井戸端 > VOCALOID以外の音声合成ソフトによる曲の扱いについて

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- これから先音声合成ソフトは増えていくと思われます。それらの扱いについての議論のスペースをこちらに移しました。考えられる議題としては、
- ①どの範囲までの音声合成ソフトを入れるか。
-- 例1:UTAU、またはUTAUのライブラリがある他ソフトのキャラはどうするか
-- 例2:歌唱ソフトを用いていない楽曲(歌うボイスロイド、たべるんごのうた等)はどうするか
- ②その際のタグはどうするか。
- の二つを提示しておきます。他に必要であればコメントして下さい。
- 一口に音声合成ソフトといっても、その種類は膨大な物に及ぶ（自分が思いつくだけでもpiaplo studio,AITalk系（VOICEROID、A.I.VOICE等）,Sinsy,CeVIO,NEUTRINO,Synthesyzer V, Chipspeech,Alter/Ego,Sharpkey,MUTA,Deep Vocal,Voidolが挙げられる）それらを際限なく追加していったら、きりがなくなる  -- 名無しさん  (2021-02-11 19:54:22)
- ↑そうですね。だからこそ際限をどこで付けるかも議論したいです。  -- 名無しさん  (2021-02-11 20:13:52)
- 案1. 全ての歌声合成エンジンを掲載可能とする。（UTAU, CeVIOなども掲載対象となる。）&br()案2. VOCALOIDのキャラクターの別歌声合成ソフトバージョンは掲載可能とする。（初音ミクNT、CeVIO AI 結月ゆかりなど。CeVIO AI 東北きりたんはVOCALOID版がないため不可。VOCALOIDでもPiapro Studioでもないバージョンのボカロキャラに対処可能。）&br()案3. VOCALOIDまたはPiapro Studioを使用している場合は掲載可能とする。（この場合も初音ミクNTは掲載可能。CeVIO AI 結月ゆかりは不可になる。）&br()案4. VOCALOID以外は掲載を認めない。（初音ミクNTも掲載不可。）&br()掲載可能なレベルごとに分けるとこんな感じですかね。  -- 管理人  (2021-02-11 23:00:44)
- 案2あたりがいいのでは。今後の変化にもある程度対応できるし案3よりいいかな。  -- 名無しさん  (2021-02-11 23:43:19)
- 自分も案2に賛成です。  -- 名無しさん  (2021-02-12 02:29:46)
- えっと…　理解力が豆粒以下なので整理したいのですが、案2の場合は例えば「CeVIO AI結月ゆかり｣のみを使用した曲は入れられない、という解釈で間違い無いでしょうか？  -- 名無しさん  (2021-02-12 07:20:32)
- ↑CeVIO AI結月ゆかりは掲載可能だが、CeVIO東北きりたんは不可（東北きりたん自体がVOCALOIDで出てないため）。入れられるか微妙なのがSynthesizer Vの星尘Minusだが・・・(星尘と名は付くものの、キャラデザも中の人も別人な上、公式紹介でも「星尘含む五維介質が生まれた際にプラス属性と均衡を保つために生まれた存在であり、星尘とは別人」とある)  -- 名無しさん  (2021-02-12 08:36:39)
- ↑なるほど。わかりました(^-^ゞ  -- 名無しさん  (2021-02-12 09:12:47)
- 自分も個人的には案2がよいと思います  -- 名無しさん  (2021-02-12 11:35:04)
- 自分は案4に一票  -- 名無しさん  (2021-02-12 12:12:12)
- ちなみに案2の場合、結月ゆかりとか音街ウナを使用した歌うボイスロイドってどうしますか？上記の考え方だと含むような気がしますが、Voiceroidは歌うソフトでは無いので入れるべきではないと考える方もいらっしゃいますし…  -- 名無しさん  (2021-02-12 12:37:42)
- 初音ミク以外の例も入れておくべきでしたね。ということで↑4の方の解説を取り入れる形で案の一覧を更新しておきました。  -- 管理人  (2021-02-12 23:16:07)
- 案2に則る場合、NEUTRINOやCeVIO AI使用楽曲のみを収録したCD  -- 名無しさん  (2021-02-13 13:43:19)
- ↑途中送信してしまいました…　NEUTRINOやCeVIO AI使用楽曲のみを収録したCDおよび配信アルバムのページも作成不可、という認識でよいでしょうか。先日 43348.html （NEUTRINOきりたん楽曲のみ収録のアルバムのページ）を作成したのですが、案2の方針だとこのページも削除が必要なのか？と疑問に思ったので。  -- 名無しさん  (2021-02-13 13:45:30)
- 案1に賛成します。楽曲情報を検索する一般ユーザーの視点で、合成エンジンの種類を重要視していないからです。「きりがない」という意見の人はそれによる弊害として具体的に何を危惧しているのでしょうか？  -- 名無しさん  (2021-02-16 15:24:45)
- 案１に賛成します（案２に決まっても良いです）。理由は上の人と同じ。 もうエンジンの種類で追いかけている人も居ないと思います。  -- 名無しさん  (2021-02-17 14:29:17)
- ↑ そう考えているのは合成音声をよく知らない「ボカロもutauもcevioも全部似たようなもの」と考える人だけだ。合成音声に精通する人の中にはボカロと他の合成音声を同一視されるのにを不快に感じる者もいる（自分もその一人）。だからかつてutau楽曲がvocaloidのカテゴリを付けると「カテゴリ違いだ」、それ以外のカテゴリにすると「VOCALOIDに行け」と押し付け合いが発生したり、小春六花がvoiceroidからcevio ai talkに変更した際には「voiceroidだから支援したのにこれでは話が違う」と抗議する者が発生し、返金対応する事態となった。vocaloidとそれ以外の合成音声との間には、埋められない溝が存在する。そう考える人がこのwikiに非ボカロ曲が掲載されているのをを目にした時、「自分たちのテリトリーに勝手に土足で侵入された」「ここはvocaloidのwikiだ！よそ者は勝手に入ってくるな！」と不快感を示すだろうし、初音ミクのボカロ曲を調べたいのにNT曲が出てきたら「検索妨害」の非難が現れかねない。そうならないようにボカロとそれ以外は完全分離すべきだということ。UTAUwikiが立てられたのも、そういう人たちによる争いを避けるためなんじゃないの？その安全装置を全面解除するなんて、争いの火種を生むだけにしかならないのは明らか  -- 名無しさん  (2021-02-17 15:44:20)
