAがいるとする
要は任意全能なんだけど、この
キャラAが自身の能力を認知しているとして扱うのは当然として
ではこの「考えている」はどのタイミングで開始されるのか
妄想スレでは 戦闘開始→考える→実現化 の順で考察される
妄想スレでは世界五分前仮説みたいに戦闘開始と同時に世界やキャラがそれぞれの設定や記憶や構造を持った状態で誕生する
キャラAも有利戦法ルールに基づいて「自身が最も有利になるように考える」と扱われる
ここで「
キャラAは有利戦法ルールに基づき、普段から自身が常時全能だと考えている。よって戦闘開始時から常時全能である」
といった具合の主張が
森羅万象の支配者に関する主張である
0794格無しさん
2024/02/18(日) 15:07:15.67ID:DYoLXjdN
論理ホーソ君という前例はいるけど論理を支配するだけで全能って取れるんだっけ？
それ以外で常時全能と渡り合えると判断されたキャラの議論だと1+1=3にできる全能ならりんご1個とりんご1個を合わせてりんご3個にしてたけどさ、論理学ができる前から世界はあったわけで
例えば地球人と全く違う論理を持つ精神寄生生物が地球人全員を瞬間的に支配しても、地球の様子は支配する前と何も変わらないとも言える
つまり、数学は神が生み出したものであり、数学者はそれを「発見」しているだけなのだ、と。このような立場を「プラトン主義」と呼ぶ。彼らは、「数学」というものが実在している、と考えているのだ。
一方、「発明」派の主張はこうだ。数学というのは、ゲームのルールのようなものに過ぎない。だから、実在するものとの関連性など不要だ、と。「無矛盾性（矛盾する部分がないということ）」が保たれるように人間が規則を定め、その規則に則って手続きを踏んでいるだけだと考える立場を「形式主義」と呼ぶ。
プラトン主義者に言わせれば数学的法則を改変した瞬間世界は変質する
形式主義者に言わせれば数学的法則を改変しても実在するものとは関係しない
慣例に従いプラトン主義世界観を採用すると決めるか描写or世界観説明を要求するかどっちかに決めたほうがいいと思う
0796格無しさん
2024/02/18(日) 15:49:05.95ID:s5kTsQrD
「○○法則」や「○○学」を改変するという能力があるとき
それが机上で完結するのか実体に影響がでるのかという話か
形式主義の観点からいくと例えば数学を改変したとき無矛盾性がなく形式体系として成立しているならそれで完結だろうけど
例えば矛盾だらけのめちゃくちゃな学問体系に改変した時、すぐに指摘されて修正が入るのではないだろうか
その場合は改変したとは言い切れず、というかそういった改変はできないということになる。
それでも改変するというのなら常識や人々の認識を改変する必要がありそれは紛れもなく実体の改変なのではないだろうか
0797格無しさん
2024/02/18(日) 16:25:46.35ID:4Nx1lajx
森羅万象の支配者が何をどう解釈しているのかが"性質"だとした場合は「1-2 お互いの能力が一切制限されない世界に突如出現させて戦闘を開始する」に、"戦法"だとした場合だとしても「1-8お互いに全力で闘う」に準拠するべきではないでしょうか？全力で闘うなら解釈は状況によって解釈が最適化するのは全力であれば当然ですし、それをあえてしないのは能力が制限されていませんか？
1-2：お互いの能力が一切制限されない世界に突如出現させて戦闘を開始する。
戦闘空間はお互いの参戦キャラに対して十分な広さを持つ空間とする。
（例：多元偏在キャラにとっては
多元宇宙が内包された空間であり、メタキャラにとっては上位世界として現実が存在する空間）
1-8：お互いに全力で闘う。
戦いの最中に距離を取る、あるいは時間移動で別時刻に移動するのは自由だが、
最終的に攻撃に繋がる戦術もなしに逃げつづけるのは不可。
0798格無しさん
2024/02/18(日) 16:34:57.98ID:4Nx1lajx
788
"生まれた時からねじ曲がった解釈をしている訳じゃあるまいし"
生まれた時こそ捻じ曲がった解釈をすると思いますが、例えば自分はアンパンマンだとか、むしろ大人になって常識を身につけた人間だから論理が身につく、しかし自分の解釈通りに無理のある論理でも身につく人間なら通常の論理を考慮する理由はないと思います
791
そのタイミングも当然解釈次第ですね、あと常時全能だと解釈して常時全能になることもできるかもしれませんが無理のある論理が成り立つので全能を超えることも当然できると思います、何故なら全能を超えることは論理的に無理ですがその無理なことが成り立つと書いてあるので
0799格無しさん
2024/02/18(日) 17:03:31.88ID:s5kTsQrD
788
解釈の自由度に関しては俺は◆z1qWXXpLbtDSとは意見が異なる
確かに人間はまともな精神状態で物事に対して論理的に無理のある解釈はできないと思うが
森羅万象の支配者は自身が論理を超越して成立させることができると知っているので
「私は論理を超越して成立させることができるので論理的に無理でも○○することは可能である」という解釈ができるから
能力発動の自由度は任意全能と同じだと思う
具体的にどんな解釈をするかについても有利戦法ルールで「最大限有利になるような解釈をする」でいいと思ってる
んで解釈のタイミングの話だけど「そのタイミングも当然解釈次第」ってまた無限後退してるよ
ここに関しては◆z1qWXXpLbtDSの>>776と同意見
この辺はメタの領域になるので
森羅万象の支配者の解釈次第どうにかなる話ではない
常時全能というのは例えばの話なんで常時全能になることが最も有利な解釈とは限らないということは認める
だけど結局、全能者でも無理のある論理を成立させることはできるから、全能者は
森羅万象の支配者を超えることができるという反論ができるんだよね
それで反論のイタチごっこ的無限ループに陥る
全能はそういった自己強化も見越してランクインしている
真の全能で言うところのコンバット化なんだけど通常の全能に対してもこういうのなんか呼び方あったっけ
0
800◆z1qWXXpLbtDS
2024/02/18(日) 17:30:10.59ID:2/uI2Z4X
非メタ範囲でのコンバット化は名前無かった気がする。任意全能で自身を強化する発想は
無限遠点の成人男性とかで出てはいたが
俺が出した
一回自分全能も非メタコンバット化でどれぐらいの強さになるか試したキャラだね。一回だけの行使じゃ最強状態まで強化しきれない扱いになってたけど
解釈の自由度に関して、任意でというか後から解釈を変える分には常人でも論理的に無理な解釈が出来ないことは無いと思うよ。無理な解釈をしてる状態が自然状態にはならないだろうと言うだけで
論点を分かりやすくするためにキャラで説明してみるか。
【妄想属性】実験
【名前】3の倍数の時に全知全能になる無知無能
【ステータス】
成人男性並み
【特殊能力】
このキャラが6÷2(1+2)を9と解釈している時、このキャラは時間を超越した全知全能の存在となる。
このキャラが6÷2(1+2)を1と解釈している時、このキャラは無知無能となる。
それ以外の解釈をしている時、このキャラは爆散する。
戦闘開始時点でこのキャラが6÷2(1+2)をどう解釈しているか。それが論点
戦闘開始後に改めて6÷2(1+2)を任意の値に解釈して全知全能になるか無知無能になるか爆散するかはこのキャラの自由。論点はそこではない
そしてこの論点について答えを出すのは戦闘開始前。メタ能力を持たないキャラでは答えに干渉出来ない。
0806◆z1qWXXpLbtDS
2024/02/18(日) 18:10:48.88ID:2/uI2Z4X
少なくとも、｢
森羅万象の支配者の解釈通りに論理が成立する能力｣が機能するタイミングを決める時点で｢
森羅万象の支配者の解釈通りに論理が成立する能力｣は機能してない。いつ機能させるかすら決まってないんだから。
よって｢
森羅万象の支配者の解釈通りに論理が成立する能力｣が機能するタイミングは
森羅万象の支配者の解釈によらず決定される。書き方的にそのタイミング自体は常時発動能力と同じだろう。
この時点でどれだけ強く解釈しても常時発動の論理改変能力。単一宇宙全能と同じかそれ以下になる。
