横ですが、 ちょっと教えて 2005/ 1/ 8 21:25 [
No.30501/39216]
投稿者 :
ja2047
＞二ヶ月間も調査して一件しか出てきてないのはどう考えても異常でしょう？
何か最近になって、その話をやたらに目にするのですが、大元の出所はどこなのでしょうか。
ご存じであれば教えて下さい。
返信
これは メッセージ
30500mokuami2000さんに対する返信です
あ、どうも 2005/ 1/ 9 7:00 [ No.30511 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞これの又引きだと思います。
http://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/alleged/chapter2-1.html#chapter2-1-2
東京裁判資料ですか。
今まであんまり中国側資料は真面目に読んでなかったので、そろそろ整理してみようかな。
しかしスゴイページですね （＾＾；
「この全体像からも判るように、いわゆる〈南京大虐殺〉の最大の争点は、「犠牲者が三十万人以上なのかどうか」ということと、「虐殺は日本軍が組織的計画的に行ったものかどうか」ということである。
そこで我々弁護側としては、この二つの争点に力点を置きつつ、告発側が提示した証拠を検証していくことにする。」
なんて書いてある。
それじゃあ松井大将は何の責任を負わされたのだよ、ということになってしまう （＾◇＾
返信
これは メッセージ 30509liufeng219さんに対する返信です
うん 2005/ 1/ 9 16:56 [ No.30513 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞納得いたしました。
やや作成者の願望が入っているような言い回しも見られますが、よく考えられたものと思います。
これらの分類のうち、不法に分類されるものの数が多い場合は、虐殺と呼ばれると言うことですよ。
もう一つの問題は、「挙動不審とみなされて射殺された市民」などは、
やる方には正当な行為でも、やられる方は納得しないと思います。
街に外国の軍隊が進駐してきて、挙動不審な市民は取り調べなしで射殺し始めたら、
たまったもんじゃあありません。
返信
これは
メッセージ30512kaminokunidayoさんに対する返信です
ほほー 2005/ 1/ 9 17:49 [ No.30515 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
小心ちゃんの住んでる町に、治安維持のためと称してどこかの国の軍隊が進駐してきて、
近所の人なり、自分の家族なりを「怪しい」と言って射殺したら、
そう言っていられるかな？
あたしゃ絶対いやだからね。
返信
これは メッセージ 30514syo_simin1さんに対する返信です
ありゃりゃ 2005/ 1/ 9 21:03 [ No.30519 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞でも、このページに、たとえば次のような一節があるんですが、
＞>〈起訴状〉では、当時、日本軍高官も南京で日本軍が大虐殺を行った事実を知っていたではないかとして、次のように主張する。
＞>>戦争が終わった後の一九四八年、極東軍事裁判所は南京大虐殺に関して当時の中支那方面軍司令官松井石根に死刑を宣告した。その松井本人はそのとき、「南京事件に関してはお恥ずかしい限りです」と語り、さらに「十二月十七日南京入城直後、いたるところで暴行のあったことを知って、私は皆を集めて軍総司令官として泣いて怒った。
う～ん、 起訴状というのは南京軍事法廷の起訴状のことか、と思って読んでたのですが。
どっちにしても、おかしいのですよね。
南京裁判の結審は東京裁判より前なのですから。
結局、私の言う、「この全体像からも判るように、いわゆる〈南京大虐殺〉の最大の争点は、「犠牲者が三十万人以上なのかどうか」ということと、「虐殺は日本軍が組織的計画的に行ったものかどうか」ということである。
そこで我々弁護側としては、この二つの争点に力点を置きつつ、告発側が提示した証拠を検証していくことにする。」
と、合わせて考えると、
ここで言う起訴状は、「南京事件全体に対する、通説全体の最大公約数の告発」をもって、
＜告発＝起訴＞と、考えているのじゃあないでしょうか。
・・・・・史実とは脈絡なしに （－－；
こうしてみると、私の、
”「この全体像からも判るように、いわゆる〈南京大虐殺〉の最大の争点は、「犠牲者が三十万人以上なのかどうか」ということと、「虐殺は日本軍が組織的計画的に行ったものかどうか」ということである。
そこで我々弁護側としては、この二つの争点に力点を置きつつ、告発側が提示した証拠を検証していくことにする。」
というのは、おかしな争点の設定だ。” という指摘も、空振りになっちゃうのです。
結局のところ、この論考全体の構造は、Ｆさんの論法となんも変わらん。
つまり、誰も主張していないことを論破して、勝利宣言するという アレです ε=(-
-;)
返信
これは メッセージ 30516
liufeng219さんに対する返信です
自己嫌悪 2005/ 1/10 13:35 [ No.30521 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞一見もっともらしく見えるけど、通して読んでも何の収穫も得られないと思うデス。
外出したついでに、つい、その「何の収穫も得られない」であろう
本を買ってしまいました （－－；；
返信
これは メッセージ 30520
liufeng219さんに対する返信です
ついに 2005/ 1/12 6:59 [ No.30588 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
このトピの場合、「否定論者」、「否定派」は絶滅して、
「否定者」だけが出入りするようになってしまいましたね。
返信
これは メッセージ 30587 liufeng219 さんに対する返信です
こうやってみると 2005/ 1/12 20:54 [ No.30593 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞「二〇年前に少女が行方不明となったのは、紛れもない事実である。
しかし、それが北朝鮮の犯行とする少女拉致疑惑事件は 新 し く 創 作 さ れ た 事件というほかない。
証 拠 は 何 一 つない事件、本当にいるかはっきりしない元工作員の 又 聞 き 証 言 だ け が 根拠となっている事件、
その 証 言 内 容 も 矛 盾 だ ら け の事件、そして新しい意味付与がなされている事件、それが拉致疑惑事件の実態である。
拉致疑惑事件は、日本政府に北朝鮮への食糧支援をさせないことを狙いとして、
最 近 に な っ て 考 え 出 さ れ 発表された事件なのである。」
このロジックが「南京事件全否定派」の論理と似ていることは、驚くばかりですね。
「自分の思想に都合の悪いことは否定する」という動機でものを考えると、同じパターンに陥るという
よい見本ではないかと思います。
かくいう私も、「大韓航空機爆破事件」の頃は、「そんな馬鹿なことをする国家がこの世に存在するのか？」
と、思っていました。
とりあえず、今は「とてつもなく馬鹿なことをする国家がこの世に現に存在する」ことまでは
納得していますけどね。
返信
これは メッセージ 30592
rebound_pomさんに対する返信です
