任意全能を発動することで、全能無効と不老不死を獲得し寿命勝ちする戦法についての議論
Vol.103
579格無しさん2019/10/16(水) 20:28:25.57ID:fpJ8v/10
静かに歌うナスティーク 考察
単一宇宙×2全能防御と不老により、宇宙規模までは安定して寿命勝ちできる
寿命勝ち出来ない相手にのみ即死が効くか調べた
相手の反応に対して素早さが遅すぎるが、不可視なので死の牙は稀に当たる
……当てても防御力や即死耐性で死なない相手が多すぎる
（超光速任意全能の壁）
580格無しさん2019/10/16(水) 20:28:59.35ID:fpJ8v/10>>584
（超・常時能力の壁） 差し引き5敗
（超次元の壁） 差し引き2敗
超・常時能力の壁上は任意全能が減るので勝ち越し
単一宇宙×3＋2α全能防御及び同規模任意全能の耶雲の上に行くのは納得できないので、悪いがここまで
全能防御+任意全能が寿命勝ちできないために不老+全能防御だけのキャラの上位互換にならないのは……
全能なのにできないことが増えているという矛盾
581格無しさん2019/10/16(水) 21:04:28.88ID:3+naLTXD
考察乙
(任意)全能は「発動さえできれば通常の相手には強制的に勝てる攻撃」
からの常時全能による0秒行動化なので已む無し
ゆえにルール上、強制無効の全能防御+不老不死のほうが強くなる場合もあるてことですな・・・
584格無しさん2019/10/16(水) 22:44:58.43ID:sMnk7ryj
580
考察乙なんだが、その理由で考察を打ち切られるのは逆に納得できないぞ
全能と不老は一応別の問題なのだから、純粋に考察の勝ち越し位置に置かれるべきだと思う
勝手ながら考察を以下に引き継いだ
（多元攻防の壁）
(二次多元攻防の壁)
585格無しさん2019/10/16(水) 22:45:37.89ID:sMnk7ryj
(二次多元攻防の壁)
考察してみて改めて思うのだが、耶雲のような任意全能＋全能防御のキャラクターが任意全能で実現させるべきなのは常時全能化ではなく不老不死化ってことになる
これを認めるのかは議論が別に必要だろう
順位を上げるのに最適な行動だと考えるから俺は認めていいと思うが、ルール整備と確認がきつそうだな…
587格無しさん2019/10/16(水) 23:04:28.92ID:3+naLTXD
常時全能化(≒0秒行動付与)やめて不老不死付与にするてことか
確かにそうしたほうが勝ち数的には上にいきそうではあるね
弊害となるのがそれに耐えて相手がより上の全能範囲でぶっぱして来た場合か
とはいえそんなのは最上層くらいだから個別に考察すればいいか
確認範囲としても光速任意全能くらいから該当キャラを再考察で事足りるとは思う
それより下はそもそも任意全能が発動できずに負けが上回るだろうし
588格無しさん2019/10/16(水) 23:04:52.29ID:fpJ8v/10>>589>>590
583
修正乙、参戦枠についてのページが102スレとなってたので編集させてもらった
584-585
考察乙、世界観的にSKの上位互換だから亡霊近くまで上がる方が妥当か
任意全能は0秒行動と不老不死化のどちらがより勝率高いか戦法考えるのが難しくなるな、不老不死化認めると
589格無しさん2019/10/16(水) 23:17:24.78ID:FmHPXlOQ>>590
588
最低でも、未来予知とか全知持ちなら好きな方選んでいいと思う
590格無しさん2019/10/16(水) 23:21:55.88ID:3+naLTXD
588
訂正サンクス
任意全能は0秒行動と不老不死化～
同じ能力なのにケースによって効果が違うのはどうかとは思う
個人的にはルール上どちらかに統一すべきとは思うが・・・
589
それなんだよな、全知系統を考慮すると最善を選択する戦法が間違いなく取れるし
全能発動後の全知を無視していいなら特例とすべきか？ていう議論もいるわけで
591格無しさん2019/10/17(木) 06:10:01.91ID:9I3wBKkM
考察乙です
任意全能組が初手常時全能化すると
自動的に不老不死も付与されるんじゃないの？
だって全能なんだから
最強スレ的は常時全能化ってのは相手を倒すことに特化するんじゃなくて
勝つために必要なあらゆる全ての状態変化を自分に付与する状態って俺は考えてたけど
あと考察に無粋な突っ込みというか、
支配領域内では時間さえ自由に操れる
支配空間持ちの
将軍withラ=グース細胞に寿命勝ちって出来ないと思う
現に作中で将軍よりはるかに劣る支配領域しか持たない別の
ラ=グース細胞が