↑ここまでは確定で、解釈の余地は無い。
その上で、この能力が常時発動した開始0秒時点でこのキャラがどの様な解釈をしてるのかが論点。
その時点で都合の良い解釈をしてるのであれば単一宇宙全能に近い位置に行くし、その時点ではまだ普通の解釈をしてるのであれば任意全能の位置に落ち着く。
0807格無しさん
2024/02/18(日) 18:24:06.32ID:4Nx1lajx
799
無限後退するのは全能キャラがどんな戦法で戦うのかわからないのと同じでしょう
できることの想定はできると思いますが、募ったけど募集はできないができるなら打ち消したが無効にはしてないもできるだろうとか、少なくとも制限なく全力で解釈しているだろうということはわかると思うのですが
【備考】に書いてあることはメタといえばメタですね、自身への解釈にも含むので
でもって全能とは明確に違うと思うのですが、全能は全てを超えるという無理のある論理が成り立つことはないでしょう
"解釈しているように"と書かれていてタイミングについて言及していない、〜しているの意味を普通に考えてもタイミングなんてない、継続しているということだと解釈できると思うのですが、これがダメならそれは参戦前は継続している性質は無いとのとして扱うということではないですか？そもそもキャラの性質は「1-2：お互いの能力が一切制限されない世界に突如出現させて戦闘を開始する。」に準拠すればその性質を最大限活かせる想定にすべきではないですか？
吸血鬼キャラであれば日光の影響を無視して想定できるように、無論天候操作でもされれば話は別ですが
0808格無しさん
2024/02/18(日) 18:33:33.18ID:4Nx1lajx
806
全てより上の
あらゆる全てを考案した方って人間ですよね、人間並みの
森羅万象の支配者であればそういった無理のある論理も思いつくと考えられます
タイミングがあるはずだ、任意なはずだって言われてもそういった無理な論理でも
森羅万象の支配者が解釈していたら成り立つと
テンプレに書かれています
そもそもは基本的にという意味があるって例にも書いてありますし、
森羅万象の支配者が自身の
テンプレに相当する論理をそういう意味じゃないって解釈していたらそれが成り立つと考えられます
無論全力で闘うので考察不可能になるような解釈はしていないでしょう、自身が解釈しているように論理が成り立つことを知っているならまず考察不可能にならない戦法を自身が知っていると解釈しますね、人間である私でもこの戦法を思いつくので当然人間並みの
森羅万象の支配者でも思いついているという状況も十分考えられます
0809◆z1qWXXpLbtDS
2024/02/18(日) 18:36:20.55ID:2/uI2Z4X
1.メタ能力であると解釈するには記述が足りない
2.妄想スレにおいて全能は範囲内の論理を改変出来る扱いが為されている
3.妄想スレにおいては論理改変能力や願望実現能力は特記されていない限り単一宇宙より外側には直接干渉出来ない、そして
森羅万象の支配者の論理改変が単一宇宙より外側に係る論理にも干渉できると解釈するには記述が足りない
4.
ルール1-2は環境についてのルール、本人の状態について言明したものではない、よってどのように環境が設定されたところで支配者の精神状態には関係ない
5.ルール1-8は行動についてのルール、キャラの初期状態について言明したものではない、よって支配者がどの様な行動目的を持っていたところで行動する前の戦闘開始時点での精神状態には関係しない
0810◆z1qWXXpLbtDS
2024/02/18(日) 18:41:54.08ID:2/uI2Z4X
ちなみに
あらゆる全ては
考察人の能力が追いついてなくて最上層が＝で並びまくってた時代に無理やり優劣をつけるために考案されたものだぞ
それなりの時間と人数による集合知がいるから1人の人間が即座に思いつくのは厳しいんじゃないかな
0811格無しさん
2024/02/18(日) 18:43:13.67ID:4Nx1lajx
809
メタの記述については"自身への解釈でさえも"と書いてあります
全能キャラは範囲内という論理的に無理のない範囲で全能ですね
論理改変能力ということですがそもそも【備考】には能力とは書いてませんし"無理のある論理"も成り立つと書いてあります、単一宇宙より外側なんて普通なら無理がありますね、でもそれで成り立たないのなは無理のある論理が成り立つという
テンプレは矛盾しています、妄想最強議論のルールで"無理のある"という記述がどういう扱いなのかはわかりませんが
ルールを持ち出すならそもそも性格を考慮するのはおかしいと思いますし、そもそもどんな性格であれ無理のある論理が自分の解釈するように成り立つのなら誰でも好き放題解釈するでしょう
0812格無しさん
2024/02/18(日) 18:45:14.82ID:4Nx1lajx
810
森羅万象の支配者の【備考】に書いてあることが本当なら複数人の努力の結晶に1人で到達できるでしょう
普通はそんなこと無理ですが無理があっても成り立つので
0813格無しさん
2024/02/18(日) 18:51:08.52ID:s5kTsQrD
807
メタというのは妄想スレに対するメタであって一般的な意味でのメタではない
そして
森羅万象の支配者の備考欄の書き方ではメタと取ることができない
「
テンプレに対して」とか「全てに対して」とかメタ用語を直接記述しないとメタ扱いされない
たとえ無理があろうと論理を超越した理論の成立は全能の能力の範囲内として扱われる
故に全能は自己強化（用語を借りて非メタコンバット化と仮称）によって全能超え可能
「全て」は妄想スレではメタ用語なので全能でも
森羅万象の支配者でも超えることはできない
ただし非メタコンバット化で超えることも可能かもしれない
だが非メタコンバット化でどこまで強化可能かはまた別の議論
それでも初期状態から最大限有利になるように解釈していると主張するのならこれは通常の任意全能にも同じことがいえる（>>791）
つまり任意全能は戦闘開始0秒で非メタコンバット化するので
森羅万象の支配者はどのみち任意全能と同列
0814格無しさん
2024/02/18(日) 18:58:59.09ID:s5kTsQrD
ごめん全てと
あらゆる全て混同してた
全てはメタ用語じゃなかったかも
0815◆z1qWXXpLbtDS
2024/02/18(日) 19:01:13.55ID:2/uI2Z4X
"自身への解釈でさえも"程度じゃメタ能力はとれんよ。
テンプレや能力の発効タイミングに口を出せるとは解釈出来ない
能力ではないと言っても能力以外の語を使ったって結果は同じだ
全能は論理改変できるからどんなに無理があっても成立させられる、そんな全能でも逸脱出来ない限界が範囲内へしか干渉できない制限だ。
全能で超越出来ないから単なる論理改変でも超越出来ない、それだけ
｢無理があっても成り立つ｣と書かれればそれですら超越出来ない理屈に従って考察が進められるだけ、それが妄想スレだよ
妄想スレでは｢どれだけ強力でも限界はある｣というのが前提。どんなに論理を成立させられても成立させられない事項が存在しているのが前提。
その前提がある限りその前提を超越する理屈は成立させられない。
解釈の余地があるのは戦闘開始時点で
森羅万象の支配者がどの様な解釈を持っているのか、それだけだ。それ以外の主張は>>806にしかならない。
0816◆z1qWXXpLbtDS
2024/02/18(日) 19:01:13.89ID:2/uI2Z4X
"自身への解釈でさえも"程度じゃメタ能力はとれんよ。
テンプレや能力の発効タイミングに口を出せるとは解釈出来ない
能力ではないと言っても能力以外の語を使ったって結果は同じだ
全能は論理改変できるからどんなに無理があっても成立させられる、そんな全能でも逸脱出来ない限界が範囲内へしか干渉できない制限だ。
全能で超越出来ないから単なる論理改変でも超越出来ない、それだけ
｢無理があっても成り立つ｣と書かれればそれですら超越出来ない理屈に従って考察が進められるだけ、それが妄想スレだよ
妄想スレでは｢どれだけ強力でも限界はある｣というのが前提。どんなに論理を成立させられても成立させられない事項が存在しているのが前提。