オリンピックよりは 2005/ 1/12 21:32 [ No.30597 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞ソウル・オリンピック開催阻止の為に、北朝鮮がやったにちがいないと、
当時の日本国民の多くが思ったんじゃないでしょうか？
オリンピックよりは「大統領選挙」がらみというのが、当時の主要な観測でしょう。
＞なにごとも、空気とか方向性を読む力がもの凄く大切ですね。
私は「空気とか方向性」よりも、事実としての整合性を重視しますので。
返信
これは
メッセージ30596tanomosiitousanさんに対する返信です
たぶん 2005/ 1/12 21:41 [ No.30601 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞事実が乏しすぎて事実間の整合性の取りようもないから言ってるわけですが。
当時の社会党も、あなたと同じ発想だったのでしょう。
返信
これは
メッセージ30600tanomosiitousanさんに対する返信です
どーもね 2005/ 1/12 21:45 [ No.30602 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞ただ、南京無視うようよ君に馬鹿げた口実を与えないよう釘を差しておくと、北朝鮮の拉致疑惑については捜査当局が資料を開示してなかったのに対し、南京事件では数多くの史料があって誰でも簡単にアクセスできるという決定的な違いがあるということですね。
当時の社会党は、決して今の社民党ような弱小政党ではなく、「第二党」だったのです。
本気で追求すれば、それなりの事実解明はできたと思いますが、それをしなかったという点では、
ここにいる否定者諸氏と大差はないでしょう。
ま、今さらだから何とでも言えるのですが。
返信
これは メッセージ 30595
liufeng219さんに対する返信です
＞＞たぶん 2005/ 1/13 6:35 [ No.30614 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞事実は万人にとって（社会党にとっても拉致家族の会にとっても）同じだったのですよ。
既知の事実は同程度であっても、よって立つ基盤（含む人生観・世界観）が異なれば、
正反対の結果になることもあるという極めて分かりやすい事例ですよ。
私の指摘を全面的に理解して下さったようで、喜ばしいことです。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca4abeea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=30593
返信
これは メッセージ30604tanomosiitousanさんに対する返信です
＞お尋ね 2005/ 1/13 6:37 [ No.30615 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞「陣中日誌」「手記」などの原本は何処に保存されているのでしょうか？
本来の意味の「陣中日誌」は、隊の公式日誌なので、防衛庁が保管しています。
http://www.nids.go.jp/military_history/military_archives/
ただし、「戦闘詳報」もそうですが、基本的には旧軍の公式資料は全て敗戦時に破棄されましたので、
現存する公式資料は一旦個人蔵になった上で提供されたものでしょう。
旧軍関係については、公式記録はすべて、一旦公式の保管を解かれているわけです。
少しトピずれの話をしますと、旧軍の航空機の塗色の見本帳として、「空技報０２２６」と呼ばれる研究報告書や
「仮規１１７」と呼ばれる標準の現物が存在していることは、早くから有名であったのですが、いずれも個人や
企業が秘蔵しており、公開されていませんでした。
６０年の歳月を経て、４年前に「空技報０２２６」が、昨年「仮規１１７」が、一般の目に触れる形で公開されました。
お尋ねの件と少しずれたと思いますが、公式記録である「陣中日誌」と、個人記録である「日記」が混同されがちなので、
あえて、「陣中日誌」の話をしました。
私個人的には、南京事件が「犠牲者数万人の虐殺事件」として世に現れた１９３８年の時点で、
中支那方面軍司令官の更迭で済ませずに、徹底的な調査を行って結果を公開していれば、
後に「数十万の大虐殺」説が定着することもなかったろうし、今また無謀な全否定論がまかり通って
国際的に「日本人は卑怯な国民である」という印象を振りまくこともなかったのではないかと思っています。
当時の日本軍の姑息な隠蔽体質が、ここまで問題をこじらせた第一の原因であると思います。
隠蔽体質が壊滅的な悪評を招くというのは、最近でも某自動車メーカーが証明して見せた
とおりなのですが・・・
返信
これは メッセージ30609tanomosiitousanさんに対する返信です
＞＞＞はて？ 2005/ 1/15 19:17 [ No.30658 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
この件、３年余り前に、”初登場”のゆうさんが詳細な議論をしてますね。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca4abeea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=6156
ちょいと私も読み返してみようと思います。
返信
これは メッセージ 30656 shoujouji さんに対する返信です
＞なるほど 2005/ 1/15 21:40 [ No.30661 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞ゆうさんのヤフ掲での初仕事があのハト氏との議論だ
とは、初めて知りました（笑
たぶん一度で懲りたのだと思います （爆
返信
これは メッセージ 30660 shoujouji さんに対する返信です
＞ちょっと休憩 2005/ 1/15 21:43 [ No.30662 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞hatoさんのプロフIDは既に無効になってますが、TUDAくんのプロフIDは今なお健在です。
面白いリンク集をご紹介します。
http://www.geocities.jp/tai_i/link/recommend.html
返信
これは メッセージ 30659 liufeng219 さんに対する返信です
＞何でこんな 2005/ 1/16 9:59 [ No.30669 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞何でこんなことを覚えているんです
わはは、実は、めずらしく鳩さんがまっとうな指摘をしているのが印象的だったので、覚えているのです。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
「どうも、その、「日誌」と言う日本語と「日記」と言う日本語が交錯している様に感じられる次第なのです。
実はこれ、同じ様な日本語では有りますが、日本語としては重大な違いが有るのです。
「日誌」として「虐殺云々」の記述が実在していた場合には、実際に虐殺が有った上に、当時の軍隊内部に於いても把握出来ていたことに成り、それが連隊長や師団長に依って「決済」されていたと言うことに成ります。
決済と言うことは、銃弾を何発使用したとか、どの程度の食料を消費して、現在の在庫がどの位あるのかと言う点に関して、徴用の最小単位組織で有るところの連隊長から師団長に至るまで、承認の捺印や署名が行われていた、と言う事で有るのです。」
