「南京戦史」による中国軍の運命 2006/ 8/ 1 6:47 [
No.37284/39216 ]
投稿者 :
ja2047
以上総計約二万八千、その内訳は、収容約六千二百、釈放約三千、逃亡約三千、
処断約一万六千である。 Ｐ３６４
秦推定、笠原推定は言うに及ばず。
「南京戦史」での推定値でさえ処断の方が多い。
返信
これは メッセージ 37283 shoujouji さんに対する返信です
Re: 『南京戦史』は非売品ですので･･･ 2006/ 8/ 1 20:10[No.37289 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
復刊リクエスト投票
南京戦史増補改訂版 資料集とも全3巻
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=14439
＞皆さん。
＞よろしければ、復刊リクエストに投票お願いします。
ぺこ<(＿ ＿)>
うむ、他ならぬでりちゃんの手を付いての頼みなら、聞かないわけには行かないな。
って、実はわたしも投票済みだ、最初の方見てごらん。
おなじみの名前がほかにも出てるから。
で、ついでに、こちらの方にもご協力をお願いいたします
日中戦争の航空戦というのは、南京渡洋爆撃、嗚呼梅林中尉、
樫村機の片翼帰還、重慶爆撃、零戦の初陣、とエピソードには
事欠かないのですが、なにしろ本が少ない。
まとまったものというと「中国的天空」と「戦略爆撃の思想」
ぐらいしか思い浮かびません。
ということで、復刊署名にご協力下さる方はぜひお願いします。
http://www.fukkan.com/list/comment.php3?no=13913
ふかぶか ＜(_ _)＞
返信
これは メッセージ
37281deliciousicecoffeeさんに対する返信です
Re: 『南京戦史』は非売品ですので･･･ 2006/ 8/ 2 6:13[No.37291 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞良く知らないのだが、「支那側から見た支那事変・航空戦史」というところが何となく警戒してしまうな。
なに、筆者の中山雅洋氏はソビエトがフィンランドに侵入した「冬の戦争」を
題材にした「北欧空戦史」で名高い人だ。
別に偏りはない。
『満州国出現の合理性』
『リンドバーグ第二次大戦日記』全２冊
『極東国際軍事裁判速記録』全１０巻
＞↑この３つに投票してくれるなら、協力しよう！
よし、乗った。
と言いたいところだが、『リンドバーグ第二次大戦日記』はすでに文庫化されて
いるので入手性はいいよ。
代わりに軍学者兵頭二十八の「ヤーボー丼」ということにさせて貰おう。
返信
これは メッセージ
37290deliciousicecoffeeさんに対する返信です
考えてみれば 2006/ 8/ 2 6:33 [ No.37295 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
一つ協力してもらうのに三つ協力するのは割があわんな。
ついでにこいつも協力してくれ。
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27355
返信
これは メッセージ 37291 ja2047 さんに対する返信です
Re: 「南京戦史」による中国軍の運命 2006/ 8/ 2 22:35 [ No.37304/39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞> 秦推定、笠原推定は言うに及ばず。
＞> 「南京戦史」での推定値でさえ処断の方が多い。
＞> 処断約一万六千である。
＞この数字は便衣兵処刑約６千５百が含まれている。
あなたの言う「便衣兵」は無抵抗で捕獲された民服姿の中国兵のことだが確かに
この中に含まれている。 （民間人が含まれているかどうかの話は置く）
これを「南京戦史」は軍服を着た兵士の殺害と同じく「処断」の中に含んでいる。
そういうことだ。
＞更にこの９千５百の中には、佐々木私記に「城外近郊に在って不逞行為を続けつつある敗残兵」と記された集団２千が含まれている。
二重に間違い。
佐々木私記
一月五日
査問会打切、此日迄に城内より摘出せし敗兵約二千、旧外交部に収容、外国宣教師の手中に在りし支那傷病兵を俘虜として収容。
城外近郊に在つて不逞行為を続けつつある敗残兵も逐次捕縛、下関に於いて処分せるもの数千に達す。
城内敗残兵が約２千、「城外近郊に在つて不逞行為を続けつつある敗残兵」は
２千で集計されてはいるものの、２千という数字の根拠はない。
佐々木私記には数千とあるだけで数は明示されていない。
しかも「逐次捕縛」と書いてある以上は、一旦抵抗力を奪って権力下に置いている。
本来捕虜として扱われなくてはならない者達である。
＞>その内訳は、収容約六千二百、釈放約三千、逃亡約三千、
＞これを合計すると１万２千２百。
＞何が何より多いって？
生存捕虜より「処断」数の方が多い。
“「南京戦史」での推定値でさえ処断の方が多い。“と書いたんだがな。
理解出来たかな？
返信
これは メッセージ 37297 nmwgip さんに対する返信です
すまちゃん、一つずつ返事をしてますが、 2006/ 8/ 2 22:37[No.37305 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞ｊa2047氏ﾍ
たくさん残っている確認事項の返事をお願いします。
だから、「ひとつずつ ｄ（＾＾」と言ってるじゃあないですか。
あなたのはたくさん根拠を挙げるようでいて、その根拠の一つずつが
正しいとした上で、その全部が成り立たないと、全体が崩壊するような
極めて脆弱な論証になっているのですね。
だから、あなたの描いたストーリー全体が一度に成立しないと、
たちまち瓦解するわけです。
ということで、あなたとしては一度に全部認めろというのは解ります。
あなたにとっては 論拠が正しいかどうかという問題ではなく、
ストーリーが受け入れられるかどうかが問題なのですからね。
でも、論証としての問題点はあなたの論拠の一つずつが成り立つかどうか
なので、私としては一つずつ検証していきたいのです。
返信
これは メッセージ 37300 lewisscsmytheさんに対する返信です
すまちゃん、一つずつ返事をしてますが ２ 2006/ 8/ 2 22:38[No.37306 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞正規の兵力に属する者は、無条件に敵対行為を行うものと見なされますから、
