井戸端

 井戸端はこのwikiについて、運営や方針、新しいアイディアや作業の仕方、その他様々なことで質問や提案、議論、意見交換を行なう場所です。
  • 新しく質問や提案を行う際には、読みやすく、議論しやすくするために以下のようにしてください。
  1. 井戸端の一番下に追加してください。
  2. 具体的なタイトルを付けてください。

  • 発言する際には、非生産的な争いが起こらないように、以下の点に注意してください。
  1. 礼儀に留意して、誹謗や中傷などは避けてください。議論が白熱しても冷静に。
  2. 発言の際は名前を忘れないでください。

  • 議論が終了した、もしくは長らく更新されていない議題については、井戸端/過去ログに移動しました。最終更新日時2022/06/29

  • 荒らしなどの問題が発生した場合、以下のアドレスにご連絡下さい。
  なお、初音ミクWiki関連のメールであることを示すため、件名に「初音」を入れるようお願いします。
  hmikuwikisubad at yahoo.co.jp
  (スパム防止のため、@を"at"と表記しています。)

目次

質問や要望など

  • 「作ひ」タグってどういう意味ですか? - 名無しさん (2022-01-17 15:56:07)
    • 作り手さんの名前が「ひ」「び」「ぴ」のどれかで始まるという意味です。 - 名無しさん (2022-01-17 16:49:54)
  • yukkedoluceさんの名前が黒髪ストロングPで登録されているのですがもう使われてないのでyukkedoluce表記で登録するべきではないでしょうか - 名無しさん (2022-02-03 11:11:06)
  • &furiganaについて、現状では、タグから一覧生成でsort=furiganaが使われていますが、このソートは「平仮名→平仮名濁点→カタカナ→カタカナ濁点→漢字」のような順序になっていて、直感的にも見つけにくいように思います。漢字やカタカナでも平仮名でフリガナをつけているページは先に来て、カタカナのページは後ろにいったりします。和文のフリガナはwikipediaでやられているように平仮名清音「ごんどう→こんとう」「八木沼→やきぬま」「カレーライス→かれえらいす」等で統一しませんか? - 名無しさん (2022-02-07 11:28:58)
  • ↑↑カタカナはルールで、フリガナにてひらがなに直すことになっているので、「カレーライス」→「かれーらいす」には既になっています。問題は「平仮名→平仮名濁点」ですが、個人的にはそれくらいであればわざわざ直す必要もないと思います。 - 名無しさん (2022-02-20 17:25:19)
  • 更新してないのにあいうえお順で履歴を埋める荒らしが迷惑なんですけど - 名無しさん (2022-02-21 15:09:14)
  • じん(自然の敵p)さんの「消えろ」を追加して欲しいです - ふうせん (2022-02-28 06:36:15)
    • 可不なので現在掲載不可です。 - 名無しさん (2022-02-28 06:43:42)
  • 「きゅうくらりん」作って欲しい。。。 - ビンタ (2022-02-28 10:29:14)
    • すいません。私のミスです。 - ビンタ (2022-02-28 10:31:44)
    • ありました。ご迷惑をおかけしました。 - ビンタ (2022-02-28 10:32:24)
  • 「HERO」作ってぽちぃ。 - 佐藤山森 (2022-02-28 10:36:47)
  • な、なんとこの私が、間違えるだと?!(ありました。すみませんm(._.)m) - 佐藤山森 (2022-02-28 13:20:43)
  • 通常の歌詞を消して、色分け歌詞のみを表示させる人がいるようです。カラーアクセシビリティの点から迷惑です。白地に黄文字とか環境によってとても見づらくなるため、白地に黒の歌詞はそのまま残してください。 - 名無しさん (2022-03-08 17:18:47)
  • CHUNITHMの公募の最優秀楽曲に選ばれた「愛のシンギュラリティ」(初音ミク音源バージョン)は記載可能ですかね・・・?まあこれをOKしたら公募曲全部入れなきゃいけない予感はしてますが・・・ - 名無しさん (2022-05-05 00:51:58)
    • 無名な曲も沢山あるので、VOCALOIDが歌ってれば当然OKです。愛のシンギュラリティyuichi NAGAOは作っておきました。niconicoのマイリストがあるといいです。youtubeにも曲を上げていただけるともっと広げやすくなります。 - 名無しさん (2022-05-05 04:25:54)
  • wikiに慣れてなくてどこに書き込むのが正しいのかわからなかったのでここに失礼します。sasakure.UKさんのQUIという曲のコメント欄の解放はできますか?見たところコメントしようとしたらコメントフォームが見当たらなくて…… - ななし (2022-05-13 23:31:48)
    • QUIの最上部の目次を開くと、コメント欄まで飛べるようにしておきました。 - 名無しさん (2022-05-13 23:54:26)
      • コメント欄確認できました!好きな曲だったのでコメントできるようになって嬉しいです…ありがとうございます! - ななし (2022-05-14 00:33:04)
  • ぱっチさんの曲を追加して欲しいです - 名無しさん (2022-05-25 06:08:07)
  • 皆さん、ありがとうございます!!分からなかった歌詞が分かりました!本当にありがとうございます!!!、 - KING (2022-05-27 19:55:28)
  • Seiren Voice結月ゆかりの使用楽曲について、VOICEROIDと同様の処置でよろしいのでしょうか? - 名無しさん (2022-06-02 21:12:34)
    • 問題ございません。紲星あかりも同じです。あと、洛天依のACE Studio版も適応対象に加えることをOKとします。 - 名無しさん (2022-06-02 21:25:47)
  • 動画タイトルに曲名が含まれておらず、動画中に確実に曲名と思われるものが含まれている場合には動画中のものを採用してページ作成しても良いのでしょうか? - 名無しさん (2022-06-16 18:19:20)
    • 一概には言えませんが、記事作成事態は問題ありません。タイトルで迷うようであれば、曲紹介にでもその事を書いておけば、不適切ならログインユーザーの誰かがページ名を変更してくれると思います。作った後で、やはり他の名前にしたいということなら追加編集削除の依頼に依頼してください。 - 名無しさん (2022-06-16 18:28:37)
  • 子牛子牛/作り手のページがあるようです。二人とも作り手なので何か別の分け方を用意した方がいいように思います。(少なくとも曖昧さ回避は作ってほしいです) - 名無しさん (2022-06-16 21:47:23)
    • johnjohn/作り手等もそうですね。後に作られた記事に「/作り手」と付くのが現状の措置ですが、3人以上現れたら対応できない他よく分からない分け方になってしまっているので、意見募集した方が良いですかね。/作り手1、/作り手2とするくらいしか私は思いつきません… - 名無しさん (2022-06-16 22:06:41)
    • 子牛って対抗Pでは?もう1ついうとwowaka(現実逃避P)のように必要が無いのにアーティスト名とP名がくっついてて、曲は「wowaka(現実逃避P)」でCDは「wowakaCD」という意味不明な事になってますが、こういう変なデータも整理しないといけないですね。残念ながらこの方の追加は無いですが。作り手一覧で P) を検索していくと何人か見られます。でもこれが1つの解決策でもあってP名がかぶるなら P名_アーティスト名のように別名を後ろにつける アーティスト名が無いとか被るとかならもう 子牛_作2008みたいに年も入れる。これなら曲でも子牛_曲2015のような命名もできます。 - 名無しさん (2022-06-16 22:36:49)
    • アーティスト名とP名の併記はアリだと思います。ただ話題に挙がっている子牛さんって自分で対抗Pの名義を使ってたことはなかったと思うんですが大丈夫なんでしょうか?今回は年号の方がいいんですかね? - 名無しさん (2022-06-16 23:04:38)
    • 結局識別できるかどうかなので、自分で使ったかどうかより、自認できていて、呼ばれて振りむいてくれるかどうかですかね。認識できないなら、「対抗P」とも呼ばれていると書く事自体がどうですかね。 - 名無しさん (2022-06-16 23:45:29)
  • トルコ行進曲 - オワタ\(^o^)/は一般曲の替え歌と思われますが、なぜ掲載可とされているのでしょうか? - 名無しさん (2022-06-18 10:33:13)
    • 原曲のトルコ行進曲に歌詞は無いので少なくとも替え歌では無いかと - 名無しさん (2022-06-19 01:45:35)
    • もしくは他にもトルコ行進曲にオリジナルの歌詞を付けている曲がある(おかあさんといっしょなど)ため、これもオリジナル曲としていいと考えたとか? - 名無しさん (2022-06-19 02:00:43)
    • 一般曲の替え歌はNGですが歌詞の無い一般曲に歌詞を付けたものはOK、という事でしょうか? - 名無しさん (2022-06-22 07:33:24)
    • 特に規定が存在しない以上、OKという認識で良いと思います。 - 名無しさん (2022-06-22 13:39:06)
  • ゲームに収録が決まった曲の記事で、「○○(ゲーム名)収録おめでとう」というコメントは削除対象ですか? - 名無しさん (2022-06-30 19:56:36)
    • 現在、そういった規定はありません。また、禁止・不適切な内容の場合も原則としてコメントアウトし、コメントアウトに皆が納得できるように注意書きを書く事が求められています。 - 名無しさん (2022-06-30 22:09:23)
  • 曲の追加の仕方が短時間に複数回編集されています。ログインユーザーのみ編集可能にするなどの対策をお願いしたいです。 - 名無しさん (2022-07-02 00:46:37)
    • ログインユーザーのみ編集可とするのに賛成します。ちょっと前に、賛同を得ていない新ルールが勝手に書き加えられた事もありましたし。 - 名無しさん (2022-07-02 01:01:41)

井戸端について

  • あったらいいかなと思って作ってみました。もろウィキペディアのパクリですが。
    新たに追加するときはこのページの編集画面で、一番下のテンプレートをコピペしてください。 -- kaki (2008-02-11 03:08:27)
  • 「このWikiの管理」ページの要望かきこみ欄みたいなコメントフォーム#comment_num2()で最初やったら、ひとつのページにひとつまでしか出来なかったので普通の#comment()にしましたが、話題ごとにページを分けるのとどっちがいいですか? -- kaki (2008-02-11 03:48:37)
  • 一覧出来たほうがよいので、現在の#comment()方式のままで、発言数が多くなった話題を別ページに持っていくというので、どうでしょうか? -- 管理人 (2008-02-12 01:12:29)
  • 目次が自動生成される便利なプラグインがありました。 -- kaki (2008-02-19 07:11:23)
  • 議論が終了した話題は、消去するか、別ページに保管しておくか、するといいと思うけど、どっちがいいかな。 -- 名無しさん (2008-04-13 19:41:52)
  • とりあえずコメントを非表示にしてみました。あと目次から除外するいい方法ありますか? -- かき (2008-04-14 02:00:49)
  • なんか移動したら自然と目次から外れました…なぜ?
    まあ、とりあえずこんな感じでどうでしょうか。 -- 名無しさん (2008-04-14 23:42:15)
  • 初めまして、アルカで合唱しようぜまとめwikiの管理人ですが、こちらのwikiにリンクを貼らせて頂いても宜しいでしょうか?
    何分未熟な為、手違いがあるかも知れませんがご検討頂けるとありがたいです。 -- 名無しさん (2008-05-16 01:48:20)
  • すいません。またしばらく当Wikiを放置しておりました。復活しましたのでなにかありましたら井戸端へどうぞ つ旦  しかし、いまや私がいなくてもほぼ問題なく更新&メンテされてるみたいだし、まったくありがたいことです。 -- 管理人 (2008-06-05 22:37:20)
  • メンバー登録された方々へ:メンバー登録の承認というものがあるのをいまごろ気づきました。さきほど承認しておきましたので、遅くなってすいませんが今後ともよろしくお願いいたします。 -- 管理人 (2008-06-05 23:19:06)
  • 補足ですが、メンバーになると書き込み時のCAPCHA(英数字を読まされるやつ)がなくなるようです(たぶん)。いっぱい編集する方はぜひメンバー参加してみてください。 -- 管理人 (2008-06-06 15:46:21)
  • 管理者承認、ありがとうございます。もし管理者がタイトル修正出来るのであれば、レインロードさんのページタイトルに間違いがないか調べて、違っていたら修正したいと思ってます。しばらくは様子見します。 -- てきとう怪獣 (2008-06-11 06:34:40)
  • 昨日8曲ばかり連続登録したら規制喰らいました。これを気にログインユーザ/メンバーとやらになってみようかと思ったんですが、「管理者にお問合わせ」からでいいんでしょうか。 -- 名無しさん (2009-07-10 22:05:24)
  • ↑よく見たらスパムワードに引っかかったようです(英語の歌詞が原因?)。いずれにせよ、メンバーになれば回避出来るということなので、志望はします。 -- 名無しさん (2009-07-10 23:52:10)
  • 悪徳のジャッジメントの歌詞を追加してもらえませんか? -- えるばーと (2011-03-26 21:01:41)
  • ↑ ネット上で公開されていない曲は、当Wikiには掲載出来ませんので、あしからずご了承ください。 -- 名無しさん (2011-03-26 21:40:25)
  • アウトオブエデンの歌詞を掲載してもらえませんか? -- 名無しさん (2011-04-19 01:16:19)
  • ↑「アウト オブ エデン」のページは既にあります。 -- 名無しさん (2011-04-19 01:24:08)
  • 巡姫舞踏曲ってあります? -- 名無しさん (2011-10-26 08:27:57)
  • 巡姫舞踊曲」ならあります -- 名無しさん (2011-10-26 10:13:18)
  • 日刊トビタスの「恋はケツカッチン」は載せないですか?shu-tPがさんかしてますが... -- 七資産 (2012-02-09 11:28:32)
  • 恋はケツカッチン」ありますよ -- 名無しさん (2012-02-09 14:21:51)
  • POPやRockなどと言った『曲のジャンル』を歌詞と一緒に載せて頂けないでしょうか? -- aki (2012-07-28 07:43:26)
  • ↑上に書き変えさせて頂きました、失礼しました -- aki (2012-07-28 07:44:46)
  • MSRさんのCHAINの歌詞を掲載してもらえませんか? -- 名無しさん (2012-10-08 21:38:03)
  • 磯Pの「ハルノオト」のページ作成お願いします。 -- 名無しさん (2013-04-13 18:17:38)
  • ねこじたさんの「エーデルワイスと風の町」の歌詞をお願いします。 -- 名無しさん (2014-02-04 22:35:01)
  • 「我楽多イノセンス」、追加 お願いします -- 名無しさん (2014-02-17 12:57:48)
  • 追加・編集・削除の依頼は修正依頼のページに書き込みお願いします。 -- 名無しさん (2014-02-17 18:41:46)
  • なお、「我楽多イノセンス」は現時点では作者および関係者によるweb上での発表が行われていないのでページ作成はできません。 -- 名無しさん (2014-02-18 06:04:51)
  • スイートマジックはどうしましょうか? -- マルフォイ (2014-12-20 10:19:45)
  • Junkyさんの「スイートマジック」のことでしたら、ページ作成はできません。 -- 名無しさん (2014-12-20 19:01:34)
  • ↑2 Junkyさんのメジャーデビューアルバムにはリンver入ってたけど、それ投稿されてないので作れないんですよ…。 -- 御坂 (2014-12-23 21:21:43)
  • kokoneの曲を増やしてほしいです。有名でないボカロの曲も・・・ -- 星狐 (2016-01-06 14:54:25)
  • DECO*27さんの「ラブドール」の歌詞をお願いします! -- ユーフォ (2016-10-29 16:34:01)
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新規追加したいタグについて

  • 曲のタグに音楽ジャンル名を追加なさっている方がいらっしゃるようですが、将来的に登録曲をジャンルで区分することを目指してのことでしょうか?(全然的外れなこと言ってたらごめんなさい><。どっちにしろ提案だけはさせて下さい)
    私もかねてからジャンルで曲がソート・検索出来たらいいなあと思っていたので、もしそのようなことでしたら一緒に推進したいと思うのですが、ただ、これはこのwikiにとっても大きな変更になるので、個人で進めず、意見を集めながら徐々に詳細を決めて行っていった方がいいと思います。
    そこで新しく「ジャンルによる曲の分類」についての賛成・反対、やり方の提案などの意見を集めたいと思います。色んな意見お待ちしています。 -- こけも
  • wikiなんて、大量のタグあってのものだと思います。タグ付けをどうこう言う必要はないのでは? 現状のこのwikiの管理状況を見るに、議論するより欲しい人がさっさとやってしまったほうがいいと思います。既存のものを変える場合には意見募集が必須でしょうが、新しいことならやった者勝ちでいいと思います。 -- 名無しさん (2008-04-08 07:20:52)
  • 検索するのに不便だからジャンル名はあんまり細分化しないほうが良いと思う。
    大まかに10から20個くらいで。
    あと、今のうちにここでタグ名を確定させといたほうが良いと思う。乱立すると混乱するので。
    ポップ、ロック、ラップ、テクノ、バラード、トランス、ジャズ…他に必要そうなのは…?
    とはいえ、曲のジャンル区分って個人の判断にまかせちゃっていいのか?意見の分かれる曲もありそう。 -- 名無しさん (2008-04-09 04:19:01)
  • ジャンルタグだけに絞って項目を立てたせいか、意見があまり集まらなかったようですので、論題を変更してみました。
    ここでは、新しく付加したいタグをどんどん挙げてください(結局ジャンルタグの追加も同じことですので)。検索の利便性や一覧ページの作成などの面から考えて必要と思ったものをお願いします。並行して提示されたタグについて、本当に付加するかも検討していきましょう。
    私個人としては上記に加え、「殿堂入り」タグなんかあるといいかなと思います。 -- こけも
  • ボーカロイドオリジナル曲を歌いたいって人も多いと思うので、「カラオケに入ってます」タグを提案します。-- ヨコハ魔の怪人 (2008-05-05 00:03:22)
  • タグに関しては、「つけたもの勝ち」という考えに賛成。つけたあとで、後続者が多いものを公式採用という形にしましょう。(「カラオケに入ってます」とか、いいとおもいます。別にリストが出来ちゃってますが…) -- 管理人 (2008-06-05 23:57:32)
  • PSPのゲーム「初音ミク -Project DIVA-」に収録されている曲に「Project DIVA収録曲」タグが欲しいです。 -- 名無しさん (2009-07-17 13:45:09)
  • DIVAの中でも「ミクうた、おかわり」のようなDLC収録曲に付けるタグはどうするの? -- 名無しさん (2010-08-09 13:21:38)
  • 年代タグがあると便利じゃないですか?20〇〇年1~4期って感じで。上下二期だと多すぎになりそうなので -- 名無しさん (2010-12-03 20:34:48)
  • ↑2個上の人に激 -- もっし~ (2011-10-11 21:01:28)
  • ↑すみません。私もDIVAタグが、追加してほしい -- もっし~ (2011-10-11 21:03:44)
  • 殿堂入りタグでも、50万回再生以上と、以下で分けてほしいです。 -- もっし~ (2011-10-15 18:35:52)
  • 前から思っていましたが、音楽のジャンル付けは良い機能だと思います。 メニューにおける程のものになればと思います。 -- 明坂 (2012-01-16 00:45:40)
  • メジャーで個人アルバムを出した方のページに、何らかのタグを付けてはどうでしょうか?「メジャーデビュー」とか… -- なな (2012-01-22 21:23:27)
  • 今更ですがカラオケ配信中の曲につけるタグってなんですか?「全国配信」というタグでいいのでしょうか。 -- 名無しさん (2012-03-12 18:15:00)
  • カラオケに関するタグは現在ありません。「全国配信」のタグはダウンロード販売が行われている作品につけるものです。 -- 名無しさん (2012-03-12 19:35:36)
  • ↑解説ありがとうございます。 -- 名無しさん (2012-03-12 23:01:55)
  • ゲーム収録曲系のタグに「ミクコレ収録曲」(スマホアプリの「初音ミクぐらふぃコレクション・なぞの音楽すい星」で使用されている曲)の追加は必要でしょうか? 曲数も増えてきましたし、何よりCFM公式アプリなので… -- えぁみな (2015-02-22 15:39:33)
  • マジミラ、雪ミクテーマタグはどうですか? -- はちゅね (2017-09-26 21:26:35)
  • コラボ関連のタグはどうでしょう…?企業とのコラボや有名人とのデュエットが近年多くなってきているので…ご検討お願いします。 -- 名無しさん (2018-07-04 23:27:25)
  • UTAU以外の合成音声ソフト(ボイスロイド、CeVIO等)を使用したオリジナル曲ももうこのご時世こちらで取り扱ってもいいのではないでしょうか -- 名無しさん (2019-02-12 20:24:44)
  • ↑僕も賛成です。世間的にもボイスロイド、CeVIOは、ボカロとして認識されているので、UTAUでなくてもいいのかな、と思います -- 名無しさん (2021-06-12 09:49:59)
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コメント:

VOCALOID以外の音声合成ソフトによる曲の扱いについて

  • これから先音声合成ソフトは増えていくと思われます。それらの扱いについての議論のスペースをこちらに移しました。考えられる議題としては、
  • ①どの範囲までの音声合成ソフトを入れるか。
    • 例1:UTAU、またはUTAUのライブラリがある他ソフトのキャラはどうするか
    • 例2:歌唱ソフトを用いていない楽曲(歌うボイスロイド、たべるんごのうた等)はどうするか
  • ②その際のタグはどうするか。
  • の二つを提示しておきます。他に必要であればコメントして下さい。
  • 一口に音声合成ソフトといっても、その種類は膨大な物に及ぶ(自分が思いつくだけでもpiaplo studio,AITalk系(VOICEROID、A.I.VOICE等),Sinsy,CeVIO,NEUTRINO,Synthesyzer V, Chipspeech,Alter/Ego,Sharpkey,MUTA,Deep Vocal,Voidolが挙げられる)それらを際限なく追加していったら、きりがなくなる -- 名無しさん (2021-02-11 19:54:22)
  • ↑そうですね。だからこそ際限をどこで付けるかも議論したいです。 -- 名無しさん (2021-02-11 20:13:52)
  • 案1. 全ての歌声合成エンジンを掲載可能とする。(UTAU, CeVIOなども掲載対象となる。)
    案2. VOCALOIDのキャラクターの別歌声合成ソフトバージョンは掲載可能とする。(初音ミクNT、CeVIO AI 結月ゆかりなど。CeVIO AI 東北きりたんはVOCALOID版がないため不可。VOCALOIDでもPiapro Studioでもないバージョンのボカロキャラに対処可能。)
    案3. VOCALOIDまたはPiapro Studioを使用している場合は掲載可能とする。(この場合も初音ミクNTは掲載可能。CeVIO AI 結月ゆかりは不可になる。)
    案4. VOCALOID以外は掲載を認めない。(初音ミクNTも掲載不可。)
    掲載可能なレベルごとに分けるとこんな感じですかね。 -- 管理人 (2021-02-11 23:00:44)
  • 案2あたりがいいのでは。今後の変化にもある程度対応できるし案3よりいいかな。 -- 名無しさん (2021-02-11 23:43:19)
  • 自分も案2に賛成です。 -- 名無しさん (2021-02-12 02:29:46)
  • えっと… 理解力が豆粒以下なので整理したいのですが、案2の場合は例えば「CeVIO AI結月ゆかり」のみを使用した曲は入れられない、という解釈で間違い無いでしょうか? -- 名無しさん (2021-02-12 07:20:32)
  • ↑CeVIO AI結月ゆかりは掲載可能だが、CeVIO東北きりたんは不可(東北きりたん自体がVOCALOIDで出てないため)。入れられるか微妙なのがSynthesizer Vの星尘Minusだが・・・(星尘と名は付くものの、キャラデザも中の人も別人な上、公式紹介でも「星尘含む五維介質が生まれた際にプラス属性と均衡を保つために生まれた存在であり、星尘とは別人」とある) -- 名無しさん (2021-02-12 08:36:39)
  • ↑なるほど。わかりました(^-^ゞ -- 名無しさん (2021-02-12 09:12:47)
  • 自分も個人的には案2がよいと思います -- 名無しさん (2021-02-12 11:35:04)
  • 自分は案4に一票 -- 名無しさん (2021-02-12 12:12:12)
  • ちなみに案2の場合、結月ゆかりとか音街ウナを使用した歌うボイスロイドってどうしますか?上記の考え方だと含むような気がしますが、Voiceroidは歌うソフトでは無いので入れるべきではないと考える方もいらっしゃいますし… -- 名無しさん (2021-02-12 12:37:42)
  • 初音ミク以外の例も入れておくべきでしたね。ということで↑4の方の解説を取り入れる形で案の一覧を更新しておきました。 -- 管理人 (2021-02-12 23:16:07)
  • 案2に則る場合、NEUTRINOやCeVIO AI使用楽曲のみを収録したCD -- 名無しさん (2021-02-13 13:43:19)
  • ↑途中送信してしまいました… NEUTRINOやCeVIO AI使用楽曲のみを収録したCDおよび配信アルバムのページも作成不可、という認識でよいでしょうか。先日 43348.html (NEUTRINOきりたん楽曲のみ収録のアルバムのページ)を作成したのですが、案2の方針だとこのページも削除が必要なのか?と疑問に思ったので。 -- 名無しさん (2021-02-13 13:45:30)
  • 案1に賛成します。楽曲情報を検索する一般ユーザーの視点で、合成エンジンの種類を重要視していないからです。「きりがない」という意見の人はそれによる弊害として具体的に何を危惧しているのでしょうか? -- 名無しさん (2021-02-16 15:24:45)
  • 案1に賛成します(案2に決まっても良いです)。理由は上の人と同じ。 もうエンジンの種類で追いかけている人も居ないと思います。 -- 名無しさん (2021-02-17 14:29:17)
  • ↑ そう考えているのは合成音声をよく知らない「ボカロもutauもcevioも全部似たようなもの」と考える人だけだ。合成音声に精通する人の中にはボカロと他の合成音声を同一視されるのにを不快に感じる者もいる(自分もその一人)。だからかつてutau楽曲がvocaloidのカテゴリを付けると「カテゴリ違いだ」、それ以外のカテゴリにすると「VOCALOIDに行け」と押し付け合いが発生したり、小春六花がvoiceroidからcevio ai talkに変更した際には「voiceroidだから支援したのにこれでは話が違う」と抗議する者が発生し、返金対応する事態となった。vocaloidとそれ以外の合成音声との間には、埋められない溝が存在する。そう考える人がこのwikiに非ボカロ曲が掲載されているのをを目にした時、「自分たちのテリトリーに勝手に土足で侵入された」「ここはvocaloidのwikiだ!よそ者は勝手に入ってくるな!」と不快感を示すだろうし、初音ミクのボカロ曲を調べたいのにNT曲が出てきたら「検索妨害」の非難が現れかねない。そうならないようにボカロとそれ以外は完全分離すべきだということ。UTAUwikiが立てられたのも、そういう人たちによる争いを避けるためなんじゃないの?その安全装置を全面解除するなんて、争いの火種を生むだけにしかならないのは明らか -- 名無しさん (2021-02-17 15:44:20)
  • 案1に賛成します。厳密にVOCALOIDで作成された楽曲だけを検索したい方向けにはタグ検索を案内すれば十分だと思います。 -- 名無しさん (2021-02-17 16:18:15)
  • ↑ -- 名無しさん (2021-02-17 16:32:50)
  • すいません、投稿ミスりました。↑3争いの火種が明らかな根拠が不明ですが。 仮にそのデメリットがあるとしてもメリットと比較して考える案件だと思います。 -- 名無しさん (2021-02-17 16:38:28)
  • あと、上の「初音ミクNTの扱いについて」でも言及されている方がいらっしゃいましたが。「過去こうだったからダメ」というのではなく「これからどうするのがいいか」で決める案件だと思います。 -- 名無しさん (2021-02-17 16:43:47)
  • 案11 -- 名無しさん (2021-02-17 23:07:28)
  • ↑投稿ミスです。自分は、将来的には案1になることが望ましい考えteori,とりあえず案2に決めるのもありかなと思います。ボカロ以外の音声合成も含めると際限がなくなるという意見もありますが、そもそも現在の当wikiが、世に出ているVOCALOID使用オリジナル楽曲すべてを掲載できている訳ではないですし、そうなるべきであるとも思いません。ですので、掲載可とする対象は広く取ったうえで、その中から人気のある曲や知られるべきだと思う曲を各自追加していくのが良いのではないでしょうか。 -- 名無しさん (2021-02-17 23:29:52)
  • ミス連発すみません……。「考えており、」です。初音ミクらピアプロキャラクターズ、結月ゆかり、IAなどの主要なボカロキャラクターが、VOCALOIDではないソフトウェアに移行し始めていることから、今後歌唱音声合成の主流がVOCALOIDではなくなる可能性が見えてきています。そんな中、当wikiではボカロ以外の掲載を認めないとなると、音声合成ソフト利用楽曲をまとめるデータベースがなくなってしまいます。ボカロ以外の音声合成楽曲を取り扱うサイトを新たにたてるという方法もありますが、「ボカロの代名詞であり、当wikiに名前を冠する初音ミクを主に別サイトで取り扱わなければならない」というような状況が発生しては利用者の混乱を招くと思います。ボカロ以外の音声合成を追加可とすることによるデメリットもあるのでしょうが、ユーザーの使いやすさと楽曲データベースとしての機能を考慮すると、VOCALOID以外の音声合成楽曲の追加を認める必要があると、個人的には思います。 -- 名無しさん (2021-02-17 23:57:14)
  • だいぶ上のほうで案2に賛成していた者です(最終的に案1を目指す方向性で考えているが、現段階で案1に決まってもよい)。VOCALOIDとその他合成音声を混ぜるのが嫌なら、上記の指摘にもありますがタグ検索をするなり自分で新しいwikiを作るなりしたほうがよいと思います。個人的には厳密にVOCALOID楽曲を載せるよりも様々な合成音声による楽曲を載せたほうが、VOCALOID以外の合成音声が主流になったときのことや、わざわざ追加/削除で悩んだり揉めたりしないといったメリットが大きいと考えております。 -- 名無しさん (2021-02-18 09:13:00)
  • 案1に賛成しています。適切なタグ付けをすればエンジンを気にする人・気にしない人双方にとってメリットが大きく、マイナス点として考えられるのはタグ付けのコストだけだと思います。 -- 名無しさん (2021-02-18 13:39:35)
  • 議論に際して「自分はこう思う」ことを「明らか」など断定調で書くのは不適切なのでやめましょう。 -- 名無しさん (2021-02-18 13:42:05)
  • 上で案1に賛成していますが、UTAUだけ例外として扱うほうがよいと思っています。理由は「UTAU楽曲データベースは現在も活発に更新されている」「その他のエンジンには主要なWikiが無い」という現状に合わせたものです。 -- 名無しさん (2021-02-18 13:45:01)
  • 案1に賛成します。歌詞を調べに来る利用者の中でエンジンを気にしている人は少数だと思います。ただ、すでに出ていますが、活発的な活動があるUTAUに関しては例外でいいと思います。 -- 名無しさん (2021-02-18 17:29:16)
  • 私も案1に賛成です。 他エンジンの楽曲データベースがないことを不便に思っていたので、閲覧やページ作成が出来るようになるととてもありがたいです。 「VOCALOID以外を許容したらきりがなく管理が煩雑になる」という意見もありましたが、管理の手間としてはエンジン名のタグ付与程度だと思いますし、新しく楽曲ページ等作成する分にはさほど手間ではないのではないでしょうか。 UTAUに関しては私も↑1、2の方と同意見です。 -- 名無しさん (2021-02-18 19:12:38)
  • ↑3 CeVIOとSynthesyzer Vは既に上に挙げた専用wikiがあり、そこを充実させれば事足りる。さらに後者は萌娘百科が既に主要wikiの役割を果たしている(https://zh.moegirl.org.cn/Category:%E4%BD%BF%E7%94%A8Synthesizer_V%E7%9A%84%E6%AD%8C%E6%9B%B2)。あっちは既に作成曲数206曲に達しており、文章は中国語だが楽曲を知りたければそっちを見れば十分(というかSynthV楽曲はほとんど中国語だし)。 -- 名無しさん (2021-02-18 22:04:03)
  • ↑どちらも非公式ですしCeVIOに関してはもはや日本語でもないので凄く分かりにくいと思うのですが… -- 名無しさん (2021-02-18 22:13:09)
  • ↑2 上記のSynthesizer Vのwikiは機能面・音源紹介に特化していて楽曲データベースとしては今後も充実させづらそうな印象があります……。 もう一方のCeVIOのwikiや萌娘百科というwikiは主言語が日本語ではないですし、日本語ユーザーが利用しやすいデータベースがあっても良いのではないでしょうか。 Synthesizer楽曲全体で中国語曲と日本語曲の割合がどのくらいなのかは分からないですが、日本語曲が極端に少ない訳ではないと思いますし…… -- 名無しさん (2021-02-18 23:20:10)
  • 案1の補足案として以下があるとよいです。
    「1.掲載可能なエンジンをあらかじめ決めておく」
    「2.新規エンジンは追加するか都度検討する」
    タグ付けの正規化に必要ですし、全く一般に認知されていない自称合成エンジンのようなものを排除できます。 -- 名無しさん (2021-02-19 07:05:52)
  • ↑ということは、今回は賛成多数の案2で決定。これから先更に音声合成ソフトを追加する際はそのつど話し合う。そして最終的には案1に近い形に。ということでしょうか? -- 名無しさん (2021-02-19 07:25:36)
  • ↑ ↑2の者ではないですが、案2というよりは案1と2の中間のような感じがしました。 ベースは案2で、CeVIOには結月ゆかりやIAなどVOCALOID版があるキャラがいるので楽曲は掲載可能にする(CeVIOのONEやさとうささらなども掲載可)のような感じでしょうか… -- 名無しさん (2021-02-19 08:37:22)
  • ↑なるほどです。ただ、その方向に持っていくならば更に話し合いが必要になると思います。しかし議論の期限は今日までなので、とりあえず結論として多数意見の案2で決定しつつ、それ以外のソフト(CeVIOやSynthesizer V)のみのキャラについてはここで更に話し合おうという流れがいいのでは?ここで案2を結論として出しても、その後変えられない訳では無いと思いますし。 -- ↑2の人です。 (2021-02-19 17:59:13)
  • ↑2 むしろ案2をベースに、VOCALOID音源がないライブラリ(東北きりたんなど)はその都度話し合うということじゃない? -- 名無しさん (2021-02-19 22:35:08)
  • ひとまずVOCALOID版のある初音ミク/結月ゆかり/東北ずん子/IA/flower/マクネナナ/マクネプチの曲については現時点でVOCALOID以外の曲も解禁。
    ただし
    ・VOICEROID版を歌わせたものなどはどうするか
    ・ボカロ版がないキャラについても認めるとしたら何を認めるか
    については引き続き意見を募集という形でいいでしょうか。 -- 管理人 (2021-02-20 00:32:28)
  • トップページと曲の追加の仕方のページを編集致しました。これでとりあえず案2に関しては実現致しました!ありがとうございます。 -- 上の提案の人 (2021-02-20 06:30:00)
  • VOCALOIDが無い音源のキャラクターについては引き続き話し合っていき、結論が出たタイミングで随時ルールに追加していく、という形にしていきましょう。 -- 上の提案の人 (2021-02-20 06:30:00)
  • 案2に決定したということで、これから曲ページのタグは「①曲,②曲名の先頭の一文字,③P名,④歌唱キャラクター名」に加えて⑤エンジン名も追加していくという認識でよいですか? その場合、「初音ミクNT」を使った楽曲については⑤初音ミクNT or NT orその他 どれが適切か教えていただけるとありがたいです。 -- 名無しさん (2021-02-20 17:43:41)
  • ↑初音ミクNTの場合は「Piapro Studio」ですね。あと、VOCALOID以外が使われている場合のみエンジン名を入れ、VOCALOIDのみの楽曲の場合は何も入れないというのはどうでしょうか? -- 名無しさん (2021-02-20 19:51:15)
  • ↑ありがとうございます!そしたらタグ的には「~④初音ミク⑤Piapro Studio」、ページ内に「歌唱:初音ミクNT」と記載する感じですね。 -- 名無しさん (2021-02-20 20:46:28)
  • 曲の追加の仕方のページのタグについての部分を加筆しました。 -- 名無しさん (2021-02-20 21:50:26)
  • このwikiってマイナス検索出来ましたっけ?出来ないのであればVOCALOIDについてもエンジン名タグは入れた方が良いと思います。 上記で案4(VOCALOID以外掲載不可)を希望していた方に対して「エンジン名検索で棲み分けが出来る」というような意見をしたうえで案2に決定してますし、マイナス検査出来ない場合はVOCALOIDタグがないと絞込みが難しいのかなと。 -- 名無しさん (2021-02-21 00:33:28)
  • マイナス検索はできないっぽいですね。もしマイナス検索可能だとしても、キャラによって-CeVIO か-NEUTRINOなど切り替えるのは使いにくいですし、VOCAOIDタグは入れておいたほうが利便性は良さそうです。 -- 名無しさん (2021-02-21 11:07:28)
  • 一応今頑張って曲にVOCALOIDタグを入れていってはいるのですが、一人ではやはり限界があるので皆さんもVOCALOIDタグの付いていない曲を見かけたら、付けておいて下さると嬉しいです。 -- 名無しさん (2021-02-21 11:52:34)
  • ↑ 数万曲もある楽曲全てにVOCALOIDタグを付けるなんて、botでもない限り無理でしょ。それにここはVOCALOID曲のwikiなんだから、わざわざタグを付けなくてもVOCALOID曲であることは自明なんじゃないの? -- 名無しさん (2021-02-21 12:11:21)
  • ↑「タグがついてなかったらVOCALOID」と判別すること自体はできますが、その場合「VOCALOIDを使用した楽曲のみを検索したい」という利用者に案内する手段がないんですよ。 そんな利用者は少ないという意見もあるかもしれませんが、上記で他エンジン掲載反対派へ「タグ検索を案内する」と提案しておきながらその手段が使えないのはあんまりなのでは… -- 名無しさん (2021-02-21 12:45:44)
  • ↑ そういうのはもっと非VOCALOID曲、特に初音ミクNT曲が増えてからでもいいんじゃない?初音ミク楽曲の1/3がNTレベルになってからでも -- 名無しさん (2021-02-21 14:50:12)
  • そこまで急ぎではなさそうですし、少しずつタグを付けていく位の感じでいいかなと。皆さんで進めていけばいくらか早く終わるでしょうし。 -- 名無しさん (2021-02-21 17:58:39)
  • 遅かれ早かれいずれは付けるのなら、今でもいいんじゃないですか? むしろ非VOCALOIDが少ない今の方が付けやすいのかなと。 -- 名無しさん (2021-02-21 19:30:19)
  • 可不の曲ページが作られてるみたいなんですが、まだ対象ではないですよね? -- 名無しさん (2021-02-22 07:38:40)
  • VOCALOID以外の歌唱ソフトウェアが含まれる曲のタグ付けは大方完了した。それと可不は対象外なので削除した -- 名無しさん (2021-02-22 17:35:08)
  • ↑ありがとうございます! -- 名無しさん (2021-02-22 17:59:52)
  • 今後このwikiに新たに追加したい音源の楽曲の方針については、これが参考になるかもしれません https://ao-39l.hatenablog.com/entry/2021/02/24/000546 -- 名無しさん (2021-02-25 02:37:42)
  • ↑リンク楽曲についての本wikiでの現況をまとめると以下のようになります。 -- 名無しさん (2021-03-06 19:43:41)
曲名 支持率 本Wikiでの扱い 備考
おちゃめ機能 71.41% 掲載不可 VOCALOIDではなくUTAU楽曲のため。UTAUwikiに記事あり
PS5が当たらない 87.61% 掲載済 先の議論で初音ミクNT楽曲の記事作成が解禁された
おねがいダーリン 74.01% 掲載不可 VOCALOIDの音源がないCeVIOキャラの楽曲のため
AIシテ!きりたん 63.91% 掲載不可 VOCALOIDの音源がないNEUTRINOキャラの楽曲のため
FIRE TEMPLE 40.83% 掲載不可 VOCALOIDではなくDelay Lama(坊歌ロイド)楽曲のため
絶対にチョコミントを食べるアオイチャン 64.83% 掲載不可 VOCALOIDではなくVOICEROID楽曲のため
もしも100万あったなら 26.61% 掲載不可 VOCALOIDではなくSofTalk(ゆっくり)楽曲のため
cooking jungle 17.28% 掲載不可 VOCALOIDではなく「しゃべる!DSお料理ナビ」の合成音声による読み上げ機能を使用したオリジナル曲のため
スイートマジック 61.77% 掲載不可 VOCALOID版はあるものの、オリジナルが歌い手歌唱のため
夜に駆ける 14.68% 掲載不可 VOCALOID版はCD限定であり、公式によってアップロードされていないため
ダダダダ天使 4.28% 掲載不可 VOCALOIDではなく歌い手による楽曲のため
新世界 77.52% 掲載済
daze 10.09% 掲載不可 VOCALOIDではなく歌手による楽曲のため
白虎野の娘 13.30% 掲載不可 コーラスにLOLAが使用されているが、メインで歌っているのは歌手の上、公式で動画サイトにアップロードされていないため
たべるんごのうた 23.55% 掲載不可 VOCALOIDではなくSofTalk(ゆっくり)楽曲のため
Moon! 25.84% 掲載不可 VOCALOIDではなくVtuberによる楽曲のため。仮歌段階ではUTAUが使われている
Kill Jill 34.71% 掲載不可 VOCALOID曲データ~DATA~がサンプリングされているものの、メインで歌っているのは歌手のため
Ievan Polkka 48.01% 掲載不可 VOCALOID版はあるものの、オリジナルはVOCALOIDではないため
ray 53.36% 掲載済
ナンセンス文学 82.57% 掲載済
ロメオ 71.87% 掲載済
イーハトーヴ交響曲 48.01% 掲載不可 全編が公式によりアップロードされていないため
S・K・Y 81.19% 掲載済
ルマ 82.72% 掲載済
愛迷エレジー 70.95% 掲載済
おばけのウケねらい 63.76% 掲載済
  • スイートマジックも夜に駆けると同じく公式でボカロ版がアップされていないのでどう転んでも掲載対象ではないかと -- 名無しさん (2021-05-26 14:36:55)
  • 星尘について、VOCALOID4版のキャラクターデザインに準じたSynthV音源「星尘Infinity」が発表されました。以上のことから、星尘MinusはV4星尘とは別人と断定し、「Infinity版を使った楽曲は本wikiに掲載可、Minus版を使用した楽曲は掲載不可」とすることを提唱します。 -- 名無しさん (2021-09-09 20:46:36)
  • uyuyuyuyu -- nunu (2021-09-16 15:21:02)
  • CeVIOなどの歌詞サイト https://w.atwiki.jp/cevio_synthv/ できてますね -- 名無しさん (2021-10-11 22:06:45)
  • そもそも、VOCALOIDエンジン以外の歌声合成エンジンを排除し、排他的に運営しようとする理由って何ですか? 「自分たちのテリトリーに勝手に土足で侵入された」「ここはvocaloidのwikiだ!よそ者は勝手に入ってくるな!」と語っている人もいますが、それはもはやイデオロギーの領域でおり、利便性の観点に立っていません。とりあえず、VOCALOIDエンジン以外の曲であっても、人気の曲だったり、Wikiユーザーが「もっと知られるべき」だと思った曲を自由に載せる形式でもいいんじゃないですか? その方が利便性は高いはずです。排他的に取り扱ったせいで、ギスギスした雰囲気を作ってしまうのは、誰にとっても嫌でしょう。 -- 名無しさん (2021-11-13 00:37:03)
  • ↑続きです。今のところは「VOCALOIDエンジン以外の曲であっても、過去にVOCALOIDとしてリリースされたことのあるキャラクターが歌っているのであれば掲載可」「VOCALOIDとしてリリースされたことのないキャラクターは不可」という運用になっていますが、これも「VOCALOIDと関わりがないキャラクターを排除する」という意図が見えて、合理的ではありません。そのせいで、CeVIO・Synthesizer V +etc 楽曲データベースが作られるなど、Wikiの分断という結果につながっています。もっと他エンジンに対して寛容になるべきでは? -- 名無しさん (2021-11-13 00:45:23)
  • ↑そういうイデオロギーを持っている人間はまだまだいる。それは合成音声に精通しているほど強くなる。