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca4abeea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=6078&thr=6065&cur=6065&dir=d
「陣中日誌」に「虐殺行為」が書かれているなら、軍が認めているのだから信用しうる。
という趣旨の発言を鳩さんがしてるというのが、面白いでしょ。
返信
これは メッセージ 30668 yu77799 さんに対する返信です
平和よみがえる南京 2005/ 1/22 18:11 [ No.30684 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
というコンテンツが、元松尾さんのページにあります。
このコンテンツ、 掲示板などで、「南京の人口は虐殺後に増えてるじゃないか」、「いや、増えてない」
という議論が行われるたびに、「はい、避難民が城内に帰ってきた証拠だよ」と言って引用されるのですが、
こういう中身なのですね。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
（3）皇軍に保護される避難民の群。（中下）
城外のどこかに避難していた市民は、城内がもはや安全とみて続々と帰ってきた。
その市民を誘導している写真である。
ここには護衛の日本兵の姿さえ見えず、市民の表情も明るい。
光華門一番乗りを果たした歩兵36連隊の西坂中さん（78）は言う。
「我々の部隊は占領１４日目には南京をあとにして上海に向かったが、その途中続々と南京に帰る避難民に会った。支那人はそうした情報にはすごく敏感だから逃げ足も早いが、安全とみればすぐ帰復します。」と・・・・。
http://www.history.gr.jp/nanking/peace.html#09
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
「戦争中の報道だから、どこまで信用できるかね。 他の記録とは矛盾するしね。」
と、返すのが毎度のやりとりだったのですが、どうもよく見ると何か違和感がある。
私がイメージする避難民の列というのは 「禁じられた遊び」の冒頭のシーンのように、
馬車やら大きな荷物を抱えた老若男女やらが、疲れ切った表情で田舎の道をとぼとぼと歩いている
もののわけで、
ところが、この写真というのは成人の男達が街角をぞろぞろ手ぶらで行進しているようにしか見えない。
そのうち、「どこかで見たような写真」であることに気が付いた。
毎日新聞の「一億人の昭和史」に出ている
「中国兵摘出のため集められる市民」 の写真と非常によく似ているのです。
その毎日新聞の写真が、これです。
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/10/oqhqrf/nanmin2.jpg
これが同じ光景だとすると、
「（3）皇軍に保護される避難民の群。（中下）
城外のどこかに避難していた市民は、城内がもはや安全とみて続々と帰ってきた。」
という説明は 大ウソ であるわけです。
返信
これは メッセージ 1 fifnel さんに対する返信です
平和よみがえる南京 ２） 2005/ 1/22 18:11 [ No.30685 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
と言うわけで、朝日新聞記事のもう少し精細なコピーを入手して、比較してみました。
この写真です。
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/10/oqhqrf/oyvqrf.html#oyvqrf
同一場所ではないですが、非常によく似た光景です。
街路を、 １０代から４０代位の、成人の男性ばかりが、 手ぶらで、 硬い表情で、
ぞろぞろとまばらな行列を作って歩いて行きます。
毎日新聞の写真は１２月１６日の撮影、朝日の写真は１２月１７日付ですが、
これは写真の発信日で、撮影はもう少し前かもしれません。
いずれにしても、１２月１４日から、主に１６日に掛けて、一部は１２月１７日にまたがって行われた
「難民区掃蕩」の一こまと考えるべきでしょう。
そうなると、
「（3）皇軍に保護される避難民の群。（中下）
城外のどこかに避難していた市民は、城内がもはや安全とみて続々と帰ってきた。」
は、虚偽のキャプションであるわけですが、朝日の記事をよく見ると、
「③皇軍に保護される避難民の群」 としか書いてないんですね。
これはウソではないです。
「敗残兵摘出のために集合させられる難民」を「皇軍に保護される避難民」と表現するのは、
「 も の は 言 い よ う 」 の範疇であって、「ウソ」とは言い切れません。
「ウソ」になってるのは、これに
「城外のどこかに避難していた市民は、城内がもはや安全とみて続々と帰ってきた。」
という説明を付けたせいですね。
元の記事はそんなことは一言も書いてないのに （－－；
返信
これは メッセージ 1 fifnel さんに対する返信です
げ、リンク貼り間違った （＾＾； 2005/ 1/22 18:14 [No.30686/39216 ]
投稿者 :
ja2047
と言うわけで、朝日新聞記事のもう少し精細なコピーを入手して、比較してみました。
この写真です。
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/10/oqhqrf/nanmin1.jpg
返信
これは メッセージ 30685 ja2047 さんに対する返信です
＞＞平和よみがえる南京 2005/ 1/23 5:18 [ No.30691 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞＞毎日新聞の「一億人の昭和史」に出ている「中国兵摘出のため集められる市民」の写真
＞列を作って歩いている人々は、左腕に日の丸の腕章をつけている人が多い。
明確に日の丸であると確認できる人が一名、何か白布の腕章を巻いている人が
１０人くらい、
他の人は確認できません。
結局、腕章が確認できない人数の方が多い。
＞＞（3）皇軍に保護される避難民の群。（中下）
＞この方は腕章がない。
白布の腕章を巻いている人が３人ぐらい確認できます。
写っている人数と、写真の鮮明さに差があるので、明確な差とは言えないでしょう。
また、左上の写真の少年は紛れもなく日の丸の腕章をしている。
＞腕章がないのは、早い時期の写真で、腕章があるのは遅い時期の写真だと考えるべきであろう。
毎日の写真は１２月１６日撮影のもの、朝日の写真は１２月１７日付配信のもの。
いずれにせよ、１２月１４日に安全区の兵民分離が開始され、１２月１７日にこれが終了して入城式が行われるまでの
同じ時期に撮影されたもので、前後があっても、一日程度でしょうね。
どちらにしたところで、松尾ページの付加説明が根拠を欠くものであることは変わりません。
返信
これは メッセージ 30689 unhoo さんに対する返信です
＞＞国民は戦前から 2005/ 1/23 5:57 [ No.30692 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
まあ、戦争前から知っていたのは関係者だけで、
それも不祥事の認識はあったが、「途方もない大虐殺」とは見ていない。
まして、一般国民が広く知っていたとは言えまい。
＞便衣兵や投降兵を処刑したのは事実だよ。
そんなの大した事件ではないよ。
捕虜を何万人も殺したら大事件だよ （＾＾；
＞東京日日新聞 佐藤振寿カメラマンの証言