降伏の意志を示さない限り、無抵抗であるとか、害敵意思がないとかは全く関係なしに、敵兵として攻撃され、あるいは殺傷され続けます。
敵対行為中に、軍服をつけずに一般文民との区別義務を怠った兵士は、交戦者の
資格（捕虜の資格）を失いますから、掴まれば多くの場合死罰が与えられます。
じゃあ、これが事実ではないと言うことを検証していきましょう。
＞条文で見るとすれば、リーバー法、1894年ブラッセル会議のロシアの提案などを
あげれば十分でしょう。
まずブラッセル宣言ロシア案から行きますかね。
「以上の条件を具備せざる武装隊は交戦者たるの資格を有さざるものとし、
之を正規の敵兵と認めず、捕へたる場合は裁判に依らずして処断するを得。」
（『上海戦と国際法』信夫淳平、１１８頁）
ごらんの通り、「以上の条件を具備せざる武装隊」とありますので、そのものが
武装していることが前提です。
ロシア案には非武装の状態でいる兵士を無裁判で殺しても良いとは書かれて
いません。 したがって、南京城内の敗残兵にはこの項が有効であっても適用
されません。
さらに、このロシア案は実際のブラッセル宣言では採用されなかったわけで
すから、 「無裁判処刑は合法である」という思想が、早くも１９世紀後半には
否定された、ということが事実として確認される、こう考えて良いかと思います。
ブラッセル宣言案は
・非武装の兵士を処罰する根拠
・交戦者資格のない武装者を無裁判で殺害する根拠
いずれにも使えないことは明かです。
返信
これは メッセージ 37305 ja2047 さんに対する返信です
すまちゃん、一つずつ返事をしてますが ３ 2006/ 8/ 2 22:38[No.37307 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
次にリーバー法82条
「組織化されず、軍服も着けず、戦争に継続的に参加するものではなく、
様々の方法で敵対行為を 行う者またはその分隊は公の敵ではなく、
それゆえ捕えられれば、捕虜の特殊な資格を有せず、公道での盗賊
または海賊として即決処分されねばならない」
としている、とよく引用されます。
一つ注意深く読んでいただきたいのですが、「即決処分されねばならない」
という文面からただちに「死刑」を連想するのは、我々が旧軍関係の文書を
読み慣れているからなのです。
確かに旧軍関係の記録では「処分」と書いてあればいきなり殺害を意味し
たりしますよね。
ところが、リーバー法の「即決処分」は、いったい「死刑にする」という意味
なのか。
ここの原文は “but shall be treated summarily as highway
robbersorpirates.”
なのですが、これは
「ただちに公道の盗賊または海賊として扱われなくてはならない」
というだけの意味ですね。
“treat”には「扱う、もてなす、世話をする、治療する」などの意がありますが、
どちらかと言えば「丁寧に扱う」ということを意味する言葉であり、
「罰を与える」「殺害する」ではありません。
したがって、リーバー法の８２条は無裁判処刑の根拠にはなりません。
（国内法ですから、元々根拠にはなり得ないのですが、それにしてもその
意味合いにおいてさえ根拠にはなりません）
だいいち、この８２条の対象は「組織された敵対する軍に属さない」者であって、
「戦闘、破壊あるいは略奪のため侵入、その他あらゆる種類の襲撃などの
敵対行為をなす」者ですから、正規軍に属していて、具体的な敵対行為を避け
ている者は、最初からカテゴリーが違い、この条の対象ではありません。
きちんとした意味を読みとっていただけるように、正確な原文と拙訳を挙げておきます。
82. Men, or squads of men, who commit hostilities, whether by fighting,orinroads for destruction or plunder, or by raids of any kind,withoutcommission, without being part and portion of the organized hostilearmy, andwithout sharing continuously in the war, but who do so withintermittingreturns to their homes and avocations, or with the occasionalassumption of thesemblance of peaceful pursuits, divesting themselves of thecharacter orappearance of soldiers--such men, or squads of men, are not publicenemies, andtherefore, if captured, are not entitled to the privileges ofprisoners of war,but shall be treated summarily as highway robbers orpirates.
82.人、あるいは部隊、であって、戦闘または破壊あるいは略奪のため侵入し、その他あらゆる種類の襲撃などの敵対行為をなし、正当な権限を欠き、組織された敵対する軍に属さず、しかし、断続的に彼らの家庭と本業に復帰する、あるいは時により平和的な職業の外見に装い、兵士としての特徴あるいは外見を欠くもの、またはその部隊は、公敵ではなく、したがって、捕らえられれば捕虜の特権を与えられることなく、直ちに街道の盗賊、または海賊として扱われる。
返信
これは メッセージ 37306 ja2047 さんに対する返信です
すまちゃん、補足 2006/ 8/ 3 6:06 [ No.37313 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞事例に関していえば、ja2047氏も述べられたように、私服を用意し、戦況が
不利になると、いっせいに数千人の正規兵が、軍服を脱ぎ捨てて、一般文民の
いる安全区に隠れる、というような事例は、どこを探してもありません。
と、思います。
ハーグ法の段階では具体的に想定された事態ではなかったので
明記されていないのは無理もないのでしょうね。
で、今日ではこのような場合の扱いは「第一議定書」に明記されており、
捕虜の待遇で扱わなければならないことが明確なわけです。
