【妄想属性】実験
【作品名】論理学素人の書いた論理学
【名前】論理がある系
【属性】説明を参照
【ステータス】説明を参照
【説明】
直観論理に基づいて証明されうる
あらゆる全ての勝つための論理がルールによって設定されている
【備考】
この文章全体のルールは対戦時まで考察されないルールではなく、書いてある系や書けない系より優先度が低い訳でもない
書いてある系は記述可能な論理によって設定されたルールだと定義できる
書けない系は記述不可能な論理によって設定されたルールだと定義できる
書いてある系も書けない系も何らかの論理体系に基づいているはずである
論理に縛られない事柄は出鱈目にタイピングされた文章のようなものであり、考察不可能のはずだからである
論理があるより先の事象も同じく考察不可能のはずである
単に論理と言う場合、基本的には排中律（真でも偽でもない状態を認めない公理）を前提とした古典論理を指すことが多い
直観論理は排中律に縛られない、それでも論理体系としては成り立っているので考察不可能にはならないはずである
直観論理より自由度の高い論理体系があったとしも、人間がそれを理解できていなければ考察不可能のはずである
【長所】多分強い
【短所】自分でもよくわからない
0907格無しさん
2024/02/21(水) 17:59:42.08ID:bHmbGPih
「書いてある系」と「書けない系」が
テンプレ内で定義されてないので
これらが絡む文章は恐らく考慮されないと思われる
0909格無しさん
2024/02/21(水) 22:10:21.31ID:CrRnJ/or
907
言われて気付いたけど実験だからまあいいや
これって追加情報待ち扱い？
0910格無しさん
2024/02/21(水) 22:55:13.29ID:DWA3iaVj
909
考察というほどでもないのでまだセーフ
仮に考察だったとしても考察そのものに差し支えはないから追加情報待ちにはならないかな
意味が不明瞭な文脈は考察に支障がなけれざ無視されるだけなので
0917◆z1qWXXpLbtDS
2024/02/22(木) 15:01:11.23ID:v/izDGbS
論理がある系 考察
論理がある系というよりルールがある系な気もするが...
書けない系は詳細不明なので考慮不可
書いてある系は慣例的には
全てが書いてある系として認められているはず
ただし主張してることは「勝利するためのあらゆる全ての文字が書いてある、書いてある系も文字で書かれたテンプレである」と同じようなものなので書いてある系に勝てるルールが定義されているとは扱わない。
優先度は書いてある系より高いらしいが、ただ優先度と書いただけじゃ強さの差を無視できる
レベルにはならない。精々同じ強さの相手に勝てる程度。
0919格無しさん
2024/02/22(木) 15:14:27.76ID:P92ABqXr
(省略)
917
一応書いてある系より優先度は低くないとしか書かれてないから高いとは明言されてない
ではなく≧
でもって直観論理って書いてあるから書いてある系だろうが書けない系だろうがその上だろうが背理法を用いて強い、勝つと説明されているキャラに対して隙を突けると思うんだけど、背理法ってのは排中律が前提だから、背理法使って強いと説明されても直観論理なら強いとは言えないと説明することも可能
0921◆z1qWXXpLbtDS
2024/02/22(木) 15:52:16.90ID:v/izDGbS
自明度なんて妄位者との考察ぐらいでしかわざわざ意識されてないと思うけどな。しかも妄位者の考察で対照されるのは強さや勝利の自明度ではなく最強妄想キャラクターである自明度だし。
妄位者より強い・妄位者に勝利できる・妄位者が二人とかよりも妄位者そのものの方が最強妄想キャラクターであることが自明だから上に行くというキャラだよ。
勝利することを自テンプレの中で証明してるキャラがどれだけいるのかって話だし。キャラクター単体で勝利することの証明をしたら大体のキャラはテンプレに勝利すると書いてあるからっていうトートロジーになると思うよ。
他のキャラと戦う時はお互いのテンプレで勝利を証明できてしまうからじゃあその強制力を比べようかという話になるわけだし。
ちなみに直観主義論理とか矛盾許容論理を採用して勝利しようとしたキャラには
忘我の妄想人形がいる。妄想スレにおいては基本的に直観主義論理は採用されていない。
0922格無しさん
2024/02/22(木) 16:11:50.14ID:P92ABqXr