阿羅氏のインタビューの「虐殺」と佐藤カメラマンが実際に目撃したこととにはギャップがある。
佐藤 振壽（元毎日新聞記者）
上海・南京 見た 撮った
一夜が明けると１２月１４日の朝だ。筆者が昨夜寝ていた建物は、中山門内の中国軍将校の社交機関・励志社である。
（中略）
そんな時、連絡員の１人が励志社の先の方で、何かやっていると知らせてきた。何事がよくわからなかったが、カメラ持参で真相を見極めようと出かけた。
行った先は大きな門構えで、両側に歩哨小屋があったので、とりあえず、その全景を撮った。
中へ入ってみると兵営のような建物の前の庭に、敗残兵だろうか百人くらいが後ろ手に縛られて坐らされている。彼らの前には５メ‐トル平方、深さ３メートルくらいの穴が、二つ掘られていた。
右の穴の日本兵は中国軍の小銃を使っていた。中国兵を穴の縁にひざまずかせて、後頭郡に銃口を当てて引き金を引く。発射と同時にまるで軽業でもやっているように、回転して穴の底へ死体となって落ちていった。
左の穴は上半身を裸にし、着剣した銃を構えた日本兵が「ツギッ！」と声をかけて、座っている敗残兵を引き立てて歩かせ、穴に近づくと「エイッ！」という気合いのかかった大声を発し、やにわに背中を突き刺した。中国兵はその勢いで穴の中へ落下する。たまたま穴の方へ歩かせられていた一人の中国兵が、いきなり向きを変えて全力疾走で逃走を試みた。気づいた目本兵は、素早く小銃を構えて射殺したが、筆者から一メートルも離れていない後方からの射撃だったので銃弾が耳もとをかすめ、危険このうえもない一瞬だった。
銃殺や刺殺を実行していた兵隊の顔はひきつり、常人の顔とは思えなかった。緊張の極に達していて、狂気の世界にいるようだ。戦場で敵を殺すのは、殺さなければ自分が殺されるという強制された条件下にあるが、無抵抗で武器を持たない人間を殺すには、自己の精神を狂気すれすれにまで高めないと、殺せないのだろう。
後で仲間にこの時のことを話すと、カメラマンとしてどうして写真を撮らなかったかと反問された。「写真を撮っていたら、おそらくこっちも殺されていたよ」と答えることしかできなかった。
このような事件を見たのは筆者だけではなかったようだ。東京から第百一師固に従軍するだめ、大阪から同じ軍用船で上梅へ渡った記者伸間に「東京朝日」の足立和雄君がいた。
十二月十六日は晴天だった。社の車を使えたので、南京住民の姿をルポするために市内を走り回った。そして南京城外北東部にある玄武潮の風景写真を撮ったりした帰途、難民区近くを通りかかると、何やら人だかりがして騒々しい。そして大勢の中国の女が、私の乗った車に駆け寄って来た。車を止める助手台の窓から身を車の中に乗り入れ、口々に何か懇願するような言葉を発しているが、中国語が判らないからその意味は理解できない。しかし、それらの言葉のトーンで何か助けを求めていることだけはわかった。彼女たちの群れを避けて、中山路へ出ると多数の中国人が列をなしている。難民区の中にまぎれこみ一般市民と同じ服装していた敗残兵を連行しているという。憲兵に尋ねると、その数五、六千名だろうと答えたので、撮った写真の説明にその数を書いた。
(従軍とは歩くこと 南京戦史資料集ＩＩ p610 )
返信
これは
メッセージ30690deliciousicecoffeeさんに対する返信です
＞＞＞＞国民は戦前から 2005/ 1/23 9:25 [ No.30694 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞何万人というのはどこからきたのだろう？
やはり神の啓示か？
いかさまページのコピペばっかりやらずに、
たまにはちゃんとした本とか、資料集を読めよ。
返信
これは メッセージ 30693 syo_simin1 さんに対する返信です
褒められたとも思えないが 2005/ 1/24 6:04 [ No.30703 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞よくまあ、写真を拡大して頑張ったものだ。
結構イイ線行ってるかもしれない。
一応褒められたと取って置くが、でりちゃんの“結構イイ線”は根拠にも論理の整合にも関係なく
使われることが多いので、素直に喜べないな。
＞もしも本当に「処刑のために連行される便衣兵」を「皇軍に保護される避難民」と朝日新聞が表現したのなら、朝日新聞の表現は確かにおかしい。
私は「朝日の表現は必ずしも大ウソではない」と言っている。
これは兵士を抽出する前の写真と考えられる。
＞農協クンは、写真に写っている者たちを「難民」だと言いたいのか、それとも「便衣兵」だと言いたいのか、どっちなの？
「兵士を抽出するために難民を集めているところ」であり、この段階では「難民」だ。
兵士と認定されたものは帽子を取り上げられて連行されたという記録が残っている。
だから、こちらの「処刑のための連行」の場面では皆帽子を被っていない。
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/7/skpqrf/gahou001.jpg
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/7/skpqrf/gahou002.jpg
写真の出所は「画報 近代百年史 第十五集 １９３７～１９４０」（国際文化情報社、１９５２．１１．５発行）
撮影者は同盟通信写真部長として南京に入城した不動健治氏だ。
＞「尚聞く所によれば、城内残留の内外人は一時多少の不安の情ありしが、我が軍による治安漸次落ち着くと共に
また「改竄版」松井日記を引用する （＾＾
これはオリジナルじゃあないと教えて上げたのはずいぶん昔だよ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=ffccfc0oaha4obfafnaca4ja4na4aba1a9&sid=1835559&mid=6463
＞【南京の人口】
1937年前半 「100万人」
↓
11月初旬～11月23日 「50万人」（支那軍が南京に来て減少）
ここで人口が減少しているのは日本軍による都市爆撃と１１月２０日の重慶遷都発動で
市民が流出したためだ。
（支那軍が南京に来て減少）という妄想的表現がでりちゃんのスタンスを現していて面白いが。
返信
これは
メッセージ30696deliciousicecoffeeさんに対する返信です
懲りないね でりちゃん 2005/ 1/24 6:05 [ No.30704 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞＞阿羅氏のインタビューの「虐殺」と佐藤カメラマンが実際に目撃したこととにはギャップがある。
＞「市民虐殺はなかった」という点で一貫しており矛盾はない。
阿羅氏のインタビューでは「中国の主張するような大虐殺」を前提に言葉を使っており、
佐藤記者は、それはない、と言っているのだよ。
＞世界中の軍隊が一般的に行った「便衣兵や投降兵の処刑」を以って、「南京大虐殺」と表現することこそ悪質な歴史の捏造・歪曲だ。
南京アトロシティーズが世界に知られたスティール記者の１２月１５日付第一報（抜粋しているが）では
「南京の包囲と攻略を最もふさわしい言葉で表現するならば、"地獄の四日間″ということになろう。
首都攻撃が始まってから南京を離れる外国人の第一陣として、私は米艦オアフ号に乗船したところである。南京を離れるとき、われわれ一行が最後に目撃したものは、河岸近くの城壁を背にして三〇〇人の中国人の一群を整然と処刑している光景であった。そこにはすでに膝がうずまるほど死体が積まれていた。
それはこの数日間の狂気の南京を象徴する情景であった。
