Anarchists Discuss the UK Election Campaign - inter_anarchist @ ウィキ

Anarchists Discuss the UK Election Campaign

https://www.youtube.com/live/Uln4kY6eW5M?si=cBdDCwHJFBXOmpeD

Jon Bigger ジョン・ビガー (フリーダムニュース https://muckrack.com/jon-bigger/articles )
Rhiannon Firth (https://www.plutobooks.com/9780745340463/disaster-anarchy/ )

• https://twitter.com/RhiFirth
• https://www.rhiannonfirth.com/
• https://youtu.be/Jtrg2NaWJPE?si=TnCXh9Ak18C266Nr
• https://www.plutobooks.com/9781786807939/disaster-anarchy/

Uri Gordon (https://en.wikipedia.org/wiki/Uri_Gordon_(anarchist))
plus journalists
Loukas Christodolou ルーカス・クリストドゥルー
and
Simon Saunders have a natter about the UK general election as the campaign reaches its halfway mark.

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cloude 3.5で日本語に翻訳。

Jon Bigger:
この会議はライブ配信されています。そうですね、ライブ配信されているはずです。Facebookにも載せる必要がありますが、一度に1つしかできないと思うので、YouTubeだけにしましょう。Facebookへの言及は後で削除する必要があります。

こんにちは、ライブまたは後で視聴している方々へ。おそらくこれは我々のYouTubeチャンネルに残ります。私の名前はジョン・ビガーで、LFRAから話しています。約10年間、フリーダムのためにイギリス政治について書いてきました。また、A-levelの学生にイギリス政治を教えています。

しかし、私のことはこれくらいにして、他の参加者を紹介しましょう。ゴードンさん、始めてもらえますか?

Uri Gordon:
ゴードン博士です。こんにちは皆さん。私たちの間にはカーペットの上のアリよりも多くの博士号があると思います。私の名前はゴードンで、フリーダム・ニュースの編集者です。前回のブックフェア以来フリーダムで働いており、最初は国際編集者、現在は編集者として、チームと読者層の拡大に取り組んでいます。

次は誰が行きますか?サイモン、アナキストに何をすべきか教えてください。

Simon Saunders:
はい、サイモンです。主にフリーダムの出版側に関わっています。

Rhiannon Firth:
こんにちは、ラナンです。アナキズムとユートピア主義に興味のある学者兼作家です。

ルーカス、マイクがオフになっていると思います。

Loukas Christodolou:
ああ、そうですね。私はルーカスです。現在、スウェーデン王国のストックホルムに住んでいます。約20年間ここに住んでいます。URIと一緒にフリーダムの編集作業グループに関わっています。10代の頃からアナキストだと思いますが、どのくらいの期間アナキストだったかはわかりません。イギリス政府で働いたこともあり、少し変な経験でしたが、ストライキを組織したために追い出されたので、それなりの資格は得たと思います。

なぜこのような放送をしているのでしょうか?なぜ選挙について、意見が一致しないのに話し合っているのでしょうか?わかりません。ポッドキャストを始めた理由から説明しましょう。

実際、これは私たちにとって遊び場のような存在です。フリーダムは長年印刷物でしたが、現在はオンラインで毎日更新し、半年ごとに雑誌を出しています。デジタル化に伴い、このような形式も試してみようと思いました。

これは多くの人が行っていることのようです。YouTuberやインフルエンサー、ライブストリーマー、Twitch、Substackなど、様々なプラットフォームがあり、人々は奇妙で素晴らしいことをしています。

本当の理由は、リアルタイムでより直接的な視聴者とのやり取りができるからです。これらのライブプラットフォームの利点は、私たちと同じような興味を持つ人々がコメントを追加し、対話を作り出すことができることです。

パネルディスカッションやメインストリームメディアの模倣のような形式ではなく、何か違うことをしたいと思っています。その違いの大きな部分は、アナーキストの視点を会話に取り入れることですが、それをより集団的なものにし、オンラインで行うことで、ロンドン以外の国中の人々も参加できるようにすることです。

形式についてはこれくらいにして、実際にやってみると多くの問題が発生するかもしれません。終わった後に再生してみると、録画されていなかったり、オンラインに上がっていなかったりするかもしれません。でも、それがこの性質です。

これは選挙前の会話として行っており、選挙当日のイベントのための技術的なリハーサルにもなります。7月4日の夜に、同様の構成のパネルがここに集まり、結果をライブで追跡し、ゲストスピーカーを招き、メインストリームテレビよりも楽しい選挙夜の放送を行う予定です。

アナキスト版のユーロビジョンも始めるべきかもしれませんね。いや、やめておきましょう。

さて、選挙についてですが、アナキストは奇妙な選挙オタクになる傾向があります。選挙政治や国家を拒否しているにもかかわらず、一部のアナーキストは政治分析の機会を楽しんでいます。これは社会運動にとっての機会や課題、危険性という観点から、そして私たちが住む社会について何を教えてくれるかという観点からです。