- 案1に賛成します。厳密にVOCALOIDで作成された楽曲だけを検索したい方向けにはタグ検索を案内すれば十分だと思います。  -- 名無しさん  (2021-02-17 16:18:15)
- ↑  -- 名無しさん  (2021-02-17 16:32:50)
- すいません、投稿ミスりました。↑３争いの火種が明らかな根拠が不明ですが。　仮にそのデメリットがあるとしてもメリットと比較して考える案件だと思います。  -- 名無しさん  (2021-02-17 16:38:28)
- あと、上の「初音ミクNTの扱いについて」でも言及されている方がいらっしゃいましたが。「過去こうだったからダメ」というのではなく「これからどうするのがいいか」で決める案件だと思います。  -- 名無しさん  (2021-02-17 16:43:47)
- 案11  -- 名無しさん  (2021-02-17 23:07:28)
- ↑投稿ミスです。自分は、将来的には案1になることが望ましい考えteori,とりあえず案2に決めるのもありかなと思います。ボカロ以外の音声合成も含めると際限がなくなるという意見もありますが、そもそも現在の当wikiが、世に出ているVOCALOID使用オリジナル楽曲すべてを掲載できている訳ではないですし、そうなるべきであるとも思いません。ですので、掲載可とする対象は広く取ったうえで、その中から人気のある曲や知られるべきだと思う曲を各自追加していくのが良いのではないでしょうか。  -- 名無しさん  (2021-02-17 23:29:52)
- ミス連発すみません……。「考えており、」です。初音ミクらピアプロキャラクターズ、結月ゆかり、IAなどの主要なボカロキャラクターが、VOCALOIDではないソフトウェアに移行し始めていることから、今後歌唱音声合成の主流がVOCALOIDではなくなる可能性が見えてきています。そんな中、当wikiではボカロ以外の掲載を認めないとなると、音声合成ソフト利用楽曲をまとめるデータベースがなくなってしまいます。ボカロ以外の音声合成楽曲を取り扱うサイトを新たにたてるという方法もありますが、「ボカロの代名詞であり、当wikiに名前を冠する初音ミクを主に別サイトで取り扱わなければならない」というような状況が発生しては利用者の混乱を招くと思います。ボカロ以外の音声合成を追加可とすることによるデメリットもあるのでしょうが、ユーザーの使いやすさと楽曲データベースとしての機能を考慮すると、VOCALOID以外の音声合成楽曲の追加を認める必要があると、個人的には思います。  -- 名無しさん  (2021-02-17 23:57:14)
- だいぶ上のほうで案2に賛成していた者です(最終的に案1を目指す方向性で考えているが、現段階で案1に決まってもよい)。VOCALOIDとその他合成音声を混ぜるのが嫌なら、上記の指摘にもありますがタグ検索をするなり自分で新しいwikiを作るなりしたほうがよいと思います。個人的には厳密にVOCALOID楽曲を載せるよりも様々な合成音声による楽曲を載せたほうが、VOCALOID以外の合成音声が主流になったときのことや、わざわざ追加/削除で悩んだり揉めたりしないといったメリットが大きいと考えております。  -- 名無しさん  (2021-02-18 09:13:00)
- 案1に賛成しています。適切なタグ付けをすればエンジンを気にする人・気にしない人双方にとってメリットが大きく、マイナス点として考えられるのはタグ付けのコストだけだと思います。  -- 名無しさん  (2021-02-18 13:39:35)
- 議論に際して「自分はこう思う」ことを「明らか」など断定調で書くのは不適切なのでやめましょう。  -- 名無しさん  (2021-02-18 13:42:05)
- 上で案1に賛成していますが、UTAUだけ例外として扱うほうがよいと思っています。理由は「UTAU楽曲データベースは現在も活発に更新されている」「その他のエンジンには主要なWikiが無い」という現状に合わせたものです。  -- 名無しさん  (2021-02-18 13:45:01)
- 案1に賛成します。歌詞を調べに来る利用者の中でエンジンを気にしている人は少数だと思います。ただ、すでに出ていますが、活発的な活動があるUTAUに関しては例外でいいと思います。  -- 名無しさん  (2021-02-18 17:29:16)
- 私も案1に賛成です。 他エンジンの楽曲データベースがないことを不便に思っていたので、閲覧やページ作成が出来るようになるととてもありがたいです。 「VOCALOID以外を許容したらきりがなく管理が煩雑になる」という意見もありましたが、管理の手間としてはエンジン名のタグ付与程度だと思いますし、新しく楽曲ページ等作成する分にはさほど手間ではないのではないでしょうか。 UTAUに関しては私も↑1、2の方と同意見です。  -- 名無しさん  (2021-02-18 19:12:38)
- ↑3 CeVIOとSynthesyzer Vは既に上に挙げた専用wikiがあり、そこを充実させれば事足りる。さらに後者は萌娘百科が既に主要wikiの役割を果たしている（https://zh.moegirl.org.cn/Category:%E4%BD%BF%E7%94%A8Synthesizer_V%E7%9A%84%E6%AD%8C%E6%9B%B2）。あっちは既に作成曲数206曲に達しており、文章は中国語だが楽曲を知りたければそっちを見れば十分（というかSynthV楽曲はほとんど中国語だし）。  -- 名無しさん  (2021-02-18 22:04:03)
- ↑どちらも非公式ですしCeVIOに関してはもはや日本語でもないので凄く分かりにくいと思うのですが…  -- 名無しさん  (2021-02-18 22:13:09)
- ↑2 上記のSynthesizer Vのwikiは機能面・音源紹介に特化していて楽曲データベースとしては今後も充実させづらそうな印象があります……。 もう一方のCeVIOのwikiや萌娘百科というwikiは主言語が日本語ではないですし、日本語ユーザーが利用しやすいデータベースがあっても良いのではないでしょうか。 Synthesizer楽曲全体で中国語曲と日本語曲の割合がどのくらいなのかは分からないですが、日本語曲が極端に少ない訳ではないと思いますし……  -- 名無しさん  (2021-02-18 23:20:10)
