「井戸端/UTAU楽曲の掲載拡大について」の編集履歴（バックアップ）一覧に戻る
#right(){【登録タグ:&tags() 】}
#right(){【[[節の編集>>井戸端/UTAU楽曲の掲載拡大について]]】}
#center(){&sizex(6){&bold(){本件に関しての意見は[[会議場>>https://w.atwiki.jp/hmconference/pages/13.html]]にお願いします。}}}
#include(井戸端/UTAU楽曲の掲載拡大について/2022年12月-2023年1月)
- 2月になりました。現時点でUTAUwikiの管理人さんから返答は頂けておりません。 -- 管理人 (2023-02-01 00:40:30)
- 結局、クールダウンはできないままこの状態なので全て半年停止でいいように思います。 -- outofkibo (2023-02-01 01:41:47)
- だが統合議論を抜きにしてもあっちが管理放棄同然の状態になっていることは看過できることではない。既に期限となる2/1になっても管理者からの返信は全くない。よって、予定通り新管理者募集告知の再提示を発動する。期限は7/31 24:00までとし、その間こちらでの議論は現管理者への連絡に関係する報告を除き一時停止するものとする。 -- 名無しさん (2023-02-01 09:47:27)
- 近いうちに初音ミクwiki及びCeVIO・Synthesizer V +etc 楽曲データベース、UTAU楽曲データベースのページを転載し、広く自由な区分を持つデータベースを作る予定なのですが。そういうサイトが作られた場合初音ミク管理人様はどういう対応、意見をお持ちですか?聞く場所もないのでこちらで聞きますけど。 -- 名無しさん (2023-02-03 02:44:48)
- ↑ すでにVocaDBがそれに当たるのに、なぜ今更そんな物を？ -- 名無しさん (2023-02-03 20:39:30)
- ↑↑ atwiki内だと、atwiki運営に報告が行って消されるだろうからatwiki外のサイトでしょうね。そうすると見た目もかなり違うサイトになってぱっと見では分からないでしょうね。、頑張ったらいいのではないでしょうか？あとはそういう性格の方が管理するwikiに編集人が集まるかどうかですね。 -- 名無しさん (2023-02-04 01:40:59)
- またあなたですか。UTAU曲の掲載自体を「泥棒」「無断コピー」だと言い、リストを作るだけで「閲覧者を根こそぎ奪う」「向こうを全力で潰す」「二度と信用しない、永久に蒸し返し続ける」と言い、自分と対立する意見を「暴言・悪態・嘘つき」呼ばわりして、今度も「UTAUwikiとの統合の目処が立たなくなったから、初音ミクwiki諸共丸ごとコピーして盗んでやる手口に切り替えた」とでも見なしているのでしょうか？本当にレッテル貼りしかしない人なんですね -- 名無しさん (2023-02-04 12:26:04)
- ↑4こちらの議題とはズレている様ですので他の井戸端でどうぞ。 -- 名無しさん (2023-02-04 18:12:16)
- ↑5 atwikiでやるのは無理そうだけど何でも自由にしたければクラウド借りてwiki鯖を建てたら？最近は素人でも普通の頭してる人なら結構色々できるよ -- 名無しさん (2023-02-04 22:24:22)
- (2023-02-03 02:44:48) の問い合わせへの返答としては、「転載」はおやめください。歌詞自体については言えた立場ではないですが、その他の記述については当Wiki利用者の著作物ですので管理人として転載は認められません。歌詞以外の部分を自分たちで一から書き直すのであれば止めることはできません。 -- 管理人 (2023-02-04 22:46:10)
- WikipediaなどのようにCC BY-SA 3.0でライセンスするという合意ができていればコピー元を明記した上でなら転載を認めるということもありえますが、歌詞を掲載するサイトという特質上それは非常に難しいです。歌詞以外の記述にも歌詞に基づく部分が多いでしょうし。 -- 管理人 (2023-02-04 22:48:43)
- 加えて言えば、当WikiはJASRACとNexTone管理曲については掲載曲の集計と著作権料の支払いを行っております。使用料自体は何度か書いているとおり個人でも充分払える額にしていただいていますが、曲の集計はかなり面倒な作業です。相当な時間を集計に割くか、自前のマクロやスクリプトを作るかしないとかなり厳しい作業になると思います。 -- 管理人 (2023-02-04 23:00:45)
- UTAUwiki管理者へのコンタクトについての追加報告：何度向こうにDMを送っても一切の反応が返ってこないことから、仮に管理権限移行を提示しても反応が返ってくる可能性はほぼないとの判断に至り、その確認として先週の1/31に独断でフェーズ3-1を発動（繰り返すが、これはあくまでも管理放棄状態であることの最終確認であり、本当に自分自身が管理者になって向こうを乗っ取る気は更々ない）。結果、1週間たっても管理者からの反応は一切なかった。以上のことから、「あっちのwikiが管理放棄状態であること」「もはや向こうの管理者と連絡を取ることは不可能であり、試みるだけ時間の無駄であること」「もし誰かが@wikiに管理権限移行を申請したら確実に権限移行されること」が100%確定したことを報告します。 -- 名無しさん (2023-02-07 21:11:01)
- 判定は半年後です -- 名無しさん (2023-02-07 21:54:02)
- UTAU楽曲データベースの中で既に相当閲覧されてるページも大量にあるし…(特に界隈曲とか)それをリセットしちゃうのは勿体無いと思うなぁ。わざわざそこまでしてこのWikiの記事にしたいのかな？って思っちゃう。そりゃあ、一つのサイトにまとめた方がわかりやすいとは思うけど、もう最初の決定でここは「初音ミクWiki」あっちは「UTAU Wiki」って分けてあるんだから今更合併させるのは野暮なんじゃない？ -- 名無しさん (2023-02-07 22:09:45)
- ↑2 あれは向こうの管理者が管理権限移行申請DMに3日以上反応なかったら@wikiに申請してもいいってこと（https://w.atwiki.jp/guide/pages/1433.html の規定による）。半年は新管理者の立候補受付というだけ -- 名無しさん (2023-02-08 09:13:39)
- ただ、今回に関しては割と詳細にatwiki運営側に状況を伝えてあって、ウィキを盛り上げていこうと趣旨にもとづきアカウント譲渡を希望される場合ではない事も伝えてあるのでどうなるかは分かりません。 -- 名無しさん (2023-02-08 09:20:40)
- ↑ カウンターリセットはcevio wiki統合の時も同じだと思いますが。それにUTAUwikiが立てられた当時は「VOCALOIDとUTAUを同一視するのはおかしい」というのが主流だったから分けられたけど、今や同一キャラが複数のエンジンで出ている時代になり「エンジンの違いだけで分けられている方がおかしい」という人の方が増えてしまった。その結果が先のcevio wikiとの統合でしょ？それに今のUTAUwikiは荒らし記事の削除すらされず、管理すら行き届かない曰わば「ゾンビ状態」なわけで、この状態で残したままさらにスラム化させていいのかというのもある -- 名無しさん (2023-02-08 09:43:33)
- ↑2 (2023-01-22 23:35:49)によれば、「原則としては不可だが、類似wikiを統合する場合は例外として可能」との回答を@wikiから得られたとのこと -- 名無しさん (2023-02-08 09:50:04)
- 統合するということは、誰でも申請すれば譲渡されるということではなく決めるのは管理人さんです -- 名無しさん (2023-02-08 12:00:09)
- ↑ だがこっちの管理者は向こうの管理者の承認なしでの統合には否定的、しかし向こうの管理者は音信不通。だからそれに変わり連絡が取れる新たな管理者を向こうで立てる必要がある。そしてその新管理者とこっちの管理者の合意が取れれば晴れて統合となる。「誰でも申請すれば譲渡される」というのはUTAUwiki側の方。 -- 名無しさん (2023-02-08 13:01:17)
- ↑統合を目的として第三者に譲渡するという事は管理者を偽装しようという意味になるし、かなり無理では。第三者に管理権限を譲渡するならその人が「ウィキを盛り上げていこうと趣旨にもとづきアカウント譲渡を希望される場合」を満たす必要があるから、譲渡されればその人は頑張ってウィキを盛り立てていく事になるわけで、その弊害になる統合は無いという事でもある。急ぐ必要も無いから半年〜1年待ったら。 -- 名無しさん (2023-02-08 13:15:07)
- ↑ 「管理者の偽装」とは言い過ぎですね。あの@wikiの見解は「第三者が現管理者に代わりウィキを盛り上げていこうと趣旨にもとづきアカウント譲渡を希望される場合」ではないけれど、譲渡は可能か」の質問に対する見解であり、その第三者の中には「ここの管理者以外」も含まれる。それにここの管理者も「少なくともこちらから管理人権限を取るというのは悪手、UTAUwiki側から新たにUTAUwikiの管理者として活動してくれる人を望む、同時に掲載範囲拡大議論についてあちらの意見を整理してくれることも期待(2023-01-24 23:59:30)」と言っている。 -- 名無しさん (2023-02-08 16:48:39)
- ↑「ウィキを盛り上げていこうと趣旨～場合」に第三者への譲渡が可能になるから、それは少なくとも統合を目指した譲渡ではない。盛り上げる気が無いのに申請する人もいるかもという事も伝わってるだろう。要はウィキを盛り上げていくための行動があった上で意見をまとめるという事になるので、いずれにしても十分な時間が必要になる事には変わらない。管理者として何の経験も無い内から意見をまとめろという事が無理だろうしな。その時にこちらで受け入れるという意見にまとまらない可能性もまだまだあるけどな。手間暇かけてでも範囲拡大して得られる利便性なんてごく僅か。コスパ的には大赤字だろうな。 -- 名無しさん (2023-02-08 17:13:47)
- 第三者譲渡の方が統合よりも早く進みそうとか誤解してる感じですかね。実現の早さでいったら「近いうちに初音ミクwiki及びCeVIO・Synthesizer V +etc 楽曲データベース、UTAU楽曲データベースのページを転載し、広く自由な区分を持つデータベースを作る予定」(2023-02-03 02:44:48)が一番早いと思いますね。いろいろアウトですが。 -- 名無しさん (2023-02-08 17:42:19)
- ↑2 それについては「新管理者には就任後しばらくはUTAUwikiの管理に専念して自分なりの考えをもってもらうべき、すぐに統合議論を始めるとヒステリックな愚痴の応酬で潰される恐れあり(2023-01-25 22:12:38)」という意見もあるし、統合議論は権限移行から最低でも3ヶ月先を想定している。実際、蒸発した管理者が立てた記事の中には、歌詞すら書かれていない立て逃げ同然の記事がかなりあったし、それらの楽曲情報の整理もやっていたら時間なんてあっという間だろうよ。 -- 名無しさん (2023-02-08 17:43:24)
- ↑2「第三者譲渡の方が統合よりも早く進みそう」ではなく、「第三者譲渡を経由して統合」です。それを言ったら(2023-02-03 02:44:48)の方が作業量的にコストがかかるんじゃないの？そもそもその手口はVocaDBが既にやってるし -- 名無しさん (2023-02-08 17:51:00)
- 3か月で投げ出して統合議論に入るのはさすがに短いような。それに統合目的での第三者譲渡申請が近いうちに出されるかもしれないという話を@wiki運営も知ってる以上、それが認められない可能性は小さくないという事ですよね。作業量や作業時間でいうと(2023-02-03 02:44:48)の方が早いですよ。こんなの全部手動でやる人はいませんよね。適当にサーバー立てて、適当にスクリプト書いて落として流し込むだけです。所々に手作業が入るにしても、こんな議論を何か月も続けて来た時間や労力に比べたら遥かに低コストの省エネですね。 -- 名無しさん (2023-02-08 18:33:49)
- ↑ (2023-02-04 22:46:10)で管理者が「歌詞以外は当Wiki利用者の著作物ですので管理人として転載は認められない。WikipediaなどのようにCC BY-SA 3.0でライセンスするという合意ができていればコピー元を明記した上で転載を認めるということもありえるが、歌詞を掲載するサイトという特質上非常に難しい。歌詞以外の部分を自分たちで一から書き直すのであれば止めることはできません」と言っているだろ。だがそれは「3wiki合計で55000ページもの記事の文章を歌詞以外1から全部書き直せ」と言うようなもの（当然そのための作業も手動）。さらに「マクロとかスクリプトを自作して曲集計」なんてよほどのプログラム知識でもなければ不可能（少なくとも自分には無理）。3500ページ弱のUTAUwikiの掲載解禁と比べても、単純計算で16倍弱の労力がかかる。明らかにこっちの方割に合わない -- 名無しさん (2023-02-08 19:01:50)
- 中卒高卒のプログラマも多いし本職でなくても趣味でやる人や小学生もいるので普通の人はやろうと思えばこのくらい可能。全自動のマクロである必要はないし、頭いい方法で書く必要もありません。(2023-02-03 02:44:48)は近いうちに作る予定と言ってるんだからそれくらいはできる人なんでしょう。著作権的に黒なのは分かった上だから聞いてるはずで、技術的に自分に可能と分かってない上での予定だったなら、ちょっと…なんか -- 名無しさん (2023-02-08 20:07:24)