選挙政治を推進したいという合意や欲求がなくても、草の根運動や直接行動の推進者、自律的に組織する人々としての洞察を得るために、選挙を追跡することができます。

時には恐怖と茶番の組み合わせのようなものですが、これは特にイギリスの共和国が最近の政治の主流の舞台で慣れ親しんできた2つの感情です。

しかし、私たちが住む社会の問題や現実が、選挙公約や誰が何について嘘をついたか、誰が間違った筋から金を受け取ったかなどの主流の報道では脇に追いやられてしまうことがあります。

2大政党間の大きな重複、社会の基本的な問題についての合意の欠如、私有財産や経済成長（限りある地球上で推進されている）に関する合意の欠如、環境主義者が40年間言い続けてきたことが無視されていることなどが見落とされています。

主要政党がナショナリスト的な物語の中に閉じ込められていること、労働党の代替案が主にトーリー党の支持層を狙って右寄りを装っていることなど、これらの分析やアナキストの選挙政治に対する見解は、イギリスに関しては他では得られないものです。

そのためだけでも、この泥沼に足を踏み入れる価値はあると思います。

そうですね、興味深いですね。公式の人々はこれが人々のためのものだと言いますが、実際には人々のコミュニティから離れたところで、政治家が将来何をしたいかを決めているのです。人々が関与できる範囲がとても狭く、それが本当に問題です。

放送についても少し言及したいのですが、主流メディアでは既にこれをポストテレビ選挙、初のポストテレビ選挙と呼んでいるのを見ました。この形式はそれに完璧にフィットすると思います。

また、視聴者のコメントも欲しいです。YouTubeで視聴している人はコメントできるはずで、私たちはそれに対応できます。私たちにはすべての答えがあるわけではありません。私たちも人間ですから。選挙政治に関与しすぎているかもしれません。よくわかりませんが、少し変な感じです。

そうですね、これは良いタイミングです。この放送や今後の放送中に時々繰り返しますが、視聴者の皆さんはコメントを残したり、質問をしたり、意見を述べたり、ポイントを指摘したりしてください。フィードバックをいただければと思います。そしてもちろん、登録やいいね、サポートなど、クリックをお願いする他のことも全てお願いします。

私たちに優しくしてください。政治家には厳しくてもいいですが、私たちには優しくしてください。

続ける前に、皆さんに聞きたいことがあります。選挙キャンペーンにどれくらい興奮しているか、5つ星で評価してください。どのくらいフォローしていますか?

始めますか?

ニュースを定期的にフォローしているので追っていますが、特に興奮するようなものではありません。労働党政権がトーリー党ほど酷くないかもしれないという感覚はあります。おそらく、パフォーマンス的な残酷さや、ナショナリスト的なマイノリティへの攻撃は少し減るでしょう。

しかし、労働党は新自由主義政党であり、社会主義的なルーツから距離を置こうとしてきました。労働党はその設立当初から、労働者階級の政治から注意をそらすためのものだったという人もいます。

時々、深く潜って水面に近づいてきて、息ができそうな最後の数秒間のような感覚があります。ご存知の通り、私はイスラエルで育ちましたが、今や世界中どこでも大変なことになっています。

私の経験では、20世紀の歴史を読む限り、実際には改革主義政権や所謂左派、または中道政権の下で、反対や社会運動のための開かれた機会がより多くありました。

「より悪くなればより良くなる」という理論を支持しているわけではありませんが、大きな視点を持つ必要があります。それは、グローバルな永続的な戦争、ウクライナやガザ、東南メキシコ、スーダン、ミャンマーなどでの消耗戦のホットスポットが増加しているという大きな視点です。

これらはすべて、産業文明と生物圏の崩壊プロセスの一部であり、それは既に始まっています。そのため、これらの問題に目を向けているアナキストにとって、二大政党制という非常に狭い振幅の中でのイギリス政治の変遷は、あまり興奮するものではないでしょう。

軽く5つ星で評価してくださいと言ったのに、世界がいかに酷いかについて話してすべてを破壊してしまいましたね。間違ってはいませんが。

リアナ、あなたはキャンペーンにどれくらい興味がありますか?

Rhiannon Firth:
基本的に、この企画に招待されるまで全く関与していませんでした。テレビを持っていません。通常はニュースをフォローしていますが、気分によって変わります。ベッドでずっとラジオをつけていて、音楽を聴くラジオ6と、ニュースをフォローするラジオ4を行き来しています。

この企画に招待されるまでラジオ6モードでしたが、数ヶ月間そうでした。今はラジオ4に切り替えました。この放送のために勉強しなければと思い、最近いくつかの討論を見ました。7人討論でのデイジー・クーパーのスタイルを参考にしました。

普段は選挙政治にあまり関与しない人なのですね。

そうですね、以前はもっと関心を持っていたと思います。一部の選挙にはもっと興味がありましたが、今回はとても急に起こったように感じ、ほぼ結論が見えているようです。スターマーについては、かなり前に意見を形成しました。「幽霊のようなパン」という彼についての表現が一番面白いと思います。

彼は悪くないと思いますが、今回の選挙に興奮するのは難しいです。討論やスナックの失言などを見ていますが、以前の選挙ほど興奮できません。なぜかはわかりません。

労働党に投票するかもしれませんが、わかりません。家族が労働党に投票しなければならないと育てられたので、母への奇妙な忠誠心から投票しなければならないと感じることがあります。家族はグラスゴー出身の労働組合活動家です。