- 案1の補足案として以下があるとよいです。&br()「1.掲載可能なエンジンをあらかじめ決めておく」&br()「2.新規エンジンは追加するか都度検討する」&br()タグ付けの正規化に必要ですし、全く一般に認知されていない自称合成エンジンのようなものを排除できます。  -- 名無しさん  (2021-02-19 07:05:52)
- ↑ということは、今回は賛成多数の案2で決定。これから先更に音声合成ソフトを追加する際はそのつど話し合う。そして最終的には案1に近い形に。ということでしょうか？  -- 名無しさん  (2021-02-19 07:25:36)
- ↑  ↑2の者ではないですが、案2というよりは案1と2の中間のような感じがしました。 ベースは案2で、CeVIOには結月ゆかりやIAなどVOCALOID版があるキャラがいるので楽曲は掲載可能にする（CeVIOのONEやさとうささらなども掲載可）のような感じでしょうか…  -- 名無しさん  (2021-02-19 08:37:22)
- ↑なるほどです。ただ、その方向に持っていくならば更に話し合いが必要になると思います。しかし議論の期限は今日までなので、とりあえず結論として多数意見の案2で決定しつつ、それ以外のソフト(CeVIOやSynthesizer V)のみのキャラについてはここで更に話し合おうという流れがいいのでは？ここで案2を結論として出しても、その後変えられない訳では無いと思いますし。  -- ↑2の人です。  (2021-02-19 17:59:13)
- ↑2 むしろ案2をベースに、VOCALOID音源がないライブラリ（東北きりたんなど）はその都度話し合うということじゃない？  -- 名無しさん  (2021-02-19 22:35:08)
- ひとまずVOCALOID版のある初音ミク/結月ゆかり/東北ずん子/IA/flower/マクネナナ/マクネプチの曲については現時点でVOCALOID以外の曲も解禁。&br()ただし&br()・VOICEROID版を歌わせたものなどはどうするか&br()・ボカロ版がないキャラについても認めるとしたら何を認めるか&br()については引き続き意見を募集という形でいいでしょうか。  -- 管理人  (2021-02-20 00:32:28)
- トップページと曲の追加の仕方のページを編集致しました。これでとりあえず案2に関しては実現致しました！ありがとうございます。  -- 上の提案の人  (2021-02-20 06:30:00)
- VOCALOIDが無い音源のキャラクターについては引き続き話し合っていき、結論が出たタイミングで随時ルールに追加していく、という形にしていきましょう。  -- 上の提案の人  (2021-02-20 06:30:00)
- 案2に決定したということで、これから曲ページのタグは「①曲,②曲名の先頭の一文字,③Ｐ名,④歌唱キャラクター名」に加えて⑤エンジン名も追加していくという認識でよいですか？ その場合、「初音ミクNT」を使った楽曲については⑤初音ミクNT or NT orその他 どれが適切か教えていただけるとありがたいです。  -- 名無しさん  (2021-02-20 17:43:41)
- ↑初音ミクNTの場合は「Piapro Studio」ですね。あと、VOCALOID以外が使われている場合のみエンジン名を入れ、VOCALOIDのみの楽曲の場合は何も入れないというのはどうでしょうか？  -- 名無しさん  (2021-02-20 19:51:15)
- ↑ありがとうございます！そしたらタグ的には「～④初音ミク⑤Piapro Studio」、ページ内に「歌唱：初音ミクNT」と記載する感じですね。  -- 名無しさん  (2021-02-20 20:46:28)
- [[曲の追加の仕方]]のページのタグについての部分を加筆しました。  -- 名無しさん  (2021-02-20 21:50:26)
- このwikiってマイナス検索出来ましたっけ？出来ないのであればVOCALOIDについてもエンジン名タグは入れた方が良いと思います。 上記で案4（VOCALOID以外掲載不可）を希望していた方に対して「エンジン名検索で棲み分けが出来る」というような意見をしたうえで案2に決定してますし、マイナス検査出来ない場合はVOCALOIDタグがないと絞込みが難しいのかなと。  -- 名無しさん  (2021-02-21 00:33:28)
- マイナス検索はできないっぽいですね。もしマイナス検索可能だとしても、キャラによって-CeVIO か-NEUTRINOなど切り替えるのは使いにくいですし、VOCAOIDタグは入れておいたほうが利便性は良さそうです。  -- 名無しさん  (2021-02-21 11:07:28)
- 一応今頑張って曲にVOCALOIDタグを入れていってはいるのですが、一人ではやはり限界があるので皆さんもVOCALOIDタグの付いていない曲を見かけたら、付けておいて下さると嬉しいです。  -- 名無しさん  (2021-02-21 11:52:34)
- ↑　数万曲もある楽曲全てにVOCALOIDタグを付けるなんて、botでもない限り無理でしょ。それにここはVOCALOID曲のwikiなんだから、わざわざタグを付けなくてもVOCALOID曲であることは自明なんじゃないの？  -- 名無しさん  (2021-02-21 12:11:21)
- ↑「タグがついてなかったらVOCALOID」と判別すること自体はできますが、その場合「VOCALOIDを使用した楽曲のみを検索したい」という利用者に案内する手段がないんですよ。 そんな利用者は少ないという意見もあるかもしれませんが、上記で他エンジン掲載反対派へ「タグ検索を案内する」と提案しておきながらその手段が使えないのはあんまりなのでは…  -- 名無しさん  (2021-02-21 12:45:44)
- ↑　そういうのはもっと非VOCALOID曲、特に初音ミクNT曲が増えてからでもいいんじゃない？初音ミク楽曲の1/3がNTレベルになってからでも  -- 名無しさん  (2021-02-21 14:50:12)
- そこまで急ぎではなさそうですし、少しずつタグを付けていく位の感じでいいかなと。皆さんで進めていけばいくらか早く終わるでしょうし。  -- 名無しさん  (2021-02-21 17:58:39)
- 遅かれ早かれいずれは付けるのなら、今でもいいんじゃないですか？ むしろ非VOCALOIDが少ない今の方が付けやすいのかなと。  -- 名無しさん  (2021-02-21 19:30:19)
- 可不の曲ページが作られてるみたいなんですが、まだ対象ではないですよね？  -- 名無しさん  (2021-02-22 07:38:40)
- VOCALOID以外の歌唱ソフトウェアが含まれる曲のタグ付けは大方完了した。それと可不は対象外なので削除した  -- 名無しさん  (2021-02-22 17:35:08)