- それでも「3wiki合計で55000ページもの記事の文章を歌詞以外1から全部書き直す」ことの労力については解決していない。それはもはや「本wikiやVocaDBをもう一つ1から作ること」と同義だ。管理者曰く「歌詞以外の記述にも歌詞に基づく部分が多い」とのことで、それを回避するのにも一人でやるのはまず不可能 -- 名無しさん (2023-02-08 20:41:52)
- つまり(2023-02-03 02:44:48)の予定は嘘だったということですかね。 -- 名無しさん (2023-02-08 21:03:20)
- ↑「嘘」ではなく、ここの管理者からコピーを拒否られた上に到底不可能な条件を突きつけられて断念したという方が正確でしょうね -- 名無しさん (2023-02-08 21:05:59)
- 作る予定だけどどういう対応を取るんだって一方的に突き付けておいて、拒否られたからできませんって事ですかね。意味不明過ぎ。常識的に考えてあり得ない要求ですから、拒否られても当然と思いますが、それを理解できなかったという事ですかね。拒否られても全部自己責任でやってやるとかならまだ分からなくもないです。これが嘘じゃないのだとしたら事前に何も考えずに勢いだけで書きなぐってる感じですかね。 -- 名無しさん (2023-02-08 21:11:11)
- ITスキルが低いことはともかく、管理人さんにに言われるまで権利関係についてそこまで知らない人が統合を推進しようとしていたのが本当なら怖いね -- 名無しさん (2023-02-08 23:37:48)
- 憶測で嫌いな派閥の仕業だと言い合ってるの笑う -- 名無しさん (2023-02-10 00:48:01)
- さらにはどの書き込みと同一人物だという決め付け合いの罵倒合戦にまでエスカレート、もはや向こうでも破談寸前に -- 名無しさん (2023-02-14 19:43:55)
- そもそも文化的に全く違うものを統合させたところで、ユーゴスラビアみたいになるのは明白だと思いますけどね -- 名無しさん (2023-02-15 09:20:17)
- Cevioとかは歴史が浅いのでまだしも、UTAUっていうのは、手法から何から何までボカロとは完全に独立して発展してきたんだから、文化進化という観点から全く違うものなんですよね。それ無理矢理ボカロ側に引き込もうとするのは、UTAU側からしてみれば、完全に「文化盗用」に他ならないですし、宣戦布告ととられてもおかしくないでしょう。掲載拡大とか人聞きの良い言い方をしてますけど、やってることは文化の抹消と併合に過ぎないですよね。結局のところ -- 名無しさん (2023-02-15 09:37:54)
- 言うてUTAU初出でCeVIOとかVOCALOID化して曲数増えたキャラの区分欲しいのがメインじゃないっすかね?UTAUだけのキャラでそこまで強いの居ましたっけ -- 名無しさん (2023-02-15 09:46:54)
- ボカロやCevioは、有料だから、人気がキャラに付くツリー型の文化なんだけど、UTAUは無料だから必然的に、非中央集権的なリゾーム型の文化を構成してるってことを言ってるだけね。別にキャラが強いとか弱いとの話はしてないので。 -- 名無しさん (2023-02-15 09:58:10)
- ↑3軽く検索しただけでも[[そもそもUTAU成立にはVOCALOIDのブームが関係していること>>https://dic.nicovideo.jp/a/%E7%82%89%E5%88%A9%E9%9F%B3%E3%82%B3%E3%83%A0]]とか[[UTAUの人気ライブラリでもある重音テトはVOCALOIDに関連する創作ムーブメントの中で生まれたキャラであるとしてクリプトン社からコメントが出されていること>>https://dic.nicovideo.jp/a/%E9%87%8D%E9%9F%B3%E3%83%86%E3%83%88]]とかごく初期に[[UTAUとVOCALOIDを一緒に用いている動画>>https://nico.ms/nm2702848]]や[[VOCALOIDオリジナル曲をUTAUでカバーした動画>>https://nico.ms/sm3059966]]が投稿されていることとかが確認できるんですが、何をもって「UTAUっていうのは、手法から何から何までボカロとは完全に独立して発展してきた」と言えるんですかね。 -- shuuryo (2023-02-15 11:43:28)
- ↑ それに加えて「ニコニコのカテゴリでもUTAU曲をvocaloidに入れることが認められる」「ボカロ曲の二次創作小説でも重音テトなどUTAUキャラが出ることがあった」「Project divaにテトが登場」「音ゲーでもUTAU曲はボカロジャンルに入れられる」「超歌舞伎でミクとテトが共演」など、完全独立どころか相互協力までしているんですが。文化盗用や宣戦布告というのはむしろ「VOICEROIDとゆっくりの統合」の方が当てはまるんじゃないですかね？ -- 名無しさん (2023-02-15 12:24:28)
- ↑4 UTAU三人娘（重音テト・桃音モモ・デフォ子）やVIPPALOID（欲音ルコ・健音テイ。波音リツは他にもいくつものエンジンで出ているため該当しない） -- 名無しさん (2023-02-15 12:30:08)
- ↑4 そう考えると、それに近いのはmycoeiroinkか？voicevoxやneutrinoも無料だけど、配布場所は1つのサイトに集中だったためボカロ同様のツリー型の文化になったため、統合時の反発が少なかったとか？一方UTAUはmycoeiroinc同様配布場所も音源によりバラバラだから、非中央集権的なリゾーム型になったということ？ -- 名無しさん (2023-02-15 12:56:10)
//- 挙句の果てには発議者の(2022-12-06 00:26:41)すら「結局コピペしかできない人の考える利便性」「UTAUwikiからコピペする事しか考えてないような提案」「その意地汚い丸コピ提案を薄めるための議論」ってレッテル貼り・暴言を吐くとはねぇ・・・ここまでくるともはや全会一致で合意にこぎつけるのは不可能？ -- 名無しさん (2023-02-20 20:36:49)
- 憶測に基づく発言をコメント化しました。今はクールダウンの意味もある期間だと考えておりますので挑発的な発言は控えてください。 -- 管理人 (2023-02-21 00:40:04)
- 「現在初音ミクwikiにはcevio曲等他合成音声ソフトウェアによる歌唱曲記事が多数作られている」「今後も他こ」 -- 名無しさん (2023-02-21 17:45:22)
- ミスりましたごめんなさい。「現在初音ミクwikiにはcevio曲等他合成音声ソフトウェアによる歌唱曲記事が多数作られている」「今後も他合成音声ソフトウェアによる歌唱曲は増加する」という状況を鑑みると、初音ミクwikiが完全に初音ミク歌唱曲のみを掲載するwikiとして存在していくのは極めて困難である、と考えます。そのため私は、「初音ミクwikiが他合成音声ソフトウェアによる歌唱曲の記事作成を認めるべきである」という意見に賛成です。私はこの意見が記事作成者や閲覧者にとって初音ミクwikiの利便性と合理性をかなり上昇させてくれる、と思っています。どうでしょうか… -- 名無しさん (2023-02-21 17:53:30)
- あ、他合成音声ってのはUTAUと全く同じ意味で使っています。含みがある言い方をしてしまってすみません。 -- 名無しさん (2023-02-21 17:55:12)
//- ↑意味不明ですね。このwikiの掲載対象範囲で記事が作成され、運営に支障があれば、問題解決が行われます。対象外の曲が増加していく事はこのwikiには関係ありません。利便性と合理性が上がると主張したいなら、もっとはっきりと具体的に論理的に利便性や合理性を述べないといけません。同じ変更でも、人によっては利便性が上がったり下がったりします。どういう人の立場で、どういう行為に対して利便性が上がるのか下がるのかといった事を論理的に述べないと何を言いたいのかからわかりません。 -- 名無しさん (2023-02-22 01:07:50)
- ○○が不便といった場合、他の人には不便でなかったり誤解もあるし軽減策や解決策も色々検討して、それで範囲拡大しかないなら仕方ないと思うけど、そういうのが無くて範囲拡大しか考えてはいけませんみたいな提案はなんか気持ち悪い。結論ありきではない提案でないと合理性は分からないのでは？ -- 名無しさん (2023-02-22 09:50:04)
//- 利便性や合理性については何度も何度も上やUTAUwikiの井戸端で具体的に主張しているので、これ以上は言う事はないですね。それらを全部「自分にとってはそう思わない」って撥ねつけた挙げ句、軽減策や解決策も全く出さずに「現状で困って無い人が案を出す必要無い、現状維持か廃案以外認めない」と議論を拒否し、賛成派に言われもないレッテルや暴言を貼り付けてきたのはあなたではないですか？こんな状態では議論なんて不可能 -- 名無しさん (2023-02-22 17:47:40)
- 攻撃的な発言をコメント化しました。 -- 管理人 (2023-02-22 19:31:05)
- あ、もう一つまだあげられていない問題点見つかったわ。(2023-02-04 23:00:45)で管理者が「当WikiはJASRACとNexTone管理曲については掲載曲の集計と著作権料の支払いを行っております」と言っていたけど、UTAUwikiの管理放置状態から考えると、あっちは著作権料も10年以上払っておらず踏み倒していた可能性が極めて高い。それって曲の歌詞を掲載するWikiとしては問題なんじゃないの？あっちにも絶対JASRAC・NexTone管理曲ありそうだし。言い換えるとメリットとしては、統合によってUTAU楽曲における掲載曲と著作権料の捕捉が可能となる -- 名無しさん (2023-02-22 19:37:46)
- 許せないから、こっちのwikiが払えということですか？違法状態にあるなら、そちらで問題を片付けるまでは関わらない方がいいと思います。 -- 名無しさん (2023-02-22 23:11:15)
- ↑↑あなた自身がお金を払うならそれでいいかもしれませんが、自分は払う気ないけど他の人に払わせる事をメリットだと表現するのは人としてダメなセリフだと思う。 -- 名無しさん (2023-02-22 23:46:51)
- つまりはJASRAC等に通報を行いUTAUデータベース自体を凍結させるつもりなのでしょうか?あまりにも横暴すぎでは? -- 名無しさん (2023-02-23 02:43:09)
- 違法状態で放置されているという事なら、今までの負債を清算しなきゃいけない可能性もあります。凍結+清算が横暴だと思う方がいるなら代わりにお金を立て替えてちゃんとすればいいでしょうね。法律に従った行為を横暴というのは無理です。 -- 名無しさん (2023-02-23 03:13:13)
- ↑4 そういうことになりますね。実際ceviowikiも統合前は支払っていなかったみたいですし（著作権については無視しているわけではありませんが、（主な活動場所である）ニコニコ動画は比較的二次利用に関して寛容な方が多いので、苦情の申し出があれば削除するという方針です）、統合によってそれらを肩代わりする状態になったんじゃないの？おまけにUTAUwiki側は管理放棄状態を「長年居なくても大して困っていないから管理者なんている意味ない」って、異常とすら思ってないみたいですし、荒らしへの対策にも無頓着で改善は全く見込めない。このまま半年先まで立候補者ゼロという可能性もある。それがwikiとして健全だと思いますかね？あと↑3について、自分含め管理者以外には支払う権限なんて誰も持ってないですし -- 名無しさん (2023-02-23 17:28:38)
- 少なくともUTAUwikiが健全かどうかについて、初音ミクwikiは無関係です。不健全だと思われるなら関わらない方がいいです。管理者に立候補するということはそういうものも背負わなければならなくなりますので、それを覚悟している人ですね。他の人が寄付という形で申告して代わりに支払う事も可能ではあると思います。いずれにしてもこのwikiとは無関係なので、あなたに支払う気があれば、そちらで交渉してみてください。 -- 名無しさん (2023-02-23 18:04:33)
- 著作権料の問題については統合とは全然別の問題だと考えています。当Wikiも私ともう一人の方が分担して集計・支払いを行っていますし、管理人しか支払えないというものではありません。 -- 管理人 (2023-02-23 19:46:33)
- ↑2 使用料については額にもよるが、少なくとも自分自身の収入で払えるレベルではなさそうですね（一応Nextoneに問い合わせたが）。管理者立候補は自分はUTAU楽曲データベースのログインユーザーではないので対象外 -- 名無しさん (2023-02-23 20:21:07)
- ↑疑ってるなら通報した方がいいのでは[https://www.jasrac.or.jp/smt/news/20/200410.html]管理者しか支払えないわけではないけど、利用者で払う人が居ないなら管理者か、atwikiの運営に通知が行く筈です。ログインユーザーですらない一利用者でも払う事は可能です。 -- 名無しさん (2023-02-23 21:22:59)