信念を失っても、まだ奇妙な本能的な忠誠心があります。緑の党については、家賃規制など、これまでよりも少し過激に見える事柄が彼らの言説に入ってきたことに興味があります。

それは全て改革主義的な左派の内容で、緑の党も他の党と同様に新自由主義的ですが、オーバートン・ウィンドウがほんの少し動くという考えは好きです。

社会運動のための空間が生まれるという考えも好きですが、労働党系の左派の言説が非常に抑圧的で、時にはほぼ全体主義的に感じることもあります。それが社会運動に浸透する方法も怖いこともあります。

正直なところ、この企画に招待されるまで全く考えていませんでした。突然、これについて勉強し始めたところです。

方法があるんですね。あなたはCOVIDや災害アナーキーについて書いてきましたが、過去14年間にはかなり多くの問題があったと思います。緊縮財政もその一例だと思いますが、どう感じますか? 緊縮財政は、コミュニティが始まった例だと思いますか?​​​​​​​​​​​​​​​​

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この企画に招待されて以来、突然これについて勉強し始めました。そうですね、これには方法があります。COVID-19や災害アナーキーについて書いてきたことを考えると、過去14年間にはかなり多くの問題があったと思います。緊縮財政もその一例だと思いますが、どう感じますか? 緊縮財政は、コミュニティが自ら行動を起こし始めた例だと思いますか?そのような反応でしたか?

そうですね、興味深いです。選挙に関心があるのは、社会運動とどのようにつながり、社会運動にどのような機会を生み出すかという点です。例えばジェレミー・コービンは、彼に興味を持つ大規模な社会運動とつながっていました。

私の災害アナーキーに関する研究で分かったのは、多くの人々が実際にアナキストと対立していたことです。彼らは現場で非常に改革主義的で、ある種の相互扶助の管理を望んでいました。相互扶助の過激さを取り除き、脱政治化しようとしていたのです。一方、アナキストはより過激な立ち退き抵抗などに関わりたがっていました。

コービン運動の幻滅した人々がこの種の過激な運動に加わり、ある意味でその過激さを取り除いていったのは興味深いです。選挙政治と社会運動がどのように関連しているか、特にアナキストとどのように相互作用するかは興味深いですね。

多くの人々がアナキスト運動を離れ、モメンタムに移ってコービンに関わるようになったのを見ましたね。それは奇妙なことだと思いますが、実際にそうなりました。彼らの一部は戻ってきたかもしれませんし、戻ってこなかった人もいるかもしれません。

サイモン、これまでのキャンペーンについてどう思いますか?興奮していますか?

かなり楽しんでいます。重要な変化が起こるとは思っていませんが、多くのコメディや意図せざるコメディ、失敗などがあったからです。例えば、リシ・スナックが豪雨の中に立っているところから始まって...私の仕事は新聞の見出しを書くことですが、これらの人々が最悪の方法で自分たちの見出しを書いているのを見るのは素晴らしいです。本当に楽しんでいます。

アナキストの観点から言えば、私は習慣的に投票しない人間です。今年も同じです。特に私の選挙区は労働党の地盤が固いので、投票してもしなくても何も変わりません。

以前の選挙、特に2019年には、選挙に参加する左派からアナキストに向けられた怒りがありました。これは常に奇妙だと思いました。私たちの数はそれほど多くないし、「絶対に投票に行って、絶対に労働党に投票しなければならない」というような主張をする際には、もっと簡単なターゲットがあるはずです。

私の見方は常に、投票が重要だと感じるなら投票すればいいということです。私には関係ありません。しかし、非投票者として、何十年も「投票しないなんて人々のことを気にしていないんだ」と言われてきました。でも、私は常に人々のことを気にかけています。投票日だけじゃないんです。

今年は実際にそのような主張はあまりありません。左派の投票への熱意は本当にゼロに近いと思います。その理由は分かります。キア・スターマーほど選挙に参加する左派を怒らせるような人物はいないでしょう。コービンの下で忠誠を演じながら、4年間にわたって自分が示してきたものを容赦なく裏切り続けた人物です。

ジェレミー・コービンが労働党党首だった時、私は彼についてかなり批判的なことを書きましたが、彼は人間として酷い扱いを受けていると思います。スターマーは非常に冷酷で、全く気にしていません。労働党を前進させると言いながら、実際には労働党をどのように変えたのかを明確に言わない。彼の言う意味は、自分の人々を入れたということです。

左派がアナキストは問題だと主張しているという話に驚きました。9年前、2015年の選挙でクラス・ウォーとして立候補した時、労働党支持者から「あなたが立候補することで、この地域で労働党が勝てなくなるかもしれない」と言われました。結局、私は65票しか獲得しませんでした。私たちは当選するために、または労働党を妨害するために立候補したのではなく、少し楽しみたかっただけです。左派の多くの人々は自分たちを少し真剣に考えすぎているのではないでしょうか。

サイモン、どうぞ。

Simon Saunders:
投票には一種のトーテム的な側面があり、状況の戦略的分析を超えているのだと思います。例えば、私が労働党の牙城で、常に労働党が勝ってきた選挙区にいても、投票しないことを非難されます。それは私の票が実際に重要だという感覚からではなく、投票することに道徳的な義務があるからです。

私の人生で初めて、実際に接戦区にいます。LFROは通常、ダウニング街に入る党に投票する傾向があります。現在は保守党ですが、労働党に変わる可能性があります。それは考えるべきことですね。

ルーカス、この全体についてどれくらい興奮していますか?