- ↑ありがとうございます！  -- 名無しさん  (2021-02-22 17:59:52)
- 今後このwikiに新たに追加したい音源の楽曲の方針については、これが参考になるかもしれません　https://ao-39l.hatenablog.com/entry/2021/02/24/000546  -- 名無しさん  (2021-02-25 02:37:42)
- ↑リンク楽曲についての本wikiでの現況をまとめると以下のようになります。  -- 名無しさん  (2021-03-06 19:43:41) 
|CENTER:&bold(){曲名}|CENTER:&bold(){支持率}|CENTER:&bold(){本Wikiでの扱い}|CENTER:&bold(){備考}|
|おちゃめ機能|71.41%|掲載不可|VOCALOIDではなくUTAU楽曲のため。UTAUwikiに[[記事あり>>https://w.atwiki.jp/utauuuta/pages/644.html]]|
|PS5が当たらない|87.61%|[[掲載済>PS5が当たらない]]|先の議論で初音ミクNT楽曲の記事作成が解禁された|
|おねがいダーリン|74.01%|掲載不可|VOCALOIDの音源がないCeVIOキャラの楽曲のため|
|AIシテ！きりたん|63.91%|掲載不可|VOCALOIDの音源がないNEUTRINOキャラの楽曲のため|
|FIRE TEMPLE|40.83%|掲載不可|VOCALOIDではなくDelay Lama（坊歌ロイド）楽曲のため|
|絶対にチョコミントを食べるアオイチャン|64.83%|掲載不可|VOCALOIDではなくVOICEROID楽曲のため|
|もしも100万あったなら|26.61%|掲載不可|VOCALOIDではなくSofTalk（ゆっくり）楽曲のため|
|cooking jungle|17.28%|掲載不可|VOCALOIDではなく「しゃべる!DSお料理ナビ」の合成音声による読み上げ機能を使用したオリジナル曲のため|
|スイートマジック|61.77%|掲載不可|VOCALOID版はあるものの、オリジナルが歌い手歌唱のため|
|夜に駆ける|14.68%|掲載不可|VOCALOID版はCD限定であり、公式によってアップロードされていないため|
|ダダダダ天使|4.28%|掲載不可|VOCALOIDではなく歌い手による楽曲のため|
|新世界|77.52%|[[掲載済>新世界/cosMo（暴走P）]]||
|daze|10.09%|掲載不可|VOCALOIDではなく歌手による楽曲のため|
|白虎野の娘|13.30%|掲載不可|コーラスにLOLAが使用されているが、メインで歌っているのは歌手の上、公式で動画サイトにアップロードされていないため|
|たべるんごのうた|23.55%|掲載不可|VOCALOIDではなくSofTalk（ゆっくり）楽曲のため|
|Moon!|25.84%|掲載不可|VOCALOIDではなくVtuberによる楽曲のため。仮歌段階ではUTAUが使われている|
|Kill Jill|34.71%|掲載不可|VOCALOID曲[[データ～DATA～]]がサンプリングされているものの、メインで歌っているのは歌手のため|
|Ievan Polkka|48.01%|掲載不可|VOCALOID版はあるものの、オリジナルはVOCALOIDではないため|
|ray|53.36%|[[掲載済>ray/BUMP OF CHICKEN]]||
|ナンセンス文学|82.57%|[[掲載済>ナンセンス文学]]||
|ロメオ|71.87%|[[掲載済>ロメオ]]||
|イーハトーヴ交響曲|48.01%|掲載不可|全編が公式によりアップロードされていないため|
|S・K・Y|81.19%|[[掲載済>S・K・Y]]||
|ルマ|82.72%|[[掲載済>ルマ]]||
|愛迷エレジー|70.95%|[[掲載済>愛迷エレジー]]||
|おばけのウケねらい|63.76%|[[掲載済>おばけのウケねらい]]||
- スイートマジックも夜に駆けると同じく公式でボカロ版がアップされていないのでどう転んでも掲載対象ではないかと  -- 名無しさん  (2021-05-26 14:36:55)
- 星尘について、VOCALOID4版のキャラクターデザインに準じたSynthV音源「星尘Infinity」が発表されました。以上のことから、星尘MinusはV4星尘とは別人と断定し、「Infinity版を使った楽曲は本wikiに掲載可、Minus版を使用した楽曲は掲載不可」とすることを提唱します。  -- 名無しさん  (2021-09-09 20:46:36)
- uyuyuyuyu  -- nunu  (2021-09-16 15:21:02)
- CeVIOなどの歌詞サイト https://w.atwiki.jp/cevio_synthv/ できてますね  -- 名無しさん  (2021-10-11 22:06:45)
- そもそも、VOCALOIDエンジン以外の歌声合成エンジンを排除し、排他的に運営しようとする理由って何ですか? 「自分たちのテリトリーに勝手に土足で侵入された」「ここはvocaloidのwikiだ！よそ者は勝手に入ってくるな！」と語っている人もいますが、それはもはやイデオロギーの領域でおり、利便性の観点に立っていません。とりあえず、VOCALOIDエンジン以外の曲であっても、人気の曲だったり、Wikiユーザーが「もっと知られるべき」だと思った曲を自由に載せる形式でもいいんじゃないですか? その方が利便性は高いはずです。排他的に取り扱ったせいで、ギスギスした雰囲気を作ってしまうのは、誰にとっても嫌でしょう。  -- 名無しさん  (2021-11-13 00:37:03)
- ↑続きです。今のところは「VOCALOIDエンジン以外の曲であっても、過去にVOCALOIDとしてリリースされたことのあるキャラクターが歌っているのであれば掲載可」「VOCALOIDとしてリリースされたことのないキャラクターは不可」という運用になっていますが、これも「VOCALOIDと関わりがないキャラクターを排除する」という意図が見えて、合理的ではありません。そのせいで、CeVIO・Synthesizer V +etc 楽曲データベースが作られるなど、Wikiの分断という結果につながっています。もっと他エンジンに対して寛容になるべきでは?  -- 名無しさん  (2021-11-13 00:45:23)
- ↑そういうイデオロギーを持っている人間はまだまだいる。それは合成音声に精通しているほど強くなる。
--https://twitter.com/harushion0415/status/1409153830504189955　に対する以下の2つの反応しかり、