人類というのは事例に学びながら制度を整備していくというのは
これは避けられないことかと思います。
―――「二十世紀の戦争」 p196
タブリンを占拠したアイルランド独立派（アイルランド共和国軍 IRA）は軍服を
着用しておらず一般市民と区別できないため、イギリス軍は男と見れば全て銃撃・射殺した。また装甲車でビルに接近して突入、地下に隠れていたもの全てを射殺・刺殺した。―――――
まずこれは、イギリス国内の問題であって国際紛争ではないということが一つ。
実際に武力行使が行われたということが一つ。
文字通りのゲリラであって、正規軍の潜伏ではないということが一つ。
いずれの条件も「南京事件」とは全く性質の違うものです。
＞正規の兵力に属する者は、無条件に敵対行為を行うものと見なされますから、
降伏の意志を示さない限り、無抵抗であるとか、害敵意思がないとかは全く関係なしに、敵兵として攻撃され、あるいは殺傷され続けます。
敵対行為中に、軍服をつけずに一般文民との区別義務を怠った兵士は、交戦者の
資格（捕虜の資格）を失いますから、掴まれば多くの場合死罰が与えられます。
あなたのこの言い回しは微妙に正しくもありますが、いずれにしても
＞>これはあくまで「身分表示なく戦闘を行ったもの」という意味です。
＞>敵軍人が軍服を着用していない状態で捕獲されたことを以て処刑する習慣が
＞>あったということはありません。
という私の言明で間違っていないと思いますよ。
返信
これは メッセージ 37275 lewisscsmytheさんに対する返信です
なんとおしゃるうさぎさん 2006/ 8/ 3 20:49 [ No.37320 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞なにをおっしゃりたいのか、よく分かりません。
一度に一つの事柄を確実に、論理的に考えてみて下さい。
＞私の主張「敵対行為中に、軍服を脱ぎ、一般文民との区別義務を怠った兵士は、
交戦者の資格を失い、掴まれば捕虜の資格を享有できない」であり、
そのために多くの国際法学者の著書、決議案を明示しました。
「交戦者の資格がないものが交戦してはいけない」というのは理解出来ます。
「本来交戦者であるものがそれを明示せずに交戦してはいけない」も当然です。
これらは戦時国際法の条文からも読みとることが出来ます。
また、「占領側としては交戦者であるものが潜伏しているのは不都合である」と
いうのも占領者の論理として理解出来ます。
摘発して、隔離して、必要なら裁判に掛けるのは当然の行動です。
しかし、あなたが言うように「正規兵が軍服を脱ぐことにより交戦資格を失う」と
いうことは、国際法の条文からは裏付けられません。
まして、あなたの言うとおり安全区の敗残兵が「交戦者の資格を失った者」で
あるのなら、「交戦者の資格のない者」が「武器を持たず交戦に参加しない」ことに
何の違法性があるのか、その根拠をあなたは示せません。
当然でしょう、論理に反することの根拠が出てくるはずもないですから。
返信
これは メッセージ 37314 lewisscsmytheさんに対する返信です
それならおまえとかけくらべ 2006/ 8/ 3 20:50 [ No.37321 /39216]
投稿者 :
ja2047
＞>次にリーバー法82条
>>「組織化されず、軍服も着けず、戦争に継続的に参加するものではなく、
>>様々の方法で敵対行為を 行う者またはその分隊は公の敵ではなく、
>>それゆえ捕えられれば、捕虜の特殊な資格を有せず、公道での盗賊
>>または海賊として即決処分されねばならない」
＞>
＞>ここの原文は “but shall be treated summarily ashighwayrobbers
＞>orpirates.”なのですが、これは「ただちに公道の盗賊または海賊として
＞>扱われなくてはならない」というだけの意味ですね。
＞ｊa2047氏は、多くの国際法学者が引用する藤田久一教授の「treat」の訳が、
おかしいとされています。
そんなことを言ってるのではないのですよ。
藤田博士の引用文の「即決処分されねばならない」は、「裁判抜きで
死刑にされなくてはならない」という意味に読みとることは出来ない
と言っているのです。
「公道での盗賊または海賊として即決処分」とは「即刻犯罪者として
取り扱う」というだけの意味であって、「裁判抜きの死刑」という意味
は含まれていないのでは、と言っています。
＞ｊa2047氏の検証を読ませていただきましたが、期待していた分、
がっかり感がひどいですね。もう少し何とかなりませんかね～。
がっかりするばかりで、反論できないのだと言うことだけは
読みとれます。
しかし、あなたががっかりして反論が出来ないことについて、
「もう少し何とか」と言われても、私にはどうにも出来ません。
返信
これは メッセージ 37320 ja2047 さんに対する返信です
むこうのやまのふもとまで 2006/ 8/ 3 20:50 [ No.37322 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞>まずブラッセル宣言ロシア案から行きますかね。
＞>「以上の条件を具備せざる武装隊は交戦者たるの資格を有さざるものとし、
＞>之を正規の敵兵と認めず、捕へたる場合は裁判に依らずして処断するを得。」
＞>（『上海戦と国際法』信夫淳平、１１８頁）
>＞
>＞ごらんの通り、「以上の条件を具備せざる武装隊」とありますので、そのものが
>＞武装していることが前提です。
＞正規兵（武装隊）とは、軍服を着て武器携帯を明示した者です。
＞だから武器携帯の明示を怠ったり、軍服着用を怠ると、正規の敵兵とは
＞認めてもらえないと述べられています。
ですから、宣言案は、戦場において交戦者であると言うことを明示しない
武装勢力は正規の交戦者と認めない、と言ってるのですよ。
あくまで「武装していること」が前提なのです。
言い換えれば、交戦者である外見を示さず、武装もしていないものは
民間人としか判定出来ないわけです。 殺しようがありません。
＞>ロシア案には非武装の状態でいる兵士を無裁判で殺しても良いとは
＞>書かれていません。
＞正規兵が、非武装であることは、公然武器を携帯することに違反しますので
正規の敵兵とは認められません。
非武装であることと武器を隠し持っていることは違いますが、
この点の違いが理解出来ないのでしょうか。
「正規兵が非武装であること」はなんら戦時国際法に違反しません。
＞ゆえに裁判に依らずして処断して良いと述べられています。