その前提がある限りその前提を超越する理屈は成立させられない。
解釈の余地があるのは戦闘開始時点で
森羅万象の支配者がどの様な解釈を持っているのか、それだけだ。それ以外の主張は>>806にしかならない。
0817格無しさん
2024/02/18(日) 19:13:21.58ID:PiLwFrH4
813
"たとえ無理があろうと論理を超越した理論の成立は全能の能力の範囲内として扱われる"
これは嘘ですね、全能だけだと全てという論理的意味で無理のあることはできないです、というより妄想最強議論スレルールをザッと読んだのですが、"無理がある"という記述があった際についてのルールは書いてなかったと思うんですが
"それでも初期状態から最大限有利になるように解釈していると主張するのならこれは通常の任意全能にも同じことがいえる"
任意全能は〜できるという書かれ方です、
森羅万象の支配者は〜しているように成り立つという書かれ方です、継続していることをちゃんと明記してます、性質と考えるべきでは？
吸血鬼が日光に弱いのと同じです
"「全て」は妄想スレではメタ用語なので全能でも
森羅万象の支配者でも超えることはできない"
そうですね、だから全てではなく何であろうとと書いてますし、無理があろうととも但し書きをしています
0818格無しさん
2024/02/18(日) 19:17:05.02ID:PiLwFrH4
816
"自身への解釈でさえも"程度じゃメタ能力はとれんよ"
なので無理があろうともと但し書きをしました
"｢無理があっても成り立つ｣と書かれればそれですら超越出来ない理屈に従って考察が進められるだけ、それが妄想スレだよ"
「無理のある」という言葉の扱いについてルールで定められているのであればこれ以上の反論は諦めます
0819格無しさん
2024/02/18(日) 19:22:06.62ID:PiLwFrH4
"
森羅万象の聖帝 考察
前に指摘した通り。あらゆる論理が成立するので自滅する論理も成立する。
黒の方は
テンプレまで塗りつぶせるとも塗りつぶしたらどうなるとも書いてないのでそこまで考慮出来ない。ただ体が真っ黒になるイタズラ用の能力かもしれない。
常時自滅なのでフォー二と同列
"
この理論に従うならば「〜しているように成り立つ」は任意全能ではなく性質だとした方がまだ自然だと思います
0820◆z1qWXXpLbtDS
2024/02/18(日) 19:32:54.67ID:2/uI2Z4X
｢無理がある｣についてのルールがないからこそ妄想スレが18年で積み上げてきた慣習に従って考察が進められる。
｢どれだけ無理があっても全ての理屈を無視して相手に勝利する｣キャラクターAが居たとしよう。
｢どれだけ無理があっても全ての理屈を無視して相手に勝利するキャラクターにすら勝利できる。またどれだけ無理があっても全ての理屈を無視して勝利できる｣キャラクターBがいるとしよう。
ここでAとBの対戦を考察した時、妄想スレではBが勝利する。それが妄想スレの根本的な慣習。
ここでAは論理的に無理があっても勝利できるからBにも勝利できると主張しているのが貴方の解釈だ。妄想スレでその解釈は採用されない。
「Bに
勝てない」というのは無理があっても勝利できるAですら無視できない限界の一例だ。
もしもここでAがBに勝てるというのを認めた場合、全く同じ文面を含むBも全く同じ理屈でAに勝てるというのを認めざるを得ない。
その場合AとBは互いに勝利していることになるし、AやBと同じように無理があっても勝利する力を持った全てのキャラクター達は互いに勝利している混沌の状態になる。これではキャラの優劣なんて付けれないし勝敗にまるで意味がなくなる。だからこの解釈は採用されない。
AやBみたいな無理があってもそれを突破できるキャラクターだろうと突破できない理屈に従って考察される。
森羅万象の支配者だろうとそれに従うから>>806のように考察される。
0821格無しさん
2024/02/18(日) 19:40:51.40ID:s5kTsQrD
817
まず論理の超越自体が無理があることなので「無理があろうと」と修飾したところで特に違いはないと思う
既出のキャラだけど「ドーナツを穴だけ残して食べる」とか「
壺の中のガチョウを助ける」とかどう考えても論理的に無理のあることも全能ならできる扱いになってる
能力でも性質でも言い方の問題でって結果に大差はないと思う
性質だとするなら「論理的に無理があろうと
森羅万象の支配者の解釈通りに成り立つ性質」だが
結局のところ解釈されなければ成立しないので任意全能と大差ない
「全て」に関してはごめんこれは俺の勘違いでメタ用語じゃなかったかもしれない
「全てより早い」とかなら間違いなくメタ用語だけど「全てができる」くらいなら全能の範疇かもしれない
0822格無しさん
2024/02/18(日) 20:42:46.76ID:PiLwFrH4
821
https://msunofficial.horemitakotoka.com/newpage377.html
ルールを見たんですけどルールの超越周りのことはどこで見られますか？
超越が原則禁止されているのなら募ったけど募集はしないように超えるけど超越しない、もしくは乗り越えるけど超えないし超越もしないもダメですか？
".もしもここでAがBに勝てるというのを認めた場合、全く同じ文面を含むBも全く同じ理屈でAに勝てるというのを認めざるを得ない"
森羅万象の支配者以外で現状同じように無理のある論理が成り立つと書かれているキャラはいますか？あるならどちらかが
パクリに該当する可能性もありますね、あとどちらも成り立つのなら全能同士の戦いの際の考察を援用で良いのでは？例えば引き分けとか
0824格無しさん
2024/02/18(日) 20:55:15.99ID:s5kTsQrD
822
なんでいきなりルール超越の話が出てきたのかは分からないが
禁止事項に該当しないかつ考察に耐えうるのならルール超越自体は禁止されてない
ちなみにルール改変はメタ能力
0825格無しさん
2024/02/18(日) 21:15:56.97ID:PiLwFrH4
821
森羅万象の支配者が何をどう解釈しているのかは性格の領域です、性格については確か緋村剣心の不殺の誓いを考慮しなくていいように、球磨川禊の負けようとする性格を考慮しなくていいように戦いのためのベストコンディションを考慮されるはずです、まあ仮にベストコンディションでなく平均的な想定であったとしても
森羅万象の支配者の【備考】に書いてあるような性質があれば普通は何でも自分の都合の良いように解釈すると私は考えますが
そして〜するように成り立つは性質（妄想最強議論なら書いてある系と言っても良いような気もしますが）です、性質に関しても
吸血鬼が日光で即死という状態にならないようこれまたベストコンディションの状況を想定できたはずです、もちろん天候操作などで状況を変えられたら話は別です
能力はそこまで想定されません、書いてある系なんて言葉があるように明らかに能力と性質は扱いが違うというようにwikiのルールや
できない夫のスレから読み取られます
0826格無しさん
2024/02/18(日) 21:17:30.66ID:PiLwFrH4
824
ルールの超越が"原則"禁止されているという話に思えました
0827格無しさん
2024/02/18(日) 21:19:08.00ID:PiLwFrH4
無論原則なんで例外でひっくり返ることはわかります
0828格無しさん
2024/02/18(日) 22:06:47.16ID:s5kTsQrD
825
ちなみに能力であっても書いてある系に言及している能力ならそれ相応の能力として扱われる
性質でも書いてある系に言及していれば同様にそれ相応の性質として扱うべきだろう
だが単に「性質」と呼んだ場合を書いてある系と同列にするにはあまりに飛躍しすぎではないか
仮に>>791の
キャラAが能力ではなく「考えていることが実現化する性質」あるいは「考えていることが実現化するという論理が成り立つ性質」だったとする
この場合「「考えていることが実現化する能力」とは全く別物であり、性質の方の場合は「最大限都合が良くなることを普段から考えている」と扱うべきだ」とあなたは主張している
ここで「能力」と「性質」の違いは何かを考えてみよう