--https://twitter.com/GobouP/status/1409189278865707012
--https://twitter.com/kadotanimitsuru/status/1409157300846153728

--https://twitter.com/GobouP/status/1409427960776462337しかり、
--https://twitter.com/fumito_fumizuki/status/1409173130447253505　しかり、
--https://twitter.com/akire_for_it/status/1422565624501338114　しかり、
--https://twitter.com/amadeusy_AI/status/1419628906663989248 しかり・・・-- 名無しさん  (2021-11-13 14:21:08)
- ↑VOCALOIDエンジンとして登場していないキャラクターを、あたかもVOCALOIDであるかのように説明することに反発する意見があるのは知っています。しかしこれは、歌声合成楽曲をエンジンの別け隔てなく当wikiに載せるかどうか、という議論とは別問題です。  -- 名無しさん  (2021-11-13 15:32:56)
- VOCALOIDの定義は以下の表の緑の部分だけ。それは何者にも変えられない事実。 
--https://twitter.com/hizuki_prsk/status/1457319029601800193　
それを広義に拡大しようとすることは全部ボカロという誤解を与えかねず、それを嫌う者もいる　
--https://twitter.com/GobouP/status/1457706085649764358
「VOICEROID・CeVIO・AITalk系動画タグ問題」の記事が立てられたのもそこでの議論により「ソフトウェアトーク」のタグが新たに考案されたのも、VOICEROIDとそれ以外を一緒くたにされるのを嫌に感じる者多いことの裏返しだ。それと同様、狭義のVOCALOIDが使われていない楽曲をVOCALOID扱いして本Wikiに掲載するのはおかしいと感じる人は相当数いる。百歩譲って初音ミクNTやCeVIOゆかりは許せたとしても、VOCALOIDとして発売すれていない東北きりたんや小春六花が入れられるのは許しがたいと感じる人は少なくない-- 名無しさん  (2021-11-13 15:56:49)
- 何なら次のごぼうPのニコ生配信で、ここでの議論についてどう思うか聞いてみましょうか？間違いなく非ボカロ曲を追加することに反対すると思いますが？  -- 名無しさん  (2021-11-13 17:12:39)
- 私は「VOCALOIDではないキャラをVOCALOID扱いしろ」とか「VOCALOIDの定義を捻じ曲げたい」とか言っているわけではありません。本題から少し逸れますが、もし「初音ミク Wiki」という名称がもとで、このWikiに「基本的にVOCALOID以外は受け付けない」という閉鎖的な雰囲気がもたらされているのであれば、特定のエンジンやキャラクターに結びつかない名称(例えば「ソフトウェアシンガー Wiki」)にでも改称したらいいと思います。  -- <<2021-11-13 00:37:03 の人>>  (2021-11-13 20:33:14)
- 無理にこのwikiで扱いたい理由は何なのでしょうか。たしかに利便性で言うとそうですが棲み分けだと個人的に思います。&br()それこそ「初音ミクを初めとした『VOCALOIDのwiki』」ですので、元から「合成音声wiki」「ソフトウェアシンガーwiki」ではありません。&br()VOCALOIDなので元々エンジンは限ってありますし、他のソフトには結びつくことはないと思います。それを受けての改訂内容だったのではないでしょうか  -- あいうえお  (2021-11-14 07:02:00)
- vocaloid楽曲のwikiに他のソフトウェアが載せられていることの違和感は、この画像が一番分かりやすい　
--https://twitter.com/aotokie/status/1459768275353538565  -- 名無しさん  (2021-11-15 15:50:11)
- wiki開設以来ずっとVOCALOID（エンジン）一筋でやってきて、wiki利用者にもその認識が広まっているから、ここでいきなり「全ての歌声合成を受け入れます」と方針転換すると、利用者を混乱させてしまう、という感じですかね？ まあ察するに「利用者のほとんどが、ソフトウェアに関する知識をあまり持っていない（VOCALOIDによる独占状態が長年続いていたので、それ以外のソフトウェアを知る必要すらなかった）」という事情があるんでしょうけど。  -- <<2021-11-13 00:37:03 の人>>  (2021-11-16 00:27:13)
- ↑続き 逆にそのせいで、一般利用者が可不の曲を追加しようとして、削除の憂き目に遭うというトラブルが起こったりもしてますが。（要するに一般利用者にとっては「ボカロ界に新顔が登場した」という程度の認識しかないってことです）  -- <<2021-11-13 00:37:03 の人>>  (2021-11-16 00:27:51)
- 私が意見を投じた理由として、今までの議論を見ていて「ルールに歪みが生じている」と感じたからです。 「VOCALOIDエンジンではない初音ミク（NT）が出現した」という一件から始まったこの議論ですが、最初は「『初音ミク Wiki』なんだからNTも載せましょう」「たとえミクでもVOCALOIDエンジンじゃないならダメ」など、ルールの解釈だけで解決しようとしたせいで、期限までに決着がつきませんでした。 その後、IA・結月ゆかりなどのVOCALOIDキャラクターも次々と他エンジンに参入し始めたことで、ようやく「過去にVOCALOIDエンジンで発売されたことがあるキャラクターならば、他エンジンでも掲載可能」という結論が出ました。ここまでは良かったのですが、問題はここからです。   -- <<2021-11-13 00:37:03 の人>>  (2021-11-16 00:29:35)
- UTAU以来久々となる、一世を風靡した非VOCALOIDである可不が出現しました。 また、VOCALOID5の商業的失敗や、VOCALOIDの次期バージョン（V6?）の開発の話が聞こえてこないことを考えると、今後の「ボカロ界」の新顔はVOCALOID以外のエンジン（ソフトウェア）を中心に展開され、VOCALOIDの楽曲の数は相対的に減っていくことが予想されます。 つまり、業界の動きに、このwikiがついていけていないんです。  -- <<2021-11-13 00:37:03 の人>>  (2021-11-16 00:30:12)
