【妄想属性】思いつき
【作品名】絶対勝つ
【名前】もうお前が最強でいいよ
【属性】不明
【大きさ】不明
【攻撃力】不明
【防御力】不明
【素早さ】不明
【説明】
↑上記の4つの命題が
あらゆる全ての中からずっと前から証明されている
あとこの命題に証明される前なんて無い
【長所】最強の中の最強
【短所】流石にこれは許されない気がする
0916◆z1qWXXpLbtDS
2024/02/22(木) 14:50:01.79ID:v/izDGbS
もうお前が最強でいいよ 考察
勝利することが証明されていることと勝利できることは同じ扱いが為されている、ソースは
Proofの考察記録を
素早さも含めて
あらゆる全てに勝てる程度なので、
真の最強と同列
0919格無しさん
2024/02/22(木) 15:14:27.76ID:P92ABqXr
916
なんか妄想最強議論で自明度という基準があるらしいをだけどさ、単に証明されているというだけなら勝利できると同義かもしれないけど、
あらゆる全ての中から証明されてるなら背理法を使って勝たないとおかしいとか強くないとおかしいって書かれてキャラより自明度は上って扱わないとおかしくね？
背理法で勝つことが証明されても直観論理的には勝っているし負けている状態を否定できない
しかし
あらゆる全ての中から探して証明されたのであれば勝っているし負けている状態すら排除できる
この考え方が認められないのなら自明度って何だよって思う
(省略)
0921◆z1qWXXpLbtDS
2024/02/22(木) 15:52:16.90ID:v/izDGbS
自明度なんて妄位者との考察ぐらいでしかわざわざ意識されてないと思うけどな。しかも妄位者の考察で対照されるのは強さや勝利の自明度ではなく最強妄想キャラクターである自明度だし。
妄位者より強い・妄位者に勝利できる・妄位者が二人とかよりも妄位者そのものの方が最強妄想キャラクターであることが自明だから上に行くというキャラだよ。
勝利することを自
テンプレの中で証明してるキャラがどれだけいるのかって話だし。キャラクター単体で勝利することの証明をしたら大体のキャラはテンプレに勝利すると書いてあるからっていうトートロジーになると思うよ。
他のキャラと戦う時はお互いの
テンプレで勝利を証明できてしまうからじゃあその強制力を比べようかという話になるわけだし。
ちなみに直観主義論理とか矛盾許容論理を採用して勝利しようとしたキャラには
忘我の妄想人形がいる。妄想スレにおいては基本的に直観主義論理は採用されていない。
0922格無しさん
2024/02/22(木) 16:11:50.14ID:P92ABqXr
921
そうだっけ？
https://w.atwiki.jp/saikyoumousou5/pages/3674.html
「1.お互いの「相手
より上に行く理屈」を確認。
大体は「○○な程強いから××より強い」とか「○○だから××
より上」とか。
2.両者共に「相手
より上に行く理屈」を相手に適応できるか検証。
例えば、「○○な程強いから××より強い」だったら相手は××かどうかを検証。
もし片方が相手に理屈を適応できなかったらその時点で適応できなかった方の負け。
3.お互いがそれぞれ相手に理屈を適応できていたら、どちらが有利か検証。
例えば、「○○だから××
より上」vs「△△だから□□
より上」の時、
「○○でも□□である」とされていたら後者の方が有利。
「××より強い△△より強い□□より強い……より強い○○」みたいな構造があった方が有利。
片方が持っていない上に行くための能力を持っていた場合は持っている方が有利。
最終的にはより有利な方が上。」
このレスは自明度に関する議論そのものじゃね？
じゃあ排中律を否定してるキャラはどうなる？明確に排中律を否定している
森羅万象の支配者とか（まあこいつは対戦前行動キャラにあっさり負けるが）
0923格無しさん
2024/02/22(木) 16:23:35.77ID:P92ABqXr