goo辞書から意味を引っ張ってくる
【能力】
１ 物事を成し遂げることのできる力。
妄想スレでは能力は特殊能力の略語または特殊能力⊂能力とするのが慣例だろうか
場合によっては能力に攻撃力、防御力、素早さも含む
【性質】
１ もって生まれた気質。ひととなり。たち。
２ その事物に本来そなわっている特徴。
妄想スレでは「性質」という単語について特別定義されているわけではないため辞書通りの意味で扱うべきだろう
辞書通りの意味なら、能力によっては性質と言えるものも出てくる。もちろん＝ではなく能力∩性質だが
過去の議論の中で「性質」という言葉が出てきたのかもしれないが
テンプレ内の単語がそれら議論の中で使われた単語と同じとは扱われない
一例として「書いてある系」という単語は議論の中で頻出するが
テンプレ内に「書いてある系」と書かれていても
テンプレ内で定義されていなければ考慮されない
あまりに頻繁に使われてしまって用語として意味がそのまま定着してしまった例はあるが（真の全能等）少なくとも「性質」に関しては聞いたことがない
テンプレ内で性質とは何かを定義していれば話は別だがそういった記述は見当たらない
故に性質なので能力と違って～という主張は拡大解釈である
0829格無しさん
2024/02/18(日) 22:11:00.69ID:PiLwFrH4
828
じゃあ最大限じゃなくて平均でもいいよ
0830格無しさん
2024/02/18(日) 22:22:20.93ID:PiLwFrH4
828
拡大解釈かもしれないけど何故性質と能力の違いに言及したかというと能力は戦闘開始時まで考慮されない、
できない夫スレで美貌とかは戦闘開始前も考慮されるという話があった
吸血鬼の日光弱点は私は性質だと思う、性質の場合
吸血鬼キャラが戦闘開始前の日光で死ぬのはやはりおかしいと思う
"「考えていることが実現化する性質」あるいは「考えていることが実現化するという論理が成り立つ性質」"
まあそういうことになりますか、ただ何をどう解釈しているか？は価値観であり価値観は性格だと思います、妄想最強議論で何をどう解釈しているか？は性格として認めないと明言されているのであればこれ以上の反論は諦めます
"考えていることが実現化するという論理が成り立つ性質"が妄想最強議論であっても個人的に良いと思いますが、まあ論理が成り立つだけだと論理的に無理のある論理は成り立たないのでそこそこの強さに留まるような気もしますが
0831格無しさん
2024/02/18(日) 22:50:15.37ID:s5kTsQrD
830
なるほど
確かに美貌とか
吸血鬼の弱点とかはその通りかも
戦闘前行動ができないキャラの場合、特殊能力は戦闘開始前に適用されないが【大きさ】とか【防御力】は適用される
だけど何を特殊能力とするかは結構曖昧な気がする
【特殊能力】の欄に書かれたことだけを特殊能力扱いにするなら【備考】欄に書かれたことは戦闘開始前から効果発揮してるのかよ！ってね
ただこれって対戦相手が戦闘前行動ができる場合に対戦相手によって戦闘空間に召喚されてるって前提ではある
そうでない場合、美貌や
吸血鬼の弱点であっても考慮されるのは戦闘が始まってから
何をどう解釈しているかを性格とするかどうかは正直俺も分からん
性格は「戦闘や考察においてこのキャラの性格は考慮される」と書かれていれば考慮されるけど、特記がなければ基本的には考慮されないと思う
書かれてても具体的にどんな性格か書かれていなければ考慮されないと思う（その場合、考察に支障はないので追加情報待ちにもならない可能性がある）
どんな性格が分からないと考察できない場合は例外
0832格無しさん
2024/02/19(月) 00:55:07.46ID:nXTk7RBq
831
解釈する、成り立たせるは他動詞、成り立たせられるは他動詞+助動詞なので任意で発動する能力だと考えられますね
しかし、成り立つは自動詞、解釈している（ように）は動名詞なので任意で発動する能力だと考えるのは無理がありますね
0833格無しさん
2024/02/19(月) 00:57:01.55ID:nXTk7RBq
831
例外的に性格を考察しないといけない場合のルールってどこで見られますか？
森羅万象の支配者の【備考】の書き方だと本当に性格を考察しないといけなくなるのかを確認したいです
0834格無しさん
2024/02/19(月) 01:34:12.03ID:nXTk7RBq
ふと思ったんですけど
森羅万象の支配者が無効化耐性持ちキャラと戦った際無理のある論理が成り立つ解釈をしていて無効化耐性持ちキャラの能力を無効にせず打ち消した場合（打ち消すには無効にして打ち消すと無効にせずに打ち消すの2つの意味があると解釈）した場合、これはルール改変、もしくは
テンプレ改変ということになりますか？相手の
テンプレの無効化耐性は否定していないように思えるのですが
0835◆z1qWXXpLbtDS
2024/02/19(月) 07:34:32.91ID:njl+hjxL
性格依存で考察不能になってるキャラは考察不能欄の下の方に溜まってる
性格を書いて考慮されてるキャラは
松坂大輔、
又吉イエス、
古城の支配者with古城とかがいる(｢性格｣ってwikiで調べて出てきたキャラ)
834
論理改変による打ち消しであれば
テンプレ改変やルール改変にはならないだろうね。
同じように論理改変ができる全能の防御は突破出来ない
0836格無しさん
2024/02/19(月) 12:22:20.32ID:Ml2RqWMf
832
その辺の話は>>806で出てる
解釈自体は戦闘開始0秒時点で常時しているだろうけどそれがどんな解釈をしているかが論点ということが何度も言及されている
ただ、その解釈が有利戦法ルールで最大限有利になるような解釈をしている扱いはおかしくねえ？っていうのが俺の意見
0837格無しさん
2024/02/19(月) 12:29:10.93ID:Ml2RqWMf
仮に初期状態の解釈が常人並みだとするなら性質は若干異なるけど結果としては任意全能と大差ない
逆に最大限有利になるような解釈をしているのなら少なくとも常時全能以上になる
この最大限有利になるような解釈がどんな解釈かは要議論かも
0838格無しさん
2024/02/19(月) 12:29:51.88ID:nXTk7RBq
835
".＜複数解釈可能＞
考察人にとって解釈が変わるキャラ。追加情報や、弱く解釈する原則に従うことで復帰する可能性もある。"
それはこれですか？これは性格というより特定の性格を指定してしまっている、もしくは人によって解釈の変わる
テンプレを書いてあるせいではないですか？あと相手の性格に依存してるのもアウトだったことは覚えています
しかし
森羅万象の支配者は違います、性格を戦いに適したものにすると設定すれば戦えます、"何であろうと論理的に無理があろうと
森羅万象の支配者が解釈しているように論理が成り立つ、自身への解釈でさえも"という文言は誰が読んでも1つの意味になり人によって捉え方の変わる曖昧な言葉は使用されていないと思います、（例:募ったが募集はしていない、そもそもは基本的にという意味を持つ、etc…）で起こり得ることも書いてありますし
任意の論理改変者に対しては論理改変者が論理を改変しようとする前に
森羅万象の支配者が先手を取ると思います、「成り立つ」は自分の意志と関係なく成り立つと考えられます、何故なら同じように自動詞を使った
テンプレのキャラは自分の意志と関係なく自滅してしまう場合があるからです
任意の論理改変能力は任意なので意思決定が必要です、人間の意思決定であれば隙が生まれます、生まれ持った性質でない限り発動する能力は参戦時まで発動していない扱いになりますし
あと
森羅万象の支配者は論理だけでなく無理のある論理の改変も起こり得る
0839格無しさん
2024/02/19(月) 12:35:21.23ID:nXTk7RBq
836
じゃあいわゆる自滅キャラはどの時点で自滅していることになりますか？もし参戦時自滅の場合自滅キャラであってもただ参戦前なか先手を取るだけのキャラには勝利できますか？最大限有利になる解釈をしている扱いがダメなら平均的に有利になる解釈をしている扱いでも私は構わないと思います
0840格無しさん