921
そうだっけ？
https://w.atwiki.jp/saikyoumousou5/pages/3674.html
「1.お互いの「相手
より上に行く理屈」を確認。
大体は「○○な程強いから××より強い」とか「○○だから××より上」とか。
2.両者共に「相手より上に行く理屈」を相手に適応できるか検証。
例えば、「○○な程強いから××より強い」だったら相手は××かどうかを検証。
もし片方が相手に理屈を適応できなかったらその時点で適応できなかった方の負け。
3.お互いがそれぞれ相手に理屈を適応できていたら、どちらが有利か検証。
例えば、「○○だから××より上」vs「△△だから□□より上」の時、
「○○でも□□である」とされていたら後者の方が有利。
「××より強い△△より強い□□より強い……より強い○○」みたいな構造があった方が有利。
片方が持っていない上に行くための能力を持っていた場合は持っている方が有利。
最終的にはより有利な方が上。」
このレスは自明度に関する議論そのものじゃね？
じゃあ排中律を否定してるキャラはどうなる？明確に排中律を否定している
森羅万象の支配者とか（まあこいつは対戦前行動キャラにあっさり負けるが）
0923格無しさん
2024/02/22(木) 16:23:35.77ID:P92ABqXr
でもって
妄位の波動に目覚めし者はその最強妄想キャラクターであることが自明であることを背理法を用いて説明してるようにしか見えないんだが（というかこのキャラ議論でも言われてるけど
ランキング操作キャラな気も…）
「妄想スレにおいては基本的に直観主義論理は採用されていない」とは言うが明確に排中律を否定してるキャラや直観論理と説明してるキャラはどうなる？こいつらは背理法が通用しなくなるはずだが
論理がある系（実質ルールがある系なのは意図的だろう）はわざわざ直観論理の定義まで書いてある
直観論理を採用してないってのは基本的にって意味でそれなら尚更論理としか書いてないキャラは古典論理の自明度しかなく、直観論理と書いてあるキャラは直観論理の自明度があるはずだが
あと強制力というなら勝つだけのキャラより勝って負けないキャラの方が強制力は上だと思うんだが
あらゆる全ての中から探したなんてトートロージーも良いところな屁理屈だが、そんなの背理法を用いたキャラもトートロージーはトートロージーだし
同じトートロージーでも直接見つける証明は背理法を用いた間接的証明よりも自明だと思うんだが
だって勝つと決まってるキャラは負けることを否定できないだろ、例えば考察不可能という状態なんて勝ってるとも負けてるとも言える
0924格無しさん
2024/02/22(木) 16:34:02.92ID:P92ABqXr
「忘我の妄想人形」を読んできた
https://w.atwiki.jp/saikyoumousou5/pages/773.html
結局このキャラも論理としか言ってないから古典論理の自明度でしかなくない？証明方法も背理法だし
妄想最強議論が絶対に排中律の排除を認めないのならともかく、基本的に認めないというだけなら明確に排中律を排除するキャラは背理法を無視できるべきでは？
0925格無しさん
2024/02/22(木) 17:27:10.36ID:v9WG9mvH
明確に排中律を排除するキャラが出てきたら考えることだろ
「上記の4つの命題があらゆる全ての中からずっと前から証明されている」は俺は中からの意味が解釈できない あらゆる全てに含まれているどこかしらの場所から証明しているだけで意味のない記載では
0927格無しさん
2024/02/22(木) 17:46:43.04ID:P92ABqXr
925
いや募ると募集するは意味同じだぞ、なんだその胡散臭いサイトは
https://kotobank.jp/word/募る-572169
それに森羅万象の支配者は例に「そもそも」と「基本的に」は同じとまで言ってる、これは流石に胡散臭いサイトですら同じとは言ってないと思いたいが
どちらにせよ論理がある系は排中律を排除した直観論理だと明言してしまっている
もうお前が最強でいいよに関してはあらゆる全ての中から直観主義的に直接証明している
背理法は所詮あらゆる全てに対して排中律を公理として推論して間接証明しているに過ぎない
0928◆z1qWXXpLbtDS
2024/02/22(木) 17:47:09.34ID:v/izDGbS
忘我の妄想人形の関わる考察※4においては、論理的な考察を含むあらゆる考察において爆発律の回避のためLP※5という矛盾許容論理を採用する。