南京の陥落劇は、罠にはまった中国防衛軍の筆に尽くせないパニック・混乱状態と、その後に続いた日本軍の恐怖の支配、ということになる。後者では何千人もの生命が犠牲となったが、多くは罪のない市民であった。
首都放棄以前の中国軍の行為も悲惨であったが、侵入軍の狼籍に較べたらおとなしいものだった。
罠にはまった中国兵に憐憫の情をたれるだけで、日本軍は一発も発砲せずに市内を全部制圧できたはずだ。ほとんどの兵がすでに武器を捨てており、降伏したにちがいない。しかしながら、日本軍は組織的撲滅の方法を選んだ。」
と、すでに捕虜の殺害を報じている。
東京裁判で取り上げられたときの起訴理由は
訴因第四十五 「南京市を攻撃し、且つ国際法に反して該住民を鏖殺することを日本軍に不法に命じ、為さしめ、且つ許すことに因り、不法に目下其の氏名及び員数不詳なる数万の中華民国の一般人及び武装を解除せられたる軍隊を殺害し殺戮せり」
訴因第五十五 「連合諸国の軍隊並びに当時日本の権力下に在りし此等諸国の数万の俘虜及び一般人に関し、条約及び保証並びに戦争の法規慣例の遵守を確保する責任を有するところ、故意に又不注意に其の遵守を確保し其の違背を防止する適当なる手段を執る可き法律上の義務を無視し、以て戦争法規に違反せり」
であり、捕虜の殺害は訴追の対象となっている。
さらに、中国の言う“南京大屠殺”の場合は、下関の包囲殲滅戦のような、「一方的な戦闘」まで、
“大屠殺”の中に含めている。
「捕虜殺害を含まない、民間人だけの大虐殺」というものは、
一部の電波否定派の脳内にだけ存在するものだ。
返信
これは
メッセージ30697deliciousicecoffeeさんに対する返信です
多少目的は達したようだ 2005/ 1/26 6:33 [ No.30719 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞本当に「皇軍に保護される避難民」の可能性もない訳ではないし、①「便衣兵を抽出するために集められている難民」かもしれないし、②チェックが終わって戻されているのかもしれないし、③遠くに避難していた者たちが皇軍に保護されながら南京に戻っている可能性もない訳ではない。
よしよし、でりちゃんが客観的に資料を眺めることが出来るようになったので、私の目的は達した。
画像と元の新聞記事からは①である可能性が高いと思うが、③は元の新聞記事からは読みとれず、
松尾ページの説明部分でそう思わせているに過ぎないことが理解してもらえれば、充分だ。
＞「都市爆撃」という言い方は性質の悪い歪曲だ。
歪曲ではない、都市に対する爆撃は事実だ。
ただし、南京爆撃の場合は必ずしも無差別爆撃ではなく、
「無差別爆撃化することを許容する」という通達が出されているに過ぎない。
「南京に於ける軍事政治経済の諸機関に対し制空権下の空爆を実施せんとす」
「爆撃はかならずしも目標に直撃するを要せず、敵の人心に恐怖を惹起せしむるを主願とするをもって、敵の防御砲火を考慮し、投下点を高度二千ないし三千メートル付近に選定し、かつ一航過にて投下を完了するごとく努められたく」
（九月十四日付の 空襲計画命令書）
意図的な都市無差別爆撃は重慶爆撃の後半からだね。
南京爆撃は意図的な都市無差別爆撃ではない。
＞上海でホテルやデパートをわざと狙って爆撃した支那軍と違い、
裏付けがあるなら信じて上げてもよいが、カール・カワカミ氏の推測というか疑念の表明を、
いつの間にかでりちゃんが確認された事実のように言いふらして歩いているに過ぎない。
意図的であるという根拠もなく、そのような解釈をする歴史家，戦史家も見たことがない。
＞12月13日、陥落時の南京の人口は、【１０万人から最高２５万人】の間とみて間違いなく、陥落後の生存人口が約２５万人だから人口は増えた可能性はあるが減ってはいない。
城内の住民が城内で何十万も殺害されたとは中国側でさえ言っていない。
誰も主張していないことを否定しても何の証明にもならないよ。
私はスマイス報告の城内住民の被害数千という推定を支持する。
城内人口は陥落時２０万～２５万、陥落後も同程度。
安全区委員達は、当時はこれで納得している。
返信
これは
メッセージ30714deliciousicecoffeeさんに対する返信です
「ない」までいうとウソになるね 2005/ 1/26 6:39 [ No.30720/39216]
投稿者 :
ja2047
＞卑劣極まる便衣兵は何万人いようと片っ端からしょっ引いて処刑するのが当然だ。
現実に起きたことには国際法上の正当性はなかったし、実際は正規捕虜の殺害の方が多い。
＞日本軍による一般市民虐殺がなかったことは認めるのかい？
それさえ認めてくれれば俺は十分満足だ。
中国が公式に主張するような何十万という市民を殺したとは思えないな。
しかし、日本軍による市民への大暴行があり、連行、射殺があり、
その数が城内だけで数千に達することまでは事実と考えられるので、
「日本軍による一般市民虐殺がなかった」とまで言うとウソになってしまうよ。
私はウソや妄想を信じ、これを触れて回ることは日本人として恥だと思っている。
返信
これは
メッセージ30715deliciousicecoffeeさんに対する返信です
2005/ 1/26 6:40 [ No.30721 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
私には彼はあなたに近い種類の人間に見えるがね。
返信
これは メッセージ 30717 syo_simin1 さんに対する返信です
あのー 2005/ 1/26 19:57 [ No.30727 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞まさに日本の恥であり、まともな考えをもった人とは思えない。
私は、事実の認定には慎重であるべきであり、曖昧な根拠に基づく思いこみを事実だと言い張ることは
日本人として名誉を重んずる態度ではない、と言いたいのです。
でりちゃんが「日本の恥」というのは私の言いたいこととは全く違うのです。
何も彼は日本を代表しているわけでも何でもないし、誰かが彼を日本の代表的な
「右翼」だと言っているわけでもない。
したがって「日本の恥」でなどはあり得ないのです。
「事実の認定には慎重であってほしい」
「言葉を安易に使わないでいただきたい」
ということについて言えば、
でりちゃん以上に
モタさん、あなたに望みたいですね。
返信
これは メッセージ 30723 mota12192000 さんに対する返信です
＞ 2005/ 1/26 20:04 [ No.30728 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞廣島市内で死亡した何倍もの人が、仮に「虐殺」されたとするなら、何故南京市内で死臭を感じなかったのでしょう？
簡単な話です。
・殺害の大部分は南京城外で行われた。
・広島は八月の出来事で、南京は十二月の出来事であった。
中国の言うような３０万虐殺が事実であるかどうかは置いても、
戦死者を含む死体が何万もあったことは、捏造でもマボロシでもありません。
これまで否定する人はいないと思います。
死臭について言えば、冬が過ぎて春になる頃、城外での死臭が激しかったことは、
日本側にもいくつかの記録があります。
返信
これは メッセージ 30726 funnel_mark さんに対する返信です
まあ「多数」にもよりますが 2005/ 1/26 21:48 [ No.30731 /39216]
投稿者 :
ja2047
＞その方、そのような「多数」の死体は城外でも見ていないとの事。
「敵軍の遺棄死体八、九万を下らず」とは当時の軍の公式発表であり、
谷寿夫中将の「南京軍状報告 昭和十三年一月二十七日」にも
「之より先、歩兵第四十五聯隊を十日夜揚子江岸に近く北進せしめましたが、