- 結局どこまで行っても議論は平行線のままですか。賛成派を「範囲拡大の結論ありき」というなら、反対派も「廃案の結論ありき」の主張しかしていませんし。 -- 名無しさん (2023-02-23 21:23:24)
- 通報ではUTAUwikiやユーザーさん達に損害を与える形になる可能性がありますので反対です。あちらから自主的に解決してもらえるよう促すくらいかと。一利用者でも払えるのは確かですし、交渉にもよりますが個人でも払える額になる可能性が高いと思います。 -- 管理人 (2023-02-23 22:36:40)
- 通報自体は個人の権利なのでここでの反対は無意味です。UTAUwikiユーザーが他人の権利を侵害してるならUTAUwikiを守ろうというのは犯罪奨励になります。ROMを含めて通報は自由です。UTAUwikiユーザーを名乗る人物が犯罪行為を自覚しているような発言してるここでのlogも判断材料として一緒に送れば証拠の一つになると思います。 -- 名無しさん (2023-02-24 13:12:43)
- 違法行為を統合の理由に持ち出すなら、通報されるのはあり得る流れ。持ち出した人が通報するのは横暴だっていうのは意味不明。なら持ち出すなって話にしかならないような。いつも考え無しに新しい話持ってきては、逆に利用される事を考えてなくてブーメランが刺さる。この繰り返しなような。 -- 名無しさん (2023-02-24 20:05:30)
- 当然私に止めることはできませんが、UTAUwikiの混乱やUTAU界隈へのダメージにつながってしまった場合、曲の権利者であるUTAU曲の作者さん達が喜ぶでしょうか？さらに言えば当Wikiやボカロ界隈への敵意を持つ人も現れるかも知れません。著作権処理をしていない状態を解消するのはもちろん賛成ですが、通報のような方法ではなく自主的に処理する形が望ましいはずです。 -- 管理人 (2023-02-25 00:20:06)
- (2023-02-24 20:05:30) 統合の理由に著作権処理を持ち出した人と反対している人は明らかに別人です。また、「UTAUwikiユーザーを名乗る人物」で著作権がらみの発言をしている人は見当たらない気がしますが。 -- 管理人 (2023-02-25 00:33:25)
- 「UTAUwikiユーザーを名乗る人物」については(2023-02-24 13:12:43)への返信でした。すいません。 -- 管理人 (2023-02-25 00:51:47)
- とりあえずUTAUwikiの管理人、またはUTAUwikiの運営関係者にどうにかしてコンタクトをとった方が良いのではないでしょうか…？UTAUwiki側の意見が無いまま結論を出すのはあまりに一方的で、それが納得の対応だとは考えにくいです… -- 名無しさん (2023-02-25 18:12:38)
- いや、ここまで何度DM送っても反応一切なしじゃ、もはやあっちの管理者と連絡を取るのは不可能だと思いますね。(2023-02-07 21:11:01)で報告されたように、仮に@wikiに権限移行申請を出せば100%確実に移行できることも確定しているぐらいですし。もはややれることは管理者と思われる人物と親交がある人に仲介を依頼する以外ないと思いますが、それすら反対する人がいる有様ですし。まあ、そちらが仲介を依頼するのであれば、自分は止めませんが（ちなみに自分はtwitterやっていないため実行不能）。 -- 名無しさん (2023-02-25 18:51:36)
- ↑↑このまま何もしない現状維持という結論なら、UTAUwiki側の意見はいらない筈です。このまま進めるとjasracの審査という話にもなるだろうしUTAUwikiの凍結もあり得るのでUTAUwiki側の意見を聞いている状況ではなくなりつつあるように思います。 -- 名無しさん (2023-02-25 20:29:31)
- ↑まだ現状維持とも決まってないはずですが？もし進めて掲載拡大になったら利用料を見直すだけで審査まではいかないと思いますね。Nextoneに利用料の見積もり依頼出した人もいるみたいですし。万が一凍結になったら前任と異なり責任感ある誰かが魚拓から1から復元するだけだと思いますね -- 名無しさん (2023-02-26 09:54:02)
- ↑必要になった段階でUTAUwiki側の意見をという事では。UTAUwikiでもこちらの立ち位置を決めてくれという話も出ていましたね。UTAUwikiが違法認定された場合は利用料の見直しではなく違法サイトの摘発という事になるでしょうか。違法サイトになった場合はそこからのコピペも法的な問題をはらんでしまうので厳しいと思いますが、魚拓というのは個人的に保存したものからのコピペということでしょうか？web魚拓的なサイトでも違法サイトは保持対象外になりますよね。そんな危ないものを保持したら自分たちまで危なくなりますから。 -- 名無しさん (2023-02-26 12:51:34)
- ↑「現時点で違法状態にあるなら、必要な処理を行って合法化させる」たったそれだけの話ですよね？それに、最初の案である「UTAUwikiとは文章を変えて無関係にゼロベースから記事を建てる」のであれば、違法サイトのコピペということにはならないはずですし、あっちにないUTAU曲なら尚更対象外でしょ？作り手記事やUTAU音源記事、CD記事もJASRACとかとは無関係ですし。まさかUTAUwikiに関係なくUTAU楽曲の記事を作る事自体が違法とでも言いたいんですか？大体、まだ違法認定されていない段階であーだこーだ言っても無意味だと思います -- 名無しさん (2023-02-26 13:28:05)
- ↑話がかみ合ってないように見えますが、「jasracの審査」というのはUTAUwikiの話ですよね？違法状態を合法化させるのは、利用料の変更ではなく今までの不払いに対する埋め合わせなども含めて契約のすり合わせからになり、UTAUwikiの問題解消としては「たったそれだけの話」では終わらないですよね。「ゼロベースから」というのはこのwikiの話ですね。ゼロベースなら魚拓という言葉が意味不明になりますよね。 -- 名無しさん (2023-02-26 13:48:57)
- UTAUwikiの著作権契約に関する話とUTAU曲の掲載の話は全く別物です。仮にUTAU曲を載せる場合、歌詞の著作権処理は現状の初音ミクWiki側の著作権処理に該当曲を追加すればいいので、UTAUwikiの著作権処理の有無は関係ありません。一方、歌詞以外の曲紹介の文章などはJASRAC・NexToneの管轄外です。歌詞以外の部分はあちらのユーザーさん達が同意の上での統合という形でなければコピペはできません。 -- 管理人 (2023-02-26 16:48:49)
- 現状、両wikiがすぐに「統合」するのはほぼ不可能になっていると思います。UTAUwikiの歌詞の著作権処理はあくまであちらの問題で、あちらで対処してもらうようお願いするしかありません。仮に初音ミクWikiにUTAUのみの曲を掲載可となったとしても、曲紹介などは一から書き直すことになると思います。 -- 管理人 (2023-02-26 16:59:49)
- もう一点、仮に統合したいなら、UTAUwikiやユーザーを敵視するような態度では絶対に相手側の理解は得られません。仮に、UTAUwikiのユーザーさん方への敵意に基づいた提案が出た場合、管理者としてそのような提案は拒絶する事を明言しておきます。 -- 管理人 (2023-02-26 17:00:52)
- ↑4「利用料なんて管理者じゃなくても寄付という形で誰でも支払える、個人の払える額で済む」って以前言っていましたよね？著作権処理についてはそれだけの話だと。それと「今までの不払いに対する埋め合わせなども含めて契約のすり合わせからになる、たったそれだけの話では済まない」というのは過去の発言と矛盾しているんじゃないですか？あと「魚拓」についてはUTAUwikiの話ですね。万が一あっちが停止された時に新たに管理されたwikiを立ち上げる際に記事復元に必要なもので、これも無かったらwayback machineを使うなりゼロベースからの復元になるでしょうね。もちろん、著作権処理も改めて行うことになるでしょうね。 -- 名無しさん (2023-02-26 18:22:34)
- ↑3 要は「敵対的買収」的なやり方はダメってことでしょ？だから議論初期の12月末の段階で「向こうの管理者と連絡が取れない以上、曲紹介の文章は一から書き直す」方針になったはずですが（曲紹介文について、「動画主コメ」「誰の何作目か」「動画やサムネイルイラストの担当者情報」「殿堂入りや伝説入り日時」「CD収録情報」みたいな「製作者並びにその関係者の発信する情報（それらは不変である以上仮に1から組み立ててもUTAUwikiの記事と全く同じになってしまい、コピペかゼロベースかの区別がつかない）」までコピペとみなすのか否かで議論が紛糾したが）？それでもリストが出た途端に「UTAUwiki全体の著作性を侵害する」「掲載解禁した時点で向こうの閲覧者・編集者がこっちに流出する」「リスト作った時点で向こうを全力で潰す気だ、二度と編集者を信用しない」みたいな反対が出て膠着状態になったわけでして。 -- 名無しさん (2023-02-26 20:57:49)
- 管理人さんが言われたのは交渉によってそうできる可能性が高いというだけでは。また過去分も合わせた話ではないと思います。矛盾はありません。また「それだけの話」という表現についてもそもそもお金を出すのは誰で、交渉するのはどなたでしょうか？そこから全然話がでてきてないうちからまるっと簡単みたいに捉えるのは間違いと考えます。毎月〇万円までなら払いますという覚悟のある話なら実現可能かもしれません。そうではない上に寄付する人達が集まる目途も経たないうちから「それだけの話」≒簡単と捉えるのは無理があると考えます。可能と簡単は意味が違います。「あっちが停止された時に新たに管理されたwikiを立ち上げる際に記事復元」は著作権的にアウトですね。停止されたらその内容を使うのは諦めてください。wayback machine経由も無くゼロベースのみです。 -- 名無しさん (2023-02-26 21:12:44)
- それに、「UTAUwikiに記事がある曲については向こうの合意がなければコピペ不能」ということは、言い換えれば「UTAUwikiに記事がない曲であればあっちに気兼ねすることなく作成しても構わない」ということになるんじゃないですか？だとしたら、「UTAUwikiに記事がない曲」から暫定的に掲載を解禁して、それ以外の向こうに記事がある曲は (2023-01-14 12:32:08)で出た「初音ミクwiki側はタグ付けとUTAUデータベースへのリンクを記述するのみの記事」にするでいいんじゃないですか？たしか管理者様も(2022-08-26 01:16:00)でそのやり方を挙げていたはずでしたが、現在はそれについての考え方に変化はありますでしょうか？ -- 名無しさん (2023-02-26 21:21:23)
- ↑2 (2023-02-23 20:21:07)で「Nextoneに問い合わせた」と言う人が出てきたので、多分その人でしょうね。もしかしたらJASRACにも問い合わせているかもしれませんし、覚悟があるからそういうことをしているんじゃないですか？続報がないのは多分返答待ち中だと思われます。 -- 名無しさん (2023-02-26 21:29:26)
- ↑3 それと「誰の何作目か」「殿堂入りや伝説入り日時」などの「製作者並びにその関係者の発信する情報」だけで構成された記事の場合、その内容は不変である以上ゼロベースから書き上げようが出来る記事はコピペした場合とほぼ同じになってしまいますが？それすらも「著作権的にアウト」と言ったら、もはや復元自体が不可能と言う事になりますが？(2022-12-18 20:14:58)では「誰が書いても同一になるならUTAUwIkiからの転記とは言えないし、他のソースによってこれを参考にしたと反論できる」と言っていますが、その言い訳はこの場合でも通用するんですかね？ -- 名無しさん (2023-02-26 22:04:29)
- (2023-02-26 22:04:29) 単純に事実を並べた一覧などであれば著作権の保護対象外です。https://forest.watch.impress.co.jp/docs/shseri/copyright/1009231.html しかし、紹介文なども付いていればそれは保護対象ですし、その見せ方やデータの選択などに創意性が発生する可能性があります。 -- 管理人 (2023-02-26 22:59:06)
- ↑2 その人と同一人物がここで息巻いているなら、さっさと交渉すればいいような。UTAUwikiの契約交渉なんてここで許可をとる必要は無いですから。違う人なら金出す気もないのに何言ってんのて話にしかなりませんが、本人なら思った通りにすれば -- 名無しさん (2023-02-26 23:00:55)
- (2023-02-26 21:21:23) UTAUwikiに掲載されていない曲についても結論は出ていないはずです。（そして私は現状では反対です。）あちらの記事にリンクするという方法については、あくまで一案として思いついただけですので、それで話がまとまるならそれで良いですが、私自身こだわりは全くありません。 -- 管理人 (2023-02-26 23:04:24)
- ↑4 その時もUTAUwikiからのコピペは奨励されてないですよね。"書いた結果" ほとんど同じ文章になっただけなら他のソースを出せるという話だったと思います。UTAUwikiが停止になっても他のソースから持ってきて結果一緒になっただけならそれは問われるわけではありません。もちろんUTAUwikiに書かれた当時は公開されていた情報が今は非公開で見つからない事もあります。それはあってはいけない情報なのでコピペされた証拠になってしまいます。問題無さそうな所なら魚拓からコピペしたいみたいなのはそういう事故も起こるしやめるべきでは。 -- 名無しさん (2023-02-26 23:10:06)