さらに上記の勝者敗者の公理、勝者は敗北せずの公理、勝者即ち強者なりの公理も採用しない。
LPでは真のみ、偽のみの他に真かつ偽という真理値が認められる。LPにおいては爆発律が導出されないことが知られている。
めっちゃ明記されてるぞ。少なくとも排中律は否定されている。
妄位者に関しては
妄位者はその大前提の最強妄想キャラクターそのものであった。
【「Q.最強妄想キャラクターとは何か？」「A.最強妄想キャラクターとは、最強妄想キャラクターである。」】
とかからまずトートロジーによって最強妄想キャラクターであることが証明されている。この時点で古典論理だろうと直感論理だろうと最強妄想キャラクターであることは証明されているし、そこに古典論理による証明を補足したところで今の直感論理でも証明できたことが覆る訳では無い。
直感論理でも古典論理でも証明できた、それだけの話。
あと最上層の直下にいるキャラ達の地獄のような長さのテンプレを読んでみると多いけど、あの辺はまさに｢どれだけ不合理だろうと問答無用で論理無用で勝利する｣みたいな能力を付けまくってそれを書いてある系に勝てるレベルまで押し通してるようなキャラがわんさかいる。
直感論理でも証明できるからより勝利が自明で勝利できる、という主張だとそこら辺のキャラに負けるし、そこら辺のキャラすら理屈に織り込んだ上で強さを主張してる最上層の奴らには動いてる論理の強度が違うから単なる直感論理でも勝てる能力では
勝てない。
0929格無しさん
2024/02/22(木) 17:51:31.08ID:P92ABqXr
926
全くもってその通り、屁理屈だと言いたい気持ちはわかる
「2-9：
「全て」については以下の通りとする。
このスレでは「あらゆる意味での全て」「あらゆる全て」などについては、
「あらゆる意味での全ての埒外と言う意味での全て」「あらゆる全てを超越しているということも含めた上での全て」
なども含まれるので上限がないとされている。」
でもルールで"あらゆる意味での全ての埒外"なんてものは無いと言っている
だとすればどんなキャラも強さの証明はあらゆる全ての中からでしか証明できないはず
同じあらゆる全ての中からの証明なら背理法に基づく推論より直接的な証明の方が自明でないとおかしい
0930格無しさん
2024/02/22(木) 17:53:14.44ID:v9WG9mvH
ご不満ならフレーゲだフッサールだ
「明けの明星は宵の明星だ」
「イェーナの勝者はワーテルローの敗者だ」
これらはただの同語反復で、A=Aと言ってるだけか？
0931◆z1qWXXpLbtDS
2024/02/22(木) 17:54:04.09ID:v/izDGbS
あと書いてある系の優先度という概念は相手よりテンプレの記述が優先されるという能力だ。
十分に記述できていれば、書いてある系のあらゆる全ての記述より自分の｢勝てる｣という記述の方が優先されるから勝てるみたいなことが可能になる。
この優先能力がある時は双方のテンプレを比較して勝利することの自明度を検討することに意味がなくなる。何らかの方向で勝利することが証明出来さえすれば、相手のテンプレに何が書いてあろうと自身の勝利に矛盾するとして無視できるから。
ここでも直感論理で勝利することが証明できるから勝てるという能力は役に立たなくなる。こちらの方が自明でも相手と矛盾した時点で無視されるからね。
0932◆z1qWXXpLbtDS
2024/02/22(木) 17:54:04.94ID:v/izDGbS
あと書いてある系の優先度という概念は相手よりテンプレの記述が優先されるという能力だ。
十分に記述できていれば、書いてある系のあらゆる全ての記述より自分の｢勝てる｣という記述の方が優先されるから勝てるみたいなことが可能になる。
この優先能力がある時は双方のテンプレを比較して勝利することの自明度を検討することに意味がなくなる。何らかの方向で勝利することが証明出来さえすれば、相手のテンプレに何が書いてあろうと自身の勝利に矛盾するとして無視できるから。
ここでも直感論理で勝利することが証明できるから勝てるという能力は役に立たなくなる。こちらの方が自明でも相手と矛盾した時点で無視されるからね。
0933格無しさん
2024/02/22(木) 18:00:27.36ID:v9WG9mvH
929
その主張はテンプレに書いてないから読み取れんのよね
0934格無しさん
2024/02/22(木) 18:01:22.12ID:P92ABqXr
