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各天候パーティ議論 - (2009/06/16 (火) 19:52:17) の１つ前との変更点
追加された行は緑色になります。
削除された行は赤色になります。
フォレトスのところで活発化していた議論をここに移転。
無駄な新規ページ作成は禁止なのは分かってはいるが、対荒らしの緊急処置って事で。
管理人がいないのでしょうがない気もするし。どうしてもアレだったら戻してくれ
*各天候パの参考PT議論
ケンタロスの話は決着ついたはずだが？
少なくとも俺はそう思った。
とはいえ前の文はポケモンとは関係なかったな。
スマン、編集しておく。
なんの根拠もなく疑う態度や、返答したのに「反論できていない」とか言ってくるから落ち着きをなくしてたかも知れん。
↑何の根拠もなく疑うって、思いっきりあんたが意見消した証拠が履歴に残ってるんだが……。
でもってちゃんとした返答になってないから「反論できてない」って言われてるのに、自分に都合の悪いものは完全無視ですか、そうですか
というか 他のページの更新履歴も見てみたが、121.119.164.12ってページ削除を提案するような文を書き込んだり、
天候パーティの参考パーティを議論も無く消したりと、荒らしとしか思えないんだが。
もう 『↑無理無理。あきらめろ。』から下を全部削除しちゃってもいいよな？
↑問題ない。というか元々俺が消したのにあいつがいきなり復活させただけだからな。
あと天候パ、トリパの参考パーティも復活させても問題ないか？
単なる一例を書いてあるだけなのに「〜パを馬鹿にしてるのなら帰れ」とか
それこそ記述者を馬鹿にしてるとしか思えんし。
↑じゃあお前たちはあのパーティが強いと思うのか？
あれは一例でもなんでもないぞ。
記述者には悪いが参考にならん。
あれなら無いほうがマシだろ。
一応軽く問題点を指摘すると・・・
雨パ
デンリュウが雨要因。
雨パのアグノムが文字使う。
カブトプスは拘ってるし燕返し・・・
さらには雨要因が6匹中3匹。
砂パ
ガブが逆鱗。
カバは岩石封じ。不一致威力50。マンダは燕返。
霰パ
グレイシア吹雪と冷凍ビーム両立。
ユキメノコカゴだし、ユキノオーはさらに酷い先制の爪。
さらにはサンダーが放電やドリルくちばし。
トリパ
なぜか先発が雨パ。
いくら遅い奴だらけじゃだめだからといえ、あれはない。
耐久の高いコータスに襷。持ち物なしと同じ。
ミロは時代遅れの催眠＆意味不明のめざパ飛行。
サンダーは放電覚えてるしめざパ水。
ガラガラは骨ブーメランと地震両立。
トリトドンは濁流・吹雪・毒々。
そして一番ひどいのはコータス。まさかのパワフルハーブ→ソーラービーム。
アーマルド先制の爪。
参考パーティを作ること自体には反対しない、というかむしろ賛成だが、これは酷いと思う。
もっと議論していいパーティを公開すべきではないだろうか。
許可があれば俺に参考パーティを作らせてほしい。
もちろん問題点は多いだろうが、今までのよりはマシだと思う。
それを修正していけばいいパーティになるのではないだろうか？
もちろん基本形しかできないかもしれんが、常識はずれのパーティよりいいと思う。
頼むからこの書き込みを返事もせずに削除でかたずけるのはやめてくれ。
「意味不明」とか「荒らし」とか言われても困る。
俺は内容に対する返答を待っているんだ。
「今まで荒らし同然の行為をしていたくせに今更なにを」と思うのは当然だろうが、協力してくれないだろうか？
わかってもらえないかもしれないけど、今回はマジメなんだ。
↑叩いてるつもりなのかも知れないけど、突っ込みどころ大杉。
とりあえずあの参考パーティは、過去にこのwiki(厳密には考察スレ)であった大会の優勝者の使用パーティだから、参考パーティ制作者が酷いも糞も無いんだが･･･
各パーティについて突っ込んでいくが、
雨パ･･･デンリュウは固めで一致雷が使え、対トリパ兵にもなるので雨降らし要員はアリ。拘りカブトプスも普通にいる。カブトプスとアグノムの燕と文字だが、雨パの天敵のヌケニン対策になるので問題ない。あと、雨要員が三匹なのがどこがいけないのかkwsk。