南京より脱出せる万余の敵と各所に遭遇し、之に莫大の損害を与へ、
河岸一面死体を以て覆はれたる状態を生じたのであります。」
と、書かれています。
真の不法殺害、虐殺がいかほどあったかは別にしても、
陥落後の南京城外に万単位の死体が転がっていたことはウソでも何でもないでしょう。
偕行の南京戦史でも中国側の戦史３万、撃滅処断（戦闘後の殺害）１万６千としていますし、
秦郁彦氏はそれぞれ５万、３万と推定しています。
これが「大虐殺派」の笠原教授になると、日本軍の公式記録の積算だけから、まだ多い数字を挙げます。
返信
これは メッセージ 30729 funnel_mark さんに対する返信です
ああ、きりがない （＾＾ 2005/ 1/27 6:41 [ No.30737 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞＞南京爆撃は意図的な都市無差別爆撃ではない。
＞そのとおりだ。分かれば良い。
だから最初から「都市無差別爆撃」という言葉は使っていない。
正確に言うと「無差別爆撃化を一部許容する都市爆撃」だ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca4abeea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=30719
＞＞意図的な都市無差別爆撃は重慶爆撃の後半からだね。
＞これも、支那軍が対空砲火陣地を市街地に移したのが始まりだ。
１９４０年４月１０日付の『海軍要務令続編（航空戦之部）草案』は「要地爆撃」を次のように定義している。
これが、米軍の日本諸都市への都市爆撃と全く同じ理屈なのは見てのとおりだよ。
「対空砲火陣地を市街地に移した」から、などという小手先の理由でやったわけではない。
「軍事政治経済ノ中枢機関，重要資源，主要交通線等敵国要地二対スル空中攻撃ヲ謂フ」
「第七十四 要地攻撃ノ要ハ作戦ノ推移二即応シ主トシテ戦略的要求二基キ，敵ノ軍事政治経済ノ中枢機関ヲ攻撃シテ其ノ機能ヲ停止セシメ，又ハ重要資源ヲ破壊シテ作戦ノ遂行ヲ困難ナラシムルト共ニ，敵国民ノ戦意ヲ挫折シ敵ノ作戦二破綻ヲ生ゼシメ，或ハ敵ノ主要交通線ヲ攻撃シテ兵力ノ移動，軍需品ノ補給ヲ遮断スル等戦争目的ノ達成ヲ容易ナラシムルニ在リ」
（『海軍要務令続編（航空戦之部）草案』 １９４０年４月１０日）
＞それを支那軍がわざと狙った爆撃ではなかった思うのであれば説明してほしい。
「わざとやらなかった」という根拠を出せ。
「わざとやった」という根拠はないんだから出せない、ないものはしょうがないだろう。
と言うことだね？
＞K・カール・カワカミは、外国人区域に対する支那軍の度重なる攻撃の目的をはっきり説明しているのだから。
コレかい
「外国人区域に対する中国軍のこれらの執拗な攻撃の目的は一体何なのか？ その問いに対しては唯一つの答が可能である。すなわち中国は日本に対する外国の干渉を煽り立てようと計画していたのである。
日本は自分から攻撃に出るのを厳しく抑えているのに、中国は国際租界を自分自身で攻撃することによって日本に対する国際干渉を引き起こそうと目論んでいる、というのは一見したところ奇妙なことのように思えるかも知れない。」
（Ｋ・カール・カワカミ『シナ大陸の真相』Ｐ１８９～Ｐ１９１）
あくまで推測だし、推測した本人も「というのは一見したところ奇妙なことのように思えるかも知れない。」と、
おおかたの反応を見越してるじゃあないか。
カワカミ氏の心配通り、今に至るも研究者からは「奇妙な説」としてしか扱われていないのはよくご存じの通り。
＞スマイス調査の被害者数千人の死因は、「冲突（戦争）」だからね。
漠然としているが、「戦争」が原因で死んだ住民が数千人なら十分考えられる事だろう。
これもちゃんと説明して上げたでしょ？
まとめ表には「日本兵の暴行」と明確に書かれている。
本文にも間違いなくそう書かれているしね。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4obbvbcb&sid=1835559&mid=6958
返信
これは
メッセージ30734deliciousicecoffeeさんに対する返信です
狙ったという裏付けはない 2005/ 1/29 8:16 [ No.30754 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞＞１９４０年４月１０日付の『海軍要務令続編（航空戦之部）草案』は「要地爆撃」を次のように定義している。
＞＞これが、米軍の日本諸都市への都市爆撃と全く同じ理屈なのは見てのとおりだよ。
＞日本軍が、支那軍の対空砲火陣地だけではなく、蒋介石政権の軍事政治経済の中枢機関、重要資源、主要交通線等を爆撃をしたことは認めるが、それは戦争ではよくあることだろう。
「敵国民の交戦継続意志をくじくこと」を目的に都市を爆撃することが、
これ以降「よくあること」になってしまったわけ。
日本は世界に先駆けて大規模かつ継続的な都市爆撃をやったわけだ。
愛国者を自認するでりちゃんなどは、その先進性を大いに自慢していい。
＞米軍が行ったのは、東京など住宅地への焼夷弾の絨毯爆撃だったり広島・長崎への原爆投下だし、
重慶爆撃では日本も焼夷弾の絨毯爆撃をやっている。
しかも、９６陸攻だの９７重爆だの、Ｂ２９に較べれば、軽爆撃機に属する機材を使って、
大戦末期の日本の中小都市への大空襲に匹敵する「戦果」を上げている。
今日のように日本が「戦争を恥じる文化の国」になっていなければ、大いに誇ったであろう偉業だよ。
＞支那軍が行ったのは、ホテルやデパートへの爆撃だ。
爆弾が落ちたことまでは間違いのない事実だ。
＞これら米軍や支那軍の暴虐行為と、日本軍が行った「要地爆撃」が同じだとは到底思えない。
ここで話が食い違う。
米軍や日本軍の爆撃は軍命令に基づく「戦略爆撃」であり、敵国の抗戦意志をくじくために、
純軍事目標だけではなく、生産基盤そのものを破壊し、民心を恐怖に陥れるためのものだ。
中国軍の爆撃は、誤爆か謀略かのいずれかであり、「戦略爆撃」ではない。
＞＞＞K・カール・カワカミは、外国人区域に対する支那軍の度重なる攻撃の目的をはっきり説明しているのだから。
＞＞「外国人区域に対する中国軍のこれらの執拗な攻撃の目的は一体何なのか？・・・」
＞＞あくまで推測だ
＞違う。
違うの？
＞K・カール・カワカミが推測したのは、外国人区域（国際租界と仏特権区域）に対する支那軍の執拗な攻撃の目的である。
違わないじゃないか。
＞支那軍が外国人区域にあるホテルやデパートを【狙って】爆撃したことは事実であって推測ではない。
こらこら、この場の論点はどこにあるのかな？ ↑ こいつの根拠がどこにあるか、が論点なのだよ。
【わざと】かどうかが争われている事柄、その事柄が事実であることの根拠を論じているのに、
いきなり【狙って】が事実だと決めつけておいて、何を説明しようと言うのかな？
＞このことが理解できればそれで良いが、
理解できる訳ねーだろ （＾◇＾
返信
これは
メッセージ30743deliciousicecoffeeさんに対する返信です
狙ったという裏付けはない ２） 2005/ 1/29 8:17 [ No.30755/39216]
投稿者 :
ja2047
＞１．支那軍による国際租界のパレスホテル及びキャセイホテル、上海最大の商業施設シンシアー及びウイン・オンデパート、更に仏特権区域、米の大型定期船プレジデント・フーバー号などへの爆撃は、狙った攻撃なのか誤爆だったのか？
「狙った攻撃」だという根拠はない、ということでいいのだね？
「狙った攻撃」、「謀略である」可能性がゼロとは言わない。
そう断定できる根拠があるのか、と言っているのだが、根拠はないのだね？