Loukas Christodolou:
絶対に楽しんでいます。ジョージ・オーウェルの言葉とされる古い引用があります。「革命が得られないなら、復讐で満足するかもしれない」と。今、かつて「自然な統治党」と呼ばれていたものに対する一種の復讐が押し寄せているように感じます。彼らはかつて支配階級の最も規律ある党で、完全に効率的でしたが、今は壊滅的な混乱状態にあり、それを見るのは非常に楽しいです。

誰も打ち負かせないわけではなく、すべての人が致命的な欠陥を内部に抱えていることを示しています。それは非常に楽しいことです。しかし、サイモンが言ったトーテム的な投票に関する意見に同意します。

私は今興奮していますが、最後に投票したのは1997年で、トニー・ブレアが当選しました。そして「おっと、もうこれはしない方がいいな」と思いました。今はとても興奮しているわけではありませんが、トーテム的なものとは見ていません。むしろ残酷なほど実用的だと考えています。

ラナンが災害について言及したように、私たちは進行中の災害の中で生きています。労働党を見たとき、災害から何かより良いものを救い出せるかどうかを考えます。私はいくつかの太陽光パネルがある崩壊を経験する方が、まったくない崩壊を経験するよりもましだと思います。マッドマックスのような電気自動車の隊列で物資を漁る時代が来たら、機能するインフラがあった方がわずかでも良いでしょう。

ソ連出身のディミトリ・オルロフという人物がいました。彼は「ソ連は崩壊するのが非常に上手だった。安定したインフラがあった」と言っていました。ソ連が崩壊しても、誰も信じていなかったので、お金に意味がなくなっても、列車は動き続けました。彼は「ロサンゼルスが崩壊したら想像できない。機能が停止すれば皆死んでしまう」と言っています。

だから、少しでもより良いインフラがある崩壊を望みます。それは少し快適になるでしょう。それが私が期待している前向きなことです。実際に起こるかどうかはわかりませんが、一般的に国家の復権という大きな流れが見られると思います。それは歯と爪を剥き出しにしつつも、ローマ人が軍隊を行進させるために道路を建設したように、道路も建設するでしょう。

しかし、それは今回の選挙の結果に関係なく、既に起こっている長期的なトレンドです。金融危機やその他の要因が新自由主義の最後の名残りを覆し、ロシアのウクライナ侵攻により大国間の対立が再び浮上し、重工業が復活しています。キア・スターマーはこれらのマクロトレンドを継続するだけでしょう。スナックが既に始めているEUへの接近などの一部の政策は継続されるでしょう。

だから、私は楽しんでいますし、スウェーデンで言うところの「レーズンを拾い上げる」、つまり良いところを見つけることを楽しみにしています。この話をするのも楽しいです。

そうですね。選挙の夜、世論調査が示唆しているように、そして世論調査が正しければ、多くの保守党員が社会や政治での役割を失うのを見ることになるでしょう。残念ながら彼らは社会に残るかもしれませんが、少なくとも政治からは去るでしょう。世論調査が正しければ、面白い夜になるでしょう。

ラナンに戻りたいのですが、私たちが一種の永続的な災害の中で生きているという考えについて考えていました。労働党は保守党の14年間の緊縮財政や経済破壊を批判していますが、実際には私たちと似たようなことを言っているのかもしれません。ただし、私たちが望むような解決策は提供していませんが。

Rhiannon Firth:
そうですね、労働党が政権を取ったらどのくらいの違いがあるのか、本当にわかりません。緊縮財政に関しては大きな違いがあるのかどうか...経済は悪化の一途をたどるように見えますし、本当に難しいです。

確かに、彼らの言葉遣いは「過去14年間に起こったすべてのことはひどいもので、私たちはより良い仕事をする」というものです。経済成長...そうですね、トーテムと言えば、それが大きなトーテムです。それが労働党のものです。

それが一般的な社会民主主義的な考え方です。資本主義をうまく機能させて、誰もが豊かになり、富の再分配や政治的な対立を心配する必要がないほど豊かになるという考えです。

もう一つ気になるのは、私たちはCOVID-19のことを非常に早く忘れてしまったのでしょうか?社会として、保守党のCOVID-19への対応を許したのか、それともそれはもう人々にとって重要ではなくなったのでしょうか?