でもって
妄位の波動に目覚めし者はその最強妄想キャラクターであることが自明であることを背理法を用いて説明してるようにしか見えないんだが（というかこのキャラ議論でも言われてるけど
ランキング操作キャラな気も…）
「妄想スレにおいては基本的に直観主義論理は採用されていない」とは言うが明確に排中律を否定してるキャラや直観論理と説明してるキャラはどうなる？こいつらは背理法が通用しなくなるはずだが
論理がある系（実質ルールがある系なのは意図的だろう）はわざわざ直観論理の定義まで書いてある
直観論理を採用してないってのは基本的にって意味でそれなら尚更論理としか書いてないキャラは古典論理の自明度しかなく、直観論理と書いてあるキャラは直観論理の自明度があるはずだが
あと強制力というなら勝つだけのキャラより勝って負けないキャラの方が強制力は上だと思うんだが
あらゆる全ての中から探したなんてトートロージーも良いところな屁理屈だが、そんなの背理法を用いたキャラもトートロージーはトートロージーだし
同じトートロージーでも直接見つける証明は背理法を用いた間接的証明よりも自明だと思うんだが
だって勝つと決まってるキャラは負けることを否定できないだろ、例えば考察不可能という状態なんて勝ってるとも負けてるとも言える
0924格無しさん
2024/02/22(木) 16:34:02.92ID:P92ABqXr
「
忘我の妄想人形」を読んできた
https://w.atwiki.jp/saikyoumousou5/pages/773.html
結局このキャラも論理としか言ってないから古典論理の自明度でしかなくない？証明方法も背理法だし
妄想最強議論が絶対に排中律の排除を認めないのならともかく、基本的に認めないというだけなら明確に排中律を排除するキャラは背理法を無視できるべきでは？
0925格無しさん
2024/02/22(木) 17:27:10.36ID:v9WG9mvH
明確に排中律を排除するキャラが出てきたら考えることだろ
「上記の4つの命題が
あらゆる全ての中からずっと前から証明されている」は俺は中からの意味が解釈できない
あらゆる全てに含まれているどこかしらの場所から証明しているだけで意味のない記載では
0927格無しさん
2024/02/22(木) 17:46:43.04ID:P92ABqXr
925
いや募ると募集するは意味同じだぞ、なんだその胡散臭いサイトは
https://kotobank.jp/word/募る-572169
それに
森羅万象の支配者は例に「そもそも」と「基本的に」は同じとまで言ってる、これは流石に胡散臭いサイトですら同じとは言ってないと思いたいが
どちらにせよ
論理がある系は排中律を排除した直観論理だと明言してしまっている
もうお前が最強でいいよに関しては
あらゆる全ての中から直観主義的に直接証明している
背理法は所詮
あらゆる全てに対して排中律を公理として推論して間接証明しているに過ぎない
0928◆z1qWXXpLbtDS
2024/02/22(木) 17:47:09.34ID:v/izDGbS
忘我の妄想人形の関わる考察※4においては、論理的な考察を含むあらゆる考察において爆発律の回避のためLP※5という矛盾許容論理を採用する。
さらに上記の勝者敗者の公理、勝者は敗北せずの公理、勝者即ち強者なりの公理も採用しない。
LPでは真のみ、偽のみの他に真かつ偽という真理値が認められる。LPにおいては爆発律が導出されないことが知られている。
めっちゃ明記されてるぞ。少なくとも排中律は否定されている。
妄位者に関しては
妄位者はその大前提の最強妄想キャラクターそのものであった。
【「Q.最強妄想キャラクターとは何か？」「A.最強妄想キャラクターとは、最強妄想キャラクターである。」】