2024/02/19(月) 12:47:02.83ID:rU8NNfcL
その主張を最大限通したとしても
いいだなおき(８さい)＝
ご都合主義＝
不条理くんあたりが限界でしょ
0841格無しさん
2024/02/19(月) 12:51:47.38ID:Ml2RqWMf
839
自滅キャラはどんな能力(性質)かによって自滅のタイミングが変わるから一概には言えないけど
例えば
森羅万象の支配者の初期状態の解釈がもし「最大限不利になるように解釈しているの」であれば常時自滅以下の弱さになる
ただ最低値を取るか平均値(一般的な値)を取るかってのは結構曖昧でこの辺は妄想スレの粗だと思ってる
俺が思うにもし具体的な値が不明なら最低値を取るルールなら例えば「
成人男性並み」って世界最弱の
成人男性並みとして扱うべきじゃない？ってなる
逆に特記のない事項は
成人男性並みとして扱われることもある(素早さに反応速度が書かれてないので
成人男性並みとする、とか)
というわけで
森羅万象の支配者の初期状態の解釈は常人並みが妥当なんじゃないかなあ
0842格無しさん
2024/02/19(月) 13:03:21.43ID:nXTk7RBq
840
すみません、ちょっと探してみて見つからなかったのですが、wikiのページを貼ってほしいです
0843格無しさん
2024/02/19(月) 13:10:25.16ID:nXTk7RBq
841
思うにそもそも常人でも【備考】に書いてあることが起きていればすぐ超人化してしまうと思うんですよね
"例えば
森羅万象の支配者の初期状態の解釈がもし「最大限不利になるように解釈しているの」であれば常時自滅以下の弱さになる"
これは常時自滅キャラが相手だったとしても相手が自滅する前に
森羅万象の支配者が自滅しているということですか？この場合論理が成り立つことは先手を取られようが成り立っているということですか？
0844格無しさん
2024/02/19(月) 13:12:59.79ID:nXTk7RBq
嫌な解釈をしてしまって弱体化という想定をしていいのであれば特に人間キャラは相手を殺すことができず殺そうとしてくる相手に冷静な行動は取れないということになると思います
0845格無しさん
2024/02/19(月) 13:24:36.72ID:rU8NNfcL
842
暫定
ランキング上の(能力非依存メタの壁)の下の辺を探せ
どの辺のランクイン狙ってるん？
0846格無しさん
2024/02/19(月) 13:26:52.75ID:rU8NNfcL
「これは能力ではない」「
テンプレではない」「設定ではない」の議論は全部全てに含まれることになって廃れてしまったんだなあ
0847格無しさん
2024/02/19(月) 17:24:49.93ID:nXTk7RBq
いいだなおき(８さい)、
ご都合主義、
不条理くんの記事を拝見しました
特に
不条理くんは確かに
森羅万象の支配者に似ているかもしれません、普通は不条理＝論理的に無理があると考えます
しかし厳密には不条理は論理的に無理があると同義ではないように思えます
https://kotobank.jp/word/不条理-124564
日本大百科全書（ニッポニカ）において「人間と人間、人間と世界との関係が条理・道理にあわないこと。つまり、必然的な根拠が不在であり、すべては偶然に基づくということである。」と説明されています、つまり論理的に無理がなくても必然的な根拠がなければ不条理と言えそうです、例えば事故にも病気にも遭ってないのに突然死した人がいたとすればそれは論理に無理はないですが不条理と言えそうではないですか？
https://w.atwiki.jp/saikyoumousou5/pages/1134.html
不条理くんの説明には「存在しない奴を殴った」と書いてありますがその例として幽霊を出しています、幽霊は存在しないとも言えますが幽霊を殴ることはそうなる根拠が意味不明で不条理とは言えますが論理に無理があるとまで言えるのでしょうか？
0848格無しさん
2024/02/19(月) 17:25:14.84ID:nXTk7RBq
あとやはり性格はベストコンディションである必要があると思います
そうでない場合例えばドラゴンボールのナッパであれば油断してクリリンの気円斬を避けず負けます、fateのギルガメッシュであれば慢心してアーチャーに負けます、ドラえもんは殺し合いになれば混乱して役に立たない道具ばかりを出し誰にも勝てません
なので最強議論において性格とは油断も慢心も謙遜も混乱も躊躇もせず、戦いに邪魔な価値観は捨て、戦いに適した性格を持つべきです
0849格無しさん
2024/02/19(月) 18:11:04.94ID:rU8NNfcL
847
いいだなおきに出来なくて森羅万象氏に出来ることってなんかあるんか？
0850◆z1qWXXpLbtDS
2024/02/19(月) 20:40:56.77ID:LvKgy2CF
考察不能の＜性格/状況依存＞欄には対戦相手や
考察人の性格・判断に依存するキャラが並んでる
wikiで性格で検索すればキャラの性格が書いてあってそれが考察にも影響してるようなキャラはいる
しかし、性格が書いてある訳じゃないけど自身の性格・精神状態に依存しているキャラというのが今までいなかった。もしかしたらいたかもしれんが俺は前列を見つけられてない。
性格を考慮しない、というのはまさにその通りで、最強スレでは性格や精神状態を基本一切考慮せずに勝利のために最適な行動をするものと扱われている。
ただ、行動が勝利のために最適になるだけで、性格や精神状態が最適になると扱われたことは無い気がするんだよな
妄想スレに性格のルールはないから他のスレのルールを覗いてみたら敵役スレにこんなものが。
【性格の不考慮について】
【戦法】や
テンプレの考察などのとき用いる行動はキャラクターの性格を考慮しないでよいものとする。
まずは様子見をすることが信条のキャラクターでも、
人を傷つけることに躊躇するキャラクターでも問題なく戦わせてよい。
ただし
テンプレの各種能力に変化が起こるような部分は例外とする。
能力が性格や心のあり方で変化する作品のキャラクターが、
性格が不考慮な事を理由に作中の制限を無視して全ての能力を使うことが出来るなどは認められない。
どうやら敵役スレでは行動は最適化されるけど性格・精神状態は最適化されない扱いなのかな？
他のスレで同様のルールが見つけられなかったから敵役スレで進められた議論の結果っぽい
0851◆z1qWXXpLbtDS
2024/02/19(月) 20:51:31.88ID:LvKgy2CF
しかし原作のない妄想スレに作中の制限なんてものは無いからどう適用させれば良いものか
0852格無しさん
2024/02/19(月) 21:21:55.10ID:f7K1oAGN
単一宇宙全能が「募っているのと募集することは違うことにしたい」と祈れば無理な解釈が通る 単一宇宙全能が「自分を自分の解釈通りの存在に変えたい」と祈ればその通りになる 単一宇宙全能が「1+1=3にしたい」と祈ればその通りになる 全能は論理的に無理なことが出来るし、論理に制限されるなら全能ではない
しかし単一宇宙全能が「真の全能になりたい」と祈っても真の全能にはなれない。全能は自分の効果範囲を広げることができない。これはルールで決まっている
単一宇宙全能が「
考察人を洗脳したい」と祈ってもこれも出来ない 現実世界には干渉できない
0853格無しさん
2024/02/20(火) 01:33:19.75ID:efIXX6Ni
私が成り立つが能力と言われることに対してモヤモヤしていたのですがそのモヤモヤの理由がわかったのでとりあえず書いときます
成り立つの主体は「論理」です
成り立つが発動する能力とした場合、参戦時に論理は成り立つという能力を発動した、論理が「成り立つ」という能力を発動してから成り立つまでの時間は0秒である、という考察になってしまいます
852
どうでもいいことですが1+1=3は実は論理的に無理ないんですよね1=2の証明は可能なので
そして仮に真の全能になったり
考察人を洗脳することはできないとして論理成立によって「強い」の意味や「洗脳する」の意味が変わることによって間接的に影響を与えることはできますか？
0854格無しさん