＞しかし本当に文意の理解に問題有りですね。
あなた本当にロシア案の述べているところを理解して発言していますか？
返信
これは メッセージ 37321 ja2047 さんに対する返信です
どちらがさきにかけつくか 2006/ 8/ 3 20:52 [ No.37323 /39216]
投稿者 :
ja2047
＞>このロシア案は実際のブラッセル宣言では採用されなかったわけですから、
＞>「無裁判処刑は合法である」という思想が、早くも１９世紀後半には否定された、
＞>ということが事実として確認される、こう考えて良いかと思います。
＞国際法違反で捕虜の資格のない兵士でも、軍律法廷で審判して死罰を与えるのが、
望ましいですね。
そうです。たとえ実際の交戦法規違反者でも、法的手続きを踏んだ審判の後に
罰するべきであるという考えが、１９世紀後半にはすでに主流だったのですよ。
無裁判処刑が当たり前だったという理解が事実ではないということです。
＞しかし、数千人の違反者と、あの時の軍事的状況では、難しかったと私は思います。
ともあれ、残された記録からは、城内で拘束した敗残兵について何らかの
違法行為を認定した形跡はなく、単に面倒だからその場の勢いで殺したと
しか見えません。 軍服を着て投降してきた兵士と同じように、です。
でり氏やnwgp氏は、捕虜はちゃんと収容された、日本軍にはその余裕が
あった、と言ってるようではありますが。
どうも捕虜の管理のために資源や人を裂くことが最優先と考えていたように
は思えませんね。
＞占領地での民兵・義勇兵・群民蜂起の場合は、交戦者の資格がありませんので
＞多くの場合掴まれば、即時処刑されていたようですね。
ですから、敗残兵は民間人ではなくて軍籍があるのです。
民兵や義勇兵ではありません。
軍籍のない人間が、武装もせず抵抗もしないのはこれは単なる民間人であり、
軍籍のない人間が組織されて武装抵抗するのが民兵・義勇兵です。
ところが安全区の敗残兵は正規軍に籍がありながら、武器を捨てて抵抗をや
めてしまってるわけです。
「民兵・義勇兵・群民蜂起」とは１８０度逆のケースなのですよ。
＞>ブラッセル宣言案は、・非武装の兵士を処罰する根拠
＞>・交戦者資格のない武装者を無裁判で殺害する根拠
＞>いずれにも使えないことは明かです。
＞これが検証結果なのですか？
＞・・・・こみ上げてくる絶望感、虚脱感。
あなたが絶望したり虚脱したりするのはあなたの勝手ですが、
論理的な反論ができるうちはちゃんと論理的に反論して下さるよう
お願いします。
返信
これは メッセージ 37322 ja2047 さんに対する返信です
すまちゃんの粘りに感心 2006/ 8/ 5 10:18 [ No.37335 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
>【＃37250 ＃37251 ＃37275の確認事項1,2 ＃37274の確認事項3】】への
ご返事をお願いしますね。
それについて今順番に検証しているところでしょ。
今している話題に勝ち目がないのを見て取ったからと言って、
他のテーマがある、こちらはまだ負けてない、と言い出すのは
いかがなものかと ｄ（＾＾
・・・どうもあなたとのやりとりは、どんどんメッセージが長く
なっていけません。
読んでる人もいい加減うんざりするでしょう。
これは、応答がどんどんずれて行くので、直前のレスに反応して
いるだけでは論の流れが全く見えないから、一つ前の自分のレス
まで示す必要があるからというのもあるのですね。
対話を成り立たせないのは負けないための有効な方法ではありま
すが、そう言う手法には頼らないようにしたいものです。
返信
これは メッセージ 37326 lewisscsmytheさんに対する返信です
すまちゃんの粘りに感心 ２ 2006/ 8/ 5 10:19 [ No.37336 /39216]
投稿者 :
ja2047
＞>「交戦者の資格がないものが交戦してはいけない」
＞戦時国際法の条文を明示してください。
合法的に交戦出来る資格を以て交戦者資格とし、これを定めて
いるのですから、自明的と言ってもよろしいかと思いますが。
正当な交戦とみなされない武力行使は単なる殺人です。
＞>「本来交戦者であるものがそれを明示せずに交戦してはいけない」
＞ヘーグ陸戦規則 第二十三条（ロ）の背信行為のことですね。
その通りです。
背信の行為自体が禁止されているわけではありませんが、背信
の行為による殺傷は禁止されています。
＞>「占領側としては交戦者であるものが潜伏しているのは不都合である」と
＞>いうのも占領者の論理として理解出来ます。
＞>摘発して、隔離して、必要なら裁判に掛けるのは当然の行動です。
＞軍服を脱ぎ、一般文民に偽装した正規兵は、「戦時国際法規に違反している」
＞事が一番の問題です。間諜の場合は、ja2047氏のお考えで良いでしょう。
偽装して行動すること自体は「戦時国際法」に違反しません、
適法です、
まして交戦行為を行っていないのなら、直ちに戦時国際法違
反とは言えません。
これがこの議論全体のテーマなのですから、争点を自明のこと
としてはいけません。
私は占領軍にとって不都合なことを取り締まる権限は占領軍に
あると言ってるだけなのです。
占領軍が具体的に軍律を発行していればなお根拠が明確になります。
返信
これは メッセージ 37335 ja2047 さんに対する返信です
すまちゃんの粘りに感心 ３ 2006/ 8/ 5 10:20 [ No.37337 /39216]
投稿者 :
ja2047
＞>あなたが言うように「正規兵が軍服を脱ぐことにより交戦資格を失う」
＞>ということは、国際法の条文からは裏付けられません。
＞人の主張を適当に述べてはいけません。
＞正規兵が敵対行為中に、軍服を脱ぎ偽装して、一般文民との義務を怠るとき、
＞交戦者の資格（捕虜になる資格）を失います。 国際法学者の著書の引用、
＞国際会議の決議などを多数明示しています。
ここまでにあなたが示した限りでは、「戦闘に参加する者」と
「一般文民」の区別に明確に言及したものは１９６５年の赤十
字国際会議の決議です。
第二次大戦後、現代に属する時代の国際法解釈を以て、１９３
７年の南京事件を判定すれば、明確な違法行為以外の何者でも
ありません。自説に都合の良い根拠だけ第二次大戦後のものを
根拠にしてはいけません。
また今は、敵対行為を行っていない敵兵の処遇が問題になって
いるのです。偽装して戦闘行動を行うことは、ハーグ規約２３
条に対する違反になりますので、当然１９３７年当時でも交戦
法規違反です。
しかし、当時の解釈でも、単に偽装のため私服化しただけでは