- ↑9 そういう思想があるのはわかりましたが、ではあなた自身の思想は何ですか？他の人の思想を引用するのはいいですが、それだけだとあなた自身の考えが見えてきません。教えて下さい。それと、あなたの言動を見る限りでは、Wikiの利便性や将来のことを考えているというより、個人のイデオロギー(悪く言えば「私情」)を押し通そうとしているようにしか見えません。  -- <<2021-11-13 00:37:03 の人>>  (2021-11-16 00:31:34)
- ↑2 このwikiが着いていけてないのではなく、このwikiは「VOCALOID専用wiki」なので違うものだということです。このwikiが行き遅れだとしても「このwikiはこの方針で行きますよ」と指針は固まりました。&br()このwikiをどうしても変えたい理由が分かりません。合成音声すべてを包括するwikiが欲しいなら、新たに作ってしまえばよいと思います。  -- AAIA  (2021-11-16 13:54:25)
- ↑すみません、説明不足でした。現状のルールでは、
--同じCeVIO AI同士、かつ同じARIA ON THE PLANETESなのに、ONEはCeVIO・Synthesizer V +etc 楽曲データベースで、IAは当Wikiで扱う
--同じNEUTRINO同士、かつ同じ東北姉妹なのに、きりたんとイタコはCeVIO・Synthesizer V +etc 楽曲データベースで、ずん子は当Wikiで扱う
---ずん子とイタコが今冬CeVIO AIにも参入予定、かつきりたんがCeVIO AI参入済のため、そこでも同様の問題がある)
-…という、利用者からしてみれば面倒くさい区別が行われています。これが「ルールに歪みが生じている」ということです。  -- <<2021-11-13 00:37:03 の人>>  (2021-11-16 21:19:11)
- また、「合成音声すべてを包括するwikiが欲しいなら、新たに作ってしまえばよいと思います」とのことですが、問題点が多いので私は元から考えていません。
-+現行のWiki（当Wiki、UTAU楽曲データベース、CeVIO・Synthesizer V +etc 楽曲データベース）と役割が丸かぶりするものを、二重に用意するのは意味がない
-+各Wikiの利用者や編集者が、新Wikiに移ってくるとは思えない
-+JASRACやNexToneとの契約を、新Wiki用に新規に行う必要があり、煩雑な作業を強いられる
-利用者と編集者、双方の労力を考えると、最も楽なのは当Wikiの受け入れ範囲を拡大することだと思います。  -- <<2021-11-13 00:37:03 の人>>  (2021-11-16 21:19:31)
- めんどくさw  -- 名無しさん  (2021-11-18 13:36:08)
- ｃｄ限定だからとか公式で投稿されてないからとかダルｗwikiの意味ねぇじゃん  -- 名無しさん  (2021-11-19 12:01:28)
- 保守派の主張
-- 現状かなり棲み分けが出来ているのでわざわざ増やす必要性は薄い
-- 範囲を拡大した場合、合成音声ソフトに詳しいユーザー以外に対して「VOCALOID」の定義について誤解を与える
-- 元来「VOCALOID」楽曲を掲載してきたwikiに他の合成音声ソフトを入れると元々の利用者が混乱する
- 革新派の主張
-- 合成音声ソフト楽曲で1つのwikiに統合した方が利便性が高いが、新しくwikiを立ち上げるのは現実的ではない
-- 開発元、出典元が同じであり、同じソフトでも販売されているキャラクター同士が分けられているのは不便だ
-- これからの「VOCALOID」事業は縮小が見込まれ、現状のままならばこのwikiの需要が無くなる
-双方の主張を纏めるととりあえずこんなところでしょうか。私自身としてはCeVIOwikiが出来ましたし、このwikiに対してそこまで思い入れがある訳でも無いので別に追加しなくていいかな...って思っています。  -- 名無しさん  (2021-11-19 13:30:01)
- 昨日の生放送でごぼうpに問い合わせた結果「自分としては他合成音声による楽曲の追加に賛成。ボカロじゃないから全部ダメというのも何か違う」とのこと。梯子外されましたわ  -- 名無しさん  (2021-11-21 02:09:08)
- そしてボカロで出ていないキャラの曲の扱いの問題（3wiki全統合問題）が最後に残されたか  -- 名無しさん  (2022-06-19 16:53:47)
- CeVIOメインの楽曲でもVOCALOIDがコーラスの曲はどうするのでしょうか  -- riu  (2022-07-07 19:10:50)
- はいダウトは可不が歌いコーラスに初音ミクがいます  -- 名無しさん  (2022-07-07 19:13:00)
- ↑既にCeVIO・Synthesizer V +etc 楽曲データベースで[[記事>https://w.atwiki.jp/cevio_synthv/pages/551.html]]が作られているため、あちら側の管轄ですね  -- 名無しさん  (2022-07-07 21:34:30)
- 現行ルールではVOCALOIDが使われていればその割合に関わらず掲載可とされているので、こちらで記事を作成しても問題ありません。  -- 名無しさん  (2022-07-07 21:59:55)
- ただ管理人さんは（あくまで参考意見としてですが）「バックグラウンドのコーラスなどに使用されているだけといった場合まで可能となった場合、本Wikiの趣旨から大きく外れた曲が掲載される可能性が出てしまうのでは」と仰っており、もしこれに賛同が多ければ今後「VOCALOIDがコーラスのみの曲は掲載不可」となる可能性はあります。  -- 名無しさん  (2022-07-07 22:03:27)
- とうとう「何でも言うことを聞いてくれるアカネチャン」の記事も作られましたね。あれこそCeVIO・Synthesizer V +etc 楽曲データベースの管轄である以上、こっちで作る意味もないと思うのですが  -- 名無しさん  (2022-07-08 21:38:59)
- ↑今、あちらのコメントにも書き込みましたが、最近の議論内容から掲載対象ではないかと考えました。また、プロセカ関連の議論の中で「必要じゃない人がいるとしても、必要と思う人がいるため掲載はすべき」という意見が多かったため、CeVIOwikiよりも閲覧者数が格段に多い本wikiで掲載すべきだと考えました  -- 名無しさん  (2022-07-08 21:45:32)