それを広義に拡大しようとすることは全部ボカロという誤解を与えかねず、それを嫌う者もいる 
「VOICEROID・CeVIO・AITalk系動画タグ問題」の記事が立てられたのもそこでの議論により「ソフトウェアトーク」のタグが新たに考案されたのも、VOICEROIDとそれ以外を一緒くたにされるのを嫌に感じる者多いことの裏返しだ。それと同様、狭義のVOCALOIDが使われていない楽曲をVOCALOID扱いして本Wikiに掲載するのはおかしいと感じる人は相当数いる。百歩譲って初音ミクNTやCeVIOゆかりは許せたとしても、VOCALOIDとして発売すれていない東北きりたんや小春六花が入れられるのは許しがたいと感じる人は少なくない-- 名無しさん (2021-11-13 15:56:49)
  • 何なら次のごぼうPのニコ生配信で、ここでの議論についてどう思うか聞いてみましょうか?間違いなく非ボカロ曲を追加することに反対すると思いますが? -- 名無しさん (2021-11-13 17:12:39)
  • 私は「VOCALOIDではないキャラをVOCALOID扱いしろ」とか「VOCALOIDの定義を捻じ曲げたい」とか言っているわけではありません。本題から少し逸れますが、もし「初音ミク Wiki」という名称がもとで、このWikiに「基本的にVOCALOID以外は受け付けない」という閉鎖的な雰囲気がもたらされているのであれば、特定のエンジンやキャラクターに結びつかない名称(例えば「ソフトウェアシンガー Wiki」)にでも改称したらいいと思います。 -- <<2021-11-13 00:37:03 の人>> (2021-11-13 20:33:14)
  • 無理にこのwikiで扱いたい理由は何なのでしょうか。たしかに利便性で言うとそうですが棲み分けだと個人的に思います。
    それこそ「初音ミクを初めとした『VOCALOIDのwiki』」ですので、元から「合成音声wiki」「ソフトウェアシンガーwiki」ではありません。
    VOCALOIDなので元々エンジンは限ってありますし、他のソフトには結びつくことはないと思います。それを受けての改訂内容だったのではないでしょうか -- あいうえお (2021-11-14 07:02:00)
  • vocaloid楽曲のwikiに他のソフトウェアが載せられていることの違和感は、この画像が一番分かりやすい 
  • wiki開設以来ずっとVOCALOID(エンジン)一筋でやってきて、wiki利用者にもその認識が広まっているから、ここでいきなり「全ての歌声合成を受け入れます」と方針転換すると、利用者を混乱させてしまう、という感じですかね? まあ察するに「利用者のほとんどが、ソフトウェアに関する知識をあまり持っていない(VOCALOIDによる独占状態が長年続いていたので、それ以外のソフトウェアを知る必要すらなかった)」という事情があるんでしょうけど。 -- <<2021-11-13 00:37:03 の人>> (2021-11-16 00:27:13)
  • ↑続き 逆にそのせいで、一般利用者が可不の曲を追加しようとして、削除の憂き目に遭うというトラブルが起こったりもしてますが。(要するに一般利用者にとっては「ボカロ界に新顔が登場した」という程度の認識しかないってことです) -- <<2021-11-13 00:37:03 の人>> (2021-11-16 00:27:51)
  • 私が意見を投じた理由として、今までの議論を見ていて「ルールに歪みが生じている」と感じたからです。 「VOCALOIDエンジンではない初音ミク(NT)が出現した」という一件から始まったこの議論ですが、最初は「『初音ミク Wiki』なんだからNTも載せましょう」「たとえミクでもVOCALOIDエンジンじゃないならダメ」など、ルールの解釈だけで解決しようとしたせいで、期限までに決着がつきませんでした。 その後、IA・結月ゆかりなどのVOCALOIDキャラクターも次々と他エンジンに参入し始めたことで、ようやく「過去にVOCALOIDエンジンで発売されたことがあるキャラクターならば、他エンジンでも掲載可能」という結論が出ました。ここまでは良かったのですが、問題はここからです。 -- <<2021-11-13 00:37:03 の人>> (2021-11-16 00:29:35)
  • UTAU以来久々となる、一世を風靡した非VOCALOIDである可不が出現しました。 また、VOCALOID5の商業的失敗や、VOCALOIDの次期バージョン(V6?)の開発の話が聞こえてこないことを考えると、今後の「ボカロ界」の新顔はVOCALOID以外のエンジン(ソフトウェア)を中心に展開され、VOCALOIDの楽曲の数は相対的に減っていくことが予想されます。 つまり、業界の動きに、このwikiがついていけていないんです。 -- <<2021-11-13 00:37:03 の人>> (2021-11-16 00:30:12)
  • ↑9 そういう思想があるのはわかりましたが、ではあなた自身の思想は何ですか?他の人の思想を引用するのはいいですが、それだけだとあなた自身の考えが見えてきません。教えて下さい。それと、あなたの言動を見る限りでは、Wikiの利便性や将来のことを考えているというより、個人のイデオロギー(悪く言えば「私情」)を押し通そうとしているようにしか見えません。 -- <<2021-11-13 00:37:03 の人>> (2021-11-16 00:31:34)
  • ↑2 このwikiが着いていけてないのではなく、このwikiは「VOCALOID専用wiki」なので違うものだということです。このwikiが行き遅れだとしても「このwikiはこの方針で行きますよ」と指針は固まりました。
    このwikiをどうしても変えたい理由が分かりません。合成音声すべてを包括するwikiが欲しいなら、新たに作ってしまえばよいと思います。 -- AAIA (2021-11-16 13:54:25)
  • ↑すみません、説明不足でした。現状のルールでは、
    • 同じCeVIO AI同士、かつ同じARIA ON THE PLANETESなのに、ONEはCeVIO・Synthesizer V +etc 楽曲データベースで、IAは当Wikiで扱う
    • 同じNEUTRINO同士、かつ同じ東北姉妹なのに、きりたんとイタコはCeVIO・Synthesizer V +etc 楽曲データベースで、ずん子は当Wikiで扱う
      • ずん子とイタコが今冬CeVIO AIにも参入予定、かつきりたんがCeVIO AI参入済のため、そこでも同様の問題がある)
  • …という、利用者からしてみれば面倒くさい区別が行われています。これが「ルールに歪みが生じている」ということです。 -- <<2021-11-13 00:37:03 の人>> (2021-11-16 21:19:11)
  • また、「合成音声すべてを包括するwikiが欲しいなら、新たに作ってしまえばよいと思います」とのことですが、問題点が多いので私は元から考えていません。
    1. 現行のWiki(当Wiki、UTAU楽曲データベース、CeVIO・Synthesizer V +etc 楽曲データベース)と役割が丸かぶりするものを、二重に用意するのは意味がない
    2. 各Wikiの利用者や編集者が、新Wikiに移ってくるとは思えない
    3. JASRACやNexToneとの契約を、新Wiki用に新規に行う必要があり、煩雑な作業を強いられる
  • 利用者と編集者、双方の労力を考えると、最も楽なのは当Wikiの受け入れ範囲を拡大することだと思います。 -- <<2021-11-13 00:37:03 の人>> (2021-11-16 21:19:31)
  • めんどくさw -- 名無しさん (2021-11-18 13:36:08)
  • cd限定だからとか公式で投稿されてないからとかダルwwikiの意味ねぇじゃん -- 名無しさん (2021-11-19 12:01:28)
  • 保守派の主張
    • 現状かなり棲み分けが出来ているのでわざわざ増やす必要性は薄い
    • 範囲を拡大した場合、合成音声ソフトに詳しいユーザー以外に対して「VOCALOID」の定義について誤解を与える
    • 元来「VOCALOID」楽曲を掲載してきたwikiに他の合成音声ソフトを入れると元々の利用者が混乱する
  • 革新派の主張
    • 合成音声ソフト楽曲で1つのwikiに統合した方が利便性が高いが、新しくwikiを立ち上げるのは現実的ではない
    • 開発元、出典元が同じであり、同じソフトでも販売されているキャラクター同士が分けられているのは不便だ
    • これからの「VOCALOID」事業は縮小が見込まれ、現状のままならばこのwikiの需要が無くなる
  • 双方の主張を纏めるととりあえずこんなところでしょうか。私自身としてはCeVIOwikiが出来ましたし、このwikiに対してそこまで思い入れがある訳でも無いので別に追加しなくていいかな...って思っています。 -- 名無しさん (2021-11-19 13:30:01)
  • 昨日の生放送でごぼうpに問い合わせた結果「自分としては他合成音声による楽曲の追加に賛成。ボカロじゃないから全部ダメというのも何か違う」とのこと。梯子外されましたわ -- 名無しさん (2021-11-21 02:09:08)
  • そしてボカロで出ていないキャラの曲の扱いの問題(3wiki全統合問題)が最後に残されたか -- 名無しさん (2022-06-19 16:53:47)
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コメント欄を解放する事の可否について

  • コメント欄の解除に関する議論を「修正依頼」から移動しました。
意見募集中
春色セピア」「白髪赤目のキャラはどう考えてもカゲプロのパクリ」「パーカー着たキャラはどう考えてもカゲプロのパクリ」「陽炎デイズ」「Lock you」「世界寿命と最後の一日」「RINGO」「時計屋ウサギと吸血鬼少女」「隔離地区抗争」「影踏み」「処刑信仰遊園地」「血祭り聖女の祭典」「時計屋ウサギとアリスの絵本」「時計屋ウサギと現実屋」「時計屋ウサギと遊郭番キツネ」「始まる前の物語/三人の詠い手」「遊郭番キツネと双子の従者」「ランタランタ」「水城時計」「凛9」のコメント欄
が上がっています。
  • 見た感じだと くぁw(以下略、重い木箱、平和ヘノ願イ、アナザーロミシンの4曲は別に解放しても良さそう。他は大体炎上が原因のコメ閉鎖だから火がどのくらい収まってるかによるな…ただ世界寿命は一回解放して再度荒れてるから永久閉鎖しておいてほしい -- 名無しさん (2022-01-21 06:05:58)
  • 個人的には世界寿命とRINGO以外は解放でいいと思う。 -- 名無しさん (2022-01-21 18:50:14)
  • コメント欄については全記事の閉鎖解除を希望。ただし↑2で挙げた4曲については無条件で解除とし、それ以外の記事は1年間の監視対象とする。その間に再度荒らされなければ監視を解き、荒らされれば再閉鎖とする -- 名無しさん (2022-01-22 21:41:39)
  • とりあえず、↑3の4曲はコメント欄を解放しました。 -- 名無しさん (2022-01-22 23:37:41)
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コメント:

人間とVOCALOIDのデュエット曲の掲載可否について

上へ
人間とVOCALOIDのデュエット曲(プロセカの曲など)の掲載可否についての議論です。
  • VOCALOIDが主体として歌っている」というルールがあるが、どこまでが「主体」なのか微妙なところ。
    • ↑ははっきりとは書かれていないようです。
  • 過去の事例(修正依頼「2022-02-17 01:16:32」から)
    (ボカロと人間の割合が同じ位の曲について)
    • 「ロキ」はリンとみきとPの掛け合い中心で切り替わりが激しいことから人間主体とは判断されず掲載
    • 「脳漿炸裂バーサン」は替え歌という要因もあるがSachikoも使われ切り替わりも多かったといえ人間(小林幸子)側が主体と判断され削除された
  • どのような基準でVOCALOIDが主体とするかの議論をお願いします。
  • 修正依頼に「○割なら掲載可」があるんですが、何割みたいなのは人の感覚によって様々だと思うので、割合以外の基準があるといいような気がします。 -- 名無しさん (2022-02-21 22:46:05)
  • 「○割なら掲載可」に関してもだけど、その項目を認めるとどういうデメリットがあるのかというのが全く見えない事が多いので、その辺をはっきりさせるべきでしょうね。 -- 名無しさん (2022-02-22 14:06:56)
  • プロセカについて主観だけど徳川以外のセカイverしかない曲はあくまで「人間」主体、「ボカロ」はそのサポートに徹していると感じるのであまりページ作成の必要が無いと感じた。対して徳川は「人間」と「ボカロ」が同量程度歌っており、調声自体も作曲者を想起させるようなものであるため、「Mitchie Mさん作曲のボカロ曲」と認めても良いと思う。 -- 名無しさん (2022-02-24 07:28:13)
  • ちなみに、atwikiにはページ数/ファイル数の制限はありませんので、プロセカ関連を全て入れても特に困る事はありません。 -- 名無しさん (2022-02-24 09:33:15)
  • 既にあるとおり主観なんて並べても意味が無い。あと前から「必要」という言葉で何かを説明したがる人がいるけど「必要が無い」≠「存在が許されない」だから、必要かどうかというラインも意味が無いんだよね。日本の人ではないのかもしれないけど、そこらへんがいつまでも話がかみ合わない原因かな。 -- 名無しさん (2022-02-24 23:03:57)
  • あと挙がっていたのは「ray/BUMP OF CHICKEN」「レイジー・クルーズ」「B who I want 2 B」「ラグタイムレコード」「ヘテロドキシー」「くうになる」もVOCALOID主体かどうか挙げられています。 -- 名無しさん (2022-02-25 00:36:44)
  • いつのどの話し合いについてなのか知らないですが、今まで出てきている内容からすると、結局どれもその時にその場にいた人たちの主観の押し付けで終わってしまっているのではないでしょうか?そうであれば今また受け入れるかどうかを決め直してもいいのでは。理屈なんて元から無い、主観ばかりの話し合いでの決定だったのならですね。 -- 名無しさん (2022-02-25 01:31:38)
  • ↑×3 主観でも意見を出すことで議論を進めるきっかけになれば良いと思った上での発言ですよ。それに対しての同意や否定も議論を進める材料になりますからね。↑×4は既に言っている通りただの一個人の意見なので、別に大多数が他の方の意見の方が理想的だと思うのであればそちらに従いますし。 -- 名無しさん (2022-02-25 06:23:53)
  • それならもうプロセカ関連の曲も認める方向でいいような。結局、個々の曲に対して何割という客観的な指標や基準を作るのは難しいし。5.1割ならいいけど5割は駄目みたいな線引きのメリットも無い。プロセカに限らず、ボカロをテーマにした作品は認める事で新規ファンの獲得も見込めるし、混乱も減る。 -- 名無しさん (2022-02-25 10:09:02)
  • 「VOCALOIDやVOCALOIDを使用したオリジナル曲についての情報をまとめるデータベース」という当サイトの趣旨に照らすと、一部であってもVOCALOIDが使用された曲ならば掲載する方向で良いのではないかと思います。 -- 名無しさん (2022-02-25 11:35:43)
  • いや、人間が主でボカロが従な楽曲は含めたらダメでしょ。おおよそのVOCALOIDの歌唱割合が半分を越えていなければ記載は不可能。他合成音声とのデュエットはボーカロイドの歌唱割合が4割程度であれば掲載してもいい。 -- 名無しさん (2022-02-26 01:10:39)
    • この論法に従えば徳川以外のセカイverしかない楽曲は人間8割ボカロ2割のため掲載不可能、徳川は5割オーバーのため掲載可。rayはボカロと別にあるのがBUMP OF CHICKEN単独のバージョンでありボカロ単独バージョンは存在しない上、しかもそちらの方が再生数が圧倒的に多いことから人間主体と判断され削除対象、B who I want 2 Bはボカロ5割人間5割なので掲載可、レイジー・クルーズはボカロ6割人間4割なので掲載OK、ラグタイムレコード以下3曲はボカロ5割Cevio5割で掲載可となる。その一方で「ただ一度とないあの夏へ」はボカロ1割cevio9割でボカロ主体とは言えないため削除されている。 -- 名無しさん (2022-02-26 01:26:44)
  • 繰り返しになるけど歌唱割合というのはどういう計測なのか?客観的に誰でも一致する方法を出さないと。その上で、〇割以上だと削除というラインは何故妥当なのかという事を論理的に述べないといけない。それで削除しなければ、何が起きるのか、どういったデメリットがあるのかを明確に共有しないと、いつまでもこの話は終わらない。 -- 名無しさん (2022-02-26 01:39:52)
  • 基準を変えようという話なので、今までに実際に削除されたかどうかはどうでもよくて絶対的ではない。客観的で合理的な判断基準と、その基準にしている客観的で合理的な根拠が求められている。 -- 名無しさん (2022-02-26 01:58:40)
  • 歌唱割合=ある楽曲でそのボカロが歌っている部分が歌詞全体のどれぐらいかを示した割合のこと。ニコニコ大百科ではボカロごとに歌唱箇所を色分けしているものがあるが、その色が歌詞全体のどれだけ占めているかということである。人間とボカロの合同歌唱曲の場合、人間の割合が高すぎると「ボカロがほとんど歌っていないにも関わらずボカロ曲として扱われている」と閲覧者に思われ、混乱をおこす可能性がある。果てはほとんど人間しか歌っていないにも関わらず「1フレーズだけボカロ使っているからボカロ曲として掲載してもいーだろ」みたいな感じでボカロが僅かしか使われていない楽曲が乱立されかねない。 -- 名無しさん (2022-02-26 02:40:16)
  • それを防ぐためにボカロが歌っている割合が曲全体の半分以上のものに限定し、あくまでここはボカロ主体の楽曲を扱うwikiであることを示すべきであるということ -- 名無しさん (2022-02-26 02:43:48)
  • そのアバウトな「歌唱割合」だとやっぱり主観が入ってしまいますね。5割以上が基準なら、人によって4.9と算出した人と5.1と出すと、混乱をおこす可能性があるわけですね。文字数なのか時間なのかも分かりませんが、どれぐらいかというアバウトな基準ではなく、誰もが同じ値になるような客観的な指標を出してください。「ボカロがほとんど歌っていないにも関わらずボカロ曲として扱われている」と閲覧者に思われる事自体は、大した混乱には見えません。逆に今は、人間の割合が多くてもボカロ曲と認識している人がそれなりにいて、プロセカの曲が入ってきたりして、混乱が起きています。atwikiにはページ数の制限は無いので、ボカロが僅かしか使われていない楽曲が乱立する事自体も、特に問題は起きないように思います。それはむしろ、タグなどによる分類の問題でしかなく、入口で全てシャットアウトする理由には弱いように思います。 -- 名無しさん (2022-02-26 11:38:28)
  • どんな基準にしても混乱の可能性はある。どうもある種の発達障害的な強いコダワリを持つ人達が過保護に扱われて、その人達の混乱だけは避けようとしているような印象。 -- 名無しさん (2022-02-26 12:08:12)
  • 勘違いされてそうだから言っておきますが「プロセカについて主観だけど〜」と「↑×3 主観でも〜」のコメントは私だけどそれ以外は割合を内容に入れてる方含めて別の方ですよ。それはそうとプロセカ楽曲も含めてボカロを一部でも使用している楽曲は全部入れても良いのではという意見も結構出ていますね。上の方が言っている通り「必要ない」≠「存在してはならない」なので一時的に入れてみても良いのかなと思っています。 -- ↑×11,↑×16のコメントした人 (2022-02-26 12:22:38)
  • 同じ人が言ったかどうかは関係なくて、現在の割合などの判断基準はかなり主観的な事実で混乱を起こし、これからも混乱させる可能性があります。いろんな混乱がありますが、本当に避けた方がいい混乱があれば、論理的な説明と対策が必要です。そもそも、「ボカロがほとんど歌っていないにも関わらずボカロ曲として扱われている」として、閲覧者にとって何が問題なのでしょう?閲覧者としては自分の知りたい情報が載っているページがあればいいはずで、自分が知りたいわけでもない情報が載ってるページがあったとして、混乱するかといったら無いですよね。そういう所もこれらの主張のおかしなところです。 -- 名無しさん (2022-02-26 12:49:37)
  • プロセカとかの曲のページを作ってくれる人達を、主観的なよく分からない基準で却下して、追い出しちゃう感じになってしまっているのはwikiとしては損失になると思うので、条件緩和すべきだと思う。wiki編集者が増えれば問題解決もしやすくなるし。広がることによる閲覧者の混乱は優先順位は低い。wiki編集者が増えれば見やすいwikiを目指す編集者も入ってくるから、それは閲覧者にとっても良い事。このまま客観的で合理的な基準が出てこないなら一旦、対象範囲を広げた方がいいと思う。 -- 名無しさん (2022-02-26 14:19:24)
  • 歌唱割合の基準=歌唱部分の時間や小節数や拍数を元に決定。それを比較した際にVOCALOID側がそれ以外側と同程度以上であればVOCALOID主体として掲載し、明らかにそれ以外側がVOCALOID側より多い場合はVOCALOID主体楽曲ではないとして掲載しないだけの話 -- 名無しさん (2022-02-26 14:54:37)
  • それでは計算できません。誰でも同じ値になる客観的な測定方法と式を具体的に出さないと無意味です。 -- 名無しさん (2022-02-26 15:00:52)
  • 例えば歌唱部分(曲の前奏や間奏等は含めない)が180秒の曲があったとして、その内VOCALOIDの歌唱パートが120秒、人間の歌唱パートが90秒だったとする(合計秒数が一致しないのは両方が同時に歌う箇所が30秒あるため)。この場合ボカロの歌唱割合は120/180=66.7%、人間は90/180=50%となる。VOCALOID主体の曲はこのように算出したVOCALOID側の歌唱割合が50%(上2ケタ四捨五入)以上と定義する。これなら「誰でも同じ値になる客観的な測定方法と式」に値しますよね? -- 名無しさん (2022-02-26 16:42:16)
  • それだと、小節数や拍数が関係ない式だから、今までそうしていたわけではなく、時間を指標として選びましょうという提案という事ですかね?判定方法としてはかなり手間になるため、採用するかどうかはともかく客観的な判定方法ではあると思います。判定方法を作ったとして、その上に、何故、制限をするのかを論理的に述べる必要がありますね。閲覧者が混乱するというような意味不明なものではなく。 -- 名無しさん (2022-02-26 17:30:03)
  • あれだね.ボカロ主体であるべきと考える人自体が少なくなってきてて、そこから意識合わせしないといけないかな.プロセカもボカロ文化を広めようとしてる側なのは明らかだから、みんな仲良しした方がいいとは思うよ..このまま行くとまた減ってきてボカロ冬の時代になりそう. -- 名無しさん (2022-02-26 19:16:58)
  • 人間とボーカロイドが歌っている曲について、「ボカロ曲」というジャンルに分けられるかとなると微妙なケースもありますが、私は「ボーカロイドがボーカルとして採用されている曲」を基準すると良いと思います。 -- 名無しさん (2022-02-26 20:00:10)
  • 制限すべき理由:悪意のある人間によりほとんどボカロが使われていない楽曲が乱立されるのを防ぐため。あの連中はそういう曲を「1フレーズだけボカロが使われているからボカロ曲」「コーラスで使われているからボカロ曲」というように「ボカロ曲だと言い張ればなんでもあり」と拡大解釈でこじつけてねじ込もうとする。かつて艦これワンドロがほとんど関係ない絵を認めた結果そこを恒心教徒に付け込まれて機能停止に貶められた。その二の舞になるのを防ぐ意味合いがある。 -- 名無しさん (2022-02-26 20:34:45)
  • 「どこまでがボカロ曲か」みたいなチキンレースが起こることだけは何としても阻止しなければならない -- 名無しさん (2022-02-26 20:53:23)
  • 仮にボカロが使用されている曲は全て掲載されることになった場合、椎名味醂さんの「ただ一度とないあの夏へ」の扱いって
    • ①こっちに掲載してCeVIOwikiからは削除する。
    • ②どちらにも掲載する。
    • ③既にページがあるのでこちらには新たに作成しない。
    • ④その他
  • 上記の内どれになりますか? -- 名無しさん (2022-02-26 21:30:00)
  • つまり、2つ以上のwikiに同じ曲を載せるかどうかについてですよね。もしそのようなルールになったのならば、載せてもいいと個人的には思います。それぞれ最大のメリットは「②のメリット:どちらのwikiからも検索可能、③のメリット:コメントが分断されない」といったところでしょうか。(①CeVIOwikiから削除は、検索に不便すぎるので、まず無いでしょう) -- 名無しさん (2022-02-26 22:54:16)
  • 艦これワンドロ騒動についてはTwitterのハッシュタグの問題で、atwikiのシステムではほとんど関係ないと思います。しかも、このwikiは基本的に、興味の無いページは皆さん見ていないような構造です。だからこそ内容未登録や引退・動画全削除済のページも放置されたまま沈殿しています。wiki管理上はそういったものこそなんとかした方がいいですが、それはまたにするとして、このwikiのシステムの場合、「1フレーズだけボカロが使われているからボカロ曲」が沢山入ったとしても、しばらくしたら沈殿していくだけで、機能停止に追い込むのは無理だと思います。 -- 名無しさん (2022-02-27 01:10:07)
  • 2つ以上のwikiに同じ曲を載せるのは仕方ないかも。wiki間で情報連携する方法があればいいけれど、今の所は無さそうだし、思いつきません。手間はほとんど無いので、両方に作った方が早いと思いますね。 -- 名無しさん (2022-02-27 01:37:00)
  • 今のルールでも悪意がある人はやろうと思えば荒らしますからね。一般にwikiシステムは進歩的性善説(参加者は良い人が多い)の立場を取りますし、他に制限し続ける理由が無いなら制限を緩めるでいいと思います。 -- 名無しさん (2022-02-28 11:19:46)
  • そういう曲を認めた結果「こんなのボカロ曲じゃない!」「ほとんどボカロが歌ってない曲を載せるな!」と言ってコメント欄が荒れる可能性についてはどう思いますか? -- 名無しさん (2022-02-28 16:42:08)
  • 荒らす人に気遣って方針を選択するのは一番やっちゃいけない事ですね。テロリストの要求に従うのと同じで、今後もその人が気に入らない事があれば荒らされるようになります。可能性だけでいえば、どんな選択でも荒らす人はいます。現状でも荒らす人はいます。基本的には批判はコメントアウトしていくか、続くなら編集が禁止されるだけなので気にしなくてもいいと思います。 -- 名無しさん (2022-02-28 17:19:46)
  • もしそういったコメントがあればコメントアウトした上で此処や修正依頼に誘導(現在の徳川カップヌードル禁止令の記事のように)すればよいでしょう。 -- 名無しさん (2022-02-28 21:03:55)
  • 修正依頼での議論開始から1カ月ほど、最終発言から1週間ほど経過して基準緩和という事で収束し、対象拡大の方が優勢なようです。明日以後、「人間が主体の曲や、」の部分を削除し、(公開など、他の条件を満たし)VOCALOIDが歌唱に参加していれば、人間(や他合成音声)との重唱が割合に関係なく登録可能になった事をお知らせします。 -- 名無しさん (2022-03-08 01:06:53)
  • ↑条件追加:人間とのデュエット曲の場合、登録タグに「人間」のタグを追加 -- 名無しさん (2022-03-08 17:45:30)
  • トップを書き換えました。これに伴い、プロセカ関連曲なども掲載可能になります。 -- 名無しさん (2022-03-09 00:35:43)
  • ↑↑既存項目も含めて500項目以上行きそうです。タグ検索ページだと10ページ以上になりそうです。もちろん「VOCALOID」タグでも現在184ページあります。単体でこれを使う人は居なそうです。「人間」タグに関しても用途や目的はよく分かりません。ただ、つけてはいけない理由があるわけでもないので、何か理由があってそういうのを作りたいなら、それでもいいと思います。「曲の追加の仕方」等は、ログインメンバーでなくても編集できます。 -- 名無しさん (2022-03-09 00:52:02)
  • 質問ですけどこのルールってDECOさんとかピノキオピーさんの曲みたいに人間の声がコーラスとして入ってる曲にも人間タグ付けますか? -- 名無しさん (2022-03-11 17:56:16)
  • ↑ボーカロイドの声がコーラスとしてのみ入ってる曲も追加できることから、付けてもいいように思います。(数はかなり増えますが…) -- 名無しさん (2022-03-18 02:16:08)
  • ↑↑コーラスどころか一言でも入ってたら付けていいですよ。検索したりする用途の無いタグなのでどんな記事についてても問題ありません。 -- 名無しさん (2022-03-18 12:34:00)
  • 人間タグをつけて回ってる人がいるのを見て思う。最初、人間とのデュエットで、その後、ボカロverが出ても人間タグはついたままで、逆の順で、ボカロvwr→Pがセルフカバーみたいなのにはつかないのかな。そこらへん全然考えられてないタグですよね。これ、人間タグは廃止して普通にプロジェクトセカイのタグを作った方が需要はあるのでは -- 名無しさん (2022-05-27 23:12:45)
  • 新しい動画が出る度にチェックして付けたり外したりする手間を考えると廃止でいいように思います。 -- 名無しさん (2022-05-28 11:57:13)
  • ↑x5の「何か理由があって」の理由を当人が具体的に説明して理解される必要はあるかもしれません。現状の「人間」は「私の好きな曲」タグと同じポジションですね。 -- 名無しさん (2022-05-28 12:04:37)
  • ↑3 Pのセルフカバー版の動画掲載は禁止されているため、ボカロver→Pのセルフカバーにつかないのは当然。人間とのデュエット→ボカロオンリーverの場合、人間とのデュエットとボカロオンリーverに使用されたボカロが同一のものに限りボカロオンリーverに差し替えて人間タグを削除するものとする。言い換えれば、デュエットverがリン+人間なのにボカロオンリーverがミクの場合、両方の記載が必要なため人間タグは消されない -- 名無しさん (2022-05-28 16:39:14)
  • ↑そもそもの話、記載が必要な理由が全然出てきてないので、それをまず言ってもらわないと、分からないよ。こういう理由でつけるなら、こういう運用が妥当だね。だから必要だねって共感できるかもしれないけれど。その理由が出てきてないなら廃止でいいんじゃないかな。 -- 名無しさん (2022-05-28 18:13:39)
  • VOCALOID「だけ」を使用した楽曲を検索可能にするため。人間主体でボカロが脇役の曲まで解禁されたことは、ボカロ曲と人間の曲の境目を曖昧にするとして嫌う者も多い。故に、人間タグを付けることでそのような曲をマイナス検索で除外させられる。他エンジンのタグがあるのも、ボカロで出たキャラの他エンジン使用楽曲を除外し、 純粋なボカロのみを使った曲だけを識別させるためだ。人間タグを消すならば、他エンジンタグの意義すら薄れることになる。-- 名無しさん (2022-05-28 18:59:48)
  • ↑wiki内検索は、andとorしかないみたいだけど、それはどのような方法で検索可能になるの? -- 名無しさん (2022-05-28 19:25:07)
  • ↑それらのタグがあることにより、そのようなボカロが主体じゃない楽曲が本wikiにあるのを嫌う人間をページから立ち去らせる役割を持つ -- 名無しさん (2022-05-28 19:48:28)
  • ↑atwikiの検索機能のオプションとして実装されているわけではないの? -- 名無しさん (2022-05-28 19:54:55)
  • 機能として無いなら「マイナス検索で除外させられる」というのはタグでの実現には意味が無い事になりそう。他エンジンのタグは、ボカロキャラと同じで、そのキャラを使った曲を検索するという事は理解できるから、人間タグと違って普通の検索の需要もあると見ていいんじゃないかな。掲載動画によってボカロオンリーかどうか変わるから人間タグがついたり消えたりということになると、やっぱりやるならタグによる対応ではなくて、本文の動画の説明文での個別対応が妥当だと思う。 -- 名無しさん (2022-05-28 22:09:23)
  • どうもこの議論で出した結論に解釈違いが生じているようなので再度議論を求めます。自分の解釈では「合成音声のみのverがなく、しかも人間の方が多い楽曲でもボカロが参加していれば人間との割合に関わらず「楽曲記事作成」だけができるようになっただけであり、ボカロのみverと人間主体verが両方存在する場合はボカロのみverが優先され、人間主体verには触れなくても構わない」というものでした。ところが「既存記事でボカロのみverが既にあるにも関わらず人間主体verの動画説明も入れるべき、ボカロのみverと人間主体verは対等」という解釈をしている人もおり、その辺のすり合わせがされていなかったようです。なので、そのあたりについてどうすべきか改めて話し合いたいと思います。 -- 名無しさん (2022-05-29 20:56:13)
  • ↑過去の議論でどの部分でのやりとりの話か教えてください。優先という言葉が何を表すのかもわかりません。基本的には記事を作る際は各編集者が見つけた動画1つでよく、全部見つけてないからと言ってそれが責められる事はありません。他の人が他verを追加するかもしれませんが、それも問題ありません。別verだからといってどちらかが削除という事にはなりません。1つのページに動画が沢山並んでる事に問題はありません。 -- 名無しさん (2022-05-29 22:00:57)
  • ↑『「人間が主体の曲や、」の部分を削除し、(公開など、他の条件を満たし)VOCALOIDが歌唱に参加していれば、人間(や他合成音声)との重唱が割合に関係なく登録可能になった事をお知らせします』とは書いてある。しかし、それはセカイverだけのようなボカロ主体じゃない曲の記事立項が可能になっただけで、ボカロverとセカイverが両立する場合については何も書かれていなかった。だから自分は「この規定はボカロのみverがない場合の例外的規定とし、ボカロverとセカイverが両立する場合はここがvocaloid楽曲を取り扱う場所である以上、いつも通りボカロ版の動画を掲載する」と解釈しただけの話。他の人が別verを追加してもかまわないというのも、それは別verもボカロverであるという前提の元であり、セカイverなどボカロ主体以外のverは該当しない。事実、「ぽっぴっぽー」の各種バージョンの内、重音テトMk2verだけははUTAU管轄としてこっちへの掲載は認められなかった。百歩譲って「セカイverはこちら」とリンク誘導までは許せても、ボカロverが既にあるのにセカイverの動画を貼り付けて「人間」タグを付けるのは、許しがたい -- 名無しさん (2022-05-29 23:07:46)