戦時国際法に明確に違反しているとは言えません。
もちろん、その状態で本来一般文民が行わないはずの交戦者と
しての行動を取るのは敵対者にとって不都合であるから戦時国
際法はこれを禁じているのです。
＞>「交戦者の資格のない者」が「武器を持たず交戦に参加しない」ことに、
＞>何の違法性があるのか、その根拠をあなたは示せません。
＞「交戦者の資格のない者」＝「戦時国際法に違反した正規兵」ですよね。
それは単なる循環論法です。
「交戦者資格のない者」とは現に交戦者資格のない者であって、
過去に交戦者資格を保持していたかどうかとは別のことです。
私は安全区の敗残兵については「交戦者資格を持つもの」と考
えていますので、この状態で彼らが戦闘を仕掛けた場合は当然
ハーグ２３条に違背して戦時重罪を構成すると考えますが、戦時
重罪に相当する事態にならなければ、依然交戦者資格を保持して
いると考えます。
偽装して潜伏すること自体は明確な交戦法規違反とは言えません。
その状態から攻撃を仕掛けることが交戦法規違反になるのです。
返信
これは メッセージ 37336 ja2047 さんに対する返信です
すまちゃんの粘りに感心 ４ 2006/ 8/ 5 10:21 [ No.37339 /39216]
投稿者 :
ja2047
＞すると、戦時国際法に違反して交戦者の資格（捕虜の資格）を失った正規兵は、
「武器を持たず交戦に参加しない」事に、何の違法性があるのかの質問には、
自らお答えを出していますよね。
その兵士の違法性は、戦意国際法に違反して交戦者資格を失ったことです。
なぜ交戦者の資格を失ったのかは、正規兵の「国際慣習法」に違反したからです。
だから、交戦者資格を失ったというなら、その状態で交戦を行わ
なければ交戦法規違反にはならないではないですか。
飲酒運転で免許が失効した人間は、その状態で車を運転しない限り
無免許運転にはなりません。
＞証明事項(1)
敵対行為中に、軍服を脱ぎ、私服に偽装し、「武器を持たず交戦に参加しない」
正規兵は、国際法違反でないと主張されるのであれば、その論拠を国際法学者の
著書の引用でご明示下さい。
色摩力夫氏はそう明言していますね。
また、「武器を持たず交戦に参加しない」段階で、すでにその人間に
とっての「敵対行為」は終了していますので、「敵対行為中」の現行
犯とはなり得ません。
返信
これは メッセージ 37337 ja2047 さんに対する返信です
すまちゃんの粘りに感心 ５ 2006/ 8/ 5 10:21 [ No.37340 /39216]
投稿者 :
ja2047
＞リーバー法82条の「組織化されず、軍服も着けず、戦争に継続的に参加するもの
ではなく、様々の方法で敵対行為を 行う者またはその分隊は公の敵ではなく、
それゆえ捕えられれば、捕虜の特殊な資格を有せず、公道での盗賊または海賊
として即決処分されねばならない」この即決処分という藤田久一教授に、
ja2047氏は“but shall be treated summarily as highway robbers
orpirates.“と原文を明示され、これは「ただちに公道の盗賊または海賊
として扱われなくてはならない」と述べられました。
＞その根拠は、『treatには「扱う、もてなす、世話をする、治療する」などの
意がありますが、どちらかと言えば「丁寧に扱う」ということを意味する言葉
であり、「罰を与える」「殺害する」ではありません、』とのことでした。
＞さらに今回は
>藤田博士の引用文の「即決処分されねばならない」は、「裁判抜きで死刑に
>されなくてはならない」という意味に読みとることは出来ないと
>言っているのです。
＞「裁判抜きで死刑にされなくてはならない」とは、あまり日本ではお目に
かからない表現なので、わたくし的に考えますと「裁判をしないで死刑にする」
でいいですよね。それでもって、
＞>「裁判抜きで死刑にされなくてはならない」という意味に読みとることは
＞>出来ないということ
＞ですから、『「裁判をしないで死刑にする」という意味ではないとの』ご主張に
なりますから、最終的に、公道での盗賊または海賊として裁判をしないで
死刑にしてはいけない、となりますよね。
なりません。
何を読んでいるのですか。
それを決めるのは別の法律になるというだけのことです。
返信
これは メッセージ 37339 ja2047 さんに対する返信です
すまちゃんの粘りに感心 ６ 2006/ 8/ 5 10:42 [ No.37341 /39216]
投稿者 :
ja2047
＞ｊa2047氏の主張をROMされている方に納得していただくには、何時も指摘しているようにその論拠をしめす必要があります。
あの、私が言ってるのは
「裁判抜きで死刑にされなくてはならない」という意味に読みとることは
出来ないということです。
その論拠は、藤田引用はそのような意味「にも」読めるが、原文には
そのような意味はないということです。
＞treatの訳だけでは、お話になりませんよね。
あなたが英文和訳が出来ない人だということは判りました。
＞非常に簡単に証明できるのです。
＞証明事項(2)
【当時の国際条約、あるいは国際慣習法で、公道での盗賊または海賊の死罰に、
裁判が必要であった】事を明示すれば解決です。
さ～頑張って証明してください。
バカですかあなたは、と書きかけましたが、これはやめておきましょう。
私としても自分の品位は保ちたいと思っております。
リーバー法に記載してあることは「交戦者とは見なさず刑事犯罪者と
して扱う」ということです。この戦時法規の範囲外にあるということですよ。
当該地の刑法（場合によってはmarshallow）によって扱われる以外の
解釈は出来ません。
リーバー法６条にも
6.全ての民事および刑事の法は、占領する軍事力の命令によって中断
または停止されない限り、敵地において、また軍政下の領域において
通常の運用が継続されなくてはならない。
とあります。
＞【＃37250 ＃37251 ＃37275の確認事項1,2 ＃37274の確認事項3】】と
証明事項(1)(2)の返事もお願いします。
何日も前に原稿は書いてありますので、「一つずつ ｄ（＾＾ 」
カタが付いたら続きをやりましょう。
返信
これは メッセージ 37340 ja2047 さんに対する返信です
すまちゃんの粘りに感心 ７ 2006/ 8/ 5 10:42 [ No.37342 /39216]
投稿者 :
ja2047
＞ﾌﾞﾗｯｾﾙ会議の交戦者の資格は、1907年ハーグ陸戦規則の第一章 第一条の
元になりました。
そのとおり、そしてロシア案は採用されませんでした。