とかからまずトートロジーによって最強妄想キャラクターであることが証明されている。この時点で古典論理だろうと直感論理だろうと最強妄想キャラクターであることは証明されているし、そこに古典論理による証明を補足したところで今の直感論理でも証明できたことが覆る訳では無い。
直感論理でも古典論理でも証明できた、それだけの話。
あと最上層の直下にいるキャラ達の地獄のような長さの
テンプレを読んでみると多いけど、あの辺はまさに｢どれだけ不合理だろうと問答無用で論理無用で勝利する｣みたいな能力を付けまくってそれを書いてある系に勝てる
レベルまで押し通してるようなキャラがわんさかいる。
直感論理でも証明できるからより勝利が自明で勝利できる、という主張だとそこら辺のキャラに負けるし、そこら辺のキャラすら理屈に織り込んだ上で強さを主張してる最上層の奴らには動いてる論理の強度が違うから単なる直感論理でも勝てる能力では
勝てない。
0929格無しさん
2024/02/22(木) 17:51:31.08ID:P92ABqXr
926
全くもってその通り、屁理屈だと言いたい気持ちはわかる
「2-9：
「全て」については以下の通りとする。
このスレでは「あらゆる意味での全て」「
あらゆる全て」などについては、
「あらゆる意味での全ての埒外と言う意味での全て」「
あらゆる全てを超越しているということも含めた上での全て」
なども含まれるので上限がないとされている。」
でもルールで"あらゆる意味での全ての埒外"なんてものは無いと言っている
だとすればどんなキャラも強さの証明は
あらゆる全ての中からでしか証明できないはず
同じ
あらゆる全ての中からの証明なら背理法に基づく推論より直接的な証明の方が自明でないとおかしい
0930格無しさん
2024/02/22(木) 17:53:14.44ID:v9WG9mvH
ご不満ならフレーゲだフッサールだ
「明けの明星は宵の明星だ」
「イェーナの勝者はワーテルローの敗者だ」
これらはただの同語反復で、A=Aと言ってるだけか？
0931◆z1qWXXpLbtDS
2024/02/22(木) 17:54:04.09ID:v/izDGbS
あと書いてある系の優先度という概念は相手より
テンプレの記述が優先されるという能力だ。
十分に記述できていれば、書いてある系の
あらゆる全ての記述より自分の｢勝てる｣という記述の方が優先されるから勝てるみたいなことが可能になる。
この優先能力がある時は双方の
テンプレを比較して勝利することの自明度を検討することに意味がなくなる。何らかの方向で勝利することが証明出来さえすれば、相手の
テンプレに何が書いてあろうと自身の勝利に矛盾するとして無視できるから。
ここでも直感論理で勝利することが証明できるから勝てるという能力は役に立たなくなる。こちらの方が自明でも相手と矛盾した時点で無視されるからね。
0932◆z1qWXXpLbtDS
2024/02/22(木) 17:54:04.94ID:v/izDGbS
あと書いてある系の優先度という概念は相手より
テンプレの記述が優先されるという能力だ。
十分に記述できていれば、書いてある系の
あらゆる全ての記述より自分の｢勝てる｣という記述の方が優先されるから勝てるみたいなことが可能になる。
この優先能力がある時は双方の
テンプレを比較して勝利することの自明度を検討することに意味がなくなる。何らかの方向で勝利することが証明出来さえすれば、相手の
テンプレに何が書いてあろうと自身の勝利に矛盾するとして無視できるから。
ここでも直感論理で勝利することが証明できるから勝てるという能力は役に立たなくなる。こちらの方が自明でも相手と矛盾した時点で無視されるからね。
0933格無しさん
2024/02/22(木) 18:00:27.36ID:v9WG9mvH
929
その主張は
テンプレに書いてないから読み取れんのよね
0934格無しさん
2024/02/22(木) 18:01:22.12ID:P92ABqXr
928
忘我の妄想人形が背理法に基づいてるという決め付けは改める、申し訳ない