多くの人々が考えたくないという傾向があると思います。COVID-19が始まってからそれほど経たない頃から、人々は考えたくないと思い始めました。明らかに、より頭を砂に埋めるタイプの人々は、マスクを着用すべきではない、これは私たちを閉じ込めるための陰謀だ、などと主張し始めました。

しかし、一般の人々の傾向としては、本当に取り組みたくないというものだったと思います。過去10年か20年か30年の間に起こった、潜在的に文明を終わらせる可能性のある多くのことと同様に、人々は日常生活を続けたいという強い要素があります。特に日常生活がより困難になっている時には。

生活がすでに困難な時に、次のパンデミックの波が来るのか、次の大きな嵐が来るのか、次の経済危機が来るのかを考えなければならないのは最後にしたいことです。人々はこの種のことを考えたくないのです。メディアはこのことをよく認識しており、公衆が行きたい方向に従うだけでなく、支配階級にとって最良のことは私たちがこの種のことについて本当に考えたり、怒ったり、行動を起こしたりしないことだと理解しています。

そうですね。

Rhiannon Firth:

申し訳ありません、聞いていましたが、最後の部分をよく理解できませんでした。国家が介入したらどうなるのですか?

国家が介入してCOVID-19に対する何らかの解決策、ロックダウンや休業補償などを提供すると、人々は相互扶助を必要としなくなるのでしょうか?それとも単に消えていくのでしょうか?どのように機能するのかわかりません。

はい、よくわかりません。私が興味を持っていたのは、相互扶助が社会資本の一形態であるという言説や、それが玄関先でのパフォーマンス的な動きに変わっていったことについてです。

全ての災害において、COVID-19のような長期的でゆっくりとした災害であれ、地震やハリケーンのような大規模な破壊であれ、人々が袖をまくって協力し合うという保守的な考え方があります。そして保守的な考え方では、専門的な官僚機構が介入して組織化しないと、最終的には混沌とした状態になり、全ての人が互いに争うようになるとされています。

災害政策は、特定の災害に特化した専門性を持たない一般的な専門機関が、社会の自律的なグループを調整するという考えに基づいています。例えば、イギリスのCOBRA（内閣府緊急事態対応会議）やアメリカのFEMAなどがそうです。

これらの機関は災害管理や緊急時計画の専門家とされ、災害時に労働力を提供する社会の自律的なグループを調整する役割を担っています。そこには社会資本という概念があり、グループを完全に脱政治化された考えに取り込もうとします。

COVID-19の間に私が話したアナキストたちは、この考え方が幻滅した改革主義的なコービン支持者たちによって採用されていると感じていました。多くの人々は、保守党政府よりも労働党の議員や活動家に怒りを感じていました。彼らは、現場の人々が運動をより過激にすることを妨げていると感じていたのです。

これは、社会運動を社会資本として認識可能にするか、犯罪化・安全保障化の対象として見なすかのどちらかにしようとする意図的な国家政策です。これにより運動は分断されます。一方では、中産階級の白人を中心とした穏健な相互扶助活動があり、他方では、より階級的・人種的に過激化された運動の側面があり、後者は安全保障化され犯罪視されます。

例えば、COVID-19危機の間、穏健派は買い物や近所の手伝い、医療従事者への拍手といった活動を望み、一方で過激派はロックダウンを破ってデモに参加するなどして、病気を広めているとして非難されました。

そうですね、興味深いです。その多くに同意します。

選挙戦と過去3週間の状況に話を移したいと思います。選挙まであと3週間で、選挙戦は3週間と1日が経過しました。サイモンが言及したように、リシ・スナックは雨の中に立って、まだ発表する必要のない選挙を発表し、その過程で濡れてしまいました。同時に「Things Can Only Get Better」という曲が大音量で流れ、彼の言葉を聞こえなくしてしまいました。

そして先週、彼はノルマンディーのD-Day記念式典に参加しましたが、早めに退席し、それによって大きな騒動が起きました。正直言って、私が生きてきた中で、主要政党の中で最悪の選挙戦を展開していると思います。驚くべきことです。トーリー党の選挙戦について、皆さんはどう感じていますか?

彼がこれほど酷いとは本当に信じられません。率直に言って、何も言わない方がましだったでしょう。​​​​​​​​​​​​​​​​

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私の人生で見た最悪の選挙運動の一つだと思います。皆さんがどう感じているかわかりませんが、保守党の選挙運動については本当に信じられません。正直なところ、何も言わない方がましだったのではないでしょうか。

ええ、選挙を呼びかけるタイミングが変だったと思いませんか?私にとっては迷惑でした。選挙が呼びかけられる3週間ほど前に放送のアイデアを思いついたので、11月までは時間があると思っていたのですが、突然「ああ、もう始まるのか」となってしまいました。彼は別に選挙を呼びかける必要はなかったと思うのですが、なぜそうしたのかはわかります。ごめんなさい、どうぞ続けてください。

ええ、彼が何か知っているのかなと思います。何か起こるのでしょうか?わざとやっているようで、逃げ出したくてやっているように見えます。

それは彼に対して親切すぎると思います。彼は何も知らないと思います。今呼びかけることには戦略的な理由があったのかもしれません。例えばルワンダの問題があります。ルワンダへの移民政策が失敗する前に選挙をすることができます。10万人を移住させるという彼の計画は、ひどいアイデアで実現不可能だからです。

つまり、いつ選挙をしても負けることを知っていて呼びかけたということですか?