＞>宣言案は、戦場において交戦者であると言うことを明示しない武装勢力は
＞>正規の交戦者と認めない、と言ってるのですよ。
＞戦場ではなく、敵対行為中（準備、戦闘中、退却・逃亡）でしょう。
「以上の條件を具備せざる武装隊は交戰者たるの資格を有せざる
ものとし、之を正規の敵兵と認めず、捕へたる場合は裁判に依らず
して處斷するを得。」
まあ紛争の場において、敵性と見なしうる武装勢力を捕らえたら、
と言うことでしょうね。
＞>言い換えれば、交戦者である外見を示さず、武装もしていないものは
＞>民間人としか判定出来ないわけです。 殺しようがありません。
＞軍服を着用せず、武器携行を明示せず敵対行為を行っても掴まらなければ、
違法行為ですが相手国も罰しようがありません。
そういうことは言ってませんよ。
武器を携行して明示しないのと武装してないのは全く別のこと
ですし、ロシア案は「捕へたる場合」と言ってるのですから「捕ま
らなければ」というのを引き合いに出すのは全く意味がありません。
＞しかし、掴まった場合は、死罰が与えられるということです。
そう書いてある案、裁判抜きでそうするとある案が採用されなかった。
つまり国際的な合意は得られなかったのです。
返信
これは メッセージ 37341 ja2047 さんに対する返信です
すまちゃんの粘りに感心 ８ 2006/ 8/ 5 10:43 [ No.37343 /39216]
投稿者 :
ja2047
＞>「正規兵が非武装であること」はなんら戦時国際法に違反しません。
＞軍服を着た正規兵が、敵対行為中に非武装であるという設定が、
まず考えにくいですね。
兵種に依ります。
歩兵であるとは限りません。
衛生兵、主計兵などの非戦闘員もいれば、砲兵、輜重兵などもいます
砲兵などは兵器を扱っていますが、個人装備武器を常時持っているとは
限りません。
＞軍服を着ていれば、相手に当然攻撃されます。相手の攻撃に対して、非武装で、
かつ害敵意思のない正規兵は、何のために戦場にいるのでしょうか、
何のために戦場に向かうのでしょうか。
この場合、武器を装備していないことと、害敵意志のないことは、独立した
別の条件ですが、こういう場合一つは兵種によると言うこと、武器を失う
場合もある、場合によっては戦闘を放棄して降伏する準備であるかもしれない。
たとえば
「降伏しろ、出てこい！」
「わかった、手を挙げて出て行くから撃つな」
「お、お前武器を持たずに出てきたな。交戦法規違反で銃殺だ。」
「そんなー」
こう言うことにはならないのです。
＞敵対行為中の「正規兵の公然武器を携帯すること」は国際慣習法であり、
ja2047氏も妥当的な考えと述べられましたよね。
おそらく私が確認したことと微妙に意味が違うのでしょう。
そういう国際慣習法があると具体的に確認したことはありません。
正規兵の武装の態様は各国の定めるところであり、２３条の禁止事項に
当たらない限りは、国際法違反にはなりません。
慣習法に類することは、戦場の実態に合わせて判断されるべきことであり、
机上論で一概に論じることは出来ません。
＞お忘れになりましたか？
認めていないことは覚えてないですよ。
何かあなたが言質をとったと思っているだけで、私の確認したことでは
ないのではないでしょうか。
返信
これは メッセージ 37342 ja2047 さんに対する返信です
Re: すまちゃんの粘りに感心 ２ 2006/ 8/ 5 12:01 [ No.37345 /39216]
投稿者 :
ja2047
＞そう言えば特設巡洋艦愛国丸は帆走商船に偽装して作戦行動をしていましたな。
これは法的には問題無いという事ですね。
はい、交戦時以外の偽装は問題ありません。
ここでは陸戦の話をしていますので、全く同じかどうか
異論もあるようですが、海戦では合法で一致しているようです。
立作太郎著『戦時国際法論』第７版、
【第１篇 交戦法規 第３部 陸戦法規 第６章 第３節 奇計と国旗、軍用標章及敵の制服の使用】
「国旗、軍用標章及敵の制服の使用に関しては、実戦に際して現に砲火を交ゆるに当たり、自己の正当の国旗、軍用標章、制服に非ざるものの使用を為すを得ざることが一般に認めらるるのである。是れ戦闘中に於いて敵、味方が判然とせねばならぬと為すに由るのである。然れども許多の学者は、戦闘の開始する前又は戦闘の終れる後は、敵に近接し又は敵より逃るるが為、奇計として敵の国旗等を使用するを得べしとする。ハーグの陸戦条規は、軍使旗、国旗其他の軍用標章及敵の制服を擅に使用するを禁ずるも、（第二十三条第一項（ヘ）参照）、擅なる使用（improperuse）に非ざれば之を使用し得べく、擅なる使用と然らざる使用との区別の標準に関しては、猶議論の余地を存するのである。或る学者は、真に自己のものに非ざる国旗、軍用標章若くは敵の制服も、戦闘開始前又は戦闘終了後之を使用するは、擅なる使用に非ずして、禁止せられずと為すのである（ホール、ブルンチユリ、カルヴオー）。之に反して、国旗、軍用標章、若くは敵の制服を、敵を欺く為めに使用することは、全然禁止せらるるに至れりと為すの説がある（リユーダー、ボンフイツス、スペート）（ドイツ参謀本部編纂「戦争慣例」（クリークス・プラウボ）第二十四頁参照）。現在に於いて、此点に関してハ－グの陸戦条規の解釈論としても、議論が未だ決着を得るに至らずと為すことが、実際に合すべきである（イギリス陸軍省の「陸戦」第百五十二節、アメリカ陸軍省の「陸戦規則」第百九十六節参照）。
海軍法規に於いては、戦闘中にあらずして、戦闘の開始する前又は戦闘の終了後に於いて、敵に近接する為又は敵より逃るる為に、敵国又は中立国の国旗を掲揚することは、不法と認めらるること無きも、陸戦に於いては、ハーグの陸戦条規は、戦闘中と否とを区別すること無く、濫りに使用するを総て禁ずるを以って、理論上より言えば、敵を欺く為に使用することは、総て濫用として不法なりと為すものと解釈するを可とすべきが如くである。」
返信
これは メッセージ
37344freedom_america_2005さんに対する返信です
Re: 徒手空拳で突撃 2006/ 8/ 5 13:45 [ No.37348 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞映画「スターリングラード」では、
ソ連側の描写で、武器が全員に渡らずに、
「誰かが落したら、拾え！」と言われて、
何も持たないまま突撃を命じられるソ連兵が出てきます。
ありましたね。
あれもすごい話でした。
そーいや、軍服を脱いで風呂に入ってる将軍を狙撃する場面もあった（笑