妄位の波動に目覚めし者も背理法を用いているとは断言できないことも認める
でも直接見つけることは背理法による推論よりも自明なことは個人的に認められるべきだと思うんだけども
0935◆z1qWXXpLbtDS
2024/02/22(木) 18:01:22.44ID:v/izDGbS
あらゆる全てに勝利する能力もそう。
あらゆる全ての中には｢このキャラは勝利するし、それが直感論理のみで証明されている。勝利することの証明に古典論理を使わなければならないキャラより勝利することが自明なので勝利できる｣キャラとか｢如何なる論理も不要で勝てる証明が不可能だろうと関係なく絶対に相手に勝利する｣キャラとかも含まれてて、そういうキャラにも勝利すると主張しているんだ。
妄想スレにおいて強さが違うキャラには適用されてる論理の強度という階層というか次元が違う。だから論理についての主張はどんなキャラにも通用するのかを書かないと上のキャラにまでは通用しない。
0936格無しさん
2024/02/22(木) 18:06:14.64ID:P92ABqXr
"｢如何なる論理も不要で勝てる証明が不可能だろうと関係なく絶対に相手に勝利する｣キャラ"
そもそもこのキャラって「あらゆる意味での全ての埒外と言う意味での全て」からの証明や「
ルールに囚われない真の最強」と同義な気がするんだけど
0937格無しさん
2024/02/22(木) 18:09:39.25ID:P92ABqXr
如何なる論理ってルールも内包してしまうでしょ
でもってルールは
あらゆる全てに含まれないといけない
でなければルール変更キャラは
あらゆる全ての埒外を指定して変更していることになる
0938格無しさん
2024/02/22(木) 18:13:47.11ID:v9WG9mvH
934
その通り、個人的な考え方であってルールでも慣例でもない
テンプレにその主張が書いてあって初めて考えること
0939格無しさん
2024/02/22(木) 18:17:32.43ID:P92ABqXr
938
ただもし排中律を排除すると説明しているキャラが背理法を使用して証明してしまっていた場合ってどう考察すべき
あと
あらゆる全ての論理ってルールも含まれるのね、だって
あらゆる全ては辞書通りの
あらゆる全てであってルール変更すらも
あらゆる全てに内包されるなら
あらゆる全ての論理はルールの論理も内包していないといけない
0940◆z1qWXXpLbtDS
2024/02/22(木) 18:28:42.26ID:v/izDGbS
排中律を排除する能力は論理に干渉する能力だろうから、その能力でも干渉出来ないより上位の論理に従って動く
排中律を排除する能力とかそれを用いたキャラの勝敗についての論理はそのより上位の論理だから排中律が排除されている保証がない。つまりそこで排中律が必要とされていても問題がない
という説明はどうかね
0941格無しさん
2024/02/22(木) 18:33:24.49ID:P92ABqXr
「2-13：このキャラは考察不能にならない、などの記述はそのキャラが真に考察不能とされる場合は無効。」
あと因みにこんなルールもあるから「このキャラはルールに囚われない、でも考察はできる」という記述も許されない
0942格無しさん
2024/02/22(木) 18:37:21.71ID:P92ABqXr
940
とりあえず言えることはその上位の論理は排中律に縛られないし背理法も通用しないだろう
だから何だというのは自分でもまだ何とも言えない
ただ論理に干渉するキャラについての解釈で何か大切な見落としがある気がしている
0943◆z1qWXXpLbtDS
2024/02/22(木) 18:45:24.96ID:v/izDGbS
俺はその上位の論理は古典論理を採用してると思うけどな。
これに関しては妄想スレが根本的に古典論理を採用しているか直感論理を採用しているかの違いだけど、今までのキャラクターや考察は古典論理を基盤にしているように見える。