2024/02/20(火) 01:44:10.34ID:efIXX6Ni
849
"【特殊能力】『完全なるご都合展開』。
『展開』そのものを完全に味方につけた能力。
常に自分の都合のよい展開になり、いかなる攻撃・防御・能力は勿論
自分に対して不都合を起こそうとする干渉を全て都合よく打ち消す。
常時発動だが任意でも都合よく起こせる。"
いいだなおきの【特殊能力】はいいだなおきの常時発動能力ですね、対して
森羅万象の支配者の【備考】は"何であろうと論理的に無理があろうと
森羅万象の支配者が解釈しているように論理が成り立つ"と書いてあり論理の性質（もしくは常時発動能力）です
いいだなおきの【特殊能力】の主体は人物ですよね、
森羅万象の支配者の【備考】の主体は論理です、同等に扱われるべきものではない気がします
そして
いいだなおきの
テンプレでは論理的に無理のある論理なんて言及されていません
0855格無しさん
2024/02/20(火) 01:47:32.62ID:efIXX6Ni
そもそも
森羅万象の支配者の精神状態を最適化しても最適化によって強くなることはあっても考察不能にはならない気がするんですが
0856格無しさん
2024/02/20(火) 02:11:00.35ID:efIXX6Ni
どうでもいいことかもしれないですけど「論理的に無理があろうと論理が成り立つ」って文は「（古典）論理的に無理があろうと（直観）論理が成り立つ」と解釈することもできそうですね
0857格無しさん
2024/02/20(火) 09:02:58.12ID:+fUeTVsB
854
だーかーらー
「〇〇であること」は論理的に無理な解釈だが
ご都合主義(不条理)ではないという実例はあるのかって聞いてんの
「都合よく〇〇であるということになる」「不条理でも〇〇であることになる」に入れられなくなる実例がさ
俺は森羅万象氏は全能以下だと思うけどさ、主張を通してどこまで上にランクインしたいのかがわからん
0858格無しさん
2024/02/20(火) 11:56:46.47ID:UYRj8Xxj
857
（例:募ったが募集はしていない、そもそもは基本的にという意味を持つ、etc…）という例があるので
森羅万象の支配者の
テンプレに書いてあるのは論理学の論理としか読み取れません、何故ならこの例は排中律の説明としか解釈できないので「○○であること」はそもそも論理的にも無理のない解釈だと思います
そして
不条理くんが論理学を無視して論理改変ができたとして（【不条理能力】と書いてあったので不条理の能力と解釈）その主体は
不条理くんという人物であり発動する前とした後が定義できると考えられます
森羅万象の支配者の【備考】に書いてあることの主体は論理だと考えられるのですが論理に成り立つ前と成り立つ後はあるのか？そのタイミングは？論理に成り立つ前があったとして論理改変をするためにはまず何らかの論理があるので論理成立が論理改変に先立つんじゃないのか？成り立つ前があるとしてそもそも成り立つの意味は「はっきりとある状態になる」ということで成り立つ前ははっきりとしないだけであってない訳ではない意味ではないのか？が私の疑問です
0859格無しさん
2024/02/20(火) 12:05:25.57ID:UYRj8Xxj
論理改変の主体は人物ですよね、明言しない限りは意思決定や時間、タイミングに縛られますよね
成り立つの主体は論理ですよね、論理はいったい何に縛られるんですか？これも私の疑問です
論理があるタイミングがあったとして論理があるまでのタイミングと常時発動の能力が発動するまでのタイミングが同じというなら
森羅万象の支配者は
不条理くんと同列でもいいです、論理がある前ってそもそも考察不可能な気がしますが
あと"何であろうと論理的に無理があろうと
森羅万象の支配者が解釈しているように論理が成り立つ"の何であろうとは全てなので少なくとも辞書を開いて読み終わるまでにある全ての言葉の意味を対象にしている訳ですよね、相手の
テンプレで明言されていない限りは論理成立によって言葉の意味を変えて相手の
テンプレから読み取れる意味を変えるってことはしていいですか？
テンプレの文字には何もしてないので
テンプレ干渉ではないと思います
0860格無しさん
2024/02/20(火) 12:10:01.52ID:UYRj8Xxj
因みに
考察人を洗脳するとかのキャラも「1-3-1.基本的には同一惑星上で向かい合って戦闘開始。
背中を向ける、寝転がる等開始時の姿勢の記載がある場合はそちらに準拠するものとする。」というルールには従いますか？
0861格無しさん
2024/02/20(火) 12:44:18.81ID:UYRj8Xxj
"論理がある前ってそもそも考察不可能な気がします"
こう考えた理由は論理に縛られない旨の文言のあるキャラがそれが原因で考察不可能になっていたはずだからです、例えばなんJ魚とか
もし論理がある前を考察可能ならこうした理由で考察不可能扱いになってしまったキャラを考察可能に戻すべきだと思います
あと少なくとも
吸血鬼の日光耐性や美貌より先に論理はあると考えるべきな気がします
0862格無しさん
2024/02/20(火) 13:01:18.83ID:+fUeTVsB
俺には排中律には見えんぞ
タイミングや主体の話は別にして
全能、
不条理くん、
ご都合主義は「募ったが募集はしていない」ことにはできない/ならないのか？できないとしたらなぜ？
0863格無しさん
2024/02/20(火) 14:13:24.45ID:UYRj8Xxj
862
募ったが募集はしていないはA≠Aですね、そもそもは基本的にという意味を持つはA=B（B｜A≠B）ですね
あと私は直観論理にそこまで詳しくないのですがもしかしたら排中律どころか直観論理ですらないのかもしれませんね
そして主体が別ならやっていることは厳密に異なると思います
全能の論理改変は全能者→論理→相手ですよね、論理が主体の成立は論理→相手ですよね
論理→相手を防ぐということは論理に縛られないということでありそれは相手が考察不能であることを意味すると思います、全能者→論理を防ぐ分には何の問題もないですが
少なくとも
テンプレに意味の解釈が変わらない旨が書いてない限り論理→相手は防げない気もします
あと一応タイミングは非常に重要な話だと思います
論理→相手は論理があろうとしてから論理があるまでのタイミングで起きます
少なくともこのタイミングは時間無視以上のものではあると思います
0864格無しさん
2024/02/20(火) 14:27:34.86ID:UYRj8Xxj
全能、
不条理くん、
ご都合主義は「募ったが募集はしていない」ことにはできるかもしれませんね、できると解釈してもいいと思います
ただやはり主体が間接的に起こすことなので厳密に起こっていることは違うとしか解釈できないと思いますが
0866◆z1qWXXpLbtDS
2024/02/20(火) 18:23:34.72ID:Rg4m/hlj
タイミングだの強制力だの云々の話は
論理ホーソ君の前例があるから単一宇宙全能は超えないぞ。
何かに耐性があるだとかの素の耐久値は戦闘前にも考慮されるけど、他のものに影響を与える効果は戦闘前に発動するという特記が無ければ開始0秒で適応される扱いのはず。
美貌とかも戦闘前行動する耐性のないキャラが勝手に影響を受けることはあるけど結局全能防御で防げるしね。
0867◆z1qWXXpLbtDS
2024/02/20(火) 18:32:08.92ID:Rg4m/hlj
あと、妄想スレにおいては｢いかなる｣とか｢何であろうと｣とかは全てほど強い意味を持たない。
｢何であろうと破壊する｣は｢絶対に破壊する｣
レベルの不思議破壊で全能でも防げるし、｢いかなる質や量の書いてあるでも｣とか言えば質や量は有限の書いてあるしか想定されない。
それを考えると全ての論理法則が勝利に有効な変化を常時し続ける
論理ホーソ君は考察人視点の論理を改変してても良いかもしれないが、
森羅万象の支配者はそこまで行けない。
0868格無しさん
2024/02/20(火) 18:59:09.07ID:efIXX6Ni
866
単一宇宙全能は超えなくてもいいです
https://w.atwiki.jp/mousouyomi/pages/2296.html