928
忘我の妄想人形が背理法に基づいてるという決め付けは改める、申し訳ない
妄位の波動に目覚めし者も背理法を用いているとは断言できないことも認める
でも直接見つけることは背理法による推論よりも自明なことは個人的に認められるべきだと思うんだけども
0935◆z1qWXXpLbtDS
2024/02/22(木) 18:01:22.44ID:v/izDGbS
あらゆる全てに勝利する能力もそう。
あらゆる全ての中には｢このキャラは勝利するし、それが直感論理のみで証明されている。勝利することの証明に古典論理を使わなければならないキャラより勝利することが自明なので勝利できる｣キャラとか｢如何なる論理も不要で勝てる証明が不可能だろうと関係なく絶対に相手に勝利する｣キャラとかも含まれてて、そういうキャラにも勝利すると主張しているんだ。
妄想スレにおいて強さが違うキャラには適用されてる論理の強度という階層というか次元が違う。だから論理についての主張はどんなキャラにも通用するのかを書かないと上のキャラにまでは通用しない。
0936格無しさん
2024/02/22(木) 18:06:14.64ID:P92ABqXr
"｢如何なる論理も不要で勝てる証明が不可能だろうと関係なく絶対に相手に勝利する｣キャラ"
そもそもこのキャラって「あらゆる意味での全ての埒外と言う意味での全て」からの証明や「
ルールに囚われない真の最強」と同義な気がするんだけど
0937格無しさん
2024/02/22(木) 18:09:39.25ID:P92ABqXr
如何なる論理ってルールも内包してしまうでしょ
でもってルールはあらゆる全てに含まれないといけない
でなければルール変更キャラはあらゆる全ての埒外を指定して変更していることになる
0938格無しさん
2024/02/22(木) 18:13:47.11ID:v9WG9mvH
934
その通り、個人的な考え方であってルールでも慣例でもない テンプレにその主張が書いてあって初めて考えること
0939格無しさん
2024/02/22(木) 18:17:32.43ID:P92ABqXr
938
ただもし排中律を排除すると説明しているキャラが背理法を使用して証明してしまっていた場合ってどう考察すべき
あとあらゆる全ての論理ってルールも含まれるのね、だってあらゆる全ては辞書通りのあらゆる全てであってルール変更すらもあらゆる全てに内包されるならあらゆる全ての論理はルールの論理も内包していないといけない
0940◆z1qWXXpLbtDS
2024/02/22(木) 18:28:42.26ID:v/izDGbS
排中律を排除する能力は論理に干渉する能力だろうから、その能力でも干渉出来ないより上位の論理に従って動く
排中律を排除する能力とかそれを用いたキャラの勝敗についての論理はそのより上位の論理だから排中律が排除されている保証がない。つまりそこで排中律が必要とされていても問題がない
という説明はどうかね
0941格無しさん
2024/02/22(木) 18:33:24.49ID:P92ABqXr
「2-13：このキャラは考察不能にならない、などの記述はそのキャラが真に考察不能とされる場合は無効。」
あと因みにこんなルールもあるから「このキャラはルールに囚われない、でも考察はできる」という記述も許されない
0942格無しさん
2024/02/22(木) 18:37:21.71ID:P92ABqXr
940
とりあえず言えることはその上位の論理は排中律に縛られないし背理法も通用しないだろう
だから何だというのは自分でもまだ何とも言えない
ただ論理に干渉するキャラについての解釈で何か大切な見落としがある気がしている
0943◆z1qWXXpLbtDS
2024/02/22(木) 18:45:24.96ID:v/izDGbS
俺はその上位の論理は古典論理を採用してると思うけどな。
これに関しては妄想スレが根本的に古典論理を採用しているか直感論理を採用しているかの違いだけど、今までのキャラクターや考察は古典論理を基盤にしているように見える。
0944格無しさん
2024/02/22(木) 18:51:41.67ID:r3PXYgbX
妄位者って対戦の勝敗を対照で決めるんじゃなくて順位の付け方を対戦の勝敗ではなく対照で決めるってこと？だとしたらこれやっぱりランキング操作もしくはランキング依存じゃないの？
0945格無しさん
2024/02/22(木) 18:54:04.71ID:r3PXYgbX