- これは書かない方が良いかと思って書かずにいたのですが、ポエトリーリーディングの際に記事を消して回ったり攻撃的な発言をしていた方がこの議論でも攻撃的な発言で議論を混乱させています。自分の意図を無理矢理に通そうとして相手を攻撃するのはやめてください。ましてや他のWikiにまで迷惑をかけるのはやめてください。いろいろと当Wikiに貢献してくれている方でもあるようなので、全く不本意ではありますが、今のままですとブロックせざるを得ません。 -- 管理人 (2023-02-26 23:20:08)
- ↑2 もちろん、UTAUwikiからしか取得できない情報（現在は投稿者削除されvocadbなどにも記載されていないような楽曲など）は記載するつもりはないですよ。今まで転記を認めてほしいと言っていたのはゼロベースから組み立てた記事が「単純に事実を並べた一覧」であるために似通った内容となることで向こうのコピペと同一とみなされて消されることが不安だっただけですから。しかし、↑5の基準で(2022-12-16 12:37:05)の例に当てはめると、完全にシロなのは「EVOLUTION」や「我が儘讃歌」みたいなタイプだけで、「反省はしている、だが後悔はしていない。」は完全にクロ、「黒塗り世界宛て書簡」は紹介文は主コメ、つまり記事編集者ではなく動画投稿者の文章だが、それが保護対象と見なされる可能性あり、「世迷言」のような主コメと事実を並べた一覧はデータの見せ方に創意性が発生する可能性ありということか（主コメなら「動画主コメより転載」と明記して自分の文章でないことを証明すれば保護対象として見なされない可能性もあるが） -- 名無しさん (2023-02-27 18:15:33)
- ↑4 了解しました。では「UTAU単独曲についてはUTAUwikiに掲載されているか否かに関わらず合意が取れるまではコピペという形式での掲載はしない」ということに合意します。その上で「あちらの記事にリンクするだけの記事にする」ことについては引き続き検討することにします。 -- 名無しさん (2023-02-27 18:20:15)
- とりあえず、JASRACにUTAUwikiの著作権法違反について報告してみますかね。Jasから連絡が来るまでは、巻き込まれ防止のためにリンクも貼らないほうがよいかと -- 名無しさん (2023-02-27 20:39:09)
- 著作権違反という結論が出た場合、責めを負うのは向こうのwikiであって、こっちは巻き込まれる筋合いは無いし、向こうの分まで金を払うみたいな尻拭いもする必要もないと思います -- 名無しさん (2023-02-27 20:43:28)
- ↑2 管理者からやめろと言われていますけど？Nextoneについては支払い額の返信も来たみたいですし、これに基づき支払えば解決でしょ？ -- 名無しさん (2023-02-27 21:16:56)
- ↑5 魚拓、wayback machineを持ち出しながら、「コピペと同一とみなされて消されることが不安だっただけ」というのは矛盾していると思います。コピペと疑われるような行動は避けて、魚拓などは一切使わずに、UTAUwikiも一切参考にせずに独自に構築したのに消されるのが不安というのは分からないでもないですが、最初から疑われるように作る気満々ですよね。UTAUwikiからしか取得できない情報だから記載しないのではなく、見ないでつくれば入り込む事は無いですよね。それがゼロベースという事です。ゼロベースと言う一方で何故か、コピペする事を匂わせるんですよね。そんな提案は通しようがないです。 -- 名無しさん (2023-02-27 21:48:05)
- ↑2見落としてました。すみません。 -- 名無しさん (2023-02-27 21:57:28)
- ↑2 まだ言うんですか？例えゼロベースから作っても、両記事を比較すればそういう情報が意図的か否かに関わらず入り込んでいる可能性はある。それは両者同じ情報ソースから組み立てている限り避けられない。同じ曲である限り、共通点ゼロの記事を作ることなんて不可能なのですから。歌詞以外動画や制作者情報など一切記載しない、リンク先を示すだけのリダイレクト記事にするのであれば、話は別ですが -- 名無しさん (2023-02-27 22:21:25)
- ↑そういう話はしてないですよ。同じ情報ソースから組みたてたとしても、UTAUwikiにしか無い情報が入りこむことはありません。共通点ができることを否定してはいません。共通点ができるからUTAUwikiやその魚拓からコピペしようなんて方法はやめてください話ですね。やるなら、UTAUwikiの存在自体忘れてゼロからです。 -- 名無しさん (2023-02-27 23:11:27)
- ↑「UTAUwikiにしか無い情報が入りこむ」→ありますね。例えばAさんがUTAUwikiで楽曲記事を書き、その際Aさん自身が感じたことを元に曲の紹介文を作った、その後BさんがUTAUwikiからコピペせずにミクwikiでゼロベースから記事を書き、Bさん自身が感じたことを元に曲の紹介文を作った、ところが両者の感じたことが同じであったために曲紹介文の内容が偶然にも一言一句完全に一致してしまう事態が発生した。「UTAUwikiにしか無い情報がこっちに入りこむ」とはそういうことを指す。それと「共通点ができることを否定していない」と「共通点ができるからUTAUwikiからコピペするな」って、自分の発言の中ですら言ってること矛盾してない？ -- 名無しさん (2023-02-28 09:09:14)
- 第一、たとえ「UTAUwikiやその魚拓からコピペすることはやりません、全部ゼロから書き直します」って言ったとしても、「お前の言い分など二度と信用できるか」と言うんですよね？そんな人といくら議論しても合意なんて不可能です。 -- 名無しさん (2023-02-28 09:43:14)
- ↑↑独自解釈の展開はコメント欄ですら削除対象ね。同じ解釈の人が書いて一言一句完全に一致って、定型文でもない限り可能性は小さいでしょ。少なくとも2人の意見は一致していて定型文に近い形で書かれているという事だと、他の人から見ても普通にありえる解釈の一つで、独自ではない要約とかで受け取られる可能性の方が高いのでは。また「共通点ができるからUTAUwikiやその魚拓からコピペしようなんて方法」はするな、と「共通点ができるからUTAUwikiからコピペするな」は全く意味が異なります。"共通点もあるから部分的にはコピペで構わない"という発想は×、既にソースが削除された動画や独自なものが入り込みやすいから×ってUTAUwikiを全く見ないで独立に書いた結果としてできる共通点の排除を意味しない。 -- 名無しさん (2023-02-28 10:01:03)
- ↑「他の人から見ても普通にありえる解釈の一つで、独自ではない要約」「UTAUwikiを全く見ないで独立に書いた結果としてできる共通点の排除を意味しない」それなら納得しました -- 名無しさん (2023-02-28 12:24:19)
- ま、それで納得したとしても、反対派は賛成に回ることはないんでしょうけど。結局どちらも一切譲歩する気はないみたいですし、永久に平行線のままになるんでしょうね。何か廃案以外でいい案はないんでしょうか？ -- 名無しさん (2023-03-01 09:50:39)
- 現状維持も立派な案です。案というものは解決したい問題に対して出されるもので、解決したいと思ってないあるいは問題が軽微で現状に不満が無い、あるいは現状維持と比べてメリットが小さくデメリットが大きい案しかない場合、現状維持が最良の案になります。問題点を共有できてないならどんな変更案も無駄です。 -- 名無しさん (2023-03-01 10:16:06)
- ↑ それはあなたにとっての最良ですよね？そりゃ反対派からすれば現状維持は勝利みたいなものですから。しかし賛成側からすれば現状維持なんて「成果なし」「交渉決裂」「無駄な議論」「時間の浪費」以外の何者でもない。そもそもUTAU曲掲載拡大の発議も「解決したい問題がある」から出されたものであり、それにメリットが大きい、デメリットが少ないと感じたから賛成に回ったり色々と案を出したりもしたわけで、既に問題点の共有は十分出来ているといえる。共有を拒否し続けているのは反対側のあなたの方であり、これまでの口調傾向から「少数がずっと強固に主張している」というのは明らか。そもそも両者は「向こうを守る目的無い」と「向こうを守る目的」と、根幹からして180度真逆の考えで動いているのだから、いくらたたき台を元に賛成派・反対派で考えを出し合って互いに落とし所を探ろうとしても、反対派がそういう態度である以上妥協点なんてあるわけない -- 名無しさん (2023-03-01 13:19:04)
- ↑[～場合、～が最良の案になります。]という構文なので、誰にとってとかは関係ありません。議論では時が変われば各々がどう判断するかも変わります。双方がこれを解決しないといけないと思える問題点があれば、それに対する解決案を出し合う状況になり。新規に来た人が聞けば具体的に問題点を回答できる状態ですね。現在は共有された問題点が存在しないため、解決案を出しあう状況ではありません。相手に問題だと思ってもらえないなら、そこで廃案になるしかありません。問題内容によっては掲載範囲拡大以外のソリューションもありえます。掲載範囲拡大という結論ありきでは議論に入る事も難しいと思います。自分の意見を通せないなら時間の無駄と考える人には運営系の議論は難しいように思います。上がってくる様々な問題に対して自分の考えの通りになる議論もあります。真逆の結論になる議論もあります。この件は廃案になったけれど、他の件は通ったからいいと思える人でないと難しいです。 -- 名無しさん (2023-03-01 13:57:27)
- ↑ああそうですか。だとしたらやっぱりあなたとは一生価値観が合わないことがはっきりわかりました。そちらは「掲載範囲拡大の結論ありき」と言っているが、そういうあなたこそ「廃案・現状維持という結論ありき、何を言われようが問題に思うことはないから反対」という考えというのがはっきりわかりましたわ。以下の案をもって掲載拡大賛成派の最後通牒とし、それすら両Wikiで拒否された場合は交渉決裂とします。 -- 名無しさん (2023-03-01 14:42:45)
- 新管理者立候補者が期限内に誰も現れなかった場合の提案として、以下の方式にすることを提案します。
--1.「初音ミクwiki側はタグ付けとUTAUデータベースへのリンクを記述するのみの記事」として作成。両wikiを往復する手間がかかる分記事構築より利便性は落ちるが、作り手のページやミリオン曲一覧等のページ、タグ検索でUTAU曲が扱えるようになるだけでも利便性の向上にはなる
--2.両方のwikiに掲載曲があるが、向こうにはその制作者の記事が存在しない場合、こちらの制作者の記事に向こうのwikiでその制作者でタグ検索した結果のリンクを貼り付け、その人のUTAU曲ワンクリックで見られるようにする（双方に制作者記事がある場合は向こうの制作者記事へのリンクが付けられているのと同じ要領）
--3.VOCALOIDとUTAU曲の混在するCD記事の場合、曲リストのUTAU曲は向こうの記事への直リンクにする(もう既にやってる？)
--4.ミリオン曲・テンミリオン曲一覧は掲載を拡大するが、UTAU曲は向こうの記事への直リンクとする。（音楽ゲーム収録曲一覧が既に同様のことをやっているが、それを両記事にも適用する形） -- 名無しさん (2023-03-01 14:51:16)
- 両方から探したい場合はGoogle検索でいいし、そこまでする必要性が全く分からない。ヤケになって何が何でもねじ込みたいだけみたいな感じの案。結局、精度が低い@wiki検索だけで全てを済まそうとするのは何故かな。 -- 名無しさん (2023-03-01 16:11:49)
- UTAUwikiのPVからしても片方しか見ない人の存在を無視しても両方行き来する人はそう多くはないのでは。需要の小ささを考えると、100円欲しいから1万円投資しようみたいな話ですよね。求めている利便性に対してコスパが悪い案だと思います。 -- 名無しさん (2023-03-01 16:30:48)
- ↑2 その制作者の消された楽曲について知ることができるから？そういうのってgoogleで検索しても表示されず、このwiki内にしか歌詞が載っていない場合が出ない場合が多いんだよね -- 名無しさん (2023-03-01 18:26:21)
- ↑ その話は今初めて聞いたけど、こういうのができないから何とかして欲しいという話は、一番最初に具体的に積み上げておくべきだったんでないかな。ちなみにどちらのwikiもGoogleで検索可能だから少なくともwikiのページはGoogleでも引っかかるはずで、検索の仕方が悪いだけな予感する。見つからないページがあれば何を引っ掛けたいか具体的に言ってみて。 -- 名無しさん (2023-03-01 18:47:47)
- ↑4 あと、それを言ったらceviowikiとの統合だって「Google検索で十分、わざわざ検索が貧弱な@wikiにこだわる必要ない」って話になって「統合は間違いだった」てことになると思うのですが。どちらも状況としては同じ、むしろcevio側の方が曲数も少ないからPV数も少なく、需要もUTAUwikiより少なかったはず。なんで少ない方が統合OKで多い方が掲載拒否されないといけないんですか？管理者の意向のあるなしでそこまで露骨に態度を変えるものですかね？ -- 名無しさん (2023-03-01 21:09:11)