精神体→女性と男性に変化し性交→赤ちゃんを産む（肉体を持った細胞本人）→その赤子がどんどん成長する→その子供化した存在が
ブラックホールに空間ごと飲み込まれたけど逆に吸収同化して大型の支配空間そのものになる
って自身の肉体年齢を自在に操ってる描写があるから
592格無しさん2019/10/17(木) 06:40:22.25ID:szAbUfcB>>593
全能で自身に不老不死付与するのは問題ないと思う
但し全能が相手に寿命勝ちするには0秒行動を解いて相手にターンを渡す必要があって、
しかし相手にターン渡すと自分の全能より大きくて遅い任意全能(多元遍在の禁書
タングラムとか)に負ける可能性があるから、
任意全能発動後に0秒行動を自分に付与するか否かが争点
593格無しさん2019/10/17(木) 06:46:09.18ID:9I3wBKkM>>594>>595
592
そういうことか、ごめん納得ありがとう
でもそれなら任意全能で初手常時全知全能化して
0秒行動＋不老不死付与した上で全能規模相応の全知で
次手を選択（相手がデカすぎる任意全能なら0秒行動のまま、寿命勝ち狙いなら0秒行動のみ解除する）ってことにできるんじゃないの？
594格無しさん2019/10/17(木) 07:07:23.67ID:szAbUfcB
593
全能で全知取れるならそれで良さそう
595格無しさん2019/10/17(木) 10:00:19.87ID:C6IhqTLP
591-592
593
この解釈が一番分かりやすいな
619格無しさん2019/10/21(月) 21:42:19.64ID:xHIVxI3I
考察乙
上で議論があった任意全能発動後の扱いについて
現状維持をよしとする意見はなかったので変更案の叩き台を作ってみた
任意全能の扱いを変更ではなく現状のルールに追加という形
○任意全能発動後における補足
任意全能発動後は常時全能扱いとなるが
全知を使用することで0秒行動維持か0秒行動を解いて不老不死になるか
どちらか最適の戦法を取ることが出来る。
ただし以下の場合は戦法を選択することが出来ない。
1.相手が自分の全能範囲を超える大きさの場合
→全知の範囲を超える大きさであるため「相手が自分の能力を超える大きさ」としか知ることが出来ない。
2.相手が全能無効(支配空間)を所持している場合
→全能無効の能力が「任意全能及び全能殺し以外の干渉を無効化」にするため。
3.相手が自分の全能範囲を超える全能耐性を所持している場合
→この場合の全知は任意全能の副次的効果のため「因果律操作による消滅」等を全能耐性で耐える場合と同じように無効となるため。
4.相手が全知に対して何らかの耐性がある場合
→他の耐性と同じように当然に無効となる。
例外について自分の意見は
1はどちらでもいい、ただしこれを認めると現状の扱いとほぼ変わらなくなる
2と3は全能防御(無効)及び全能耐性の効果を考える上で採用すべき
4は通常の考察でも考慮されるべき内容なので明文化する必要はない
620格無しさん2019/10/21(月) 22:47:52.55ID:Nd2f7erW
620
良い変更案をありがとう
個人的には、事前に原則として不老不死化すると定めての参戦も許容してほしいので下の通りにしてほしい
後は現状任意全能で全知がつくルールはないのでそこも補足したい
1～4の扱いは同意見
○任意全能発動後における補足
任意全能発動後は常時全能扱いとなるが
全知を使用することで0秒行動維持か0秒行動を解いて不老不死になるか
どちらか最適の戦法を取ることが出来る。
ただし以下の場合は戦法を選択することが出来ない。
↓
○任意全能発動後における補足
任意全能発動後は常時全能扱いとなるが同時に全能範囲と同等の全知を獲得したものとして扱う。
全知を使用することで0秒行動維持か0秒行動を解いて不老不死になるか
どちらか最適の戦法を取ることが出来る。
ただし以下の場合はあらかじめ定めた片方の戦法のみを選ぶことができる。
621格無しさん2019/10/21(月) 22:48:42.41ID:Nd2f7erW
自画自賛してどーする
620は>>619あてね
622格無しさん2019/10/21(月) 22:58:36.14ID:xHIVxI3I
たしかにあらかじめ戦法決めて選べない時はそれでというのは必要だね
戦法が無い場合は常時全能(≒0秒行動化)とすることで
勝てなくても負けることはないので便宜上それで考察するとでもすれば折り合いはつきそうかな
635格無しさん2019/10/23(水) 22:50:31.74ID:Jt84rpFV>>636
上の変更案見てふと
任意全能+全能防御より全能防御+不老不死のほうが上にいけてることを考えると
現行の「任意全能発動後は常時全能化(0秒行動付加)する」ルール自体を改訂して