943
忘我の妄想人形は排中律から逸脱してるなら古典論理じゃないかも
じゃあ排中律を排除してる、もしくは直観論理に従うと明言したキャラは古典論理に従うキャラに自明度で勝てる？
0946格無しさん
2024/02/22(木) 19:00:45.84ID:v9WG9mvH
945
自明度なんてルールはないから勝てない
0947◆z1qWXXpLbtDS
2024/02/22(木) 19:10:27.02ID:v/izDGbS
944
そこら辺はもうランキング操作ではなくランキング再解釈という領域に入るからなぁ……
サイキョー・妄位者がランキング操作か否かの議論は各考察記録でされてる
0949格無しさん
2024/02/22(木) 20:48:54.05ID:r3PXYgbX
947
ランキング再解釈はランキング操作では？
ランキング操作とはランキングの決定方法に直接影響を与える行為だと言える
ランキングの決定方法の解釈を変更することもランキングの操作のはず
これが通らないならランキング操作じゃないと明言していたらランキング操作じゃなくなってしまう
打ち消しただけで無効にはしてないよみたいな屁理屈をルール、それもランキングのルールにも適用していいなら他のあらゆる論理操作キャラもランキングに実質的に干渉できる、操ったけど操作じゃないよと
948
常時能力をどう解釈するにしろ森羅万象の支配者って性格依存だから
ラインマンとか対戦前行動キャラには勝てないよな
性格の対戦最適化が対戦前にされてたらおかしいし
0
950格無しさん
2024/02/22(木) 20:50:53.64ID:r3PXYgbX
自明度がルールに無いなら上位キャラは殆ど＝にしないといけない気がするが
0951格無しさん
2024/02/22(木) 21:17:46.35ID:yD7Of+1m
排中律について重大な誤認がある。
排中律とは命題Aに対して〈AかAでないかのいずれかである〉ことを求める法則。
「xは募っている」をP(x)、「xは募集している」をQ(x)として
∀xの時初めて募っていると募集していることは同じ意味だと言ってもいいが、募っていることとと募集していることが違う術語であることに変わりはない。
「xは募っているが募集していない」はP(x)∧￢Q(x)といっているだけで、排中律にならない。
0952◆z1qWXXpLbtDS
2024/02/22(木) 21:31:37.48ID:v/izDGbS
945
どれぐらい厳密に書いたかにもよるが、古典論理に従っている＝直感論理に従うキャラより弱いというのは主張が弱い
ある命題が古典論理で証明できるからといってそれは直感論理で証明できないことを意味しない
普通のキャラは古典論理に従っているだろうけど、古典論理でしか勝利することを証明できないキャラは少数じゃないかな
あとは>>935でも言ったけど、論理的な自明度を根拠にして勝利する能力は論理不要で勝利する能力に勝てないし、その能力ですら逆らえない論理を用いて勝利する能力も考えうるし、...と同じ能力でも書き方や具体例一つで強さが全然変わるから記述が甘いとそんな上にはいけない
あと、自明度の具体的な定義として何を想定しているのかにもよるけど、「あらゆる全てに勝利」と「あらゆる全てより強い」は同列という裁定だから勝利の自明度がそこまで優先的に考慮されているわけではない。
0953格無しさん
2024/02/22(木) 21:34:33.86ID:yD7Of+1m
ランキング操作とはランキングの決定方法に直接影響を与える行為だと言える
ランキングの決定方法の解釈を変更することもランキングの操作のはず
ランキング操作は定義されていないし、今後も定義しない方が面白い。
ランキング再解釈と通称されるが、私たちはそもそもこのランキングが何順に並んでいるのか理解していないので解釈変更でさえないとされる。少なくとも弱い順ではない。
これが通らないならランキング操作じゃないと明言していたらランキング操作じゃなくなってしまう
それはルールに違反しているので明確にrejectされる。
自明度がルールに無いなら上位キャラは殆ど＝にしないといけない気がするが
自明度という概念を使って優劣をつけているわけではない。
0954◆z1qWXXpLbtDS
2024/02/22(木) 21:46:26.11ID:v/izDGbS
949
ランキング再解釈に関しては、妄想スレのランキングの本来の姿として現行の勝ち越し制が不適切という前提があるからな...