いいえ、ルワンダ政策の結果が出る前に勝てるかもしれないと期待して呼びかけたのだと思います。ルワンダ政策だけでなく、経済問題も迫っていますし、政府の無能さが続けば続くほど彼の支持率は下がっていくでしょう。14年間も同じようなことが続いていることを人々に思い出させることになります。賭けではありますが、全く意味がないわけではありません。

改革党の台頭についてはどうですか?誰か話したい人はいますか?私はもう選挙後のことを考えています。保守党が完全に崩壊した後に何が起こるかを心配しています。改革党が常に潜んでいて、保守党を右に引っ張り、キア・スターマーも右に引っ張るのではないかと心配です。キア・スターマーは悲しいことに臆病な人で、常に国民が彼と労働党を嫌っているのではないかと心配し、へりくだらないと酷い目に遭うと思っているようです。

だから、サダム・フセインが通常得ていたような大多数を得てダウニング街に入ったとしても、「でも改革党は12%得票したんだ」と言って、ひどい政策を正当化するでしょう。もはやそこにいないボリス・ジョンソンの幽霊とシャドーボクシングをするようなものです。

だから私は、改革党が本当に悪い結果になってほしいです。そうすれば、彼らが存在せず、後々すべてを奈落の底に引きずり込むことがなくなります。移民や性的少数者を嫌うことに固執し続けることもなくなるでしょう。

今、私たちが目撃している極右の傾向について考える必要があると思います。オランダでは事実上極右政権が誕生し、キリスト教民主党や農民党、その他の右派・中道右派政党によって支持されています。イタリアでも事実上極右政権があり、今のところ「そんなに悪くない」という静かな例となっています。

イスラエルでは極右のファシスト政権が、前例のない殺人と破壊のレベルにまで地域を追い込んでいます。EU議会選挙では、劇的な変化はないものの、中道右派が極右の支持者になるという動きが見られます。

フランスでは、EU選挙での国民戦線(現国民連合)の成功により、マクロン大統領が失敗に終わった急な選挙を呼びかけました。自由を求めるデモ参加者の中には、マクロンが政治システムの放火犯であり、極右のために赤絨毯を敷いたと言う人もいます。

ここ数日、フランスでは何十万人もの人々が数十の都市で極右に反対するデモを行っています。これは私に疑問を投げかけます。極右は実際に迫り来る脅威なのでしょうか?それとも現在の脅威なのでしょうか?私たちは本当に1930年代を逆に体験しているのでしょうか?何か2.0バージョンのグローバルな反ファシズム闘争を経験しているのでしょうか?

トランプが米国で勝利し、アメリカの選挙民主主義の制度の残りを解体する潜在的な災害の可能性もあります。それとも、これらは余震なのでしょうか?人類文明のピークを過ぎて下り坂に向かう途中で、悲劇ではなく喜劇を経験しているのでしょうか?

これらは非常に良い質問です。極右運動は実際には大規模な集会を組織していません。彼らは戦闘的でもなく、街頭に出ることもありません。彼らには堅固な基盤がありません。彼らは本質的に、新自由主義によって悲劇的に弱体化した民主主義の宿主の体内で成長している恐ろしい真菌感染のようなものです。これはポストウイルス感染症のようなものです。

保守党と労働党が民主主義に必要な基盤を破壊してしまったからです。市民社会を破壊してしまったので、今はどんなくだらないものでも成長しています。反ワクチンデモでもそれが見られました。物事があまりにも破壊され衰退しているので、どんなナンセンスなものでも成長するのです。

もちろん、この国ではそれがより極端です。大陸ヨーロッパで見られるよりもはるかに徹底的に市民社会が破壊されています。しかし、そこには世代的なダイナミクスもあります。

若い世代ほど全体的に左派にシフトしているという話をよく聞きます。中国やイスラエルについては当てはまらないかもしれませんが、そこでは物事が右にシフトしているようです。私には答えがありません。私の分析の結論は、当惑しているということです。

私たちは文字通り、このような転換点にいるように感じます。私たちは新しい均衡点や動的平衡点がどこになるのか、本当にわからないのです。

私はスウェーデンに住んでいます。スウェーデンは非常に結束力のある社会で、非常に強い構造と非常に高いレベルの公的信頼があります。ここでは保守派と一般的な中道右派が徐々に自滅し、そして再構成を繰り返しています。「もし私たちが団結すれば60%の票を得られる」と言って自滅し、「もし団結すれば45%の票を得られる」と言って自滅し、「もし中道右派と団結すれば...」というように。

彼らは常に自滅を繰り返し、再構成する必要があります。なぜなら、彼らには提供するものが何もないからです。政権を取るたびに自分で自分の足を引っ張ってしまいます。誰も実際に約束を果たすことができないのです。

これは政治経済の循環のようなもので、左派の経済的立場が破壊されてからかなり長い間続いています。リベラル派や中道派、新自由主義派、テクノクラート派が政権を取り、イギリスの経済問題に対処できないことに気づくという回転ドアのようなものです。