「任意全能発動後は全能無効+不老不死として扱う」にでもしたほうがいいのではないかと思った
636格無しさん2019/10/23(水) 23:40:39.78ID:28IeffXz
635
常時全能化には0秒行動を得ることによって、素早さ負けしてる相手から逆転を食らわないっていう利点もあるからなあ
一般にどっちが順位高くなるとかはないんじゃないか？
それならとりあえず標準は今までの常時全能化に合わせて、全能無効+不老不死はオプション的に導入したほうが色々便利だと思うが
637格無しさん2019/10/24(木) 00:17:46.92ID:L1KXEOpU
耶雲と
静かに歌うナスティークの関係で
同じ全能無効持ち、それも耶雲の方が規模が広い、なのに常時全能化が足枷になって上にいけない
だったら始めから
考察手順として全能無効+不老不死としたほうがいいし明確に結果として出ている
今はルール上できないとはいえ少なくとも耶雲はこの
考察手順を採用したほうが確実に上に行ける
それに0秒行動とらず任意全能後の全能防御を上から叩けるキャラ自体最上層にしかいない
現にこれを
アカギ(ポケスペ)に採用すると大きさ分けが不老不死勝ちに大部分変わるので多元攻防まで上がれる可能性すらある
- まあアカギは0秒行動にかなり不利なので勝ち数的に無理そうだが
正直ルール変更後に気になるキャラは戦法変更すれば済むことではあるけどね
少なくとも超次元上の全能無効持ちの任意全能は0秒行動とらず不老不死に変更したほうが上へ行けるだろう
839格無しさん2019/12/27(金) 23:08:51.77ID:O0e7WgeE
任意全能発動による不老不死化について
619のたたき台を借りて書き直してみた
これが認められるなら、以後任意全能は原則は不老不死化で考察する扱いになる
反対がなければ年明けくらいまで待って補足ルールに追加したい
○任意全能発動後における補足
任意全能発動後は常時全能扱いとなるが
同時に全能範囲と同等の全知を獲得したものとして扱う。
全知を使用することで0秒行動維持か0秒行動を解いて不老不死になるか
どちらか最適の戦法を取ることが出来る。
ただし以下の場合はあらかじめ定めた片方の戦法のみを選ぶことができる。
(戦法に記載のない場合は、不老不死を選んだものとみなす。)
1.相手が自分の全能範囲を超える大きさの場合
→全知の範囲を超える大きさであるため「相手が自分の能力を超える大きさ」としか知ることが出来ない。
2.相手が全能無効(支配空間)を所持している場合
→全能無効の能力が「任意全能及び全能殺し以外の干渉を無効化」にするため。
3.相手が自分の全能範囲を超える全能耐性を所持している場合
→この場合の全知は任意全能の副次的効果のため「因果律操作による消滅」等を全能耐性で耐える場合と同じように無効となるため。
4.相手が全知に対して何らかの耐性がある場合
→他の耐性と同じように当然に無効となる。
840格無しさん2019/12/28(土) 16:18:32.93ID:O9P0YOpI
変更には異議なし
意見として1の内容に偏在も同様の理由で全知による選択不可を追加したい
上でも言ってるが
影響が出るというか再考察することで位置が変わる可能性が高いのは
ポケスペアカギから上と全能防御持ち任意全能くらいだと思う
841格無しさん2019/12/28(土) 16:35:04.95ID:O9P0YOpI
スマン、>>840は無視してくれていい
全知の性質上少なくとも自分の全能範囲内なら
戦闘空間上にいる個体の能力は全知で理解していいはず
たとえばAが単一宇宙光速任意全能でBは多元宇宙規模偏在かつ音速任意全能の場合
Aが任意全能発動
→Bは偏在しているため強制敗北にならず同時にAの全知が発動
→全知情報「相手は偏在している、能力として自分より広い範囲での任意全能を持っている」
までは考察上有効に解釈できるので偏在そのものに全知無効は成立しない、はず
842格無しさん2019/12/28(土) 22:45:36.10ID:tZn+Wo3w>>848
「あらかじめ定めた片方の戦法」ってキャラ毎に設定するの難しそう、テンプレにない戦法を追記することになるし
最適行動が分からない場合の戦法は「相手の行動を既に防いだ後なら不老不死、相手が行動前なら0秒行動」が丸いと思う
全能or全能殺し持ってるキャラは基本初手で使うから、相手の初手を防げたなら全能防御を破られる心配はほぼ無いと見做せる
相手が自分の全能範囲を超える大きさの場合常に不老不死を選ぶようだと、大きくて遅い任意全能に有利に働きすぎる
848格無しさん2019/12/29(日) 00:10:46.13ID:91GfTJwO>>849