いつも私が不思議に思うのは、こういう所に出てきて否定論者の立場から
捕虜の扱いがどうのこうのと、国際法論を展開する人って、まともな戦史は
もちろん、戦争映画や従軍者の体験記さえもあまり見ていないのじゃあないか
と言うことなのですね。
どこか 旧軍の不祥事について語る者 → 左翼 → 軍事知識がない
というステレオタイプな見方しかしてないものだから、奇妙な法解釈をして
「理路整然と間違って」しまうわけです。
戦争というか戦場というのはそういうもんじゃあなかろうがと思うんだけど
自分の推理ゲームに酔って常識という面からのセルフチェックが働いていない
人が多いような気がしてしょうがないんです。
返信
これは メッセージ 37346 higeta2001 さんに対する返信です
Re: 御解説ありがとうございます 2006/ 8/ 5 13:51 [ No.37349 /39216]
投稿者 :
ja2047
＞海では戦闘外において国籍を偽ってもOK、陸ではNOと言うことですか。
どこまでが戦闘外かと言うことでしょうね。
基本的には偽装そのものは適法と明記されているわけですから。
目視で見分けが付かないなら軍事行動するなということになると
日本軍お得意の夜襲さえできなくなってしまう。
偽装網を付けての前進とか、隧道作戦とか、そういう奇計が禁じられていると
本気で考える人はまさかいないと思いますが、そこを結びつけて考えることが
できない人って結構いるみたいです。
返信
これは メッセージ
37347freedom_america_2005さんに対する返信です
しかし、いやですねえ 2006/ 8/ 5 16:39 [ No.37351 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
南京事件関係の議論というのは、言ってることの中身が妥当かどうかではなく、
結局しつこさで相手を圧倒するかどうかの勝負にしかならないというのは
残念なことです。
こうなってくると、論理を解さない、事実を認めない、という人間が最強である
ことが約束されているようなものですから、全く何をやってるのだかわかりません。
最近も、別の所でこういうことが進行してました。
http://adon-k.seesaa.net/article/18421170.html?reload=2006-05-28T05:00:32
解説です
http://homepage.mac.com/biogon_21/iblog/B1604743443/C1534355107/E20060728000304/index.html
http://homepage.mac.com/biogon_21/iblog/B1604743443/C1534355107/E20060722152308/index.html
残念ですが 2006/ 8/ 5 17:54 [ No.37354 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
日本政府は「正確な規模は不明」としながらも、南京攻略時に虐殺があったことは
公式に認めており、教科書にも記載するように指導しているわけです。
南京で虐殺がなかったという人は日本の社会で学問的にも政府見解でも認められている
事実を否定しているわけですから、日本の社会に批判的であるのは「否定論者」の
人たちなんです。
日本の社会が異説に対して寛容であることに、むしろ感謝すべきだと思いますよ。
中国に政府見解に真っ向から反対する自由がないのはもちろんとして、ドイツでも
ホロコースト否定論は犯罪扱いなわけですから、日本はずいぶん寛容なわけです。
「新しい教科書を作る会」にしても、南京事件に否定的な教科書は書き直しを指導
されましたが、言論活動は自由に許されているのですから。
返信
これは メッセージ 37352kaminokunidayoさんに対する返信です
Re: どちらかと言えば 2006/ 8/ 5 20:12 [ No.37359 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞どちらかと言えば国家神道ならびにそれに準じた信条を違法とした方がいいですね。
あれは酷すぎる。
とりあえず「国家神道」は否定してるんですから、それでよしとしましょうよ。
今の日本の国是を私としては肯定しています。
もちろん、それに反対する自由も保持しておきたいから、国家が異説を弾圧する
ことには反対です。
「否定論者」の問題点は、自分たちが「異説」であり、国是に反していることを
自覚せずに、まるで多数意見であるかのように思いこんでいることだと思います。
自分らが少数意見であるという客観的事実は見たくないのに、少数意見は弾圧する
べきであるという思想の持ち主というのはお笑いでしかありません。
本人は大まじめなんでしょうけどね ε = (- -;)
返信
これは メッセージ
37357freedom_america_2005さんに対する返信です
Re: しかし、いやですねえ 2006/ 8/ 5 20:42 [ No.37361 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞うわー、これ未だに延々と続いてたのか…！
バカの種は尽きないもんだなぁ。
他でもない、ここでそれを言ったら、悪い冗談にしかなりません （－－；
返信
これは メッセージ 37360 liufeng219 さんに対する返信です
Re: う～～～ん結論がでない訳がわかった 2006/ 8/ 6 6:35[No.37375 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞その論理ならば、硫黄島で日本軍のいる可能性のある洞窟を全て焼き払ったアメリカ軍の行為も違法になるな。
洞窟に隠れた日本兵を拘束した上で殺したのなら違法行為だな。
って、そもそも、「洞窟に隠れた日本軍は交戦法規違反だから皆殺しにした」
と主張するバカがどこかにいるのかな？
返信
これは メッセージ 37368 pokosi2000 さんに対する返信です
今日は原爆忌 2006/ 8/ 6 8:48 [ No.37377 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞俺は硫黄島の日本軍のことを聞いてるんじゃない。
んー、洞窟に隠れてて火炎放射攻撃を受けた話は何だったのか。
＞武装して潜伏した便衣兵に攻撃されるまで日本軍は攻撃してはならないのかと聞いてる。
武装して潜伏した便衣兵がどこにいたって？