- 今の基準で問題がなければ掲載すればいいですよ。問題があれば具体的にデメリットとか並べ立てて、他の人を説得してルールを作ればいいです。  -- 名無しさん  (2022-07-09 03:05:45)
- アカネチャンが取り扱い対象になったとなると作り手記事の「△人目となる○曲ミリオン持ちP」の記録も変わってきそうですね  -- 名無しさん  (2022-07-09 11:06:58)
- ↑そうですね…アカネチャン関連を編集したのは僕ですが、もしミリオン曲一覧の部分や、殿堂入り曲数の追加など、編集が至らない部分があれば修正お願いしたいです。  -- 名無しさん  (2022-07-09 12:34:41)
- 初音ミクと言うのはクリプトン6人組のことを指す  -- 名無しさん  (2022-08-20 10:48:47)
- ポエトリーの件といい、どこに線を引こうが線を引いた時点でその境界にある曲にやれこれはダメやれこれはこう解釈してセーフだとか不毛な議論を繰り返すのが目に見えてるんですから、これを回避するためにはすべてのボカロ曲として主張されているものを認めるという方針しかないと思うのですがどうでしょうか。 このwikiの方々はNTミクの時もCeVIOの時もプロセカカバーの時もエゴを戦わせて意味不明な結論を出してきたように見えます。例えば可不にボカロ版のプロトタイプが存在しててやっぱりこれも発売しますとか言われたら慌てて既存の可不曲のページも整備するんですかね？個人ブログならそれでいいかもしれませんが、wikiという公共性が重視されるであろうものに多くの人は意識していないであろう歌唱エンジンの違いを理由に制限を設けているのが理解に苦しみます。いい加減柔軟になって欲しいものです -- 名無しさん (2022-08-20 10:19:30) ※[[井戸端#id_15a8ac6e]]より転載
- ボカロwikiとCeviowikiを融合させると、独占市場になって、弁証法的発展が起こらなくなるので、純粋にやめたほうがいいと思いますよ  -- 名無しさん  (2022-08-20 16:29:37)
- そもそもcevio系聞いてる層とボカロ系聞いてる層って一致しないだろ　wiki統合したら小競り合いが起きて余計荒れるだけ  -- 名無しさん  (2022-08-20 16:40:35)
- VOCALOIDは聴くけどCeVIOとかは聴かないみたいな人とエンジンの違いは気にしない人ってどれくらいの割合なんでしょうね？  -- 名無しさん  (2022-08-20 16:59:41)
- ↑その部分で認識のズレがあると思います。このwikiを編集してる層は音声ライブラリ毎に聴いている人が多いんでしょう、私もそうですが…しかし今Twitterで「ミクwiki」と検索をかけるとVOCALOIDのみを掲載することに疑問を抱くツイートが多く見られます、恐らくこのwikiを見ているだけの層は区別無く聴いていそうです。編集者側と閲覧者側のどちらの利益を優先するかという話だと思います  -- 名無しさん  (2022-08-20 17:05:35)
- ↑その理論ならば、編集者側の利益を優先すべきでしょう。閲覧者側の利益は、編集者側の利益を最大化するための二次的なものに過ぎない  -- 名無しさん  (2022-08-20 17:08:37)
- ↑それが正に転載元にある個人ブログでの理論なのでは？不特定多数で編集を重ねるwikiはその理論における例外、第一は公共性と言っていいと思います。編集者側からすれば見てるだけの層のことを考えろというのは受け入れ難い話ではありますが…  -- 名無しさん  (2022-08-20 17:16:14)
- ↑仮に公共性を第一とするなら、編集者は減少していくと思いますね。なぜなら、編集者であるメリットがなくなるから。編集をしても、何もしない閲覧者と価値が同等とみなされるならば、誰も編集をしなくなる。結局、公共性を第一としてしまうならば、それは初音ミクwiki衰退の第一歩でもあると思うんですよね。  -- 名無しさん  (2022-08-20 17:26:59)
- CeVIOとかも載せていいと思いますね  -- 名無しさん  (2022-08-20 17:34:14)
- ↑2何もしない編集者と価値が同等と見なされるという部分が理解できないのですが…編集者であるメリットは閲覧者と自分は別格であるとみなされることにあるのですか？また、では既存編集者の意見を優先してこのままVOCALOIDライブラリに限定しておけば良いのかと言うとそれもまた衰退の第一歩、というか現在進行形の問題だと思います。既にこのwikiの縛りを理由にVocaDBに移住したという話はちらほら聞きますから、このままでは新規参入も壁があるため先細りになり同じ結末を迎えそうに思います  -- 名無しさん  (2022-08-20 17:37:37)
- 編集者のためにwikiがある、というような主張をしてる方はwikiが何なのかそもそもわかっていないので論外かと。  -- 名無しさん  (2022-08-20 18:04:02)
- 初音ミクwikiに合わない人が、VocaDBに移住するのは、初音ミクwikiにとって良いことであると思いますが  -- 名無しさん  (2022-08-20 18:06:53)
- 何でもかんでも多元化が叫ばれていますが、Webサイトというのはそういうしがらみから免れられるというのが良いところだと思うので、初音ミクwikiはVOCALOIDだけでも良いと思います。  -- 名無しさん  (2022-08-20 18:11:18)
- 何でもかんでもごちゃごちゃ載せてほしい人は、VocaDBに行って棲み分けすればいいだけの話で、初音ミクwikiは変わる必要はないかと思います。  -- 名無しさん  (2022-08-20 18:16:08)
- 閲覧者側の声が聞きたいものですが聞く方法が無い  -- 名無しさん  (2022-08-20 18:20:52)
- wikiにおいて、編集者と閲覧者に違いはありません。閲覧者はいつでも編集に参加できます。編集者、閲覧者、管理人の全体のバランスが重要です。編集者がやりやすい方法は考えていかないといけませんが、編集者の趣味にばかり合わせるわけにもいきません。見てるだけの層の需要もある程度取り込んでいけば、新しい編集者を産む土壌もできていきます。見てるだけの層が、不便を感じて離れていくようなら、編集者も増えずwikiは過疎化していきます。全体のバランス感が大事です。  -- outofkibo  (2022-08-20 18:30:23)
- バランス感が大事というのは、ポストモダン的DD論で、結局何も述べてないのと同じでは？  -- 名無しさん  (2022-08-20 18:52:31)