0944格無しさん
2024/02/22(木) 18:51:41.67ID:r3PXYgbX
妄位者って対戦の勝敗を対照で決めるんじゃなくて順位の付け方を対戦の勝敗ではなく対照で決めるってこと？だとしたらこれやっぱり
ランキング操作もしくは
ランキング依存じゃないの？
0945格無しさん
2024/02/22(木) 18:54:04.71ID:r3PXYgbX
943
忘我の妄想人形は排中律から逸脱してるなら古典論理じゃないかも
じゃあ排中律を排除してる、もしくは直観論理に従うと明言したキャラは古典論理に従うキャラに自明度で勝てる？
0946格無しさん
2024/02/22(木) 19:00:45.84ID:v9WG9mvH
945
自明度なんてルールはないから
勝てない
0947◆z1qWXXpLbtDS
2024/02/22(木) 19:10:27.02ID:v/izDGbS
944
0949格無しさん
2024/02/22(木) 20:48:54.05ID:r3PXYgbX
947
948
常時能力をどう解釈するにしろ
森羅万象の支配者って性格依存だから
ラインマンとか対戦前行動キャラには
勝てないよな
性格の対戦最適化が対戦前にされてたらおかしいし
0
950格無しさん
2024/02/22(木) 20:50:53.64ID:r3PXYgbX
自明度がルールに無いなら上位キャラは殆ど＝にしないといけない気がするが
0951格無しさん
2024/02/22(木) 21:17:46.35ID:yD7Of+1m
排中律について重大な誤認がある。
排中律とは命題Aに対して〈AかAでないかのいずれかである〉ことを求める法則。
「xは募っている」をP(x)、「xは募集している」をQ(x)として
∀xの時初めて募っていると募集していることは同じ意味だと言ってもいいが、募っていることとと募集していることが違う術語であることに変わりはない。
「xは募っているが募集していない」はP(x)∧￢Q(x)といっているだけで、排中律にならない。
0952◆z1qWXXpLbtDS
2024/02/22(木) 21:31:37.48ID:v/izDGbS
945
どれぐらい厳密に書いたかにもよるが、古典論理に従っている＝直感論理に従うキャラより弱いというのは主張が弱い
ある命題が古典論理で証明できるからといってそれは直感論理で証明できないことを意味しない
普通のキャラは古典論理に従っているだろうけど、古典論理でしか勝利することを証明できないキャラは少数じゃないかな
あとは>>935でも言ったけど、論理的な自明度を根拠にして勝利する能力は論理不要で勝利する能力に
勝てないし、その能力ですら逆らえない論理を用いて勝利する能力も考えうるし、...と同じ能力でも書き方や具体例一つで強さが全然変わるから記述が甘いとそんな上にはいけない
あと、自明度の具体的な定義として何を想定しているのかにもよるけど、「
あらゆる全てに勝利」と「
あらゆる全てより強い」は同列という裁定だから勝利の自明度がそこまで優先的に考慮されているわけではない。
0953格無しさん
2024/02/22(木) 21:34:33.86ID:yD7Of+1m
ランキング操作は定義されていないし、今後も定義しない方が面白い。
ランキング再解釈と通称されるが、私たちはそもそもこの
ランキングが何順に並んでいるのか理解していないので解釈変更でさえないとされる。少なくとも弱い順ではない。
それはルールに違反しているので明確にrejectされる。
自明度がルールに無いなら上位キャラは殆ど＝にしないといけない気がするが
自明度という概念を使って優劣をつけているわけではない。
0954◆z1qWXXpLbtDS
2024/02/22(木) 21:46:26.11ID:v/izDGbS
949
ランキング再解釈に関しては、妄想スレの
ランキングの本来の姿として現行の勝ち越し制が不適切という前提があるからな...