現行のランキング決定方法は参戦順・考察順によってランキングが変わってしまうという欠点がある。
だから本来のランキング方法は全キャラによる総当たりであり、現行の方法はそれを
考察人に可能なほど簡略化されたものであると主張したのが
サイキョー。
現行の参戦順で順位の変わる方法を正当な方法と認められない以上サイキョーの主張を全否定するわけにもいかないからランキング操作と扱われていない。
再解釈によって本当にランキングの決定方法が変えられてるわけじゃないしね。ランキング再解釈がそうでないキャラに敗北してたりする。
0957格無しさん
2024/02/22(木) 22:48:09.38ID:P92ABqXr
954
「妄想スレのランキングの本来の姿として現行の勝ち越し制が不適切」
俺はそうは思わないのだけど
「だから本来のランキング方法は全キャラによる総当たりであり」
じゃあ妄位者が対照によってランキングを決められてるのも不適切な気が
ランキング方法をどうすべきかは考察人が話し合って決めることであって妄位者のランキングに対する解釈は1つの意見として見るなら良いと思う
でも他の考察人のランキングに対する意見を押し除けてしまうならそれはランキング操作じゃないの
ランキングの解釈もランキングのルールに含まれると思う
これはそういうルールがあるっていう考察じゃなくてそもそもルールってどうあるべきものかという意見
法律の解釈も法律じゃん？
0958格無しさん
2024/02/22(木) 22:48:44.20ID:P92ABqXr
あくまで一個人の意見だが
0959◆z1qWXXpLbtDS
2024/02/22(木) 23:27:44.12ID:v/izDGbS
総当りが正当かランキング方法だと主張しているのはあくまでサイキョーよ
妄位者は自テンプレ内でRMSというシステムを主張してて、その中で総当りや同列、直上などもRMSの範疇であることを主張している
でも他の考察人のランキングに対する意見を押し除けてしまうならそれはランキング操作じゃないの
だから考察人が納得するに足る根拠がないものはランキング操作として除外されているし、ランキング再解釈同士がぶつかった時はより納得できるランキング方法が採用されている
ランキング操作はルールとして厳密に定義してしまったらその穴をつくキャラが出てきてしまうからケースバイケースでその時の住人が不適切であると判断したものを除外していくしかない
そしてそのうえでサイキョー・妄位者・
考察不要は最終的に許容されたからランキングにいる
0960◆rrvPPkQ0sA
2024/02/22(木) 23:33:22.39ID:yD7Of+1m
957-958
ランキング方法をどうすべきかは考察人が話し合って決めることであって
その意見はものすごく正しいが、俺はキャラ同士で決めたい
妄想スレはルールありきじゃなくて斬新な記述を持つキャラがルールを作ってきた
戦闘前行動ルールがあるから戦闘前行動キャラが生まれたわけじゃない
ランキング再解釈勢も、ぎりぎりランキング操作ではないと認められたからランクインした
ランキングとは何かルールとは何か戦闘か何か定義してから妄想スレを始めたIFがあったら戦闘前行動なんて生まれなかったと思うんだよ
最強妄想スレのランキングは強い順である、勝ち星順である、最強妄想キャラクターである順であるなどの主張するキャラクターが上下を競って時にトップの栄光でねぎらわれる。曖昧さを残すことが妄想スレの拡大性だと思う
0961格無しさん
2024/02/22(木) 23:35:42.05ID:P92ABqXr
959
妄位者がランキング決定方法に対する問題提起をしたかったというのはわかった
「その時の住人が不適切であると判断したものを除外していくしかない」
「そしてそのうえでサイキョー・妄位者・考察不要は最終的に許容されたからランキングにいる」
じゃあ妄位者もその時の住人、つまり俺達が適切性を再判定してもいいんじゃないか？流石にルール違反扱いにしろとは言わない、しかしテンプレのランキング決定方法はルール上は対戦方法の変更と扱われるべきだと思う
以上その時の住人、つまり今の住人の意見より
0962◆rrvPPkQ0sA
2024/02/22(木) 23:36:51.08ID:yD7Of+1m
サイキョーがいなかったら「ランキングは一体何順に並んでいるのか」という議題さえ生まれなかったと思う
0963◆rrvPPkQ0sA
2024/02/22(木) 23:43:41.79ID:yD7Of+1m
961 意見は分かったが、8年分ぐらいの議論を吹っ飛ばすことになるぞ それに見合う面白い議論が出来上がるかは疑問がある
最終更新：2024年02月23日 09:32