  • ↑「ぽっぴっぽー」の重音テトverが認められないのは、(当時と今のルールは少し違うとはいえ)VOCALOIDが歌唱してる部分がないので当然。セカイverはVOCALOIDが使われているため、ルールの解釈によっては掲載可。修正依頼でも言われていますが、「ボカロverと人間+ボカロverがある場合」にボカロverのみ掲載するか両方掲載するかは今一度議論が必要そうですね。 -- 名無しさん (2022-05-30 02:01:10)
  • ↑2 ボカロverとセカイverが両立する場合は、ボカロ参加曲に含まれているので特に言及する必要はありませんでした。「記事立項が可能な動画」は1つで十分で、それ以外の関連動画についてはサビだけだったり他の人の作ったリミックス動画もあり、多少ハードル下がるものと思いますので、ボカロが参加している限り両方の動画が並んでる事自体は禁止ではないと思います。むしろ「人間」タグの問題でネガティブな理由だけで「人間」タグを作っているなら、自分の好きな曲や、作り手の曲のページに動画削除などを切っ掛けとして貼られる事もあるわけですね。だから許せないみたいな感情に繋がるものと思います。やはり「人間」タグは廃止し、普通の需要が見込める「プロジェクトセカイ」のような作品タグを作った方がいいと思います。「初音ミク-ProjectDIVA-」のような作品タグもありますから。 -- 名無しさん (2022-05-30 10:56:54)
  • ↑「人間」タグはボカロ×人間のデュエット曲を識別させること、及びボカロ主体でないセカイverのみの楽曲が入れられるのを嫌う人間を立ち去らせるためのものであり、後者目的で付けられた記事は極力少ない方がいい。よってわざわざボカロverがあるのにわざわざセカイverをねじ込んでまでこのタグがついた記事を増やすようなものではない。しかしプロセカに入ってないボカロ×人間のデュエット曲を識別するためにもこのタグは必要だとは思いますが、「セカイverあり」のタグを新たに付けるのも(動画を貼るか否かは別にして)悪くないとは思います -- 名無しさん (2022-05-31 02:18:19)
  • ↑人間タグを廃止するかはともかく、「太鼓の達人」とか「maimai」みたいに音ゲーに関するタグは既にあるので「プロジェクトセカイ」タグがあってもいいと思います。 -- 名無しさん (2022-05-31 03:30:24)
  • ↑↑「嫌う人間を立ち去らせるため」ってそもそもその人達って登録されたタグ見て行動するのです?タグ数が多いページだと1つ1つのタグを認識するのは難しくなっていきますし、マイナス検索?という機能は無いからやはりタグの機能は一切使ってない表示だけのものになるという事でしょうか。それだとタグとして貼る意味は無いと思います。タグである必要性をちゃんと述べられないなら、タグではなく動画の説明文とかに書いた方がいいと思います。 -- 名無しさん (2022-05-31 13:26:46)
  • ↑「ボカロ×人間のデュエット曲を識別させるため」とも書いてあるのが読めないのか? -- 名無しさん (2022-05-31 16:47:18)
  • ↑それも人間の目で見て識別するだけで、タグの機能は一切関係ないように思いますが。そのタグが表示されている時に、人間の目でアナログに識別するだけですよね?そもそもデュエット曲だといいますが、むしろ個々の動画に対する情報ですよね。 -- 名無しさん (2022-05-31 17:29:38)
  • それを言ったら使用ボカロとか使用ソフトとかも必要性がなくなるんですが。それにボカロ×人間のデュエット曲をタグ検索するのに役立つ -- 名無しさん (2022-05-31 18:24:59)
  • ↑使用ボカロとかと同じ使い方をするということは、ボカロ×人間のデュエット曲を、肯定的に、ポジティブにタグ検索する用途で置くということね。存在価値が180°反転したようだけど、避けるためというネガティブな理由ではなくポジティブな理由で存在を肯定したのなら、もう話すことはなさそうね。 -- 名無しさん (2022-05-31 21:22:43)
  • 修正依頼での議論が平行線状態のまま合意に達しなかったため、多数決で決着をつけたいと思います。今後ボカロ版とセカイ版の動画が両方存在する場合の記事作成について、自分が望む方に投票して下さい。期間は6/10、24:00までとします。
    • 1.本家として最上部に乗せる動画はボカロ版を原則優先とし、セカイ版は派生動画扱いとしてリンク先を示すか歌詞下の関連動画節に掲載する。
    • 2.ボカロ版とセカイ版は原則対等とし、本家として最上部に乗せる動画は先にフルバージョンが投稿された方とし、後に投稿された方を派生動画扱いとして関連動画節に掲載する。 -- 名無しさん (2022-06-04 02:06:00)
  • ↑追加「3.ボカロ版と(書き下ろし楽曲である)セカイ版は原則対等とし、投稿時期にかかわらず、どちらも本家として最上部に並列させて載せる。」 -- 名無しさん (2022-06-04 02:32:19)
  • ↑一方的に、自分の意見を通すためだけに多数決を始められても非ログインユーザー でどうやって多数決を取るつもりなのでしょう?そういう所から話になりません。多数決をどう取るかという事もまた論理的に決めないと始めようがないですし、一方的に決めても何の効力も出しようがありません。選択肢も対等ではないですし。基本的には企業の作った動画の方が完成度が上になる事が多いです。そういう事を一切無視して、自分に有利な投票になるように誘導するのも、よくないです。議論が平行線状態でも提案が通らないというだけで、他の人は何も困りません。少しくらい論理的に大義を作る努力をしてください。 -- 名無しさん (2022-06-04 03:21:18)
  • ↑ 非ログインユーザーであることはそっちも同じであり、まるで自分が管理者であるかのように偉そうに言われる筋合いなどないですね。多数決なんて「自分の気に入った案に入れて多い方を採用する」だけで、そこに「論理的に決める」余地などない。選択肢についても「やる」と言い出した人が内容を決めるものであり、誰かに許可を取る必要もない。選択肢がなければ増やせばいいだけ。順番もたまたまそうなっただけで、自分が有利なようにする意図などない。 -- 名無しさん (2022-06-04 08:49:15)
  • とりあえず投票発案者としては1案に1票 -- 名無しさん (2022-06-04 13:11:05)
  • 匿名で投票をしたら、いくらでも票数を工作できてしまうと思いますが。 -- 名無しさん (2022-06-04 16:45:57)
  • ↑そこは前に「VOCALOID以外の音声合成ソフトによる曲の扱いについて」でやった投票でも匿名投票だったので問題ないと思います。 -- 名無しさん (2022-06-04 16:51:44)
  • 修正依頼の流れだと、既存/新規の区別は関係なく、掲載基準「VOCALOID(+認められている合成音声)が歌って」かつ「関係者から投稿」を満たす動画は上部、満たさないのは下部の間連動画という感じですね。それでいいと思います。沢山あっても華やかでいいし、ぱっと見の選択肢が多い分、第一印象でスルーされにくくなると思います。 -- 名無しさん (2022-06-04 17:01:37)
  • 投票に意味があるか分からないけど票を入れるなら3しかなさそう -- 名無しさん (2022-06-04 22:03:46)
  • 一般ユーザーが勝手に言い出した事なので、これで一番票が多かったからこのルールに決定、とはならないでしょう。参考程度にはなるかもしれませんが。 -- 名無しさん (2022-06-04 22:16:39)
  • 好意的に見れば調査投票という事かな?でもこれで提案してる人の味方が出てくるなら、提案者の代わりに交渉できるかもしれないし、、様子はチェック必要かな -- 名無しさん (2022-06-04 22:41:48)
  • ↑4 それについてですが、ボカロ版はフルバージョンが当たり前ですが、それ以外(セカイverなど)の場合、フルバージョンのみを掲載するか、フルがない場合はショートバージョンでも掲載可とするか、どちらにしますか? -- 名無しさん (2022-06-05 00:07:22)
  • ショートバージョンしか無いものを載せてはいけない理由が見当たらないので、掲載可として良いと思います。 -- 名無しさん (2022-06-05 00:41:14)
  • どちらの動画がいいかは好みによって変わるし、見ごたえのある動画も結構あるからね。必ずしもフルがいいとは思わないですね。両方並べてあれば1粒で2度おいしいのでフルだけにするメリットも無さそうなので両方掲載がいいと -- 名無しさん (2022-06-05 01:07:01)
  • ↑(続き)思います。 -- 名無しさん (2022-06-05 01:07:51)
  • 本件について結論が出るまでは、既存の記事でのセカイverの追加または削除は控えた方が良いでしょうか? -- 名無しさん (2022-06-06 00:44:37)
  • ↑ そうですね。とりあえず6/10まで様子を見た方がいいと思います -- 名無しさん (2022-06-06 00:58:11)
  • ボカロ版もセカイ版も対等でいいと判断している人が多いようですが、細かい条件で禍根を残しそうなので、齟齬の無いように書いておくと、書下ろし/リメイク、ショート/フルに関わらず、製作者および関係者の公開しているボカロ版もセカイ版も対等として最上部に並べます。配置の仕方は2列(縦列)とし 発表日時順で、同じ動画が別サイト(niconico+youtube)にある場合は空欄セルができても改行して同じ行に2つずつ並べます。という形にするといいと思います。このくらい決めておけば、決まった後もぐだぐだになりにくいのでは。 -- 名無しさん (2022-06-06 13:34:26)
  • ↑それでいいと思います -- 名無しさん (2022-06-06 19:42:21)
  • ↑2 「空欄セルができても改行して同じ行に2つずつ並べます」というのがよく分からないのですが、例えば、①ニコニコのボカロ版・②YouTubeのボカロ版・③YouTubeのセカイ版の3つの動画がある曲の場合は、①と②を同じ行に、②と③を同じ列に並べるという認識で合っていますか? -- 名無しさん (2022-06-06 23:13:40)
  • ↑発表日時順だから、③が先に出たら [③, 空欄], [①,②] となるってことじゃないかな -- 名無しさん (2022-06-07 00:03:06)
  • ①②が先に出たら[①,②] [③, 空欄]、どちらにしても列は ①, ③が左、上下を入れ替えたりする編集合戦も起きるだろうから、客観的指標として日付順で決めておいていいんじゃないの -- 名無しさん (2022-06-07 00:18:14)
  • ↑ 最上段に①と②、その下にあれば作者本人による別ボカロver(以下④)、最後に③とするのはどう? -- 名無しさん (2022-06-07 00:26:16)
  • ↑そういう事をしている内は、この人間嫌いの提案者は騒ぎを起こし続けるだろうから平等に日付順としたんだろうし、それが一番いいと思うよ -- 名無しさん (2022-06-07 03:11:32)
  • 発表日時が(A)YouTubeのセカイ版の3DMV(ゲーム尺)→(B)YouTubeのボカロ版→(C)ニコニコのボカロ版→(D)YouTubeのセカイ版のアートトラック(フル尺)というような場合は、[A,B][C,D]か[A,D][B,C]どちらになりますか?「同じ動画は同じ行に2つずつ」なので後者ですかね? -- 名無しさん (2022-06-07 06:32:03)
  • ↑この定義だとあるいは[A,空][C,B][D,空] (あるいは[A,空][B,C][D,空])ですね。シンプルな方がいいなら、空欄を作らないで[A,B],[C,D]でいいと思います。ただし今までの標準だった[nico, tube] の形は犠牲になります。いずれにしてもマウントの取り合いに利用されているようなので、どちらの趣味も入りようのない掲載順 = 日時順での決めは必要でしょうね。 -- 名無しさん (2022-06-07 09:20:50)
  • ボカロ版はボカロ版同士、セカイ版はセカイ版同士隣り合っている方が配置としては自然なように思いますが、厳密かつシンプルにルールを定めるとなると↑のようにせざるを得ないという所ですかね。 -- 名無しさん (2022-06-07 12:17:54)
  • そうですね。何を自然と思うかが一致してなくて衝突が起きてしまう以上は、そうとでも決めないと終わりません。客観的でシンプルで中立なルールではあると思います。 -- 名無しさん (2022-06-07 21:23:09)
  • ↑2を出来る限りシンプルに体系付けるなら「原則は投稿日時順、ただし同じボーカルの複数バージョンはその中で最初に投稿されたものの直後に配置」とかでしょうか。 -- 名無しさん (2022-06-07 21:56:22)
  • ↑時間順を無視して、横に並べていいのは全く同じ動画の別サイト版(nico, tubeのような)だけにしないといけないと思います。別の動画を動かすと面倒なケースが出て来る可能性がありますし。 -- 名無しさん (2022-06-07 23:27:10)
  • そうすると、原則的に日時順で、同じ動画の時は先に来た動画の直後に付けてもいい。というルールで良さそうですね。①pvA(nico), ②pvpvB(nico), ③pvA(youtube)みたいに挟んでるケースは[①,③],[②,空セル] で、既存の記事もそれほど影響なさそうですし。 -- 名無しさん (2022-06-08 13:39:22)
  • ついでにセカイ版のある曲について、「セカイverあり」のタグを付けるというのはどうですか?もしくはセカイ版のある無しに関わらずプロセカ書き下ろし曲又は公募曲について「プロセカ収録曲」のタグを付けるという手もありますが -- 名無しさん (2022-06-09 02:23:15)
  • ↑少なくとも「プロセカ」タグは導入してほしいです。今も他の音ゲーのタグはあるし… -- 名無しさん (2022-06-09 02:29:53)
  • 他の音ゲーのタグに倣うと、書き下ろしか否か関係なく収録曲には全て付けて良いですかね? -- 名無しさん (2022-06-09 04:03:34)
  • タグ名は略さずに「プロジェクトセカイ」の方が良いでしょうか。 -- 名無しさん (2022-06-09 04:05:57)
  • その他のデータベースから辿ってみると分かる通り、ゲームタイトルのタグは結構あります。「初音ミク-ProjectDIVA extend-」なんてそのままだし、「プロジェクトセカイ」か「プロジェクトセカイ カラフルステージ!」にするかですね。ただ登録タグ欄を見ると、空白が入るとそこで切れてるようにも見えます。 -- 名無しさん (2022-06-09 15:49:59)
  • 将来的にプロセカから派生した新しいゲームが出る(別タイトルで例えるならアイドルマスター→アイドルマスターシンデレラガールズ、のように)可能性を考えると、固有タイトルの「プロジェクトセカイ カラフルステージ!」にしておくのが万全ですかね。(厳密に正式名称にするなら「プロジェクトセカイ カラフルステージ! feat. 初音ミク」?) -- 名無しさん (2022-06-11 06:58:19)
  • さて、投票期限の6/10になったわけですが、自分が考えていたのとは全く異なる展開になりつつも、3案ベースでほぼ決まりということですかね?あと疑問点を上げるとすれば、ミリオン曲一覧やテンミリオン曲一覧のページで、「ニコ動未投稿 or ニコ動ミリオン未達成で、本人(または関係者)がYouTubeに投稿している公式動画は下記参照」という部分について、ボカロ版とセカイ版が両方Youtubeに存在する場合、ボカロ版のみが当該再生回数に到達した場合にリストに追加するのか、それともどちらか片方でも達成すれば掲載可としていいのかという問題がありますね -- 名無しさん (2022-06-11 09:32:39)
  • これまでも後発の別バージョンがミリオン/テンミリオン達成した際に掲載していたのであれば、それと同じ扱いで良いと思います。 -- 名無しさん (2022-06-11 09:41:01)
  • 動画の掲載順に関しては、既に収束しているように思いますので曲の追加の仕方に追記しました。ミリオン達成についても、今までの別バージョン動画と同じ扱いでいいと思います。 -- 名無しさん (2022-06-14 02:24:07)
  • 「プロジェクトセカイ カラフルステージ!」タグを書き下ろし楽曲、オリジナル楽曲問わず、全ての収録曲につけること、書き下ろし楽曲についてページ上部にセカイ版、ボカロ版の両方を掲載することはその通りだと思います。しかし、そもそもプロセカと関することを想定せずに作られたであろうオリジナル楽曲のページ上部にプロセカのセカイ版が掲載されていることには違和感を感じます。「フラジール」などの楽曲ページでは既にそのような形を取られていますが、その他楽曲についてもこのようにするのでしょうか?オリジナル楽曲のセカイ版については、関連動画に掲載するなどの処置をして差別化して欲しいと感情論かもしれませんが思ってしまいます。今一度検討お願いします。 -- 名無しさん (2022-06-16 18:44:36)
  • 修正依頼でも話題になっていた↑の件ですが、これに関しては人間とボカロのデュエット云々というより、「関係者による公開」の「関係者」がどこまでを指すか、という問題のように感じます。 -- 名無しさん (2022-06-16 18:52:32)
  • ↑他のゲームタグも書き下ろしとは限ってないし、基本的に全ての収録曲につけて、異なるゲームタグが共存していますので、全てにつけて問題無いと思います。 -- 名無しさん (2022-06-16 18:56:50)
  • 言葉足らずで失礼しました。タグは全ての収録曲に付けて問題ないと思います。↑2で言ったのは「プロセカと関することを想定せずに作られたであろうオリジナル楽曲のページ上部にプロセカのセカイ版が掲載されていること」についてです。 -- 名無しさん (2022-06-16 19:00:23)
  • 複数のゲームのタグが共存しているということは、少なくとも書き下ろしではないゲームも1つ以上あるという事でもあります。また動画毎にページが作られるわけではなく曲毎に情報を集めていくので、色んな物が共存するのはwikiシステムを使う以上、自然な事かと。 -- 名無しさん (2022-06-16 19:13:13)
  • 動画ごととかやったら収集つかなくなるし、内容未登録ページだらけにもなりますね。以前と違って目次もあって読みたい所に飛べるから、動画部分が多少長くてもあんま困る事は無いんですよね。 -- 名無しさん (2022-06-16 19:21:46)
  • 話題が節タイトルから逸れてきたので、新たに節を立てました。「関係者による公開」が指す範囲について -- 名無しさん (2022-06-16 20:08:13)
  • ↑7楽曲公開時の情報を集めるwikiではないし、どの曲も歴史が積みあがっていくので想定していないからというのは、合理性を欠く。作り手からすると古い曲がゲームに使われたというのは、想定外であっても収入になる事だし、その曲を気に入ったユーザーが他の曲を聞いてくれるかもしれないチャンスだから悪いことではないです。差別化とかはなるべう避けないといけません。今までの流れだとどっちが本家だからとか、そんなしょうもない争いに終始してますよね。そんな火種ばかり残してたらwikiなんて潰れますよ。新規で編集してくれる人を追い返すような状況になりがちです。可能な限り多くのものを対等に扱って、混乱の素にしかならない差別化を行う余裕は無いと思います。慣れるしかないですね。 -- 名無しさん (2022-06-16 21:36:49)
  • ↑8誠に同感です。 -- 名無しさん (2022-06-17 13:23:44)
  • ↑9 そもそもプロセカに限らず、リメイク版の動画のほとんどは、当初想定されていません。2010年制作の曲は2020verを出す事は想定して作られていませんが、ページ上部には並びます。なので、その理由での差別化は無理かなと思います。 -- 名無しさん (2022-06-17 14:09:13)
  • もうセカイ版を本家だというのなら、それでいいですが、動画貼り付けるだけでなく、きちんと「唄」の所にセカイバージョンの表記やタグに「人間」の追加、概要欄にセカイバージョンの制作陣の追記、セカイバージョンの色分け歌詞つけるなど、丸投げせず最後まできちんと編集してください。丸投げしたまま削除してはすぐ復活させるの本当に迷惑です。やめてください。「Awake Now」のような風にしろ、ということです。 -- 名無しさん (2022-06-17 18:00:13)
  • ↑しばらくwikiを休まれては?このままいくと365日、ボカロ聴いてるよりも争ってる時間の方が長くなっていきますよ。誤字を1つ直す人も動画を一つつけるだけの人もwikiにおいては大事な要員です。敢えて言えばどちらが本家とか、どっちが上か下かなんて意味はなく、全ては対等でお互いに認め合わないとwikiは成り立たないです。必要最小限でもなく、自分にとって不要な物は他の人にとっては重要な情報かもしれません。逆も然りですので、見たくないものは無くすのではなく見ないようにした方がいいですよ。動画ならアイコンもありますからセカイverを再生する事も避けられる筈です。 -- 名無しさん (2022-06-17 23:39:19)
  • ↑2 色分け歌詞を付けなきゃいけないという強い誤解があるようにお見受けします。視力の弱い人にとっては結構迷惑な話で、ともすれば視覚障害者イジメともなります。色分けを趣味でしたい場合に、最下部に折りたたんで付けるのはいいですが、デフォルトの歌詞では黒字にするなど、ユニバーサルデザインにおける色覚バリアフリーを考慮していただけませんでしょうか? -- 名無しさん (2022-06-18 01:56:07)
  • ↑もちろん、折りたたんで入れると言う意味ですよ?あくまで本家は単独歌唱のものであるため、セカイバージョンの色分けは折りたたんで入れて使いたい人が使えるようにする、ということですが? ↑↑対等に扱うからこそ、きちんと概要も対等に記入して欲しいと言うことです。片方の説明だけあり、もう片方の説明がなく動画だけ、と言う方が不平等ですよ。 -- 名無しさん (2022-06-18 10:57:05)
  • ↑14の者です。オリジナル曲のセカイ版は1歌い手による「歌ってみた」と同様に感じられ、「VOCALOIDと歌唱」「原作者に許可されている(原曲関係者による動画投稿)」というページ上部への掲載条件を以ってしても払拭できない違和感を覚えてしまいます。ただそれだけでした。ご丁寧にありがとうございます。 -- 名無しさん (2022-06-18 17:28:19)
  • 私もプロセカのカバーが最上部に掲載されているのは違和感がある派ですが、最上部にあると「もう1つの本家」として扱われているように感じるのが違和感の原因なんですかね。しかしwikiのルール上は最上部に載せるのに「本家」かどうかは関係なくて、著作権的にクリーンな動画なら良いと。 -- 名無しさん (2022-06-18 18:24:17)
  • ↑2 自分もそれを理由でセカイ版を載せることには反対した。そしたら「企業がお金を出し、提供するために作った曲だからむしろセカイ版が本家でボカロがセカイ版のカバー」だと言われる始末。さらには著作権的にクリーンであれば本家がボカロ曲でない曲をボカロに歌わせたカバー曲まで掲載可能にするとか、どこまでvocaloid wikiとしての価値を貶めるんだか -- 名無しさん (2022-06-19 01:32:58)
  • ↑そんなこと言う人は「初音ミクwiki」には必要ないですよね、どちらが本家か見分けもつかない人に議論に参加されても迷惑です。おっしゃる通り、ここは「初音ミクwiki,VOCALOID専門wiki」なので、プロセカをどうしても追加したいなら、自分で「プロセカwiki」作れよ、と思います。実際、なぜそこまでセカイバージョンにこだわるんでしょうか? -- 名無しさん (2022-06-19 08:45:26)
  • 提供曲って扱いなら本家は提供先な気がするけど歌ってみたみたいな扱いなら本家はバーチャルシンガー側だから本家とか捉え方なのでは -- 名無しさん (2022-06-19 09:15:40)
  • ↑そうですね、書き下ろし曲の本家はセカイバージョンで正しいのですが、「フラジール」「ブリキノダンス」など、歌ってみたのようなセカイカバーになるものは掲載外かな、と思いました! -- 名無しさん (2022-06-19 11:53:15)
  • ここまででも分かるのは、本家という言葉も人によって意味が違うという事ですね。本家という言葉の意味が共有できていない以上、それは掲載基準に入れることはできませんし、実際に入っていません。齟齬が起きないように客観的に厳密に言葉を定義しないと掲載基準に入れるのは無理でしょうね。 -- 名無しさん (2022-06-19 12:09:11)