- ↑↑↑ 「制作者の消された楽曲について知ることができる」については公式のソースが消えてるという事で、こちらに登録するのは問題あります。それってゼロベースからでは作れない記事ですよね。いずれにしても対象外です。このwikiにある削除済みデータに関してもいつかは対応を考えないといけなくなるかもしれません。なので理由を挙げるなら他の事にしてください。 -- 名無しさん (2023-03-01 23:15:38)
- ↑↑ceviowikiとの統合についても検索についての議論で統合になったわけではないので、そこで同じだと言われるのは筋違いです。状況は違うので同列には語れません。UTAUwikiで問題点を整理し、共有した上での対応策提案をお願いします。もちろん対応というのは掲載範囲拡大だけとは限らず他の対応策が選ばれる場合もあります。 -- 名無しさん (2023-03-01 23:26:06)
- ↑2 そのページはUTAUwikiへの同名記事へのURLを記載するだけのリダイレクト用記事であり、向こうから歌詞などを丸コピするわけではないため、ゼロベースもへったくれもない。統合によって「合成音声の種類がわからない！」という人でも手軽にあらゆる合成音声の楽曲を検索できることが利便性という意見もあり https://twitter.com/WilliamEB1/status/1625636539291275270 -- 名無しさん (2023-03-02 09:39:12)
- 初音ミクWikiのUTAU楽曲記事をすべてUTAUデータベースへのリンクとして記述する案に関しては、向こうのサイトを部分的に"利用させていただく"形になるのでいっそう明確な許諾が必要だと思います。新管理者立候補者が期限内に誰も現れないような状況に即している案だとは思えません。 -- 名無しさん (2023-03-02 13:11:27)
- ↑2 どうしても@wiki検索を使いたいという謎願望があるのだとしても、今の作り手の記事からリンクすれば十分そうな話に見えるね。tweetとか個別に持ってこられても自分の垢で書いてマッチポンプという事もあるし怪しさは増すだけだからよした方がいいよ。 -- 名無しさん (2023-03-02 15:04:24)
- ↑ 2の部分を読め。ミクwikiとUTAUwiki両方に自作曲が掲載されているが、どちらか片方しか作り手記事がない場合（例：アボガド6）、その作り手記事にもう片方に掲載されている楽曲を知るためのリンクが現時点は存在しない。だからもう片方のWikiのタグ検索結果へのリンクを作り手記事がある方のwikiのページに記載する必要がある -- 名無しさん (2023-03-02 21:02:40)
- 「向こうにはその制作者の記事が存在しない場合」って、こちらのシステムでどうにかする前にその製作者の記事を作るのが先ですね。ワンクリックというのにもこだわってるようですが、どういう状況でのワンクリックなのかがわからないし、色々なページを繋ぐwikiで特定の状況でのワンクリックにこだわるのは無意味だと思う。 -- 名無しさん (2023-03-02 21:40:18)
- 同じページ内で長いスクロールが面倒だから目次つけてワンクリックで移動したいとか共通性の高い操作での話ならまだ分かるけど、ページを跨る操作は人によって使い方が結構違うだろうし、同じ様な使い方をする人がどれだけいるかによって変わって来るかと -- 名無しさん (2023-03-02 21:49:16)
- 「最後通牒」や「～を読め。」といった威圧的な表現はやめてください。これ以上同様な態度を続けるようであれば以前警告したとおりブロックします。 -- 管理人 (2023-03-03 00:06:18)
- 忠告と思って聞いてほしいのですが、自分の意見を通したいなら相手を敵と見なして攻撃するのは戦略としても人間関係の上でも最悪です。たとえば、(2023-03-01 09:50:39)のあたりはせっかくいくらか落ち着いて議論できそうな流れになりかけたのに攻撃的な発言で全て台無しにしてしまっています。 -- 管理人 (2023-03-03 00:13:18)
- (2023-03-01 21:09:11) これは、CeVIOwikiの場合は相手側が最初から統合に乗り気だったという一点に尽きると考えています。 -- 管理人 (2023-03-03 00:15:59)
- (2023-03-02 13:11:27) 通常のリンクであれば著作権の問題は発生しません。（リンク先がUTAUwikiのページであることを明記した方が良いとは思います。） https://www.kjpaa.jp/qa/46518.html -- 管理人 (2023-03-03 00:21:42)
- リダイレクト機能は無いし、リダイレクト用記事は作らない方がいいと思います。内容が無いページが大量にできてほぼ管理はできません。あらゆる合成音声の楽曲を検索することが目的ならやはり他の検索エンジンを使われた方が利便性は高くなります。作り手の記事からリンクを張るのは良さそうですね。実際に他のwikiの作り手記事にリンクしている記事もありますし、ミクwikiの対象曲を作っている作り手に限定でき、双方のwikiの構成にあまり影響を与えない形を取れます。atwiki検索でも引っかかり、他の曲と分けて記載の仕方でUTAU曲であることも明示できます。 -- 名無しさん (2023-03-03 02:21:24)
- 結局この提案もほぼ反対ですか。最後の賛成意見も(2023-03-02 21:40:18)を持ち出せばそれまでですし。もはやこれ以上議論しても合意は不可能と判断しました。現時刻をもって交渉決裂とし、この議論から手を引かせていただきます（他の人が議論を続けるのは否定しない）。 -- 名無しさん (2023-03-03 19:36:03)
- 横から割り込む形になりますが、私は現在でも利便性の観点からUTAU楽曲の解禁には賛成しております。「リンクのみ記述」の解禁案はサイトを行き来する必要があるためあまり積極的に支持できないですが…。 -- 名無しさん (2023-03-04 09:40:32)
- (2023-03-03 00:21:42)で管理人さんが仰っているように、「UTAU楽曲データベースリンクを貼る」形式では「著作権」の問題にはならないと思います。ただ、もし向こうの住民に「初音ミクWikiはこちらの許可もなしにUTAU楽曲データベースを踏み台にしたUTAU楽曲ページを乱立している」といった意見が入ったらどうでしょうか？実際にそのような意見が来るかどうかは全く分かりませんが。 -- 名無しさん (2023-03-04 10:02:59)
- ↑そして、新規でUTAU楽曲のページを制作することも構図としては同じだと思います。UTAU楽曲データベースがUTAU楽曲を制作することが著作権上問題にならないように、初音ミクWikiがUTAU楽曲を制作することも著作権上問題になりません。一方で、「UTAU楽曲記事の制作はこれまでUTAU楽曲データベースが行ってきたのだから、初音ミクWikiが行うことは許されない」といった意見が入るかもしれません。これも、実際にそのような意見が来るかどうかはともかくとして。 -- 名無しさん (2023-03-04 10:03:07)
- ↑このように、リンク記述案も、新規ページ制作案も、著作権上問題はないものの、向こうの心象を考えるのであれば慎重に進めるべきである、という点で一致していると考えます。前者の案を採用するならばもう少し慎重になるべきですし、それだけ慎重に進めるなら利便性で一歩劣る前者の案に敢えてこだわる必要もないと考えます。 -- 名無しさん (2023-03-04 10:03:14)
- 利便性とか、サイトを行き来するとかってどういう状況でどういう操作をするかで話が変わるから、言いたい事がよくわからないんだよね。他のサイトは他のタブ/ウィンドウが開くから異なるタブを独立に操作するだけで、同じタブ内で進んだり戻ったりするよりは操作はしやすい。そういう所の説明から丁寧にするべきなのでは。それによってはブラウザの使い方で解決できる事もあるだろうし。サイトを行き来するから面倒というのは、環境や使い方によって、共感できるような理由になりにくいと思う。 -- 名無しさん (2023-03-04 11:42:04)
- スマホだと、タブなんてずっと開きっぱなしでいたりするし、みんなが共感できる使いにくさなら、何らかの改善案も出るだろうし。統合とか、範囲拡大という結論以外になるなら拒絶するってそもそも利便性とか何らかの問題を解決したいわけじゃなく、結論のために理由を後付けで並べてるだけみたいな気持ち悪さを覚えるよ。 -- 名無しさん (2023-03-04 11:51:30)
- ↑反対派にも「廃案以外一切認めない」「妥協は許さない」って人はいるけど？その人たちには何も言わないの？それに、賛成派は「同一エンジンなのにキャラクターで掲載Wikiが分断されている」という問題を解決したくてこの議論を始めたはず。 -- 名無しさん (2023-03-04 13:57:09)
- これは個人的な意見だけど、「掲載Wikiが分断されていることによる混乱」があるってわかってるんだから、そういうトラブルが起きてから一々対処するよりも根本的な原因を絶った方が良い。対処療法にするってことは、問題解決を先送りにすることだから。今後も同じトラブルが起こってその度にこういう議論をするんだったら、今のうちにトラブルの原因を無くしたほうが圧倒的に有意義。 -- 名無しさん (2023-03-04 13:57:22)
- ↑ その意見は既に出た。そしたら「現状問題は起きていないんだから俺は事前に火種を摘み取るべきとは思わない」「統合したいと考える人とは立場が違う」「その有名所のUTAUが出てきてかつその楽曲が問題になったときに必要と考えるかどうか、その時にならないと分からないから現時点で統合推進となることはない」(2023-02-10 23:45:01)だとよ -- 名無しさん (2023-03-04 15:26:47)
- ↑2 トラブルや混乱とは何かを具体的に示す必要があります。私の頭が混乱したとかという程度の話なら、他の人と共有できる事ではないので、他の人にとっては何も起きてないのと変わらず、問題自体が存在しないことになります。編集の結果とか操作の結果とか目に見えるものがそれなりにあって初めてスタートラインに立てます。実世界で起きた混乱を上げるようお願いします。 -- 名無しさん (2023-03-04 15:56:39)
- かつては狭義VOCALOID楽曲しか掲載できなかった本Wikiが初音ミクNTやCeVIO楽曲と掲載範囲を拡大したのはそうしたほうが便利であり、時代の流れにも即しているからだと理解しています。今回UTAU楽曲の掲載にあたって議論が生じているのは「UTAU楽曲を掲載するメリットが薄いから」ではなく「UTAU楽曲データベースの存在があるから」ではないのでしょうか？ -- 名無しさん (2023-03-04 16:38:44)
- 少なくとも私はUTAU楽曲と狭義VOCALOID楽曲の両者について、エンジンを特に区別することなく聴いています。あるPの投稿楽曲一覧を参照したいとき、アーティストページにアクセスしてもUTAU歌唱楽曲だけ載っていないというのは不便ですし、歌詞検索をするのにもUTAU楽曲を検索するときのみ向こうのWikiで検索する必要があるというのは不便です。両エンジンを完全に区別して聴いている層からするとあまり不便さは感じられないかもしれませんが、私からすると、例えばリンレン楽曲だけ別Wikiに隔離されているような不便さを感じます。一意見までに。 -- 名無しさん (2023-03-04 16:40:03)
- ↑3 たった今足立レイの「生と死の狭間にて」がこっちの管轄外扱いされ削除、UTAUwikiに転記されました。おそらく立てた人が足立レイがA.I.VOICEの記載例外であることを知らなかったことがこのような事態を引き起こしたと推定されます。この前にメインボーカルに足立レイを使用した「熱異常」が掲載を認められていますが、あれはコーラスにミクが使用されているから例外的に掲載が認められた。しかし問題の曲はレイ単独のため、掲載対象外にされた。同じく「足立レイのツイートに曲を付けてみた 2022秋冬編」もVOICEPEAK東北ずん子・ずんだもんが使用されていたから掲載が認められていたものの、それにも疑問を呈する書き込みがされており、もし仮にレイとフリモメン（これもVOICEPEAKだが、フリモメンは現時点ではミクWikiの管轄外）しか使用されていなかったら間違いなく削除行きだった。これこそが「トラブル・混乱」が起きていることの決定的証拠であり、もし掲載Wikiが分断されていなければこのようなことは起こり得ない。 -- 名無しさん (2023-03-04 19:04:41)
- ↑4(2023-01-30 09:43:07)や向こうの井戸端の(2023-01-17 18:18:14)に出ているように「ナースロボタイプT」が具体例の一つ。 -- 名無しさん (2023-03-04 19:44:14)
- ↑2 その程度ならどんなwikiでも日常茶飯事に起きる削除依頼で起きたら混乱ではない。「生と死の狭間にて」などについては、双方の言い分が載ってる所の安価をどうぞ。混乱かどうかはその内容によるかと。自分で作って削除対象として消すだけなら簡単だし。そういう争いが繰り返されてるなら何らかの対処を探す事になるかも。内容によってリンク対応とかもある。 -- 名無しさん (2023-03-04 22:26:52)
- ↑4 そういう検索はgoogleとかにしたら -- 名無しさん (2023-03-04 22:28:29)