ついでながら、「故意の爆撃」と「狙った爆撃」は全く別の話だ、あまり言葉をずらさないように。
日本海軍によるパナイ号やレディバード号の攻撃は、「狙った爆撃」だが、
目標の誤認によるものだから、「故意の爆撃」ではない。
こちらは不幸なことに目標を捕らえてしまったわけだが、当時の日本の母艦航空隊の練度は高い。
中国空軍のレベルとは比べものにならない。
＞２．もし支那軍による誤爆だと言うのなら、いったい何を狙って誤爆してしまったのか？
これは、黄浦江に停泊していた日本の軍艦“ ”と、北四川路の海軍陸戦隊本部だということで
戦史家の意見は一致している。 あまり詳しい地図が手に入らない。 知ってたら教えてくれ。
http://ww1.m78.com/map/shanghaibattlemap.html
http://ww1.m78.com/topix-2/813daily.html
しかし、こういう地図を見ると、この密集した市街地を旧式のマーチン爆撃機で、練度の低い搭乗員が
しかも当日上海東方海上を台風が北上している中で水平爆撃したのだから、
どこへ爆弾が落ちても不思議ではない。 無謀な爆撃だということは言えるな。
＞３．何故、キャセイホテルやパレスホテルを爆撃してしまった時も、後日シンシアーデパートとウィン・オンデパートを爆撃してしまった時も、支那政府の宣伝広報局は、それらの爆撃は日本軍のものである、と発表してニュースを流したのか？
軍隊というのは敵対勢力に被害を与えて抗戦の能力または意志を挫くために行動するものだ。
「狙ってやった」のでない限り、中国側の設備に損害が出れば、まず敵軍によるものと認識するだろう。
誤爆だと言うことが即座に判明しない限りは、敵軍によるものとして発表するのはおかしなことではない。
トンキン湾事件を知っているね？
＞４．そもそも、日本軍が殆どいなかった上海に１２万人の大軍を送り込んで国際租界の日本人居留区を包囲攻撃したり、その他の国際租界や仏特権区域に激しい空爆をした目的は何だったのか？
中国での日本の勢力を削ぐためだろ。 本来中国の領土であるわけだから、中国が日本の勢力伸張を
快く思わないのは当たり前のことだ。
返信
これは メッセージ 30754 ja2047 さんに対する返信です
ついでにスマイス調査 2005/ 1/29 8:20 [ No.30756 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞＞＞スマイス調査の被害者数千人の死因は、「冲突（戦争）」だからね。
＞＞＞漠然としているが、「戦争」が原因で死んだ住民が数千人なら十分考えられる事だろう。
＞＞これもちゃんと説明して上げたでしょ？
＞＞まとめ表には「日本兵の暴行」と明確に書かれている。
＞＞本文にも間違いなくそう書かれているしね。
＞じゃあ、支那軍や支那人窃盗団による暴行で死んだ人数は？
集計項目にない、としか言いようがない。
データを読むときは、まずそのデータが示すものをきちんと受け止めてから疑問点を議論しようじゃないか。
＞スマイス調査というのは、スマイス達が支那住民に支那語で質問したのだろ？
その通り、聞き取り調査だったのだ。 記入式のアンケートではないということを理解して貰いたい。
＞調査をする時に死因区分が「事故」と「冲突（戦争）」の２つしかない調査票を使用したのでは、「日本兵の暴行」による犠牲者数が分かる筈がない。
死亡原因が、「事故」と「戦争」の２つしかない調査票を使用して調査をし、死因が「戦争」だった集計を後になって、まとめ表や本文に「日本兵の暴行」に摩り替えたたらインチキだ。
果たして調査の原票には、「冲突（戦争）」ではなく、「日本兵の暴行」とちゃんと明記されていたのかな？
だから、「「事故」というのは軍事行動の結果を記録する隠語として、「戦争」というのは軍事行動以外の日本兵の暴行を指す隠語として使われた。」わけだ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4obbvbcb&sid=1835559&mid=6959
これがスマイスの立てた調査項目で、調査はこれに沿って行われたわけだ。
＞それと、「支那兵（人）の暴行」が死因にないのは、どう考えてもおかしいぞ。
主要な項目と推定されないことは、単純な可能性が存在しても、統計の項目に入っていないことは
不思議でもなんでもない。
スマイスが調査に先立って、中国軍や中国人犯罪者による殺人が大量にあったと認識してない限り、
項目に立てないことはあり得る。
調査の結果、そういう項目がたくさん出てきたら考え直すかもしれないが、少数と見なせば、項目に入れなくとも不思議はない。
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/doc_smyth.html
身近な例に置き換えてみよう。台風でも地震でもいい、ある自然災害の犠牲者の統計調査をしたとして、例えば、圧死、溺死、焼死などと項目が立っていたとする。
この期間の死者の中に、犯罪による死者や、被災者同士の争いによる死者がないとは言えないが、
調査としてそういう項目を立てるかね？
でりちゃんの言ってるのは、阪神大震災の死者の統計の中に「外国人の暴行による被害者」や
「警察官の暴行による被害者」がないのはおかしいから、統計が信用できないというのと、
同じ種類のたわごとなのだよ。
返信
これは メッセージ 30755 ja2047 さんに対する返信です
うん？ 2005/ 1/29 14:03 [ No.30758 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞ここに来いよ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=l&board=552019559&tid=nhkitbembbv&sid=552019559&mid=13914
すぐ論破されるぞ。
とりあえず、いま南京事件関係の話題にはなっていないようだが？
私は事実関係に関心があるだけで、政治主張にはあまり興味がないので、宣伝は嫌いだ。
返信
これは メッセージ 30757 oraa_tagosakuさんに対する返信です
だよ 2005/ 1/29 14:34 [ No.30760 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞南京事件関係にも詳しい多くの人たちに、
はいはい、沢山いるのだろうね。
＞独学サヨ小僧。
南京事件学という講座はどこの大学にもないからね、独学にゃあ違いない。
返信
これは メッセージ 30759 oraa_tagosakuさんに対する返信です
Ｒｅ：Re 狙ったという裏付けはない 2005/ 1/30 19:53 [No.30779/39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞ところで、蒋介石軍の飛行機はホテルやデパートを狙ったのではないが（それほどの技量がなかっただろう）、繁華区を目標にしたのであることはまちがいない。誤爆だとしたら、目標は何だったのか？
いやあ、詳しい解説ありがとうございます。
私も、この件について、「真実はこうだ」と大見得を切れるほどには知らないので、ご説明の内容と、
入手できる資料からぼちぼち把握していこうとしているだけですが、ま、中途での報告です。
http://www.talesofoldchina.com/journal/193709/370301.htm
http://www.japan-guide.com/a/shanghai/contents.html
まず１４日午後の状況については、当時の目撃者の話では
「３機以上の中国空軍の爆撃機が共同租界の上空を通って、西から東に向けて“出雲”に対する爆撃行動に入った。