  • ↑5 前後を確認したところ、そういう内容ではないですね。企業がお金を出して作ってもらったと考えられる提供曲であっても、1日2日程度の差でボカロ版が上がったら、ボカロ版を本家として優先すべきだという意見でした。それに対して、企業から横取りという事ですねという話のようです。ボカロ版を優先したいあまり、公平公正ではない感情的な意見に終始している事で、合意に持ちこむのは難しかったようです。 -- 名無しさん (2022-06-19 12:32:17)
  • ちなみに、フラジールボッカデラベリタチュルリラ・チュルリラ・ダッダッダ!等のセカイverはボカロキャラが全く歌唱していない為、関係者による公開と認められても掲載できません。 -- 名無しさん (2022-06-19 12:32:56)
  • ↑6 その人曰く「ここはVOCALOID専門wikiではなく初音ミクwikiであり、その曲がボカロジャンルか否かはここの掲載基準には関係ない。初音ミク周辺を中心とした情報を提供できれば、wikiとしての価値は十分だ。むしろボカロ曲のみに固執するお前の方が自分の望むボカロ曲専門wikiでも作って出ていけ」とのこと。おそらくボカロで出てないキャラの曲までこっちで取り扱うべきだと考えているんだろうよ -- 名無しさん (2022-06-19 15:51:39)
  • Wikipediaのこの定義「音楽ジャンルの一つである「ボーカロイド曲」は、狭義では株式会社ヤマハが開発した歌声合成技術と、応用ソフトウェア「VOCALOID」を使用して作った楽曲全般のことを指す表現である。」を見て気付いた。この定義通りならカバー曲も、サビだけボカロな曲も、狭義の「ボーカロイド曲」と言えるね。ヤマハ以外の技術に何を使っているかはこの定義には関係無く、楽曲全般。つまり、ここの現在の掲載基準に合致している。 -- 名無しさん (2022-06-20 10:29:24)
  • いーあるふぁんくらぶのページトップでセカイ版が貼られたり消されたりを繰り返しているようです。曲の追加の仕方のページなりテンプレなりにセカイ版に関する見解を載せるべきと考えます。 -- 名無しさん (2022-06-26 12:22:54)
  • ↑ここは「初音ミクwiki」であって「プロセカwiki」ではないので、プロセカがVOCALOIDと関わりのあるものだとしても、DIVAなどのように、本家扱いではなく関連動画扱いが当たり前だと思います。しかも、いーあるふぁんくらぶの場合は、書き下ろし曲でもない、フルバージョンでもない、という点から不必要です。 -- 名無しさん (2022-06-26 12:44:28)
  • ↑どちらでもいいので見解を統一して曲の追加の仕方に明記して欲しい、と言っているのです。不必要か必要かどうかあなたの意見を問うてるのではありません。まあ過去ログ見ても双方歩み寄る感じもなさそうなので統一見解とかなさそうですが。 -- 名無しさん (2022-06-26 14:35:21)
  • 「自分にとて不必要=削除対象」ではないし、ほとんどの人にとって、wikiの情報のほとんどは不要です。いろんな人に役立つ情報の和集合がwikiです。共通部分ではないです。自分に必要な情報も、他の人にとっては不要だったりします。そもそも「本家」という言葉の定義はありませんし、条件分岐が増えるのは大変になります。現在の規定では掲載に問題は無いので、掲載ということでいいと思います。 -- 名無しさん (2022-06-26 15:01:53)
  • ↑それなら、wikiとして「平等」にプロセカの全ての動画を漏れなくそれぞれの記事に入れて、2DMVの場合はイラストレーターの紹介を概要に書く、タグの整理として「人間」タグや「アートトラック」タグを追加はきちんとやってくださいね。他ゲームのプロモーション動画など(DIVAやミライなど)もきちんと入れていただけるとありがたいです。すべて「本家」なんですから -- 名無しさん (2022-06-26 15:10:37)
  • ↑他のゲームの動画も同様にしていけばいいと思います。ただし、常にwikiは未完成です。即時反映し、漏れなく記載されていくというのはwikipediaでさえ無理です。wikiは不特定多数の人の協力によって成り立っています。1人の人が全てをやらなければならないわけではなく、できる作業だけで良いです。1人でここまでやらなければならないというようにハードルを上げると、編集できる人も減ってしまいます。もし記事の完成度を上げていきたいということであれば、それらの完成度の高いゲーム関連曲ではなく、内容未登録曲のページの整理をお願いします。 -- 名無しさん (2022-06-26 16:08:30)
  • ↑その通りです。だからわざわざ完成している動画にプロセカの動画を足さなくともいいのではないか、と思いました。内容未登録のページを優先すべきです。「初音ミクwiki」として関連動画よりも楽曲情報を提供する方が優先なので。 -- 名無しさん (2022-06-26 16:29:41)
  • ↑ただ、自分が完成と思っていても、他の人の考える完成は別の形かもしれません。いい曲ほど、今後の歴史も増えていきますし、そのたびに内容は増えていきます。新しい人は古い知識に、昔からいる人は新しい知識に触れるようになります。「しなくてもいい」と「してはいけない」は違います。規定に反しない限り、wikiの作業のほとんどは「しなくてもいい」ですが、「してもいい」です。禁止事項ではありません。現時点では規定に無い理由での削除はいけません。無駄な争いになるだけです。削除しなくてはいけないなら、ちゃんとそうしなければいけない理由をつけて他の人を説得して規定を作った上でにしてください。 -- 名無しさん (2022-06-26 20:45:24)
  • ↑x8 前回の調査投票?みたいなので対等に扱うという結論になって曲の追加の仕方に注意点として追加されて終わったと思ってた。不十分ならもう一歩踏み込んだ表現に変えていいと思う。奇妙なのはいーあるふぁんくらぶって割とキチンと要求されてるデータも書かれてた参考になる記事だと思うけど06/25 (土) 23:30:09位からそのデータが消され始めて、今朝動画も消されたというログ。動画を消す言い訳作りにデータを先に消したみたいな小細工にも見えるし、なんかモヤッとした。 -- 名無しさん (2022-06-26 22:21:10)
  • ↑現状だとそのほかの注意点の項に書かれているようですがステップ4の動画の貼り付けの項に書いた方が目につきやすいかな・・・と思いました。 -- 名無しさん (2022-06-26 22:46:27)
  • あと、プロセカタグが行き渡ったし、人間タグ要らないかな。誰がどういう目的で使うかをはっきりさせて、需要の大きさを考えるべきかも。 -- 名無しさん (2022-06-27 17:00:39)
  • ↑「人間」タグは本家動画につけるもので、なぜかページ上部に置かれているプロセカは「本家ではなく二次創作」なので、人間タグと共にプロセカ動画も、ページ中段の「関連動画」に移動するべきです。 -- 名無しさん (2022-06-27 17:35:34)
  • ↑賛成。誰かさんは「セカイ版のみの楽曲で単独で記事を立項するのは許されるがボカロ版のバージョン違いとして記載するのは許されないのはルールが複雑で混乱を招く」「本家じゃないからみたいな個人個人の「見たくない」にいちいち配慮してたらきりがない」「大多数のライト層はどっちが本家かなんか気にしない、自分が好きな曲が知れればそれでいい」「ここはvocaloidwikiではなく初音ミクwikiだ、ここに掲載するのがボカロ曲かどうかは関係ない」「プロセカ書き下ろし曲はむしろセカイ版の方が本家であり、ボカロ版はセカイ版の二次創作」とか言った結果が、合成音声に精通するコア層の反発で混乱を呼び込むことになった。自分が予想した通りですわ。先の議論結果は間違いだった。 -- 名無しさん (2022-06-27 18:23:44)
  • ↑↑本家の定義は無理だしね。 -- 名無しさん (2022-06-27 19:17:49)
  • ↑↑合成音声に精通するコア層()さんが荒らしてるだけで、混乱はしてないし、今のままでいいと思います。以前の方が混乱は大きかったです。自称コア層さんて感情的なだけで、ルール作りみたいな事には向いてなくて、荒らすしかなくなってるんですよね。そういうのは、ほっといたら良いと思いますよ。荒らし=コア層というイメージになっていくだけです。自らの顔に泥を塗りたいだけの方々なんでしょうし。 -- 名無しさん (2022-06-27 19:47:21)
  • 編集画面にはコメントアウトで意見を書き込む荒らしと、ここで反対する人が別人だとしたら、何故、投票の応援に来てあげなかったのか不思議ですよね.そういう事かな?って思うとコア?さんてなんか可哀想な人ではあるかな. -- 名無しさん (2022-06-27 20:14:19)
  • つまりライト層は、楽曲に対する敬意ではなく、wikiの利益を大きく考えているということですね?楽曲あってこそのwikiページなんですから…逆にコア層からしたら、「プロセカ勢=原曲なんかよりもプロセカ」というイメージがつきますねw -- 名無しさん (2022-06-28 07:26:57)
  • コア層とかプロセカ勢とかどうでもいいけど投票結果が出た後に色々言ってる人たちはまあそういうことなんだろうね。あの投票に効力があったのかは知らないけど。 -- 名無しさん (2022-06-28 10:18:09)
  • ↑このwikiの今後に関わる投票をあんな短時間で決めて良いものか疑問です -- 名無しさん (2022-06-28 11:12:43)
  • ↑投票だけでなく、投票に至るまでに長いやり取りがあって、自分の意見が通らないからと投票を始めたんだよね。こんな投票でいいのかと引き留めてくれる人もいたけど、これでいいはずだって無視して強行→提案者の味方が1人も出てこなくて、決まったという流れなので、思い通りの結果が出なかったから無効とか流石に無理では。あの時、引き下がってればこうはならなかったし、自業自得。 -- 名無しさん (2022-06-28 11:55:40)
  • 私はプロセカ書き下ろし曲のセカイverの併記には賛成していましたが、カバー曲はあくまで第三者による二次創作なので関連動画扱いだと思っていました。作者から直接許諾を受けていることが明白なので掲載可という事だそうですが。 -- 名無しさん (2022-06-28 12:03:05)
  • 作者が関わってる時もあるから第三者かどうか外部からは判断できないし、基準として使うのは難しいかな。 -- 名無しさん (2022-06-28 12:29:46)
  • ↑3 一応弁明するが、投票発案者(自分)と今記事を荒らしている人間は別人。今回の件についての感想は「案の定こうなったか」といった印象 -- 名無しさん (2022-06-28 13:03:15)
  • ↑レス先が違うのかな?投票期間前から話し合いがあったし、投票期間とかは投票提案した人が決めたし、投票期間が短いからとか、思い通りの結果にならなかったから無効というのが無理という話をしたの。別人かどうかともかく荒らしは荒らしでしかないから、荒らしとしての対処が続くだけね。 -- 名無しさん (2022-06-28 13:45:52)
  • はあ、そうですか。もういいですが、編集するからにはその記事一つ一つきちんと【完成】させてくださいね?ただプロセカの動画と歌唱を入れるだけでなく、DIVA等他ゲームの公式ティザームービーなども追加してください。「今まで完成していたもの」を「wikiが未完成なのは仕方ない」とかいうので片付けるな。一つ一つのページに愛がある人こそ、編集する資格があると考えてます。もちろん作者から許可が降りているものが本家、というのは【平等】()なのですから、例えばEve氏の楽曲の歌ってみたは許可が必要なので、Eve氏の楽曲の歌ってみたは全てページ上部に置かれることになりますし、そこら辺も編集しろよな☆ -- 名無しさん (2022-06-28 16:03:53)
  • 投票があったことすら知りませんでした…ずっとここに貼り付ける訳ではありませんし、もう少し投票について強調してほしかったです…参加できなかった…ほんと最悪 -- 名無しさん (2022-06-28 16:04:57)
  • あ、勘違いしないでくださいね。私はしぶしぶですが、納得しましたので!愛を持って編集だけきちんとやっていただければいいので -- 名無しさん (2022-06-28 16:07:20)
  • ↑↑↑あなたがどう考えていようと、あなたに従わなきゃならない理由は誰にも無いし、あなたには誰にも命令できる権限はありません。希望があれば話し合いで先にルールを決めてどうぞ。通らなければ諦めるしかないですね。 -- 名無しさん (2022-06-28 16:27:10)
  • ↑まあ、確かにそうですね。それならあなたたちも編集する権限はないはずです。管理人さんのwikiなのでそれに従うべきです。 -- 名無しさん (2022-06-28 16:36:16)
  • ↑このwikiに限らず、規定に反しないなら編集する権限は管理人さんから全員に与えられていますよ。それがwikiシステムです。そして、管理人さんのwikiという意識があるなら、規定に反して荒らすなんてまず考えられない事ですし、wikiや管理人さんに対する攻撃ということになります。そういった悪質な荒らしの意向に従って規定を決めるということもありません。 -- 名無しさん (2022-06-28 16:54:43)
  • ↑え、管理人さんはプロセカなど本家とは言い難い作品も掲載OKとしたんですか?あまり、わかっていなくて -- 名無しさん (2022-06-28 17:17:01)
  • ↑管理人さんの判断として掲載OKとも掲載NGともされていません。管理権限があるので、具体的なルール作りに積極的にかかわる事はあまり無いと思います。wikiの運営がぐちゃぐちゃな時などに荒らしている人をブロックしたり、荒らされているページを保護したりといった介入はあります。 -- 名無しさん (2022-06-28 18:20:48)
  • 普通は、みんなで決めたルールを守ってください的な立場かな。それで普通に編集して作ってる分にはいいけど、編集合戦とかでwikiに負荷をかけ続けたりすると権限行使する。普段は、ページ削除とかもして頂いてるけれども。 -- 名無しさん (2022-06-28 18:38:44)
  • ページに愛がある人とか表現からして気持ち悪い感じになってきてるけど大丈夫か?やっぱメンヘラなのかな… -- 名無しさん (2022-06-28 19:32:00)
  • ↑メンヘラっていうか、作曲者への敬意が感じられない気がするんですよね…うーん -- 名無しさん (2022-06-28 20:09:42)
  • なるほど、それなら納得です。編集頑張ってくださいね。 -- 名無しさん (2022-06-28 20:10:14)
  • ↑↑作曲者はゲームやアレンジを通しても収入を得ていくし、宣伝にもなる事を考えると、作曲者をリスペクトする人→できる限り並べる、作曲者の収入源を経ちたい人→原曲()しか許さないみたいな?作曲者への敬意とかそんな話には遠いね。 -- 名無しさん (2022-06-28 22:10:48)
  • 何件かの記事に書き換えが行われているようで、セカイ版の記載が削除されています。曲の追加の仕方ページに今一度現行の方針を分かりやすく記載していただけないでしょうか。ここでの話し合いは見ている人見ていない人もおりますので、イタチごっこになってしまいがちだとも思います。当方も記事作成を行なっている身ではありますが、イマイチ方針が理解できていません。理解することができれば、方針に沿って情報を整理していくことはできるのですが -- 名無しさん (2022-06-29 21:17:53)
  • ↑とりあえずこの機会にいろいろ整理しました。どうでしょうか。 -- 名無しさん (2022-06-29 22:50:31)
  • ↑編集お疲れ様です。だいぶ分かりやすくなったと思います。あとやれるとしたらトップページでの告知とかですかね。 -- 名無しさん (2022-06-30 00:36:05)
  • 作曲者に収入がいけばそれは本家()らしいので、作曲者自身によるカバー動画や、楽曲提供も作曲者へ収入がいくことが明瞭なので追加しますね。 -- 名無しさん (2022-06-30 07:38:33)
  • ↑「人間が歌唱していても、VOCALOIDが使われていれば掲載可」なので本家とか収入源とか関係なくセルフカバーはどうあがいても掲載対象ではないのでは。それともこの議論の過程で本人投稿であるなら歌唱が人間のみでも掲載可という意見が可決されたのでしょうか?私にはとてもそうは見えないので該当する箇所を教えていただけると大変助かります。 -- 名無しさん (2022-06-30 09:54:33)
  • ボカロPはこうあるべきとか、自分の価値観を押し付け続ける人が他人に敬意を持つなんて到底無理でしょうね -- 名無しさん (2022-06-30 10:26:41)
  • もう一度投票すればどうでしょうか。書き下ろし曲はプロセカも本家として認めてもいいとは思いますが、既存曲はカバーなので、そこら辺を明瞭にして -- 名無しさん (2022-06-30 15:47:52)
  • ↑「書下ろし/リメイク、ショート/フルに関わらず、製作者および関係者の公開しているボカロ版もセカイ版も対等として最上部]というで特に反対もなく終わっているので、やり直す意味は無いですね。 -- 名無しさん (2022-06-30 16:13:55)
  • ↑x7 ここにいる人はみんなそれなりに好きだと思いますよ。でも人それぞれですね。ストーカー気質で自分の思い通りでないと許せないとか、ボカロPはこうでないと存在価値が無いといったような歪んだ、不気味な「好き」とは一緒にされたくないですよね。同じ言葉で表現しっますが、異なる感情でしょうね。 -- 名無しさん (2022-06-30 16:19:15)
  • ↑↑へー、そうなんですね -- 名無しさん (2022-06-30 16:25:38)
  • まあ永久にこのルールで行くと決まったという訳では無いので、新しい意見があるなら今からでも、いつでも挙げれば良いと思いますよ -- 名無しさん (2022-06-30 19:50:59)
  • 今までのようなごり押しとか、同じ事の繰り返しは駄目だけど、やりたければ、新しい視点から客観的にメリット・デメリットを分析して論じて他の人を十分説得できそうな内容にして提案してくださいね。 -- 名無しさん (2022-07-01 01:00:59)
  • ↑そこまでおっしゃるならば、今ここで3wiki統合問題について、決着をつけましょうか?人間とボカロの合同歌唱曲ですらここまで揉めたんですから、ボカロですらない、しかも過去にボカロで出てもいないキャラ(東北きりたん、可不、小春六花など)まで解禁すれば、今以上に猛反発が起きますわ。自分自身、もしそれらの楽曲の掲載が解禁されたら、抗議としてこのwikiの編集から完全撤退させていただきますわ。cevioやsynthsizerv、neutrinoはvocaloidとは根本的に違うものであり、根本的に相容れない。むしろvocaloidがこれまで築き上げてきたバーチャルシンガーという地位を脅かす「敵」だ -- 名無しさん (2022-07-01 12:02:27)
  • ↑あなたがどんな思想をお持ちでも構いませんがせめて書き込む場所くらい考えましょうよ。その発言は「VOCALOID以外の音声合成ソフトによる曲の扱いについて」の項に書き込むべきですよ。 -- 名無しさん (2022-07-01 17:58:51)
  • ↑↑それも必要だと思う人がいれば、同じように他の人を十分説得できる内容で提案すればいいです。もちろん提案が通るとは限りません。また、抗議のために撤退するといっても、みんなから重視されているわけでもない人が居なくなった所で、おそらく誰も気付きません。これはほとんどの人は同じで、特別な存在ではないので、あなたが特別に駄目な人だというわけでもありません。ただ、承認欲求の抑え方はどこかで身に着けていかないと、リアルでも自分自身を追い込みやすくなります。 -- 名無しさん (2022-07-01 18:38:45)
  • ↑乱入失礼。でもそうやって人が減っていって、ただのライト層だけになってしまったら、昔の曲やマイナーな曲の記事の作成は難しくなりますし、誰もいなくなったことに気づかないからこそ、過疎に気づけなくてwikiは衰えるんですよ?このままほとんどの人が去っていったら、それこそ荒らしに対処することも遅れ無法地帯にもなり得ますし、そういう一人一人を大切に見ていかないと、親しい人などが離れていってしまいますよ。それに、そんなことを見れば「ああ、私なんていてもいなくても変わらないのか」と思う人がいるかも知れませんし、wiki人口や民度の低下は確実になりますよ。あまり人を煽るような言い方はしない方がいいですよ。 -- 名無しさん (2022-07-01 20:11:37)
  • ↑過疎を心配するなら、それこそ需要が大きいものを作っていかないと。今まで新しい人が来ても、対象じゃないとか、書き方が完璧じゃないとかで蹴り出されてきた人もいるだろうし。削除案件でも削除理由を書かずに削除依頼に出すだけの人もいたし。一部の古参の意見をいつまでもごり押ししてた事で、どんどん減っていったのかもしれない。過疎を心配するならそういう所にも目を向けないと。一人一人を見ていかないとと言いつつ、全然見る気が無いのでは。だからボカロ界隈を支える多くの人をリスペクトするようにしてかないと。ボカロ以外にも手を出してるPを否定したり、自分の意見や感情をとにかく優先させようとする人は、wikiのような共同作業では有害。少なくとも他の人より重要というわけではないという事を理解できないようなら、その人自身が、wiki人口や民度を低下させてきた可能性も大きいからね。 -- 名無しさん (2022-07-01 21:41:08)
  • ↑へー、なるほど -- 名無しさん (2022-07-01 23:49:25)
  • やっぱり、自称コアさんが荒らしてる感じね。ずっと民度の低い人がこのwikiにしがみついてきてて、この状況ということね。 -- 名無しさん (2022-07-02 00:41:44)
  • ↑思ったんですが、ボカロ知識で勝負するとか?(笑)…冗談ですがね!www -- 名無しさん (2022-07-02 08:56:35)
  • 管理人です。基本的に私は掲載などの方針に関してはユーザの意思に任せ、できるだけ口だししない方針としています。しかし、この件に関しては一応私の憂慮する点についても書いておく方が良いかと思います。管理人の意見とは言え、あくまで参考意見としてお聞き下さい。 -- 管理人 (2022-07-02 12:35:27)
  • まず、人間とボーカロイドの両方が歌っている曲のうち、人間の歌唱の方が多いものについても掲載可能とするとこについて個人的には反対はありません。ただし、バックグラウンドのコーラスなどに使用されているだけといった場合まで可能となった場合、本Wikiの趣旨から大きく外れた曲が掲載される可能性が出てしまうのではとも考えます。 -- 管理人 (2022-07-02 12:43:30)
  • そう考えると、やはり最低限の基準は必要かなと感じるのが正直なところです。例えばですが、主旋律を歌っている部分があるとか、メインボーカルとして公式に表記されているとか。 -- 管理人 (2022-07-02 12:47:02)
  • 上記の方法だと解釈の余地が残ってしまい、論争の元になるのは確かですが、音楽というかなり自由な形をとれるものを相手にしている以上、単純な割り切りだけでは実情と合わない部分が出るのではと思います。法律がいろいろあっても、現実社会の問題は結局裁判で一般通念に照らして判断されるように、グレーゾーン的なものはその都度議論して決めるしかないのではというのが私の意見です。 -- 管理人 (2022-07-02 12:55:01)
  • 作曲者に対する暴言とそれに対する反応を削除しました。 -- 管理人 (2022-07-02 13:22:51)
  • 「曲の追加の仕方」のページなどをログインユーザのみ編集可能としました。 -- 管理人 (2022-07-02 13:29:00)
  • ↑迅速な対応ありがとうございましたm(_ _)m -- 久太 (2022-07-02 13:44:23)
  • 他の音声合成エンジンを排斥するのに、人間は許容するというのはあまりにもお粗末ではないですか?それに、ボカロ歌唱の原曲が存在するのにも関わらずカバー動画をあたかも本家のように掲示することも異常だと思います。 -- 名無しさん (2022-07-02 14:28:49)
  • 人間と他の音声合成エンジンは同じ扱いになってますよ(単独では掲載不可、VOCALOIDとコラボで歌っていれば掲載可) -- 名無しさん (2022-07-02 14:53:15)
  • ↑↑↑↑管理人さん、お疲れ様です。対応ありがとうございましたm(__)m -- 名無しさん (2022-07-02 17:22:14)
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議論の場の整理案