砂パ･･･逆鱗はリスクはでかいが決定力はドラクロの1,5倍、また砂がくれを利用して出した身代わりを盾に撃てるし使っている人もたまにいる。カバはサポート技が貧しいため素早さダウンを狙える岩石封じはアリ。そしてマンダに燕が何故いけないんだ？砂パの苦手な格闘全般に強くなるから悪くないと思うんだが。
霰パ･･･天候が変えられると吹雪の命中が酷いことになるため技スペックの低いグレイシアが冷凍ビームと両立するのは問題ないと思うが。大会の開かれた当時の環境がDPで催眠全盛だったし他に襷が回ってるためメノコにカゴはあり。ノオーに先制の爪のどこが悪いんだ？遅くて弱点の多いアイツには相性が良いと思うが。同じくサンダー。ヘラ対策のドリくちは当然だし、放電はダブルたとガチだと思われ。
トリパ･･･「何故か先発は雨パ」トリパ全盛の今、見せ合いの段階で相手がトリパ対策用のパーティだった時、雨パにスイッチできるようにしてるのは目に見えて解ると思うが。ミロにめざ飛行は草や相性の悪いヘラクロスに対抗できるため意味不明ではない。催眠は霰パのメノコ参照。サンダーも霰パのサンダー参照、あとめざパは厳選難易度が高いため妥協して水になったと思われる。ガラガラは･･･お前初心者？身代わり破壊＆威力実質100＆一体攻撃のホネブーメランと威力75＆三体攻撃＆命中100の地震の両立の何処がいけないのか。それとコータスのパワフルソーラーはそんなに酷いか？アーマルドに関しても、使用者がトリックルーム切れたときに一発逆転を狙うため、と記述していたんだが･･･
最後に一言言っとくと、仮にどんな酷い参考パーティがあってそれをお前が酷いと思ったからといってそれを勝手に削除して良いとは限らない。記述内容の削除はスレかそのページ内で議論してから、これは常識。
長文失礼。
↑大会優勝者？参加者二人だったんじゃないの？
解説聞いても納得いかないものがほとんどなんだが・・・
雨パ
デンリュウ・・・挑発のカモ。
拘りカブトプス・・・燕返し連射になる。自由が利かない。
燕返し＆大文字・・・エッジやシャドボでいい。
砂パ
逆鱗・・・それでも相手を選べないのはマズイ。トリデプスに逆鱗とかしたら泣ける。運に頼りすぎ。
岩石封じ・・・それでも威力低すぎ。砂トリパなのにトリル逆効果。命中不安定。
燕返し・・・威力不足。そこまで格闘苦手か？
霰パ
冷凍ビームと吹雪両立・・・いやいや、持ち物スカーフ。
メノコ・・・ＤＰだったのか。スマン。
ユキノオー・・・爪自体が運。守るで発動したりするし必要ない。運に頼りすぎ。
サンダー・・・放電ガチ？味方守る前提だし、威力笑える。ドリくち使うくらいなら、めざパ飛行のほうがマシ。
トリパ
先発雨パ・・・見せ合い戦だったのか。
めざ飛行・・・ヘラがいたか。これは俺のミスだな。
催眠・・・メノコ参照。
サンダー・・・霰パサンダー参照。水なんかで妥協するなと言いたい。
ガラガラ・・・なぜかここだけダブルだと忘れてた。
パワフルソーラー・・・ファクトリー並のコンボ。一回のみ。威力低。
アーマルド・・・爪はユキノオー参照。
どんだけ運に頼るんだ。
逆鱗とか爪とかもうありえない。
そんな勝ち方して楽しいのかわからん。
きっとこのパ作ったやつは今回のWCS決勝みたいな勝ち方しかしてないな。
勝手に削除したことは謝罪するが・・・
↑お前の好みなんて誰も聞いてないよ。
「大会優勝者はこんなパーティを使ってました」ってことであくまで参考として載せてるのに、
気に入らないところがあるから全削除とか、ぼくのかんがえたパーティの方が強い！！！なんてのはお門違い。
あとかたずけるって何だよ。日本語も使えないのか？
それとこの書き込みもなんだけど、もうフォレトスと全く関係がなくなってる件。
特に意見が無ければフォレトス関係以外のは全部消すぞ？
↑お前の意見なんて誰も待ってないよ。
どこから俺の好みが感じられたのか説明しろ。
↑お前自分の好みが全開になってること自覚できてないのか？