- ↑Google検索は検索対象が広すぎるという明確な欠点があります。ボカロ曲ではない、邦楽の歌詞がヒットすることは茶飯事ですし、歌詞ですらないぺ―ジがヒットすることもあります。もしもすべての歌詞検索がGoogle検索で事足りるならこのWiki内での歌詞検索は全く不必要になるでしょうが、現実には本Wiki内で歌詞検索をする方はたくさんいるはずです。その際、合成音声楽曲全般の歌詞検索が本Wiki内で完結するのであれば便利であることは間違いありません。また、再度となりますが「あるPの投稿楽曲一覧を参照したいとき、アーティストページにアクセスしてもUTAU歌唱楽曲だけ載っていない」…というのも不便です。 -- 名無しさん (2023-03-04 22:53:54)
- ↑ それは検索オプションを使ってないという事ではないですかね。googleは特定のサイト(群)を指定して検索もできるし、毎回書くのが面倒ならブクマや単語登録ですね。スマホなら検索用のタブを放置してもいいです。 -- 名無しさん (2023-03-04 23:30:10)
- 先ほどの「生と死の狭間にて」の削除について、確認したところ削除依頼については現行規定では特に問題ないものだったようです。該当ユーザーについて記述した部分を削除し、また、このページの履歴も一旦消しておきました。大変申し訳ありませんでした。 -- 管理人 (2023-03-05 00:43:17)
- ↑2 「別の手段を採ることで機能を補完できる」ことは利便性の否定を意味しません。多くのボカロ曲はpiaproや動画概要欄で歌詞を参照することができますが、それでも本Wikiが一サイト内に歌詞データを集約していることは多くのボカロファンが明確に利便性を感じる点です。ちょっと検索すれば初音ミクWiki以外のサイトで歌詞なんか参照できるので、初音ミクWiki自体は別に便利なツールじゃあない、と利用者は思わないでしょう。あなたの仰るGoogleのカスタマイズ検索についても、確かに便利なものですが、本Wikiの利用者の全員が全員知っている訳ではありません。そもそも、掲載範囲の拡大に利便性が伴わないのであれば、初音ミクNTやCeVIOの解禁も行われなかったはずです。 -- 名無しさん (2023-03-05 10:21:08)
- 再度になりますが、UTAU楽曲の解禁に差し当たって争点となっているのは「UTAU楽曲データベースの存在をどう考えるか」で意見が分かれているからであり、「解禁そのものにメリットがない」からではないと考えます。確かに検索性の一点に限れば別の手段を採ることにより同様の機能を実現できるかもしれませんが、一つのサイトにまとまっているならば便利なものは便利なはずです。 -- 名無しさん (2023-03-05 10:21:20)
- ↑2 少なくとも「すべての歌詞検索がGoogle検索で事足りる」は真です。こことUTAUwikiの両方から検索できますから。atwiki検索が便利だという事を見せるために、そういう機能を無い事にして「ボカロ曲ではない、邦楽の歌詞がヒットする」と言ってしまうのは公正な比較ではないでしょうね。それは利便性を求める人の態度ではないでしょう。「本Wikiの利用者の全員が全員知っている訳ではありません。」を根拠にルールを決めるなら、統合の理由の1つにしている「エンジンの違い」についても多くの利用者が知らないから根拠として持ち出してはいけないということになりますね。 -- 名無しさん (2023-03-05 11:24:37)
- ↑「別の手段を採ることで機能を補完できることは利便性の否定を意味しない」という意見に対し、「すべての歌詞検索がGoogle検索で事足りる」、すなわち「別の手段を採ることで機能を補完できる」と反論するのは的外れです。「そういう機能」というのはGoogle検索を指しているのかもしれませんが、私は別にGoogle検索の利便性を否定するようなことは言っていないので「そういう機能を無い事にして」いるという主張は意見の歪曲ですし、「利便性を求める人の態度ではない」と言われるのは心外です。 -- 名無しさん (2023-03-05 11:41:55)
- ↑ どれがあなたの発言かは知りませんが、上には他にも「Google検索の利便性を否定する」文言が並んでいます。少なくとも「Google検索は検索対象が広すぎるという明確な欠点があります。」は嘘で、広くしているのはGoogleではなく操作する人自身です。嘘を根拠にするのは駄目です。atwiki検索も普通に使う分には精度が悪く、検索したい対象以外の要らないページが並ぶ事はよくある事です。Google検索は現時点で検索力ではかなり高い利便性を達成しています。統合したとしてもatwiki検索はそのレベルの検索力は持ちえません。ちなみにatwiki検索のように検索力の低い検索エンジンを使う場合、UTAUについて検索したい時等であれば、分離されていることが検索力を高めています。他のwikiの内容は拾いませんから。そのため必ずしも統合が利便性を高めるとは言えません。これも何をしたいかという状況次第です。 -- 名無しさん (2023-03-05 12:02:20)
- ↑Google検索がどのような点で優れているかについては理解しました。仰る通り、検索のカスタマイズ次第でatwiki内での検索よりも網羅性に優れたものは実現できるでしょう。しかし再三申し上げますが、別の手段を採ることで機能を補完できるからと言って、本Wiki内での検索性の向上が無意味であるとは言えません。あらゆるボカロファンが楽曲の歌詞を検索するにあたって、仰るようなGoogleカスタマイズ検索を選択する方がどれほどいるでしょうか。「広くしているのはGoogleではなく操作する人自身」と仰ってますが、それが彼らの怠惰によるものだとは思いません。 -- 名無しさん (2023-03-05 19:57:05)
- 例えば、合成音声全般の楽曲を対象とする検索を行うにあたり、初音ミクWikiとUTAU楽曲データベースの両サイトを対象としてGoogle検索を行う発想は「初音ミクWikiにはUTAU楽曲が掲載されていない」「UTAU楽曲を掲載しているデータベースが存在する」「atwiki内での検索は、Google検索より精度が劣る」「Googleではカスタマイズ検索が可能であり、複数のサイトを選択して検索が可能である」といった前提知識がすべて備わっていて初めて辿り着くものです。そのようなユーザーなどほんの一握りでしょう。私は掲載範囲の拡大が与えるメリットが検索性の向上だけであるとも思っていませんが、本Wiki内で検索できる楽曲が増えることにより利便性を感じるユーザーも確実に存在すると考えます。 -- 名無しさん (2023-03-05 19:57:27)
//- 大した知識では無さそうに見えるけど、Google検索についてほとんど知らなくて自分が知らなかった事についての言い訳を繰り返してる感じ。利便性を求める一方で、自分の知識は最底辺から増やしたくない、スキルアップはしたくないという主張みたい。まずは個人個人で自分の環境に合わせた行動をとるべきだと思う。やるにしても、せいぜいPのページにリンクを直書き程度でいいと思う。 -- 名無しさん (2023-03-05 22:30:54)
- ただ、投稿楽曲一覧を参照したいなら基本的にはニコ動やつべのリストを見るべき。Pのページにあるのはあくまで記事のある楽曲だけだし。全部の一覧があると誤解もよくないから、結局全部知りたい人で利便性を求める人はgoogleなどを使いこなしてもらうべきだろうな。ヘビーな使い方をする人は特に -- 名無しさん (2023-03-05 22:38:36)
- そもそもの話、このwikiは合成音声による曲全ての情報を提供する目的を持ってるわけではありません。対象曲以外の物まで検索できるような利便性を求められる義理も責任もありません。何でもかんでもいれたものがwikiの形で欲しいならVOCADBのようなものを自分で作って管理されては。 -- 名無しさん (2023-03-05 23:00:28)
- 攻撃的な発言をコメント化しました。対象拡大反対の人も相手への攻撃的な発言は控えてください。 -- 管理人 (2023-03-05 23:10:16)
- ↑2-3 再三再四に渡り申し上げていますが、私は「別の手段を採ることで機能を補完できたとしても、機能拡張が無意味であるとは言えない」と主張しています。あなたの主張は「別の手段を採ることで機能を補完できる」というものであり、反論とはなっていません。本サイトのユーザー全員が「初音ミクWikiでしかできないこと」を達成するために初音ミクWikiを使用している訳ではない以上、他手段で達成できる機能も本Wikiの重要な機能の一つです。 -- 名無しさん (2023-03-05 23:15:40)
- そもそも、初音ミクWikiは「初音ミクWiki内でしか参照できない情報」にしか価値がないのではなく、それが一箇所にデータベースとしてまとめられていることにも大きな価値があります。あなたがUTAU楽曲の解禁に反対しているのは理解していますが、私からはあなたが賛成派の意見を何が何でも反対したいように見えます。私は、「UTAU楽曲解禁が必要である」ということではなく、まず「UTAU楽曲解禁に伴い利便性の向上を感じる人がいる」ということを主張していることを理解してください。 -- 名無しさん (2023-03-05 23:15:55)
- 「他手段で達成できる機能も本Wikiの重要な機能の一つ」という事ならGoogle検索も重要な機能の一つという事になりますね。本来、その利便性を大きく上げる事ができるツールがあるのに、それはどうしても使いたくないという人をサポートするための方法ということでほとんど無意味だと思います。基本的にwikiはボランティアで成り立っているので、利用者も可能なスキルアップをしていただくのが妥当です。なんでもしてもらいたいという利用者は有料の代行サービスでも受けていただく事になると思います。wikiというのはそれぞれに妥当な括りで作られています。なんでもまとめる事が重要だというなら、wikipedia以上に全てのwikiを1つにまとめた方がいいということにもなりかねません。しかし、そうはなっていませんよね。集団ごとに各々の考えで運営されています。個々の考えに合わないという事なら別の集団でwikiを設立して運営するということになりますね。 -- 名無しさん (2023-03-06 00:31:23)
- ↑あなたのこれまでの主張を要約すると、「他でもできる機能は本Wikiに必要ない」というものです。これに則れば、初音ミクWikiには「初音ミクWikiでしか達成できない機能」以外不要であり、あえてpiaproに歌詞が存在するような楽曲ページなど本Wikiには必要ありません。piaproを参照すれば済むので。極端な話、すべての楽曲は動画さえ見れば歌詞など分かりますし、本Wikiに掲載されている情報は殆どすべて他手段でも得られるため何も本Wikiに頼る必要はないでしょう。 -- 名無しさん (2023-03-06 00:53:29)
- しかし、現実には本Wikiに情報を求めて多くのユーザーが訪れます。彼らの全員が「初音ミクWikiでしかできないこと」を達成するために初音ミクWikiを使用している訳ではありません。「他でもできる機能は本Wikiに必要ない」とする姿勢は反対意見を押し通したいための無理のある意見です。あと、「なんでもまとめる事が重要だ」などとは一言も言っていません。主張の曲解です。 -- 名無しさん (2023-03-06 00:54:24)
- ↑2 その通り必要はありません。必要かどうかという線の二元論で判断すればそうです。ただそういう視点での議論は無意味ですね。wikiの多くは情報集約をするサイトですが、それぞれ範囲が決められていて分担されています。穴があれば、新たにwikiを作成したり範囲を拡大したりという事が行われています。wikiの規約を変更する時、現状と比べてどうなるかを判断することになります。Google検索を「本Wikiの重要な機能の一つ」として認めている以上、それと比べてどうなるかを比較しないといけません。検索能力的にはGoogle検索より上の検索結果を取得することは難しいでしょうね。したいという人がいるというだけでは既約を変えたりはしないので、そういった既存の方法もきちんと検証した上で、どういう人がどういう状況で何をするときにあった方がいいかを述べるのが先でしょうね。既存の方法を知らないから、新しい方法を追加してくれというのは要求としては難しいと思います。既存の方法を知る事から始めてくださいとしか言えませんね。 -- 名無しさん (2023-03-06 01:28:07)
- ↑あなたの主張の根幹にある「他でもできる機能は本Wikiに必要ない」という思想は初音ミクWiki以外でもアクセスできる情報を掲載する本サイトの性質と完全に矛盾しています。また、UTAU楽曲の掲載拡大に利便性を感じる声をすべて無知なユーザーの意見であるため取り合う必要性がないような扱いをされていますが、私はあくまで必要性を感じる人がいるということを主張しているのであり、彼らに常に合わせるべきだということを主張していません。一応反論はしておきますが、当Wikiが掲載範囲を初音ミクNTやCeVIOにまで拡大したのは利便性や必要性を感じる声があったからです。したがって、UTAU楽曲解禁に利便性を感じる人がいることはUTAU楽曲の掲載を解禁する一根拠として充分に正当なものです。 -- 名無しさん (2023-03-06 09:26:25)
- 一連の提案の問題点は、結論を決めてるせいか、出発点が無いんですよね。困ってる人がいるとか利便性が高いとか、ぼんやりしたイメージで実際に何を解決したらいいのか分かりにくいというのがまず1つ。そして何とか話をくみ取ってそれに対する改善案が出てきても、提案者が当初設定した結論以外は許さないという姿勢であるため、全ての議論は無駄なんですよね。 -- 名無しさん (2023-03-06 09:28:31)