論理ホーソ君は確かに
森羅万象の支配者の【備考】に書いてあることより強いですね
0869格無しさん
2024/02/20(火) 19:09:16.39ID:efIXX6Ni
"無効化耐性持ちキャラの能力を無効にせず打ち消した場合（打ち消すには無効にして打ち消すと無効にせずに打ち消すの2つの意味があると解釈）した場合、これはルール改変、もしくは
テンプレ改変ということになりますか？相手の
テンプレの無効化耐性は否定していないように思えるのですが"
"論理改変による打ち消しであれば
テンプレ改変やルール改変にはならないだろうね。
同じように論理改変ができる全能の防御は突破出来ない"
とあるので
テンプレの文言を書き換えられないキャラを論理改変で文言を変えずにニュアンスを変えることはできるという解釈でいいですか？
あと論理が成り立つと書かれていた場合、論理があるより先に美貌や支配空間、
吸血鬼の日光弱点、素の防御力があるという解釈でいいですか？
0870格無しさん
2024/02/20(火) 19:18:25.59ID:efIXX6Ni
https://w.atwiki.jp/mousouyomi/pages/2296.html
"639 ：格無しさん：2016/09/08(木) 13:45:13.40 ID:Iy+3GApi
論理ホーソ君って具体的にどの論理法則を弄って常時全能とってるん？
論理法則ってのは具体的事物から誰かが抽象化して初めて成立するもので、
考察人にとっての論理法則なら考察前考察操作、
論理ホーソ君にとっての論理法則なら戦闘前任意全能が付きそうな気がする"
これは追加情報待ち扱いになりそうな気がするのですが現在ではどうなっていますか？
あと素の防御力が対戦前行動に先立つ根拠はこの記事です
https://w.atwiki.jp/saikyoumousou5/pages/1993.html
"454 名前：格無しさん 投稿日：2006/08/03(木) 16:22:26
452
防御が間に合わないのと素の防御力が高いのは違うと判断。
防御が間に合わない≠防御無視。
つまりバリアを張ったりは間に合わないが、素の防御がそこそこあるなら平気と見たんだが。"
0871格無しさん
2024/02/20(火) 19:24:02.66ID:efIXX6Ni
論理ホーソ君についてですがこうも書かれていますね
"646 ：格無しさん：2016/09/09(金) 12:15:47.62 ID:YxJbQkCv
639
全てとしか書かれていないので論理法則の操作は単一宇宙
レベルとした
論理ホーソ君がいつから存在するのか不明なので早さは考慮できないとした"
いずれにせよ記事でわかる範囲では追加情報待ち状態からどうなったのかわからないです
0877◆z1qWXXpLbtDS
2024/02/20(火) 20:59:06.41ID:Rg4m/hlj
(省略)
869
論理ホーソ君の考察では、
論理ホーソ君がいつから存在するのは不明と判断されている。
メタ的には、キャラとしては戦闘開始時、
テンプレとしては参戦直前の
テンプレ作成時なんだろうが、非メタの範囲では"生まれた"瞬間は存在しない扱いなんだろう。
論理も同じな気がする。非メタ能力で干渉できる単一宇宙に敷かれた論理であれば、メタ的な視点では戦闘開始時、戦闘空間が妄想された時点で存在する扱いだろうが、非メタ能力では論理が成り立った一番初めの瞬間は存在していない。
非メタ能力では干渉できない段階で一般的な論理が敷かれ、その後開始0秒に｢
森羅万象の支配者の解釈通りに論理が成り立つ｣という論理を変化させる効果が発揮される。という扱いではないか。
0879格無しさん
2024/02/20(火) 21:11:28.50ID:efIXX6Ni
というか例えば
不条理くんの不条理の定義とか
論理ホーソ君の論理の定義ってどう決めるべきなの？
不条理は常識に反すること、根拠に必然性がないこととも取れるし論理学的に無理があることとも取れる
論理ホーソ君の論理は論理学的意味でない論理とも取れそうだし直観論理とも取れそうな気もする
最低値理論なら
不条理くんは単に必然的根拠のないことが起き、
論理ホーソ君は論理学でない論理か、もしくは古典論理が都合良く変わるということになる
0880◆z1qWXXpLbtDS
2024/02/20(火) 21:45:03.83ID:Rg4m/hlj
論理ホーソ君については全ての論理法則とまで言ってるんだから古典論理も述語論理も変わるだろうよ。論理弄って｢AならばA｣ならばAとか真にしちゃえばどんな命題Aでも成り立たせられるし
不条理くんは
不条理くんに有利なことが起きるとも書いてないしどんな不条理なことも起きると書いてある訳でもないんだよな。恐らく具体例に全能を殺せる矢が降ってくると書いてあるからあの位置にいるんだろう。
単に｢相手が負けるような不条理なことが起きる｣としか書かれてなければもう少し下にいるかもしれん。
0881格無しさん
2024/02/20(火) 22:19:16.98ID:efIXX6Ni
880
全ての論理は全ての（述語）論理だとしても意味は通ると思う
法則も（物理）法則とも通ると思う
逆に全ての（古典、直観、述語、構成）論理、全ての（数学、論理学、物理学）の法則でも意味は通るけど
少なくとも全ての命題は成り立たない、論理でも法則でもない命題は成り立たない（矛盾する論理、法則はそもそも論理でも法則でもない）
不条理くんは不条理が相手を襲うと書いてある
襲うとは襲われる人間にとって不都合なことを指す
だから不条理が
不条理くんに有利に働いたとしてもおかしくない
0882格無しさん
2024/02/20(火) 22:29:43.42ID:efIXX6Ni
あと全てが全てより強いすら含むのに全てより強いが全てに勝てる理屈を自分なりに考えたので書いとく
例えば全能と全能より強いがあったとして、全能は全てを決められる状態にするプログラム（全能キャラって大体〜できるみたいな書かれ方だと思う）、全能より強いは強いことを決めるプログラム
決められる状態にするプログラムは相手に決められることを別に否定してない
だから全能はおそらく論理改変で全能より強くはなれるけれど全能より強くなる前に全能より強い存在は論理改変されてる
先に行動できるとか書いてある系も多分そう解釈できる
つまり〜より強いも〜より早いも〜書いてあるもルールはともかくとして実質的にはそういう性質だと解釈できそう
0884格無しさん
2024/02/21(水) 00:32:19.94ID:VbKWQxUf
結局考察時からあるという扱いの性質（素の防御力、
吸血鬼が日光に弱いこと、美貌、支配空間）と対戦時まで無い扱いの常時発動能力を区別する基準がわからないんだけど
もし基準がそもそも曖昧なら常時発動能力を常時発動能力だと判定した根拠も性質を常時発動能力ではないと判定した根拠も実はなかったのか？
0885格無しさん
2024/02/21(水) 00:36:07.48ID:VbKWQxUf
あと全ての定義が単一宇宙内にある全てという意味と想定されうる全ての言葉という意味がごっちゃになってる気がするんだけどこの2つって同時に成り立たないと思うんだけど
0886◆z1qWXXpLbtDS
2024/02/21(水) 00:42:37.79ID:3qmShahD
美貌とか耐性に関しては、戦闘前行動のキャラが対戦相手(まだ行動も出来ないし能力も発動してない)を戦闘空間に召喚して攻撃した時に有効かどうかぐらいしか常時発動能力と区別する場面ないからね
俺はものの変化を必要とする性質は常時発動になると思ってる
全てについてはメタ的な全てで解釈を統一していい。
論理ホーソ君はもっと上に上がれる気がする
0887格無しさん
2024/02/21(水) 01:54:12.93ID:VbKWQxUf
886
論理があることって変化必要なの？
逆に多汗症は汗をかくことは変化だから性質ではないことになる？
0888格無しさん
2024/02/21(水) 02:18:48.41ID:VbKWQxUf
俺の解釈だが能力はできること、つまり決められること、性質は決まっていることだと定義できるんじゃないかと思う
全能は全てを決められる能力、だが全能より強いにも書いてある系にも負ける