爪や逆鱗使って勝って楽しくないとか、放電を否定するとかはお前の好みじゃなきゃ何なんだよ。
たとえばせんせいのつめの発動率が低いのは事実だし、だから使わないって考えも理解はできる。
でも一方で発動時のメリットを取って爪を持たせる奴もいる。それは人それぞれの好みの問題だろ。
爪より他のもちもの持たせた方がいいと思ったのなら、参考意見として書き込めばいいだけのこと。
自分の好みに反してるってだけでパーティ全削除とか有り得ないって言ってるんだよ。
できるわけないけど。
参考にならない雑魚だから言ってんのに、内容と無関係の返信をするのはお門違い。
「かたずける」に疑問もつか。日本語もわからないのか？
ぼっちゃま、日本語のお勉強から始めましょうか？
まあ内容には反論できなかったから話逸らしたくなる気持ちはわかるけど。
これを見たら反論できないからフォレトスと関係ないとかいう理由で削除するんだろ？
見え見えだぜ。
これからは内容に対する返信以外は完全無視する。
↑「かたずける」じゃなく「かたづける」だし。日本語もわからないのか？
↑↑自分は↑では無いけど、↑↑↑は文面全体からお前の好みを感じたんだと思うぞ。例えば
サンダー・・・放電ガチ？味方守る前提だし、威力笑える。ドリくち使うくらいなら、めざパ飛行のほうがマシ。水なんかで妥協するなと言いたい。
パワフルソーラー・・・ファクトリー並のコンボ。
ユキノオー・・・爪自体が運。守るで発動したりするし必要ない。運に頼りすぎ。
とかね。あくまでこれは顕著に出ている部分を指摘しただけなんだけど、ぶっちゃけ全体的にお前の主観に染まりすぎ。
てかお前めざパサンダー粘ったこと無いだろｗめざ氷70出そうと思ったら数ヶ月単位かけないと出ないぞ
実戦と机上論は違うんだし、安定したスタンパより意表のつけるパーティの方が強かったりもする。
しかも気に入らないからってPTを消して自分で考えたパーティを追加しようなんて意味不明。自治中乙といわざるを得ない
「お前の意見なんて誰も待ってないよ」って何だよ、皆が待ってるのはお前にとって都合の良い意見だけかｗ
それに『WCSみたいな勝ち方』って何だよ。
お前の理論で良くと、WCS優勝者のカビが雨パで炎のP覚えてたりグロス・グドラ・ルンパが命中100未満の技使ってたり、WCSの準優勝者のグレイシアが爪持ってたりヨノワが命中75の鬼火使ってたりするからゴミ、ってことになるな。
代わりにお前の考えた「さいきょうのあめパとあられパ」使えってかｗ
文面自体も追い込まれると荒らし臭くなるしそろそろ自重してもらえないか？
↑好みについてだが、俺は222.159.233.97に質問した。
関係ないとこに返答しないでくれ。
↑お前ここがwikiだってこと理解してるか？
誰が答えたって同じだろ。反論できないから相手が違うことを盾に逃げたようにしか見えん。
↑んなわけねぇだろ。
俺は雑魚の返事は待ってない。
俺が逃げたように見えるなら眼科に行きなさい。
「先に精神科に行きなさい」って追い返されるかもしれないけどな。
↑まさに↑↑が言ったとおりのことをやってるな。
反論できないから「雑魚の返事は待ってない」とか言って逃げちゃう。
↑まさに俺が思ったとおりの返事だな。
他のやつの意見に便乗することしかできない。
その技のどこに問題があるのか教えてほしいのだが。
鬼火は攻撃ダウンするし。命中100だけのパーティとか聞いたことない。
ついでにいうと100以下は100入ります。それを言うなら100未満。
日本語の勉強しましょう。
ってか、ここの参考パーティの運だけの爪や逆鱗と優秀なハイポンや米パンを一緒にするな。
あと俺の考えを勝手に誤解＆編集しないでくれ。
正直めっちゃ迷惑。
↑80%でも20%でも確率が大きいか小さいかの違いだけで、運に頼ってるのは変わりないんだがな。
命中100だけのパーティとか聞いたことないと言ってるが、運に頼るなということは100%以外は使わないって意味に取れるんだよ。
↑それはおまえの理解力が悪いだけ。
勝手に誤解するほうが悪い。
2割で発動機会もランダムなゴミ道具と、8割でかなりの威力の技を混合するなって。