- ↑掲載範囲が拡大することにより少なくないユーザーが検索性の向上の利益を受けることや、あるPの投稿楽曲一覧を参照したいときアーティストページにアクセスしても合成音声楽曲の一覧にアクセスできないことなど具体的な根拠が既に上がっています。これに対して「他でもできる機能」であるため、無視しうるものとして棄却しているのが現在の構図です。少なくとも私はUTAU楽曲解禁により生じるメリット・デメリットを賛成派・反対派ともに出し合って最後に良い案を互いに探るという議論を望んでいます。賛成側は「提案者が当初設定した結論以外は許さない」ことしか考えていない、という思想の押し付けは失礼です。結論ありきの意見であり論理が破綻していると主張したいのならば具体的な反論をしてください。 -- 名無しさん (2023-03-06 09:59:45)
- 初音ミクwikiは合成音声楽曲の一覧を提供しているわけではなく、見られるのは存在する記事の一覧でしかありません。ボカロ曲であっても未掲載の曲は沢山あります。そのため「あるPの投稿楽曲一覧を参照したいときアーティストページにアクセス」するのが間違いなのでは、肉屋に野菜を探しに行くようなもので目的にあった探し方が求められます。具体的な反論を求めるならまずはより具体的な例を元にした提案をお願いします。 -- 名無しさん (2023-03-06 10:45:43)
- ↑本Wikiは時代の流れと要望に沿って掲載範囲を初音ミクNTやCeVIO AIなど柔軟に拡大してきました。UTAUやCeVIOはいずれも狭義的な意味でのVOCALOID楽曲ではないものの、広義的な意味(合成音声歌唱楽曲)でのボカロ曲という性質でもまた一致します。UTAU曲に限って「肉屋に野菜を探しに行くようなものである」と棄却するのは筋違いです。 -- 名無しさん (2023-03-06 10:59:34)
- それはまた別の話ですね。「あるPの投稿楽曲一覧を参照したいときアーティストページにアクセス」するのが間違いと指摘させていただきました。ここのアーティストページは現在の対象範囲内であっても記事が存在しないと表示されません。そのため投稿楽曲一覧を知りたいなら実際に動画サイトの投稿一覧を参照することをお勧めします。もっと知りたければVOCADBなり、広範囲の検索をお試しください。提案の前提となる問題点をもっと練って論理的に構築しないと、あなたの目指す結論に向かうのは難しいと思います。 -- 名無しさん (2023-03-06 11:16:07)
- ↑UTAU楽曲を解禁するのは許さないが、初音ミクNTやCeVIOは「別の話」だから考えなくて良い、と主張するのは主張に一貫性がなく説得力がありません。別の話と切り捨てるならばそれ相応の根拠を示すべきです。そして再度申し上げますが、あなたの主張の根幹にある「他でもできる機能は本Wikiに必要ない」という思想は初音ミクWiki以外でもアクセスできる情報を掲載する本サイトの性質と完全に矛盾しています。 -- 名無しさん (2023-03-06 11:50:51)
- 根拠は示しています。違う話と言ったのは「あるPの投稿楽曲一覧を参照したいときアーティストページにアクセス」するのが目的という事と、掲載範囲の拡大の話が違うという事です。掲載範囲を拡大しようとしまいとこのwikiのシステムでは「あるPの投稿楽曲一覧」を取得できません。別の話を無理に絡めようとするのはやめてください。ちなみに掲載範囲の拡大に関してもかなり揉めたり却下されたものもあります。要望をそのまま柔軟に受け入れ続けてきたというのは誤解だと思います。 -- 名無しさん (2023-03-06 12:02:07)
- ↑7 何を解決したらいいか→何度も何度も言われていますが、「同一エンジンで出ているキャラクターであるにもかかわらず過去にUTAUで出ていたキャラか否かだけで使用曲の管轄が異なる」点。それによって「この曲はこっち・・・あの曲はあっち・・・」みたいにキャラクターによって振り分けないといけないという手間、そのために編集前に本wikiの管轄キャラを覚えないといけないという手間、それを知らない人により管轄外のキャラの曲がこっちに作られた時に管轄wikiに転記しなければならない手間やそれに起因する利用者間トラブルがが生じるという問題があると。今でもSynthV楽曲でも闇音レンリの曲（「俯瞰、愛を躍る」「雨音と、舞う。」など）だけは管轄外扱いされているため、エンジンに詳しくない人からすれば「なんで同じSynthV曲なのに載っていないわけ！？」ってなる。肉屋の例を持ち出すならば、「猪肉や鹿肉、馬肉みたいなマイナー所まで揃えているのに、ラム肉だけ扱っておらず、「マトン含めた羊肉専門店」に行け」と言われるのと同じ -- 名無しさん (2023-03-06 12:12:42)
- ↑ それらに関しては作成した人と削除依頼をした人との対話が求められていたと思うけど、一向に出てこない。削除したという結果だけではトラブルとまでは言えず、件数も無いから問題視されにくいだろうな -- 名無しさん (2023-03-06 12:33:35)
- 因みにリアルなお店では「猪肉や鹿肉、馬肉みたいなマイナー所まで揃えているのに、ラム肉だけ扱っておらず、「マトン含めた羊肉専門店」に行け」というのは当然で、お店が入手しやすい物を売ってるだけな。それを理不尽というのはリアルなお店では通用しない。そんな客いたら確実にモンスタークレーマー。 -- 名無しさん (2023-03-06 12:37:19)
- ↑4 過程に関わらず本Wikiが時代の流れや利便性に従い掲載範囲を拡大したのは紛れもない事実です。CeVIOや初音ミクNTが許容される一方、UTAU楽曲に"限って"許容されない根拠の説明は一切ありません。 -- 名無しさん (2023-03-06 12:44:35)
- ↑2 肉屋の顧客はあくまで客でしかなく運営を行いませんが、Wikiはユーザーを兼ねた有志により運営されています。運営する側が「ラム肉も扱うのはどうだろうか」と提案することは全く不自然ではありません。そのような提案に対してクレーマーを重ねることは間違っています。 -- 名無しさん (2023-03-06 12:44:57)
- そのまま読んだら自分は酷い客みたいな例えをする方が悪いとしか。例え話をするならよく考えた上で -- 名無しさん (2023-03-06 13:01:35)
- ↑3 より正確には「UTAU曲及びUTAUを初出とするキャラの本Wiki管轄エンジン使用曲（東北ずん子関連キャラ除く）」な -- 名無しさん (2023-03-06 13:12:28)
- ↑6 そりゃそうでしょ、削除依頼が出されてから異議申し立てが出る前に削除処理されてしまう（「生と死の狭間にて」の時は、提出から削除まで2時間程度だった）んだから、議論のしようがない -- 名無しさん (2023-03-06 13:16:21)
- 削除依頼がトラブル化はしてないし件数も少ないなら現時点ではどうでもいいかな。何度か削除されても復活するものはあるし議論に入るものもあるからね。今回の場合は、あるとしたらUTAUwikiに書きたくないんです的な人が来るかもしれないけれど(、それはそれであれだね -- 名無しさん (2023-03-06 14:18:08)
- ↑その点で重要なのは削除依頼を巡って揉め事が生じているかどうかという表面的な事実ではなく、掲載範囲外の記事が度々立つように「同一エンジンで出ているキャラクターであるにもかかわらず過去にUTAUで出ていたキャラか否かだけで使用曲の管轄が異なる」複雑な基準のせいで利用者が混乱しているという根幹の部分です。問題点が言い争いや荒らし合戦という形で顕現化しない限りルールの改正をしてはいけないという決まり事は存在しません。後半部分は要領を得ないため言及を控えます。 -- 名無しさん (2023-03-06 18:34:49)
- ↑何か俺様みたいでおかしいと思うのですが、問題と思ってもらわなければルールの改正なんて入ることすらできません。自分にとっては問題だからルールを作れ、変えろみたいな要求は通りません。自分にとって重要な事が他人にとって重要でないという事は往々にしてあります。何のために問題点を共有しようとしてるのかをよく考えた方がいいですよ。自分が問題と思った事を即実現したいなら、自分の管理するサイトを立ち上げるしかありません。そうでないなら他の人を納得させていかないと話は何も進みません。 -- 名無しさん (2023-03-06 19:08:04)
- ↑初音ミクNTやCevioの解禁に差し当たっては「同一合成音声でありながら初音ミクWiki内で掲載可能な楽曲と掲載不可能な楽曲があること」が要改善点として挙げられ、実際に初音ミクNTやCevioの掲載を認める方向に改正が行われました。今回も同一の理由によるものです。あなたからはUTAU楽曲"に限って"掲載が重要でないとする理由が全く説明されていません。何のために初音ミクNTやCevioが解禁されたのかをよく考えた方がいいですよ。 -- 名無しさん (2023-03-06 19:31:06)
- CeVIOwikiとの統合はそうではないけど、あなたがそう思うなら、それでいい。ただ、あなたには何か特別な権限があるわけではなく、この提案は平行線を辿り実質的に廃案となるだけで。これからも頑張って時間の無駄を続けたらいいよ。 -- 名無しさん (2023-03-06 20:06:01)
- ↑3 ここまでのやり取りを見る限り、「問題と思っていない」のはあなた1人だけだと思います。たった1人が強硬に反対するだけで議論をひっくり返せる、廃案にできるとでも思っているんですか？ -- 名無しさん (2023-03-06 20:37:49)
- ↑2 「そうではないけど、あなたがそう思うなら、それでいい」と言うに留めて結局具体的な反論の根拠を示さないのは駄々をこねているのと同じです。結局具体的な根拠など提示できないということですよね。「これからも頑張って時間の無駄を続けたらいいよ」など議論を行う人の態度として考えられません。他に反対の根拠を示す方がいれば大いに議論を行いたいところですが、この方が示す反対案は完全に無視して議論を進めるのが妥当と考えます。 -- 名無しさん (2023-03-06 20:55:31)
- 私としては利便性については統合した方が向上するのは確かだと思います。ただ、初音ミクNTについては新しく作られた音声合成エンジンであり、かつ明らかに他のWikiではなく初音ミクWikiが掲載先として妥当でした。CeVIOwikiについては先方が統合に乗り気でした。今回はそれとは大きく状況が異なっており、検索性の向上だけを理由にして先方の意思を確認せず掲載に踏み切るのは反対です。 -- 管理人 (2023-03-06 21:30:28)
- 賛成派でここ数日持論を展開していた人間ですが、「掲載範囲の拡大により利便性が向上する」「UTAU楽曲データベースの存在は考慮するべきである」という二点で賛成派反対派ともに認識を共有した上での議論を行いたいと考えておりました。 -- 名無しさん (2023-03-06 21:52:21)
- 私は、結論としては管理人さんよりもUTAU楽曲解禁に対し積極的な考えを持っていますが、一方で管理人さんのような慎重な見方があることも理解しています。現状残念ながらUTAU楽曲データベース管理人さんとは意思疎通を取るのが難しい状況となっていますが、管理人さんは現状を維持しつつ、向こうの管理人さんと意思疎通が取れるまで無期限で待ち続けるべきであるとお考えでしょうか。 -- 名無しさん (2023-03-06 21:53:47)
- あちらの管理人さんと連絡が取れなくても、あちらのユーザーさん方の同意がほぼ取れたと考えられる状態であれば掲載は始められると思います。逆に、あちらの管理人さんが乗り気でもあちらでまだ揉めてしまうようであれば様子見すべきかと思っています。基本的に、VocaloidとUTAUのコミュニティ同士の火種を作ってまで掲載を急ぐほどの理由はないというのが私の意見です。UTAUwikiの掲示板で激しいやりとりが続いてしまう現状では明らかに時期尚早だと思います。 -- 管理人 (2023-03-06 22:25:39)
- ↑一連の主張について理解いたしました。「UTAUwikiの掲示板で激しいやりとりが続いてしまう現状では明らかに時期尚早」という点については私も同意です。一方で「あちらのユーザーさん方の同意がほぼ取れたと考えられる状態」があまり具体的に想像が付きません。よろしければそのような状態についてもう少し詳細に教えていただけないでしょうか。 -- 名無しさん (2023-03-06 22:35:21)
- 当初クールダウンも兼ねて半年は待つという話だったのが全く待てずにここに至った事を考えると今からまた半年待ってその時の状況で再判定とかですかね。それでまだヒートアップしたらまた次の半年〜でもいい気が -- 名無しさん (2023-03-06 22:52:21)
- UTAUwikiは一旦本wikiには関係ない話題なので無視する、という前提で話します。UTAUwikiで作られている、または作るべきだと判断した曲は一覧にリンクだけ貼っておくという方法で共存を図りたいなと思います。 -- 名無しさん (2023-03-07 17:53:52)
- 脱字しました申し訳ないです。「UTAUwiki"の内部事情"」が抜けておりました。 -- 名無しさん (2023-03-07 17:55:17)
- ↑ 別にそれでもいいけど・・・その基準としては「例外で同エンジンでも管轄が向こうになっているキャラの曲」「ニコニコで殿堂入り達成曲」「Youtube or bilibiliでミリオン達成曲（これについては(2023-03-01 14:51:16)の4を適用するのも手？）」とか？ -- 名無しさん (2023-03-07 21:15:31)