摘発して拘束した非武装の兵士を兵士と誤認された市民もろとも右から左に
殺してしまったから問題になったのじゃないか。
返信
これは メッセージ 37376 pokosi2000 さんに対する返信です
明日は豊川海軍工廠空襲の日 2006/ 8/ 6 12:40 [ No.37379 /39216]
投稿者 :
ja2047
＞回答になってないぞ（爆笑）
問題点解ってるか？
＞誤認されて殺された市民の名簿は？
スマイスの統計調査では４２００人、ヴォートリンの釈放嘆願の署名者は
１０３５人、戦後の中国側調査で氏名の判ったものは９０人だけ。
ただしこれらには、敗残兵狩りの犠牲者だけではなく、使役のために拉致されて
帰らない者も含まれる。
スマイス調査について言えば、数字自体が推計なので、実際にはもう少し少なか
ったのかもしれないし、もっと多かったのかもしれない。
想像をめぐらせば、家族から届け出があった中には、直前に中国軍に動員されて
家に逃げ帰った者もいたかもしれないし、単身者で家族のいないものが調査から
抜け落ちているかもしれない。
いずれにせよ連行した日本軍が身元確認して名簿を作った形跡がないので正確
には不明だ。 もっとも、身元確認して名簿をつくるほどの慎重さがあれば、市民を
巻き込むことは起きにくかっただろうが。
＞便衣兵を虐殺したとして中国側に処罰された日本軍の実行犯は誰だ？
事件から８年後の調査だから実行者の特定は出来ていない。
ソンミ事件のように直後に自軍の戦争犯罪を調査したのなら特定も可能だろうが、
結局責任者として（しかも師団長のなかでも事件との関わりのうすい）谷中将が
処罰されたわけだ。
被告の聞知する所にては南京大屠殺は、中島部隊の属せる南京攻略軍の主力方面の出来事にして、其の被害者に対しては真に気の毒の至りなるも、柳川軍方面の関係なき事項にして、即ち被告の部隊に関係なき事項なり。
民国三十六年
(昭和二十二年)一月十五日 谷寿夫申弁書
中国側も谷寿夫の第六師団よりも中島今朝吾第十六師団の方が遥かに罪状が重いことを知っていて、わが連絡班に対しても、中島師団長、同各団隊長《これらの氏名は先方は既に調査済であった》の所在、場所を調査して報告せよと命じてきたこともあったが、中島は既に死亡、その他団隊長等の所在は当地当班では調査不可能と答えておいたことがある。
罪の深い第十六師団関係者は罰せられず、ほとんど罪のない方を代表して谷中将のみ極刑に処せられる。感無量。
[「岡村寧次大将資料(上)」（原書房,昭和45年）P150]
返信
これは メッセージ 37378 pokosi2000 さんに対する返信です
Re: 今日は原爆忌 2006/ 8/ 6 17:18 [ No.37382 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞ここに居られたそうですが。。。。。
＞一部抜粋
＞＞支那兵は便衣で戦い、時には老婆に変装して日本軍を襲ったり、実際に婦女子でさえ武器をとって向かってくることはどの部隊も経験していた。＜
南京城内で変装した敵兵に襲われたケースがあるかということです。
そのページのは出所不明のうわさ話をつなぎ合わせて、「だからしかたなかった」
と思わせようとしているだけで、南京城内で武装した敵兵が潜伏していたとか、
実際に襲われたという根拠にはなっていません。
返信
これは メッセージ 37380kaminokunidayoさんに対する返信です
８月８日は福山空襲 2006/ 8/ 6 17:42 [ No.37383 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞８年間で日本軍に連行され殺されたのがどこの誰か分からなくなり。
＞実行犯も特定できなくなるほど。
＞中国人は馬鹿だ、とお前は言いたいのか？
８年間ほとんど南京は日本の占領下にあった。
だれも犠牲者名簿は作らなかった。
実行した部隊はすでに南京にはいない、台湾だ。
師団長も予備役編入で交代している。
住民の移動もあったろう。
日本軍の軍関係文書は押収を避けて大半が焼却されている。
戦後処理のための裁判は速やかにやらなくてはならない。
そして中国人の事務能力は高いわけではなかったんだろう。
その場で中佐が為されなかったことを何年も経って再調査しても詳細は
判らなかったということだ。
事実にイチャモンを付けたって事実が変わるわけじゃあない。
変えたいのかね？
返信
これは メッセージ 37381 pokosi2000 さんに対する返信です
訂正: ８月８日は福山空襲 2006/ 8/ 6 17:46 [ No.37384 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞その場で「中佐」が為されなかったことを何年も経って再調査しても詳細は
判らなかったということだ。
”調査”だった (＾┰＾)ゞ
返信
これは メッセージ 37383 ja2047 さんに対する返信です
まーけっきょく 2006/ 8/ 6 19:30 [ No.37386 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
「ウソも百辺言うと本当になる」 という松尾一郎さんの方法論は
ある意味正しいのでしょうね。
Re: まーけっきょく 2006/ 8/ 6 20:50 [ No.37388 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞言論統制の独裁国家が嘘の記念館を造ったり
嘘の教科書で国民を洗脳したりしてる状況をいう。
それを広めるのに協力するマスコミとか
勢力が日本に存在してる
まー今でも完璧ではないかも知れないけど、かつてそういうものが此の国に
存在して い た ことに比べると、今はずいぶんとマシなんだよ。
ネットで政府見解と違うことを言いふらしている小心さんのような人でも
特高警察に目ェ付けられたりしないだろ？
ありがたいのだよ、今の日本は。
あ、コレさっきまで読んでたけど、面白いので紹介ね。
http://www.warspite.jp/chapter1/01.html
返信
これは メッセージ 37387 syo_simin1 さんに対する返信です
古い 2006/ 8/ 6 20:58 [ No.37390 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞だだし名誉毀損にあたらないよう注意してね。
なまってるぞ。
返信
これは メッセージ 37389pokosi2000さんに対する返信です