6割もの確率の差は大きいぞ。8割のどこが運に頼ってるんだ。
↑運に頼ってるんじゃないか。せんせいのつめの発動率と同じ2割で外れるんだし。
↑グライオンのギロチンのように、通常受けられてしまうポケモンを無理やり倒すのは立派な&bold(){「戦略」}だが、
爪や鉢巻のようにいつ発動するかもわからない道具で逆転を狙うのは&bold(){「運に頼っている」}戦い方。
それを混同するな。
おまえWCS決勝見てないだろ？
あれはクズ試合だぞ。
http://www.pokemon.co.jp/special/wcs0809/report/final/vtr/game_cat-b.html
これだけ運があれば誰でも勝てるって。
優勝者もあれは不満だったと思う。
再試合してほしいくらいの試合だった。
再試合など認められないのは当たり前だが・・・
↑お前がクズ試合とか再試合して欲しいと思うのは勝手だが、全員が同じ意見だとか思ってるのか？
結局お前の言ってるのは「俺はこういうパーティや試合は気に入らない」ってことだけ。
そういう個人の感想だけで他のパーティ否定したり参考パーティ消して言い訳が無いだろ。
↑そうかそうか。
おまえも運で勝ってきたんだな。
自分は気合の鉢巻のマニューラ、相手はメタグロス。
コメパンされるけどハチマキ発動。カウンター！！
やったぁ！！！！！！！
とかな。
そんな勝ち方楽しいか？
ユキノオーも同じだよ。
自分がユキノオー、相手はゴウカザル。
炎技をくらえば負けだが・・・
爪発動！吹雪！
ゴウカザルは凍った。
吹雪連射→勝ち！
ゴウカザルにユキノオーをぶつけなければいけなくなった時点で、もうほぼ負けなんだ。
こんな勝ち方したって、自分の実力じゃないんだ。
運で勝てたのさ。
つまりは、&bold(){運にたよならければ勝てないほどの実力しかない}ってこと。
おまえがそんな方法を使ってでも勝ちたいならかまわんがな。
削除の件だが、あれは自分の好みだけではないぞ。
カブトプスに燕返しとか、明らかに変だろ。
ヌケニン対策としか言いようがないが、エッジで十分。
デンリュウ雨乞い要因にして挑発されないほうが不思議。
最後に言っておくが、反論できないからと言って、人の書き込みを勝手に編集するな。
↑爪発動吹雪氷付けいいじゃん。オフライン対戦ならすごくもりあがるよｗ
↑↑長々と書き込んでるけど、要は運に頼った戦法が嫌いだと言っているだけで、
↑↑↑の言ったことに対する反論には全くなってないね。
自分の好みを押し通そうとしてるだけだって自覚はあるんだな。
でも認めるのは悔しいから、言われた内容とは殆ど関係がない極端な運ゲーの一例を長々と書き込んじゃうと。
内容を見てみると、運に頼った勝ちは勝ちじゃないと言いたいみたいだが、
技の命中や急所、追加効果の発動のようにポケモンと運は切っても切り離せない関係なんだし、
そういう運に左右される部分が嫌いならポケモン止めればいいと思うよ。
↑運による作用はポケモンには仕方のないことだけれど、それを利用して勝つほどつまらない試合はない。
グライオンのギロチンのように、通常受けられてしまうポケモンを無理やり倒すのは立派な&bold(){「戦略」}だが、
爪や鉢巻のようにいつ発動するかもわからない道具で逆転を狙うのは&bold(){「運に頼っている」}戦い方。
それを混同するなって。
いいか？ 技の命中や急所、追加効果の発動と違い、爪は自分で持たせることを選択できる。
つまり、爪を使うってことは、&bold(){「スカーフやイバンを使いこなす実力がない」}ということ。
なぜなら、スカーフやイバンを使いこなせれば、爪などという運に頼らなくても勝てるからだ。
トリパだったら、トリルが切れる前に相手を倒す実力があればいいだけの話だろ？
それがないから爪なんかに頼るんだよ。
当時はイバンはなかったのかもしれんが。
ってか、なぜ断片的な反論しかできないんだ。
デンリュウ、カブトプス＆アグノムの技はどうなったんだ？
あれは好みじゃないだろ？
ここの住人は自分の反論できる内容にしか返信しないセコイやつだらけなのか？