イギリスの問題は経済的中道主義では解決できません。これは何度も試みられて機能しなかったことがわかっています。システムは毎回衰退してきました。問題は、それが制度に対する国民の信頼を破壊することです。

制度への国民の信頼が破壊されると、より過激な極右版が権力を握ることができるようになります。しかし、彼らも答えを持っていないので、自分で自分の足を引っ張ることになります。なぜなら、彼らも結局は中道派と同じ経済的論理の中で動いているからです。

左派も足場を得られません。なぜなら、左派の答えも意味をなさないからです。大きな国家を持つことについて話すことはできますが、国際的な支配階級の下では、人々は資本を移動させることができます。市場は単にあなたが望むことをするまで脅すことができるのです。

リズ・トラスの例を見てみましょう。彼女は左派からではなく右派から、自分の側から何か過激なことをしようとしましたが、「それはできない、やればあなたの経済を崩壊させる」と言われて、やめてしまいました。左派にはそのような力はありません。

だから誰も左派が経済を運営することを信頼していません。コービンの例でもそれが見られました。みんな「彼らは私たちを破滅に追いやり、巨額の借金を抱えることになる」と言っていました。

中道派はテクノクラートになろうとし、実践的であろうとしますが、緩やかな衰退を監督することになります。右派は銃を乱射するように登場し、「国家を縮小し、社会問題を解決するために愛国的になる」と言いますが、彼らも解決できません。そして再び中道派に戻り、これが繰り返されます。

私が大きな懸念を持っているのは、この選挙が本質的に中道派に彼らが今後得られる最大の多数を与えることです。しかし、彼らはそれを台無しにするでしょう。なぜなら、彼らには解決策がないからです。選挙期間中、彼らには何の解決策もないことが見られました。これが「何も約束しない」ということの意味です。彼らは物事を修正すると約束できないのです。お金がないからです。

彼らが失敗したとき、それはマリーヌ・ル・ペンやオルバンのような人々が「中道派は何も修正できない。誰に頼ればいいのか」と言える機会を開くことになります。4〜5年後、あるいは8〜10年後には、彼らが投票される可能性があり、彼らは極右の立場をもたらすでしょう。

しかし、今奇妙なのは、経済を修復するために、主流の経済シンクタンクやフィナンシャル・タイムズ自体が「少し国家管理を導入し、少し管理を入れ、実際に投資をしろ」と叫んでいることです。投資して実際に利益を上げる能力が叫ばれているのですが、今は収益率が完全に奪われています。

実際にエリートでお金を持っている人々は、民営化されたユーティリティのような物から金を稼ぐ賃貸人だけです。今、私たちには極めて衰退した非生産的な支配階級がいて、彼らは新自由主義の40年間の大売り出しで得た特権、公共資産の空洞化、国家の空洞化から得た特権にしがみついています。

サイモン、私は少し意見が違います。政府を線に戻すのは市場や資本の深い働きではないと思います。それは、例えばイギリスではメディアや所謂「世論」への支配によって表されるような、寄生的で非生産的な資本家階級のバージョンだと思います。

同時に、例えばフィナンシャル・タイムズやエコノミストの人々によって代表される支配階級の別の部分がいて、「いくつかの賢明な改革を実施すれば物事を元に戻せる」と言っています。しかし、幽霊のようなハム・サンドイッチのキア・スターマーのような政治家たちは、実際にこれを行うには臆病すぎます。

彼ら自身に政治的資本がないため、そのような資本を生み出すような政治的モメンタムを作り出す勇気がないため、彼らは無力になり、swept awayされてしまうでしょう。そして4〜5年後には、イギリス版トランプが登場する可能性があります。

私は完全には予言者ではありません。政治の未来を予測するのは本当に難しいと思います。確かに、皆さんが言ったことは理にかなっています。論理的です。でも、5年後に別のポッドキャストをして、私たちが正しかったかどうかを確認することができます。5年後にこれを見ている人がいれば、私が間違っていることを願っています。

選挙で最も奇抜な予測の一つが実現し、自由民主党が公式野党になり、保守党が事実上​​​​​​​​​​​​​​​​

崩壊した場合に何が起こるのか、それは本当に興味深いことだと思います。どの保守党議員が残るのか、そしてどの方向に進むのかわかりません。ファラージュの方向に進む可能性もありますが、誰が残るかにもよります。そのため、少しはより明るいシナリオもあるかもしれません。それらが可能性が高いとは思いませんが。

もし二大政党制が変化し、保守党がもはや二大政党の一つでなくなった場合、私たちは非常に保守的な既得権益があることを忘れてはいけません。その既得権益がどうなるかは予測が難しいです。突然自由民主党に乗り換えるでしょうか?それは突然には起こりませんが、新聞やメディア全般は大部分が保守党支持です。彼らはファラージュを支持したり宣伝したりすることをやめないでしょう。つまり、様々な方向に進む可能性があるということです。

私はもう少し前向きかもしれません。キア・スターマーは政府を絶対的に崇拝しています。政府と分別と組織を崇拝しているのです。彼が完全な強者になって、すべてを形に整え、すべてを戦時体制に置くかもしれません。「さあ、グリーンニューディールに完全に取り組もう」というようなことがあり得るのです。国家という制度には自己防衛の驚くべき能力があります。それが私たちが見る可能性のある、より前向きなバージョンかもしれません。

では、そろそろまとめに入りましょうか。選挙当日、皆さんは何を期待していますか?誰から始めますか?