842
任意全能をサイズで耐えて任意全能や全能殺しで返せるキャラって相当にレアだし、
ルールを複雑にしてまでそこを配慮しなくてもいいと思うんだが
標準で場合分けにしてしまうとややこしく無い？
俺としては、戦法に特に書いてない場合は不老不死か0秒行動継続かで統一したい
ただ事前に戦法に場合分け書いて対応決めておくのは有りだと思ったので
それを許すようにルール案を変更してみた
ルール変更でよほど不利になるキャラもいないと思うが、もしそうでも戦法で上手く対応してもらう形でどうだろう
○任意全能発動後における補足
任意全能発動後は常時全能扱いとなるが
同時に全能範囲と同等の全知を獲得したものとして扱う。
全知を使用することで0秒行動維持か0秒行動を解いて不老不死になるか
どちらか最適の戦法を取ることが出来る。
ただし以下の場合は戦法欄の記載に従って戦法を決定する。
(戦法欄に記載のない場合は、不老不死を選んだものとみなす。)
849格無しさん2019/12/29(日) 09:15:38.61ID:DlFc+9bB>>851
848
逆に任意全能耐えるけど>>839の条件1～4をどれも満たさず全知されるキャラの方が見つからないんだけど、居るの？
居ないなら全知できなかった時の方が重要だと思う
全能で時間遍在取得して、無限時間後に相手が死んでるかを相手の耐性に関わらず確認できるなら、
複雑な条件や戦法場合分けを考えずに済むから楽なんだけど
戦法に記載が無い場合は0秒行動維持を選ぶと見做すべき
そうしないと常時全能が0秒行動解いちゃって前述の奴らが全能の壁を突破してしまう
851格無しさん2019/12/29(日) 09:49:08.16ID:cGArZq93
849
ぱっと見た感じとある
タングラムとNが該当するね
一個体が小さめな遍在型は偏在規模はともかく能力は全知で読まれる気がする
常時全能絡みは盲点だった
一応素の素早さが0秒行動化するので戦法そのものが選択出来ないと解釈出来るとは思うが…
それが無理なら原則常時全能化でルール変更すべきかね
853格無しさん2019/12/29(日) 14:39:58.18ID:1FuGzien
なんか話が一周してしまった感もあるが、
0秒行動維持を原則とした方がわかりやすいか？
なら下記のようになるが
○任意全能発動後における補足
任意全能発動後は常時全能扱いとなるが
同時に全能範囲と同等の全知を獲得したものとして扱う。
全知を使用することで0秒行動維持か0秒行動を解いて不老不死になるか
どちらか最適の戦法を取ることが出来る。
ただし以下の場合は戦法欄の記載に従って戦法を決定する。
(戦法欄に記載のない場合は、0秒行動維持を選んだものとみなす。)
928格無しさん2020/01/05(日) 20:07:42.80ID:2Mo8Rb/Z
考察乙
任意全能の不老不死化はありで進んでるっぽいし、
不老不死化ルールは最終版のこれでいいかな？
異論なければ明後日くらいまで待って編集しておくが
○任意全能発動後における補足
任意全能発動後は常時全能扱いとなるが
同時に全能範囲と同等の全知を獲得したものとして扱う。
全知を使用することで0秒行動維持か0秒行動を解いて不老不死になるか
どちらか最適の戦法を取ることが出来る。
ただし以下の場合は戦法欄の記載に従って戦法を決定する。
(戦法欄に記載のない場合は、0秒行動維持を選んだものとみなす。)
1.相手が自分の全能範囲を超える大きさの場合
→全知の範囲を超える大きさであるため「相手が自分の能力を超える大きさ」としか知ることが出来ない。
2.相手が全能無効(支配空間)を所持している場合
→全能無効の能力が「任意全能及び全能殺し以外の干渉を無効化」にするため。
3.相手が自分の全能範囲を超える全能耐性を所持している場合
→この場合の全知は任意全能の副次的効果のため「因果律操作による消滅」等を全能耐性で耐える場合と同じように無効となるため。
4.相手が全知に対して何らかの耐性がある場合
→他の耐性と同じように当然に無効となる。
929格無しさん2020/01/05(日) 20:14:08.35ID:nB+jH4FS
OK
0秒行動維持がデフォルトなら、敢えて再考察したいキャラ以外は今の順位で良いから負担が少ない
930格無しさん2020/01/05(日) 20:44:34.53ID:X0uWeb8w
年明けたんで不老不死化ありだと思って考察しちまったよ・・・
まあでもこの辺りでは大きな影響はないね
超次元上の全能防御持ち任意全能勢が全能防御持ち不老不死と同等になれるとすれば
ある程度考察省略してまとめてナスティークの旧位置辺りに行けそうではある
最終更新：2020年01月07日 19:01