現行の
ランキング決定方法は参戦順・考察順によって
ランキングが変わってしまうという欠点がある。
だから本来の
ランキング方法は全キャラによる総当たりであり、現行の方法はそれを考察人に可能なほど簡略化されたものであると主張したのが
サイキョー。
現行の参戦順で順位の変わる方法を正当な方法と認められない以上
サイキョーの主張を全否定するわけにもいかないから
ランキング操作と扱われていない。
再解釈によって本当に
ランキングの決定方法が変えられてるわけじゃないしね。
ランキング再解釈がそうでないキャラに敗北してたりする。
0957格無しさん
2024/02/22(木) 22:48:09.38ID:P92ABqXr
954
「妄想スレの
ランキングの本来の姿として現行の勝ち越し制が不適切」
俺はそうは思わないのだけど
「だから本来の
ランキング方法は全キャラによる総当たりであり」
じゃあ妄位者が対照によって
ランキングを決められてるのも不適切な気が
ランキング方法をどうすべきかは考察人が話し合って決めることであって妄位者の
ランキングに対する解釈は1つの意見として見るなら良いと思う
でも他の
考察人の
ランキングに対する意見を押し除けてしまうならそれは
ランキング操作じゃないの
ランキングの解釈も
ランキングのルールに含まれると思う
これはそういうルールがあるっていう考察じゃなくてそもそもルールってどうあるべきものかという意見
法律の解釈も法律じゃん？
0958格無しさん
2024/02/22(木) 22:48:44.20ID:P92ABqXr
あくまで一個人の意見だが
0959◆z1qWXXpLbtDS
2024/02/22(木) 23:27:44.12ID:v/izDGbS
総当りが正当か
ランキング方法だと主張しているのはあくまで
サイキョーよ
妄位者は自テンプレ内でRMSというシステムを主張してて、その中で総当りや同列、直上などもRMSの範疇であることを主張している
ランキング操作はルールとして厳密に定義してしまったらその穴をつくキャラが出てきてしまうからケースバイケースでその時の住人が不適切であると判断したものを除外していくしかない
そしてそのうえでサイキョー・妄位者・
考察不要は最終的に許容されたから
ランキングにいる
0960◆rrvPPkQ0sA
2024/02/22(木) 23:33:22.39ID:yD7Of+1m
957-958
その意見はものすごく正しいが、俺はキャラ同士で決めたい
妄想スレはルールありきじゃなくて斬新な記述を持つキャラがルールを作ってきた
戦闘前行動ルールがあるから戦闘前行動キャラが生まれたわけじゃない
ランキング再解釈勢も、ぎりぎり
ランキング操作ではないと認められたからランクインした
ランキングとは何かルールとは何か戦闘か何か定義してから妄想スレを始めたIFがあったら戦闘前行動なんて生まれなかったと思うんだよ
最強妄想スレの
ランキングは強い順である、勝ち星順である、最強妄想キャラクターである順であるなどの主張するキャラクターが上下を競って時にトップの栄光でねぎらわれる。曖昧さを残すことが妄想スレの拡大性だと思う
0961格無しさん
2024/02/22(木) 23:35:42.05ID:P92ABqXr
959
妄位者が
ランキング決定方法に対する問題提起をしたかったというのはわかった
「その時の住人が不適切であると判断したものを除外していくしかない」
「そしてそのうえでサイキョー・妄位者・
考察不要は最終的に許容されたから
ランキングにいる」
じゃあ妄位者もその時の住人、つまり俺達が適切性を再判定してもいいんじゃないか？流石にルール違反扱いにしろとは言わない、しかし
テンプレの
ランキング決定方法はルール上は対戦方法の変更と扱われるべきだと思う
以上その時の住人、つまり今の住人の意見より
0962◆rrvPPkQ0sA
2024/02/22(木) 23:36:51.08ID:yD7Of+1m
サイキョーがいなかったら「
ランキングは一体何順に並んでいるのか」という議題さえ生まれなかったと思う
0963◆rrvPPkQ0sA
2024/02/22(木) 23:43:41.79ID:yD7Of+1m
961 意見は分かったが、8年分ぐらいの議論を吹っ飛ばすことになるぞ それに見合う面白い議論が出来上がるかは疑問がある
最終更新：2024年02月23日 09:24