このwikiは議論の場の整理が必要だと思います。
同じ場所で複数の話題を扱ったり、どこで何を扱っているのか分かりにくい事があったり昔の話題が残り続けてページが長くなっていたりです。
この井戸端はwikipediaを真似して作られたとの事ですが、同じように話題・ログの分割が必要と思います。
修正依頼 → 依頼と、そのやりとり。意見対立や議論の必要な提案があれば井戸端で議論開始
井戸端 → 最初は直書きで節立でもいいですが、適当な所でサブページ化→1か月何も書かれなければ、過去ログ置き場にリンクだけ残す。
再開が必要な時は、またインクルードし直す。

サブページ化というのはこのページが例で、井戸端/〇〇〇 の形で作り
井戸端からインクルードさせます。
コメントもタグもサブページのものはサブページ内だけで有効になり、呼び出し元の井戸端には影響しないようです。

修正依頼も、依頼の種類によって、移動依頼、質問・要望、緊急の依頼、その他などに分けます。

  • 修正依頼で議論が白熱する場合があるので、きちんと井戸端と区別する必要がありそうですね。井戸端が確かにページが長くなっていたので、整理しました。(戻したい話題があれば過去ログから戻してください) -- 名無しさん (2022-06-29 22:45:10)
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「関係者による公開」が指す範囲について