何故か、〜より強いも書いてあるも決まっていることという意味で広義の性質だと言える
何でも決められる存在も決まったことに従わなくていい道理はない
0889◆z1qWXXpLbtDS
2024/02/21(水) 08:01:00.61ID:3qmShahD
変化というのは自然な状態と比較しての変化ね
論理改変とかはそれが無い時は一般的な論理が敷かれるだけだからその一般的な論理を自然な状態としてそこから変化させてる能力と解釈される
素の防御力について言えば、それが無い状態はキャラクター不備にしかならないから想定できない。キャラクターとして必須な項目に日光耐性だとか宇宙破壊耐久だとか書かれてる以上、キャラクターの防御力が必要になった時にそれを考慮せざるをえない
0890格無しさん
2024/02/21(水) 11:48:07.37ID:oCmgDyiT
「2-6：物語で描かれる全能者は辞書的な意味での全能とは違うので、辞書的な意味をむやみやたらに適用させてはいけない。
便宜上、より広い世界で全能であるほうが強いとする。
具体的には
多元宇宙全能＞単一宇宙全能＞狭い範囲で全能とする。
単一宇宙が全てという世界観やごく狭い空間が全てという世界観でも扱いは同じで、
世界の全てで全能だから、より広い世界観の全能者にも引けを取らないという扱いにはしない。
また、この場合の宇宙とは通常
サイズの宇宙のことを言う。」
全てと書いてあって
あらゆる全てと書いてなければ絶対単一宇宙の全てと解釈しないといけない訳じゃなくて単一宇宙の全てと解釈できなくもない記述は最低値理論で単一宇宙の全てと解釈すべきってルールじゃないのかこれ
単一宇宙の全てと解釈してしまうと記述の意味が通らない場合は全てとしか書かれていなくてもその限りではないだろ上記のルール上は
じゃないと「全ての宇宙の外側に干渉する」は「単一宇宙の全ての宇宙の外側に干渉する」と読まなければいけなくなる、これがルールだから仕方ないならせめて矛盾してるから考察不可能扱いにすべき
0891格無しさん
2024/02/21(水) 11:58:13.57ID:oCmgDyiT
889
「論理がある」≠「論理を変える」だと思うんだけど
「全能」≠「全てがある」
「勝つための
あらゆる全てができる」≠「勝つための
あらゆる全てが書いてある」
勝つための
全てが書いてあるって何だよって言う奴多いけど俺は勝つためのルールを表現できる言葉で最適化しているって解釈できる、書けない系は言葉で表現しきれない文章すらも最適化のために利用している
書けない系の方が書いてある系よりルール設定の自由度が高いので書いてある系以上に最適化してルールの粗を突ける可能性がある
0892格無しさん
2024/02/21(水) 12:12:28.87ID:FmwKtq1O
そもそも対戦時を明言している常時発動、もしくは戦法に常時発動と書いてある場合の常時発動以外は対戦前から発動してないとおかしいのでは？一方通行は任意で発動できる能力をあえて常時自動で発動できる設定にしている、日常から常時発動している能力が対戦前に発動していない道理がわからない
発動前行動がこいつらに先手を取るのはわかる
ルールだから仕方ないと言うのなら仕方ないけど性質と
考察の仕方を分けてかつその基準がないのならこれは性質ですと言われたら反論できないのでは？だって何が常時発動で何が性質なのか誰にもわからないから
0893格無しさん
2024/02/21(水) 12:18:30.54ID:VsADPFQH
892
これは俺も思ってたことだけと
仮にルールを改正するなら多分膨大な量の再考察が必要になるな
0894格無しさん
2024/02/21(水) 12:23:28.64ID:FmwKtq1O
883
最大限有利な解釈をされるのがこの
テンプレに対してだけ？
論理ホーソ君は自分の
テンプレという制限がない条件で論理法則が変わる
勝利の論理、最大限有利の論理が
論理ホーソ君の都合の良いように決まるとするなら暃彁穃碵のテンプレにも
論理ホーソ君の
テンプレにも矛盾が起きなくても
暃彁穃碵は行動不能になると思う
ところで書いてある系と明言されてないから書いてある系とは扱わなくていい？
0895格無しさん
2024/02/21(水) 12:37:56.52ID:qKdT1Vzi
892
日常から常時発動している能力が対戦前に発動していない道理がわからない
対戦する両者が突如同じ世界に出現して戦うのが最強スレルールで
対戦前から行動ってのはその最強スレ用の開始ルールに対して先出し行動できるメタ能力
0896格無しさん
2024/02/21(水) 12:40:14.99ID:VsADPFQH
895
戦闘前行動できる対戦相手に召喚されたとき
なぜ性質は考慮されて常時発動能力は発動してない扱いなのか
という話では
0897格無しさん
2024/02/21(水) 12:55:19.62ID:FmwKtq1O
ごめんやっぱり
暃彁穃碵は不合理な命題でも成り立つから
論理ホーソ君に対して自由度勝ちできるかも
0898格無しさん
2024/02/21(水) 13:00:37.85ID:FmwKtq1O
893
ルール改正というかルール明文化だな
性質扱いされる常時発動とそうでない常時発動の違い
書いてある系とか上位は別にルールが明文化したところであまり順位は変わらないと思う
0899格無しさん
2024/02/21(水) 13:41:37.08ID:qKdT1Vzi
896
常時発動能力は発動してない扱い
通常の最強スレの常時全能キャラよりもメタフィクションキャラの方が強いわけで
開始ルールを無視している戦闘前行動の
テンプレはメタキャラ扱いで強い判定があったと
0900格無しさん
2024/02/21(水) 14:11:12.81ID:FmwKtq1O
899
〜より強い、〜より先にってそもそも数値じゃなくてルールだからそれだけを抽出して大小関係は付けられないんじゃないか？
全能より強いは全能じゃない存在に負けても全能にさえかてれば矛盾はしないし
発動より先と対戦より先はどちらが先なのか決められない、発動より先は対戦より先でも対戦より後でも矛盾しない
書いてある系はこういうルールを自滅にも考察不可能にもならないように全て含む、ただし書き切れるルールのみに縛られる
0901格無しさん
2024/02/21(水) 14:46:30.66ID:VsADPFQH
899
戦闘前行動はメタ能力なので、
メタ能力を持たないキャラが戦闘前に召喚されたところで常時能力を使えないというのは分かる
じゃあその常時能力と戦闘前にも有効とされる防御力や性質の明確な差はなんなのよって話
0902格無しさん
2024/02/21(水) 14:51:48.12ID:FmwKtq1O
思ったんだけど性格の最適化って対戦時考察の時のみだよね
性格を参照する性質があったとして対戦時なら0秒行動や時間無視よりも優先して最適化されるとしても対戦前行動をされた時は性格は最適化されていないということになるのでは？
つまり森羅万象の価値観も
論理ホーソ君の都合も対戦前の設定考察時は定まっていないことになる
0903格無しさん
2024/02/21(水) 14:53:37.22ID:FmwKtq1O
いやいや
論理ホーソ君は性格参照してないな
森羅万象の支配者だけだわ
0904格無しさん
2024/02/21(水) 15:16:22.48ID:FC9vlFmK
899
メタフィクションのメタとメタ能力のメタってそもそも違うくね？
901
対戦前行動ってメタ能力って解釈しなくても説明できるんじゃね？
戦う準備をする前に行動できるルールだと解釈すれば事足りる
だから性格の最適化、対戦時からと明言された常時発動、戦法による常時発動よりは優先されるが、攻撃に反応する自動発動（一方通行のオート反射）、日常からの常時発動より優先される理屈はないのでは？
0905格無しさん
2024/02/21(水) 15:18:59.49ID:FC9vlFmK
Aより優先されるということはAに対してだけ優先されるだけだからAより優先されるならAより優先されるBよりも優先されるという推論はできない
「Aより優先される」は数値でなくルールなのでそのような推論はできないはず
最終更新：2024年02月28日 19:20