対空砲火が激しいため、長機が南京路がバンドと交差する付近に、出雲から半マイルも離れた地点に投弾した。
これが、一弾はパレスホテルを直撃し、もう一弾はパレスホテルとキャセイホテルの間の南京路に落下した。
その他のうちの一機は対空砲火の破片に被弾したことが見て取れたのだが、北西に向けて旋回して、難民の群で混雑する西蔵路とエドワード７世通りの交差点の上空で爆弾を投下した。
中国の公式発表では爆弾架が対空砲火により損傷したためとあるが、目撃者の見るところでは、被弾した中国の操縦士が混乱して、競馬場付近に投棄しようとした爆弾を群衆の中に落とした。」
というのが、「チャイナジャーナル １９３７年９月号」の報じるところだそうです。
私としては、
当時の中国軍操縦士が、“出雲”に対する爆撃行動に入ったふりをして、対空砲火の圏内まで飛行し、
対空砲火に驚いたふりをしてキャセイホテルを狙って投弾し、
さらにうち一機は、被弾したふりをして旋回し、群衆を狙って爆弾を投下した。
という離れ業を演じたというのは信じがたい話なので、やはり誤爆と言うべきかと思います。
ただ、当時の蒋介石政府が、自国民の生命について、ひどく軽く見ていて、無謀な作戦行動を命じたのではないか
と指摘する人があれば、私はこれを否定する材料を持ちません。
返信
これは メッセージ 30777 unhoo さんに対する返信です
＞スマイス調査の信頼性 2005/ 1/30 19:55 [ No.30780 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞南京大虐殺を論じる上で検証しなければならない項目は日本軍による不法な殺人・暴行・略奪の実態でしょう？
その通りですね。
＞当時の状況を推定するに当り中国兵による不法な殺人・暴行の可能性を認めていながら、
これは私のことですか？ 純粋な「可能性」は認めます。
問題はそれが、中国兵による不法な殺人・暴行が、現実に、ある程度の規模で存在したかどうか、
スマイス報告の市部調査に見る犠牲者数、「兵士の暴行」２４００名、「拉致されたもの」４２００名に影響を
与えるほどの規模で存在したか、なのですが、これについて、調査というものや、目撃談というものは
まだ見たことがありません。
唯一確認できるのは、エスピー報告の、
「然しながら茲に一言し置かざる可らざるは，支邦兵自身は日本軍入城前に全然掠奪を為さざりし訳にはあらず，少なくともある程度には行い居れるなり。［中略］その中には着物を剥ぎ取るための殺人をも行ひしなるべし。」
なのですが、 この続きはご存じの通り、下記のように書いてあるわけです。
「然るに日本軍が南京に入城するや、秩序の回復及び既に発生し居りたる混乱の終止どころか、市の恐怖政治がいよいよ本式に初まりたるなり。１２月１３日の夜及び１４日の朝までに暴行は既に起こりつつありたり。先づ第一に日本軍の分隊は派遣され城壁内に残された軍人を一網打尽に掃蕩することとなれり。市内の街路及び建物に慎重なる捜索おこなはれたり。総ての全軍人及びその疑いある者は着々と銃殺せられたり。
詳細なる記録は入手し居らざるも、悠々二万以上の人々が斯して殺されたりと計算せられ居れり。前軍人と実際に支那軍に働きしことなき人々の区別については殆ど考慮せられざりき。ある者が軍人たりしならんとの疑いが僅かにてもあれば、その者は殆ど例外なく連行せられ銃殺されたり。」
東京裁判速記録第５９号（エスピー報告書）「日中戦争資料集」P151-152
このあと、約１０ページにわたり、日本軍占領後の状況の報告が続きます。
要約すれば、
「中国軍による掠奪もなかったわけではなく、中には殺人もあった。
しかし、日本軍が入城すると市の恐怖政治が本格的に始まり、
僅かでも軍人の疑いのあるものは連行されて殺され、その数は二万以上であった」
エスピー報告の内容は以上です。
エスピー報告の内容を信じる限りは、スマイス報告の数値に影響があるほどに、中国兵の暴行による犠牲があったとは読みとれません。
それを踏まえて、
「主要な項目と推定されないことは、単純な可能性が存在しても、統計の項目に入っていないことは
不思議でもなんでもない。
スマイスが調査に先立って、中国軍や中国人犯罪者による殺人が大量にあったと認識してない限り、
項目に立てないことはあり得る。
調査の結果、そういう項目がたくさん出てきたら考え直すかもしれないが、少数と見なせば、項目に
入れなくとも不思議はない。」
と、書いたのです。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5fe5tbba6a4oa4ga4ca4abeea42a4h3nbfaea47a4fa4a4a4k&sid=1835559&mid=30756
エスピー報告の他に陥落前後の中国兵の市民殺害に言及した記録があれば、ご教示下さい。
一緒に検討しましょう。
純粋な可能性としてなら、思いつく限りの可能性が存在します。 可能性だけなら。
返信
これは メッセージ 30764 mukashiwakakoさんに対する返信です
＞スマイス調査の信頼性 ２） 2005/ 1/30 19:56 [ No.30781/39216]
投稿者 :
ja2047
＞市部調査の調査票の死因欄には"事故"と"冲突"しかありません。
それはあり得ません。
これは、グース氏の掲載した簡体字の資料のことを指しているのだと思いますが、原票ではありませんね。
実際に使われた調査票には”Accident”、”warfare”と書いてあったことと思います。
これが、日本軍の作戦行動と、作戦行動以外の行為を表す符丁として使われていたことは
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835559&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9oa29ta4obbvbcb&sid=1835559&mid=6959
で、述べたとおりです。
今日に生きる誰も元の調査票を見たことはないと思われますが、仮に原票が中国語で書かれていたとすれば、
繁体字で“事故”、“衝突”と書かれていたことになります。
でも、この本物の調査票が現存しているのであれば、一度見てみたいですね。
＞スマイス調査が捏造だとは言いませんが、精度に問題があるのでは？
スマイス報告の市部調査に見る犠牲者数、「兵士の暴行」２４００名、「拉致されたもの」４２００名について言えば、
あくまで統計的推定であるので、数値の信頼性はある幅を持っていることは言うまでもないでしょう。
スマイス自身はこれを自身の実感に対して「少なすぎる」と感じていたわけで、埋葬記録を根拠に１万２千人という推定を併記しています。
スマイスの真意までは解りませんが、これはスマイス達が市部、おおむね城内の市民の犠牲者の数が何万も何十万も
であるとは思っていなかったことの証拠であると考えます。
返信
これは メッセージ 30780 ja2047 さんに対する返信です
でりちゃんは後回し ごめんね 2005/ 1/30 19:57 [ No.30782/39216]
投稿者 :
ja2047
同じことの繰り返しで、新しいネタがないので、また明日気が向いたらね。
返信
これは メッセージ30768deliciousicecoffeeさんに対する返信です
おめがさん 2005/ 1/31 20:03 [ No.30793 / 39216 ]
投稿者 :
ja2047
＞『外国の介入を誘い出すつもりで、中国軍は…連日空軍による【誤爆】を繰り返した。』
すみません、これは何の記述だったのでしょうか？
返信
これは
メッセージ30792forever_omegatribeさんに対する返信です