私は保守党が世論調査よりもずっと良い結果を出すと予想しています。いつもそうですからね。保守党に投票することを認めない人々がいますが、実際には投票するのです。勝つとは思いませんが、労働党が勝つでしょう。ただし、保守党は予想されているほど悪い結果にはならないと思います。

選挙が近づくにつれて、もっと興味を持つようになるでしょうか?おそらくそうですね。選挙当日はかなりワクワクすると思います。私たちはこの番組をどのように運営するのでしょうか?観客も興味があるかもしれません。反応を見ながら一晩中見守るのでしょうか?

私たちは人々のセカンドスクリーンになると思います。人々はBBCで見ながら、ルーカスが票の変動を示すグラフを出すでしょう。私は2つのスクリーンを持っていますが、テレビライセンスを持っていないので、取得する必要があります。どうやって見ればいいでしょうか?テレビライセンスを持っていないんです。

気をつけて話しましょう。誰にもわかりません。

インターネットで非イギリスのチャンネルで見ればいいですよ。

そうですね。すべての選挙討論などはYouTubeやITVなどで見ていました。今や誰もがTVチャネルを持っていますからね。

私は家を出てから一度もテレビを持っていません。人々は奇妙だと思うかもしれませんが、物事を見るための集中力がないんです。

他に楽しみにしていることは、「レッドウォール」が失われるのを見ることです。保守党に移ったのは馬鹿げていると思いますから。選挙政治と社会運動のつながりという観点から見ると、「レッドウォール」が青に変わったのは、ある種のポピュリスト的で潜在的に排外主義的な社会運動と結びついていたようで、本当に悲しいことでした。きっと再び赤に戻ると思うので、それを嬉しく思います。

そうですね。多くの選挙区が部分的に落ちたのは、年配の伝統的な労働党支持者がより社会的に保守的な労働党支持者として労働党を諦めたからだと思います。しかし、今や労働党はすべての年齢層でリードしています。これは前例のないことです。だから何が起こるかわかりません。「レッドウォール」の選挙区を取り戻すことは間違いないと思います。

サイモン、あなたは何を楽しみにしていますか?何を期待していますか?

Simon Saunders:
ええ、ランと同様に、改革党の支持率が特に高くない限り、改革党への支持のほとんどが消えてしまうと思います。保守党の自然な基盤である人々は、現在は改革党に投票すると言っていますが、実際の投票所に来たときにはおそらくより規律正しく行動するでしょう。本当のところ、それが重要になったときには。

緑の党がブリストルを獲得しても驚きません。

そう思います。ブライトンでは少なくとも部分的に苦戦するようですね。彼らの地方議会があまり成功していないようですから。

緑の党はサフォークの一部でもよく健闘しています。ミッド・サフォーク地区議会を獲得しましたが、それが議員に結びつくかどうかはわかりません。まだ遠いでしょう。ミッド・サフォークのような最も奥深い場所は非常に青いです。

それはテレーズ・コーヒーの地域ですか?

他の人々の中でもそうです。以前はベン・ゴマーの地域でした。

労働党は現在の世論調査が示しているほど圧倒的な勝利は収めないと思いますが、かなり大きな勝利になるでしょう。

私は予測はしませんが、ルーカス、あなたは何を楽しみにしていますか?

Loukas Christodolou:
はい、私は不確実性を楽しみにしています。保守党がほぼ確実に負けることは確かですが、どれだけ負けるかはわかりません。私たちは今、トワイライトゾーンを超えた領域にいます。彼らは崩壊するのでしょうか?有権者全員が「投票する意味がない」と思う地点があります。

現在の世論調査は、人々が調査員に言っていることを反映しているだけで、実際にどう投票するかを意味するわけではありません。皮肉なことに、ジョー・バイデンも今、人々が彼に投票しないと言っているのは嘘で、実際には彼に戻ってくると期待しているのです。

しかし、それは選挙当日に私たちにとって興奮をもたらします。現実が明らかになり、ハードデータを見ることができるのです。今のところ私たちが持っているのは世論調査だけです。

緑の党やその他の政党については、労働党の勝利がほぼ確実で、キア・スターマーが左派を失望させたため、労働党以外に投票する人が非常に多くなる可能性があります。特に労働党の地盤だけでなく、ある程度保守党の地盤でも緑の党に向かう可能性があります。

これはイギリスの二大政党制の崩壊の一部になるかもしれません。私たちには地図がありますが、実際に海岸線に到達して、本当に同じ形なのかを見たいのです。とても楽しみです。

それは良いところで終わりにしましょう。終了ボタンを押します。皆さん、ご参加ありがとうございました。3週間後に戻ってきます。遅い夜になるかもしれませんが、興味深い夜になるでしょう。保守党の閣僚たちが職を失うのを見られたら素晴らしいですね。ありがとうございました。みなさん、さようなら。​​​​​​​​​​​​​​​​