↑爪を使う＝スカーフやイバンを使いこなせないの暴論に吹いたｗｗ
もともとあのパーティではグレイシアにスカーフが回ってるし、珠や襷やラムカゴも他のポケモンが持っていて持たせるものが無かったからノオーに持たせたんだと思うが。多分爪は「発動すればラッキー」くらいの気持ちだったんじゃないかな。イバンと違って発動タイミングは限られないし。
てか本当に運のみに頼ってるんならノオーに絶対零度入れると思うけど。
お前の考えだと、グロスを例に出すと命中安定なアイアンヘッドを使いこなす実力が無いから命中不安定で高威力なコメットPを使ってる、ということになるなｗ
「トリパだったら、トリルが切れる前に相手を倒す実力があればいいだけの話だろ？それがないから爪なんかに頼るんだよ。」
糞吹いたｗｗお前はトリパを使ったことあるのかとｗｗ
「トリルが切れる前に相手を倒す実力」なんて口では簡単に言えるが100％トリル中に相手を全滅させる事なんて無理。
お前は以前「ゴウカザルにユキノオーをぶつけなければいけなくなった時点で負けで、爪を使って勝っても自分の実力じゃないから駄目だ」と言ってたのに「受けられないグライオンがギロチンで無理やり倒すのは立派な戦術」と言うのは明らかに矛盾してると思うぞ。
デンリュウ、カブトプス＆アグノムの技の件だが、それはお前の発言の一言一言に突っ込みどころが多すぎてここの人間がそれに突っ込みきれてないためだと思うよ。
というかお前の発言に対して全て返信する義務は我々には無いし、お前自身も我々の発言に反論できてない部分がある。サンダーとか。まぁ今に始まった事じゃないが
一応突っ込んどくと、
デンリュウ…対トリパ兵＆雨が切れたとき用と考えれば何の問題も無い。必ずしも雨降らし＝バトル開始直後にはならない
カブトプス…エッジは命中不安定、また燕はガッサ・ヘラ対策にもなる
アグノム…シャドボは汎用性無い。文字は雨を降らせられなかったときのことを想定してるのだと思われ
というかあの雨パは、雨無しで戦える様に想定されてるような気がしないでもない。まぁ使用者じゃないから分からんが
あと↑×8、それは俺のミス。俺もさっき気づいたｗ修正しとく
>グライオンのギロチンのように、通常受けられてしまうポケモンを無理やり倒すのは立派な&bold(){「戦略」}だが、
>爪や鉢巻のようにいつ発動するかもわからない道具で逆転を狙うのは&bold(){「運に頼っている」}戦い方。
どこが違うんだ？毎ターン発動の判定があるか、判定の時期を自分で選べるかだけの違いだろ。
どちらも運に頼っていることには変わりはないし、運次第でも本来勝てない相手を倒せる可能性があるからギロチンも爪も使われてるんだよ。
>いいか？ 技の命中や急所、追加効果の発動と違い、爪は自分で持たせることを選択できる。
技も自分で覚えさせるかどうかを選択できるんだが。
命中が低かったり、追加効果が強力でも発生確率が低いような、運の要素が強い技は覚えさせないということもできる。
たとえば電気技なら、命中と威力安定の10万ボルトを取るか、命中が低くても威力重視でかみなりを取るか、威力が低くても全体に攻撃可能で麻痺の確率が高いほうでんを取るかは結局のところ好みの問題。
だから運に頼るのが嫌だから爪を持たせないって考えは否定しないし、爪を使うのはスカーフやイバンを使いこせないからだと考えるのも自由。
でも何度も言うがそれはお前個人の好みでしかない訳で、好みに合わないという理由だけで優勝の実績がある参考パーティを消すのはおかしいって言ってるんだよ。
>デンリュウ、カブトプス＆アグノムの技はどうなったんだ？
>あれは好みじゃないだろ？
もう書かれてるが雨が止んだりトリル使われた場合の保険だろ。
お前の理屈だとそういう状況になるのは実力が足りないからだってことになるから理解できないかもしれないが、
実際の対戦だと想定していた戦術が崩れてしまうのは珍しくないし、その場合でも戦えるように考えるのはおかしくも何ともない。
それと本文の内容とは関係無いが、一度書き込むのに何回ページ保存してるんだ。
ログ流しが目的か？