  • トップページに「曲(または替え歌)の登録は、VOCALOIDが歌唱した動画および楽曲データ(mp3,wav等)が楽曲の製作者本人または関係者によってネット上で公開されている場合のみ可能」とありますが、この「関係者」がどこまでを指すのかの議論です。
  • 修正依頼等で挙がった具体的なケースは以下の通りです。
    • スイートマジックHello,world!、その他プロジェクトセカイに書き下ろされたものではない曲のセカイver.(プロジェクトセカイ公式が制作・投稿したカバー)
    • うっせぇわ:プロジェクトセカイ×Adoタイアップ企画の為に作曲者のsyudou氏本人が制作した初音ミクバージョンが、プロジェクトセカイ公式チャンネルから投稿されている
    • ポケットにファンタジー:原曲のボーカルを務めた小林幸子氏のアカウントから、初音ミクとデュエットしたバージョンが投稿されている
    • Butter-Fly:原曲が主題歌として書き下ろされたアニメの制作会社のチャンネルから、初音ミクバージョンが投稿されている
  • そもそも関係者かどうかを気にする理由は、著作権的な問題がクリアされている事なので、今上がっているものは問題ありません。著作権者に何らかの形で利益が還元されるか、広告として著作権者が利用している動画という事になりますね。 -- 名無しさん (2022-06-16 21:17:10)
  • うっせぇわ、のように作曲者本人が制作したもののみ載せればいいと思います。あと、追加でアートトラックの楽曲は作曲者本人が投稿したわけではないですが、そこのところどう思いますか。 -- 名無しさん (2022-06-17 09:09:01)
  • アートトラックは作者本人がYouTube Musicと契約して公開させているものなので、関係者による投稿と言えると思います。 -- 名無しさん (2022-06-17 09:23:44)
  • 作曲者がどこまで関わってるかは外からは分からないので判定基準としては無理があると思います。また、作詞や調声などあってのボカロ曲で、同じ人がやることもあれば、違う人が協業する事もあるため、作曲者だけをクローズアップするのは違和感を覚えますね。アートトラックについては、著作者に還元されているので何の問題もありません。前々から、自動という言葉にばかり引きずられてほとんど使い方や内容を把握してない人が、非公式と誤解しているだけですよね。アートトラックを作るための準備もあり、著作者が全く知らない所で勝手に公開されているわけではありません。 -- 名無しさん (2022-06-17 10:32:45)
  • 「関係者による公開」⇔ 「第三者による無断公開」です。コラボやゲーム関連の動画も、そのコンテンツを利用する人が多い程、企業から著作者にお金が入ります。クリエイターの権利を尊重し創作活動を続けてもらえるように支えるという著作権法の立場からすると、コラボやゲーム関連であっても沢山利用してもらえて作り手に利益を還元してくれる支える人達(≒普通の企業)は歓迎される立場ですし、「関係者による公開」と言えると思います。関係者と認めないっていう逆の立場の方は、著作者にカネが流れないようにしたい、創作意欲を削ぎたい、作り手を辞めさせたい的な考えの方という事になりますね。 -- 名無しさん (2022-06-17 12:21:51)
  • その投稿による収益が曲の制作者に渡るかどうかが、関係者による投稿と言えるか否かの基準という事でしょうか? -- 名無しさん (2022-06-17 13:38:16)
  • ↑収益が渡るシステムを利用しているというのは、制作者の利用許可が出ている証拠になるので、関係者と判断するための十分条件の1つになりますね。何も知らないのにお金入ってたなんてのは、誤振り込みでも無い限りありませんから。 -- 名無しさん (2022-06-17 13:59:46)
  • YouTubeだと第三者による無断転載や二次創作を自動検知して作者に収益を行かせるようなシステムもありますが、それはどういう扱いになりますか? -- 名無しさん (2022-06-17 20:19:59)
  • ↑システム名を挙げてください。ContentIDの場合は利用制限もあるし、youtubeの動画全てが審査を受けているわけではないし、当事者同士で何らかの合意に至り、許諾が行われたのか、何も行われてないのか、他人には分からないため、それを理由に公式と判定するのは無理ですね。 -- 名無しさん (2022-06-18 00:12:46)
  • 作者から直接の許諾を得て制作・投稿されたボカロカバーが存在する曲は、関係者により投稿された曲として掲載対象とするという事ですね? -- 名無しさん (2022-06-18 07:20:11)
  • ↑その許諾を公開しているとか、企業相手に契約が交わされていると考えられる場合は、問題ありません。著作権の問題はないため、原曲の作者による投稿と同じ扱いで、掲載対象になります。 -- 名無しさん (2022-06-18 17:01:16)
  • ↑だからといってそのような楽曲の記事を作りたいと思えるかは別問題ですね。いくらボカロのカバーであろうと、本家がボカロでない楽曲はボカロというジャンルに該当する曲とは言えないですし、そういうような曲の記事を作るのに抵抗ある人間もいるし -- 名無しさん (2022-06-19 01:57:06)
  • 権利関係に問題が無ければ、作りたい人は作ればいいですよ。何をボカロ曲とするかは人によって範囲がかなり違いますし。抵抗がある人は、その記事・記述に関わらなければいいわけで、全ての記事に関わらなければならない人はいません。自分が好きなページ、好きな情報が書いてある部分にだけ限定的に関わっていただければと思います。 -- 名無しさん (2022-06-19 02:32:10)
  • ここしばらく意見が出ていないようですのでとりあえずスイートマジックの記事を復活させてみてはどうでしょうか。 -- 名無しさん (2022-06-30 00:38:25)
  • ↑対応しました -- 名無しさん (2022-06-30 22:03:55)
  • 一応こちらにも管理人として意見を書いておきたいと思います。あくまで参考意見としてお聞き下さい。私の方で数ヶ月ごとにNexToneに著作権料の払い込みを行っています。この費用について、具体的な金額は控えますが、大分安くして頂いているのが現状です。その理由として、まず私が本サイトから一切収入を得ていないこと、そしてそれ以上に重要なのがネット発のサブカルチャー的分野であることが挙げられます。つまり、本Wikiのような歌詞掲載も、作者側がむしろ歓迎することが多く、歌詞のネットでの拡散が作者に有利に働くような(既存の音楽出版から見れば極めて特殊な)環境であることを考慮して頂いたものと考えています。 -- 管理人 (2022-07-02 14:42:06)
  • ↑念のため、上記の理由について、直接NexToneの方に聞いたわけではなく、いろいろ検討頂いた内容を私が解釈したものです。NexTone様の判断理由は他のところにもあったかもしれません。 -- 管理人 (2022-07-02 14:47:30)
  • 既存曲のボカロカバーとなったとき、作者本人または関連企業が関わったものであれば、自らボカロの世界に来て頂いているわけですから、上記の理由の延長で対応できるかもしれません。しかし、第三者が勝手にカバーを作り、作品を委託されている音楽出版社が機械的に料金を受け取って許諾しただけという場合は上記の特殊事情からは外れてしまうのではと思います。それを考えると、カバーした人が音楽出版社と契約しただけでは掲載可能な基準とはなり得ず、文字通りの「作者本人」(またはそれに準ずる組織)が関与あるいは推薦しているという条件は必要ではないでしょうか。 -- 管理人 (2022-07-02 14:58:39)
  • 上の議題に「下からマ○コ」も追加。原曲は一般による歌詞データはまだ仔本人によるものであり、歌詞も原曲とは違うため「替え歌」としての掲載基準に該当する。歌詞が複数の原曲からそのまま引っ張ってきただけの「ボカロあるある」の掲載が認められてこれがダメなのはおかしい -- 名無しさん (2022-07-02 19:20:59)
  • 下からマ○コはどう解釈しても関係者による公開とは言えないのでは -- 名無しさん (2022-07-02 19:50:51)
  • 関係者とは言えないのは確実なのでここで議論することじゃない気がしますが、「ボカロあるある」はVOCALOIDを用いた楽曲の替え歌を含むのに対し、「下からマ○コ」は一般アーティストの楽曲の替え歌なので、掲載不可かと。一応今のところの基準としては、VOCALOID楽曲の替え歌はOK、インスト楽曲に歌詞を付加した歌はOK、一般アーティストの替え歌はNGといった感じですかね。 -- 名無しさん (2022-07-02 20:49:21)
  • ↑修正依頼でも言いましたが、「トルコ行進曲オワタ」はなぜ掲載可能なのでしょうか?一般アーティストの楽曲の替え歌ですし、歌詞の有無は「替え歌」のため歌詞は変わり、歌詞があろうとなかろうと変わらないと思うのですが。 -- 名無しさん (2022-07-02 21:43:42)
  • ここは"「関係者による公開」が指す範囲について"話す場所なので、その話の続きは修正依頼の方でお願いします。 -- 名無しさん (2022-07-02 21:51:14)
  • 2022-07-02 21:52:06 と 22:00:51 のコメントを修正依頼に移しました。 -- 管理人 (2022-07-02 22:10:01)
  • ↑↑修正依頼は議論の場ではないので、こちらでお願いします。その曲も著作権絡みという点では、この節の範疇で、ここの話題でも役立つ内容だと思います。 -- 名無しさん (2022-07-02 22:33:32)
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作り手の分類について


修正依頼からの分離です。昔は1人で全てをこなす作り手が多かったのですが、分業も進み「作り手」という分類の下に絵師、PV師、作詞家のタグが作成されました。しかし、作曲家・編曲家というタグはないので、絵師なのか、作曲+絵師なのかが判別できないという状況になっていますので、これを整理して分かりやすくしたいというのが問題意識です。

そこで次の提案がありました。

①作り手 を作曲家・編曲家の意味にして
  • 動画参加者
    • 作り手
    • 絵師
    • PV師
…のような構造を作り、作曲もイラストも手掛けるクリエイターは 「作り手」,「絵師」の タグをつける

②作り手は そのままで
  • 作り手
    • 作曲家
    • 絵師
    • PV師
…のような構造を作り、作曲・編曲を手掛けたクリエイターは、「作曲家」のタグをつける

(a)クリエイターの紹介ページ内で特徴は、特徴(作曲), 特徴(絵師) のような節に分けて、それぞれ別の紹介を行う。


※コメント欄より上のこの部分は、今後の流れに応じてこのページを直接編集してください。

  • 概ね1案に賛成ですが、作り手の定義に「作詞家」も含めるべきだと思います。 -- 名無しさん (2022-06-17 15:33:34)
  • 他に人数としてありそうなのは、調声師ですかね。他は、友達募集P氏みみたいな変わり種は幅広い活動で有名ですが、どこにも入れにくいというか、マスタリングとか作っても人数は来ないだろうし、既にあるタグで括れないコンピュータ関係の方が技師で、同じようにちょっと括りにくい音楽関係の方は演奏家あたりで纏めますかね。 -- 名無しさん (2022-06-17 16:45:40)
  • 技師よりエンジニアって言った方が伝わりそう -- 名無しさん (2022-06-18 09:12:07)
  • 2案に1票。「作り手」だと日本語の意味としての範囲が広すぎて作曲者と伝わりにくいと思う。提案内にも「整理して分かりやすくしたい」ってあるし。あと技師とかエンジニアみたいな括りにくい人たちは「その他作り手」みたいな感じで一括にしてもいいんじゃないかな…と思ったり。 -- 名無しさん (2022-06-19 03:29:42)
  • 現在は作り手が 3900, 絵師 160, pv師 120くらいだから、どの方式でもやろうと思えばできるかなという感じ -- 名無しさん (2022-06-21 10:55:44)
  • 大変ですが、VOCALOIDタグも結構普及したりと意外とみんなでやれば速く終われるので、やるのであれば思い切って2案かと。確かに「作り手」では作曲家だけを指すと分かりづらいです。 -- 名無しさん (2022-06-29 22:48:05)
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編曲・替え歌・カバー曲について

節の編集
修正依頼から移動しました
  • 一般曲の公式カバー(スイートマジック)は掲載対象、替え歌(脳漿炸裂バーサンやボカロあるある)も掲載対象になった→じゃあ一般曲のボーカロイドによる替え歌(下からマ○コ)が対象外なのは違うんじゃないですか? -- 名無しさん (2022-07-02 19:12:38)
  • ↑一般曲の替え歌で、かつ楽曲の公式と無関係な第三者によるものなので掲載できないのではないでしょうか -- 名無しさん (2022-07-02 19:27:31)
  • ↑では、「トルコ行進曲オワタ」はどうなんですか?一版曲ですが。 -- 名無しさん (2022-07-02 20:00:37)
  • ↑ 元々歌詞がない曲だからオリジナル曲として認められたとか?同様の理由でミクアーガの塔やミクランカーもOKという話に?それもまたおかしな話だが。 -- 名無しさん (2022-07-02 20:19:55)
  • ↑2 替え歌ではなく歌詞の無い曲に歌詞を付けたものなので現時点では禁止されていないようですが、きちんとルール決めするとなったら替え歌と同じ扱いになると思います -- 名無しさん (2022-07-02 20:20:22)
  • 替え歌は、歌詞が変わったものなので、歌詞があろうとなかろうと変わらないのでは? -- 名無しさん (2022-07-02 20:22:24)
  • ↑あくまで憶測ですがトルコ行進曲オワタに関しては既に曲の著作権が切れている、というのが考慮されているのかもしれません。それで良いか悪いかはまた別の問題として。 -- 名無しさん (2022-07-02 21:52:06) (井戸端#id_ab4741fcから転載)
  • 替え歌の場合、通常の著作権の他に著作者人格権の一種である同一性保持権の問題が関わってきます。要するに、替え歌を広く公表するには通常の著作権処理の他に作者本人の了承が必要です。ネット上の替え歌の大半はそもそも通常の著作権処理もしていないものが多いでしょう。嘉門達夫さんなどは替え歌の原曲の作者さんに一人一人許可をもらっているそうです。トルコ行進曲は、モーツァルトが18世紀の人ですし、そもそも原曲に歌詞がないのでそういった問題がないということでしょう。 -- 管理者 (2022-07-02 22:00:51) (井戸端#id_ab4741fcから転載)
  • とはいえ曲自体が新しい(20世紀以降くらい?)の曲については、歌詞のない曲に勝手に歌詞を付けるのも同一性保持権上問題になる可能性はあります。が、作詞者は100%替え歌を作った人になりますので、既存の歌詞を変えた場合とは別として扱われてきたということかなと思います。 -- 管理者 (2022-07-02 22:34:04)
  • 同一性保持権については管理者さんの言われる通りです。著作権処理というのはJASRACなどの著作権管理団体が許可を出せる範囲の処理です。改変が伴うときは著作者の許可が必要です。ここで普通の企業は信頼性によって担保されると思います。特にゲーム企業は自社コンテンツも守らないといけませんから、そういった業務には慣れています。スイートマジックについては、https://twitter.com/Junky_Box/status/1453712825759666187もあり、企業との関係も良さそうです。スイートマジック公開が2020/09/30で、Happy Halloweenの公開2021/10/30のあたりのコメントです。ちゃんとした企業が入ってるというのは許諾の1つの目安ではあると思います。 -- 名無しさん (2022-07-02 23:40:04)
  • 脳漿炸裂バーサンについては、著作者本人が関わっているから問題ありません。ボカロあるあるについてはメドレー系にありがちなグレーな部分はあります。1曲ごとに許諾をとっているかどうかは分かりません。ただ現実問題として短い部分で著作権侵害を認定してもらうのは、手間な割に難しいケースが多いようです。内容的にその都度、内容も含めて検討するのがいいように思います。一般的な風刺を超えて、特定の誰かを攻撃してないか、トラブルになりやすいかなど。下からマ○コは、個人製作で、原作者との接触もなさそうですし、許可は下りなそうな改変で、許諾を推定できないので無理でしょう。 -- 名無しさん (2022-07-03 04:00:26)
  • では、本人認知版のマッシュアップなども掲載対象になるのでしょうか?VOCALOIDは使われていますし、VOCALOID楽曲の替え歌に近いものなので、良いのではないのでしょうか。有名な方で言うと、ウサナーさんのマッシュアップは作曲者に認知されているものもありますし…まあ、認知されていると言って著作権が認められたということではないと思うので、グレーですが… -- 名無しさん (2022-07-03 08:09:36)
  • ↑2 ならミクアーガの塔ミクランカーはどうなんですか?あれも「歌詞の無い曲に歌詞を付けたもの」だが、原曲は80年代のゲーム音楽で作曲者も存命のため、当然著作権は切れておらず、作曲者との接触もないと推定されますが、これも削除対象ですかね? -- 名無しさん (2022-07-03 08:44:37)
  • ↑「おなかすいたうた」などもそれに当たりますね。 -- 名無しさん (2022-07-03 08:56:27)
  • というか、ドンフライPさんの全てのページが編曲ですね。 -- 名無しさん (2022-07-03 08:58:50)
  • 曲(メロディや編曲)の著作権に関してはそもそも楽譜や音声ファイルを公開しているわけではないので問題にならないと思います。一方、歌詞を含めた曲全体としての同一性保持権上の問題は起こる可能性はあります。ただ、元は歌詞がない曲ですし、上でも書いたとおり(私も含めた)Wiki編集者暗黙の了解として元歌詞を替えたものとは別物として扱われてきたものと思います。 -- 管理者 (2022-07-03 11:32:32)
  • ニコニコなどで公開されたボカロ曲を元に替え歌にした場合について。そもそもの話になりますが、著作権はJASRACやNexToneに登録しなくても曲・詞を書いた瞬間に発生するものです。JASRACなどに登録されていない曲を掲載したい場合、厳密に著作権法を適用するなら作詞者本人の了承を得る必要があります。しかし、ボカロは誰かが作った曲を自由にカバーしたりして発展してきたジャンルですので、ボカロのコミュニティ内で作られた曲は自由に登録して良いこととしています。その延長として、ボカロ曲の替え歌も認めているということかと思います。 -- 管理者 (2022-07-03 11:48:45)
  • 調べてみたら、「おなかすいたうた」はアニメ『ドルアーガの塔』の公式キャンペーンソングとなったことから原曲作曲者の公認が得られているとして残し、それ以外のドンフライPの楽曲は作曲者との許諾が推定できないので削除ということになりますかね? -- 名無しさん (2022-07-03 19:59:47)
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最終更新:2022年07月02日 23:13