- (2023-03-06 22:35:21) 私もぶっちゃけそれほど具体的にまとめの形を考えているわけではありません。ある程度議論の流れに任せて（当然落ち着いて議論できるよう注意しながら）、その中でまとめの形も見つけていくのがむしろベターかと思います。今の時点から「この形に持って行こう」とやると反発も出て余計にまとまらなくなりそうですし。 -- 管理人 (2023-03-07 23:07:21)
- まあ、ある程度の条件付きで(例えばニコニコで10万再生以上とか)、UTAUの楽曲の掲載を部分的に認めるというのが妥当な落とし所かもしれませんね。どちらのwikiの生存理由も保てますし、初音ミクwikiで、著名なUTAU曲を検索したのに、無い！みたいな事例は概ね防げるようになる -- 名無しさん (2023-03-09 10:50:19)
- (以下長文失礼します) ↑2 正直なところを申しますと、クールダウン期間を設けたあと冷静な議論が交わされるかというのが一番懸念している点です。このような表現しかできないので正直に書きますが、この掲示板内には「UTAU楽曲の掲載に賛成する意見を内容によらず敵視し、半ば意地になって相手の意見に全く聞く耳を持たない」方が一名いるように思います。あるいは私が積極派であるために見えていないだけで、私含め賛成派の方にもそのような方がいるかもしれません。(2023-03-09 12:00:00)
- 意見は賛成反対問わず尊重されるべきですが、自分と異なる意見を全て敵視しており、その論理も中身が伴っていないような意見に構っていてはいつまでも議論が進みません。それどころか、本Wikiの議論がUTAU楽曲データベースに飛び火して向こうのサイトに大変な迷惑がかかってしまった過去すらあります。「初音ミクWikiの井戸端は何をやっているんだ」といった旨のツイートも目にしました。この場の議論は非本質的な部分でヒートアップを繰り返しており、傍から見れば滑稽にも見えるものです。私は、これ以上不毛な議論が続くことを望んでいません。(2023-03-09 12:00:01)
- 私は、こちらの井戸端だけでも落ち着いている今ある程度の方向性を話し合いたいというのが本音ですが、クールダウンを行う必要があるという意見についても否定はしません。ただし、そのためにはクールダウン後冷静に話し合える環境が整っている必要があると考えており、次の案を提起させていただきます。管理人さんには主に①についてたいへんなお手間をかけてしまう形になりますが…。(2023-03-09 12:00:02)
-- 1.なりすまし防止のためログインユーザ以外のIPアドレスがわかる設定にしたうえで、初音ミクwikiでもUTAUwikiでもない新しい議論の場を作る：管理人さんが以前挙げていた案です。UTAU楽曲データベースの掲示板は先月大変な荒れ模様となってしまいましたが、私は賛成派反対派ともに本Wikiの住民であると考えております。仮にそうでなかったとしても、その可能性がある以上「"向こうのサイト"で挙がった意見であること」はもはや何の意味も持ちません。両住民がアクセスできる議論の場を設けるのが妥当であると考えます。サイトはWiki形式でも良いですし、2chのようにIDが表示される掲示板形式でも良いと思います。(2023-03-09 12:00:03)
-- 2.本WikiおよびUTAU楽曲データベースの議論の停止：目的は議論のクールダウンと①のサイトをトップページにて告知することです。例えば「初音ミクWikiのUTAU楽曲掲載解禁についてこちらのサイトで5/1より議論を行います。UTAU楽曲データベース利用者の方も是非ご意見をお聞かせください」といった感じで。前回クールダウンが半月も持たず終了してしまった反省を活かし、議論の停止は前回よりも徹底的に周知します。特別な理由がない再議論の開始にはコメントアウトの処置を行っても良いと思います。(2023-03-09 12:00:04)
-- 3.UTAU楽曲データベースの掲示板の整理：私はUTAU楽曲データベースの掲示板が大荒れしてしまったのは本サイトがもたらした大きな過ちだったと考えております。また、荒れた状態のまま掲示板を放置することが向こうのサイトに対してあまり良い行動だとは思えません。本Wikiの議論場が荒れた場合は管理人さんによりコメントアウトが行われますが、同様にUTAU楽曲データベースの荒れた箇所を中心にコメントアウトを行って、最後に「本議論は5/1より以下のサイトにて行います。以降の議論は当該サイトで行うようにしてください」的なコメントを添えるのが妥当であると考えます。(2023-03-09 12:00:05)
- 無論、待機期間中に向こうの管理人さんと連絡が取れるようなことがあればこの限りではありません。たいへんな長文になってしまいましたが私は本件について建設的かつスムーズな議論を行いたいと考えております。ご検討のほどよろしくお願いします。(2023-03-09 12:00:06)
- クールダウン開けたら一日でも早くみたいな余裕の無い姿勢もヒートアップの大きな原因になります。前回もクールダウン期間に話をまとめようとしてヒートアップが再開されているわけで議論方法も含めて9月頃から再会でいいと思います。さりげなく5/1と入れ込んでますが、再燃してまだ間も無い事を考えれば早いですね。 -- 名無しさん (2023-03-10 01:07:51)
- 突然ですみません、UTAUwikiと初音ミクwikiが別れていることを知らずデフォ子の曲を2つほど追加してしまったのですが削除した方がよろしいでしょうか…？ -- akira (2023-03-10 09:56:31)
- ↑UTAUwikiと初音ミクwikiが別れているからではなく、[[合成音声一覧]]の基準に合わないものは削除対象になりますので削除依頼としてください。記事の作成はUTAUwikiや他のwikiの状況に関係無く、「[[曲の追加の仕方]]」を参考に初音ミクwikiの基準で行ってください。このタイミングだと自演ぽく見えてしまうのが残念ですね。 -- 名無しさん (2023-03-10 10:17:16)
- ↑2 削除するだけでなくUTAUwiki側への転記も必要ですね -- 名無しさん (2023-03-10 12:35:31)
- ↑お二方ともありがとうございました。削除依頼のため確認してみましたが既に削除されていました。他の方に手間をかけさせてしまって申し訳なかったです。次からこういうことがないように気を付けます。 -- akira (2023-03-10 12:41:04)
- とりあえずIPアドレス確認可能な議論場を作ってみました。タイトルとかは仮です。IPアドレス表示は避けたいという方は議論場側でユーザー登録してログインしてください。 https://w.atwiki.jp/hmconference/pages/13.html -- 管理人 (2023-03-13 23:31:25)
- ↑のリンクをトップページに貼りました。 -- Jasumin2000 (2023-03-14 09:38:06)
- 本日「Synthesizer V AI 重音テト」の発売が発表されました。これにより、以前反対派が言っていた「現状問題は起きていないんだから事前に火種を摘み取るべきとは思わない」「統合したいと考える人とは立場が違う」「その有名所のUTAUが出てきてかつその楽曲が問題になったときに必要と考えるかどうか、その時にならないと分からないから現時点で統合推進となることはない」という考えが通用しなくなることがはっきりしました。重音テトはUTAUwiki全掲載曲数の1/3弱となる1050曲が記事作成されているUTAUの代表とも言えるキャラであり、それの他エンジン楽曲ともなれば相当数の楽曲が作られると思われます。そうなると、同じsynthvなのに掲載不可能な例外であることを知らない人がこっちに記事を立てて消される事態がナースロボや足立レイ、闇音レンリなどの比ではないレベルで多発すると思われます。正直言ってこの議論の始まりともいえる初音ミクの非VOCALOID化に匹敵する事象です。これを機に、上の議論場所での議論がより活発になれば幸いです。 -- 名無しさん (2023-04-03 20:26:41)
- ↑現時点で何かトラブルが起きているならそのページへのリンクを上げてください。多発すると思われます。ではなく、実例を並べてください。双方の言い分を聞いた上でどうしていくかを決める事になります。もちろん、その結果として統合になることもならないこともあります。トラブルが頭の中だけでしか起きてないなら、まずは落ち着いてください。活発化とヒートアップは紙一重です。 -- 名無しさん (2023-04-04 09:44:58)
- ↑ヒートアップさせている原因は「何を言われようが反対の特定の1名」であるあなただと思うのですが。そもそも重音テトのSynthesizer v版はまだ発売されていませんし、トラブルが本格的に起きるのは発売日の4/27以降です。それを事前に防ぐための議論です。それと言いたいことがあるなら上の会議場でお願いします。 -- 名無しさん (2023-04-04 09:54:14)
- この前の人みたいに、そちらへで解決だものな。4末発売ならその影響を見極めるには少なくとも7末まで様子見で、分析して対策練るのは8〜9くらいが妥当だな -- 名無しさん (2023-04-04 11:08:10)
- ↑ この前の人みたいに、「utaudbを知らない人に対しては」が抜けてた -- 名無しさん (2023-04-04 11:09:57)
-↑2 (2023-03-04 13:57:22)でも挙げられていますが、「トラブルが起きてから一々対処するよりも根本的な原因を絶った方が良い。対処療法にするってことは、問題解決を先送りにすることだから。今後も同じトラブルが起こってその度にこういう議論をするんだったら、今のうちにトラブルの原因を無くしたほうが圧倒的に有意義」という意見もあります。今までもトラブルが起きてから議論という名の言い争いに何度もなっていたわけだし、それを未然に防ぐべきだというのも間違ってないと思います。 -- 名無しさん (2023-04-04 12:26:32)
- トラブルが起きてからの議論は問題点がはっきりしているから進みやすいけど、トラブルが起きる前の状態での議論は問題点がはっきりしないから、解決しにくいんですよね。 -- 名無しさん (2023-04-04 13:30:03)
- ↑2 自分の見た所、今までの事後対処の議論より、この一連の議論の方が遥かに長くて無駄だと思う -- 名無しさん (2023-04-04 13:47:07)
- 事後対処でも良いとは思いますが、正直トラブルは起こるものと思ったほうが良いと思います。何せネームバリューが初音ミクNTと匹敵するレベルですので。 -- 名無しさん (2023-04-04 22:05:18)
- 上部にもリンクを貼りましたが、現在本件は[[会議場>>https://w.atwiki.jp/hmconference/pages/13.html]]にて議論が行われています。意見をお持ちの方はそちらにお願いします。 -- shuuryo (2023-04-04 23:23:12)
- ↑2 その会議場でも「Synthesizer_Vの重音テトのデモソングの管轄はどこか」という質問に対し「きりたんとイタコが当wikiの掲載範囲のソフトの影響で掲載可となったから重音テトも同じだ」と誤答している人がいましたからね。このまま何も対処しなかったら確実に「PS5が当たらない」の二の轍でしょうね -- 名無しさん (2023-04-05 09:50:54)
- むしろ、このwikiの問題は重度のコミュ障なのか無言で削除依頼を出したりする人がいる事かな。議論中に作られたとか流れとして相手に伝わる場合はいいが、知らずに作ったかもしれない場合とか理由を明記して、伝わらない場合は井戸端に誘導して対話するという事ができれば、大抵の事は収まる。ものすごく勘違いが多いならともかく間違えた人がいるって程度な、騒ぎ立てる意味ってあんま無い。 -- 名無しさん (2023-04-05 13:43:07)
- 案の定Synthesizer V重音テトのデモ曲「エイプリルスター」が例外規定を知らない編集者によりこっちに立項され、即座に向こうに移動となりました。発売前ですらこれですから、発売後は同様の事態が加速度に上昇するでしょう。 -- 名無しさん (2023-04-05 19:09:19)
- どこが案の定なのか分かりませんが、進めたい人がネカフェあたりでIPを変えて自分で作成するという可能性も考えられます。作成した方も無言のようですし、トラブルには発展してないようですね。3か月くらい観察して件数が多いとか、意見のある作成者が出てきたら対応を考えても遅く無い速さですね。 -- 名無しさん (2023-04-05 20:56:46)
- ↑意見したいことがあるなら会議場でどうぞ。それともIPや利用者名を出したくないから向こうで意見しないんでしょうか？ -- 名無しさん (2023-04-05 21:15:54)
- ↑こちらに書き込まれていることに対しては、ここで意見を言うべきでしょう。全てそちらに移動させたいなら、こちらには一言も書かなければいいと思いますよ。 -- 名無しさん (2023-04-05 21:30:09)
- 管理人です。こちらは一旦書き込みを停止しようと思います。 -- 管理人 (2023-04-05 21:38:28)
//#comment()
#center(){&sizex(4){&bold(){本件に関しての意見は[[会議場>>https://w.atwiki.jp/hmconference/pages/13.html]]にお願いします。}}}