- 統合するデメリットが編集者側には無いように思います。編集方法が大きく変わるということも無いでしょうし、今まで通りVOCALOIDのページは書けるでしょう。検索にVOCALOID以外の曲が表示されて欲しくないならエンジン名でAND検索すればいいだけです。即座に統合を否定できる理由があるなら鯖負荷問題とかでしょうが、それは主に編集者では無く管理者にとっての問題ですし。  -- 名無しさん  (2022-08-20 19:00:18)
- 制御しきれていない現状で統合するのは、編集者の人的リソースを消耗してしまい、編集者側のデメリットは小さくは無いですね。  -- 名無しさん  (2022-08-20 19:07:21)
- 編集者も好きな記事を好きなように（もちろんルールに則った上で）編集するだけですし、何か仕事を押し付けられているような言い分は甚だ疑問ですね。ルールが変わり掲載範囲が広がったとて、それらに関わりたくなければ関連ページを編集しなければ良いだけかと。  -- 名無しさん  (2022-08-20 19:17:21)
- VOCALOID以外の合成エンジンの曲も一部認めるというルール改定から1年以上経ちましたが特に大きな問題など起きずやってこれたので、このまま全ての音声合成エンジンの曲にまで対象を広げても大丈夫かと思います。  -- 名無しさん  (2022-08-20 23:16:03)
- VOCALOIDタグもかなり普及して、分けたい層もタグ検索できるようになりましたし、そういう面では大丈夫ですね。問題は既にあるUTAUとCeVIOのwikiとどう連携して統一していくかですね。  -- 名無しさん  (2022-08-20 23:45:02)
- CeVIOwikiの方は管理人曰く、統合する事になったら記事内容そのまま移管してくれというスタンスのようです。  -- 名無しさん  (2022-08-20 23:59:43)
- そんなことをしたら今まで以上に猛反発がおきるのは確実。「VOICEROID・CeVIO・AITalk系動画タグ問題」でトーク系ソフトを全部VOICEROIDにまとめることに猛反対が起き、「ソフトウェアトーク」のような総合タグの新設にも失敗に終わったのと同じことになりかねない  -- 名無しさん  (2022-08-21 01:44:40)
- そうは思いませんけども。  -- 名無しさん  (2022-08-21 02:03:08)
- ニコニコだとCeVIOやSynthVの曲でもVOCALOIDタグが付いている事が多いですが、これと言って大きな反発は起きていないかと思います。  -- 名無しさん  (2022-08-21 02:38:23)
- CeVIOなどをボカロと呼ぶのは商標的にどうなんだという意見は目にしますが、このwikiでCeVIOなどを扱う事になったとしてもそれらをボカロと呼ぶ必要はないので問題ありません。  -- 名無しさん  (2022-08-21 02:41:13)
- 商標的な問題は確かにありますがもはや合成音声ソフトの代名詞と化した「ボカロ」を避けるのは非合理的では  -- 名無しさん  (2022-08-21 07:12:49)
- ↑ 同じくトーク側の合成音声ソフトの代名詞と化した「ボイロ」に他のトーク系ソフトを全統合しようとしたら他陣営、特に「ゆっくりをボイロと一緒にしないで！」と猛反発が起きたんですけどね。ボカロとかボイロとかとゆっくりはその成り立ちからして全く異なる物。全音声合成を一つにするというのは、ゆっくり(Aquestalk)をもその中に加えるということを意味する。そんなことをしたら、このwikiが大荒れになることは確実。ゆっくりだけは他の合成音声とは別物という考えはめちゃくちゃ根強い  -- 名無しさん  (2022-08-21 13:04:53)
- 「荒れるからダメ」という理屈を通してしまうと、気に食わないルールがあったら荒らせば変えさせられるという事になってしまいます。  -- 名無しさん  (2022-08-21 13:35:57)
- ↑2 それでその件がこの話になにか関係あるのでしょうか。  -- 名無しさん  (2022-08-21 14:23:30)
- ↑3 対象を広げるにしろ広げないにしろこのwikiで扱うのは合成音声を使用した「楽曲」です。ゆっくりのメインは楽曲ではないのは明らかですし、同じような衝突が起こるとは思えません。  -- 名無しさん  (2022-08-21 14:25:12)
- ↑ ところがゆっくりのオリジナル曲は存在する（たべるんごのうたを始め、sm7624638とかnm4909432）。合成音声全統一はそれらの曲をも掲載対象に加えることを意味する。そのような曲を「ボカロ曲」と呼ぶことに抵抗感持つ人間は大多数だ。そもそも上に挙げたツイートに代表されるようにボカロ曲と他エンジン曲を一緒くたにされることを嫌う人間は合成音声界隈に精通したコア層を中心に数多い。全wiki統合はかつてのUTAU楽曲のカテゴリ押し付け合いや小春六花のcevio変更の例からも、そのようなコア層を敵に回すことを意味する。  -- 名無しさん  (2022-08-21 20:35:58)
- なお、もし管理人から「全てのwikiをまとめることに賛成」と聖断が下って統合が可決された場合、自分はそれに従って記事を荒らすことはありませんが、遺憾の意としてこのwikiの編集から手を引かせていただきますわ。  -- 名無しさん  (2022-08-21 20:40:07)
- 個人的にはUTAUwikiとの統合は絶対反対。Cevioとの統合は、層が被ってないことを懸念すべきで、一回調査してみてから慎重にやったほうがいいと思います。  -- 名無しさん  (2022-08-21 20:44:34)
- どっちにしろ管理人の意見を聖断とするのはよくないです。技術的な問題ならともかく利用者の側が管理人の個人的賛成反対を理由に最終決定とするのは如何なものかと  -- 名無しさん  (2022-08-21 20:51:57)
- 管理人の意見を聖断としないならば、どうやって最終的な結論を出すのか疑問符が付きますが。  -- 名無しさん  (2022-08-21 21:09:34)
- このwikiの掲載範囲が広がることと他のwikiと統合するか否かって全く別の話だと思いますけどね  -- 名無しさん  (2022-08-21 21:18:58)
- 2021-11-13 15:32:56で既に言われていますが、上に貼られているツイートはどれもVOCALOID以外の合成エンジンをボカロと呼ぶ事に対する批判です。このwikiにVOCALOID以外の合成音声の曲を載せるとしても、それをボカロ曲と呼ばなければ何ら問題はありません。  -- 名無しさん  (2022-08-21 21:24:43)
- ちなみにそのツイートをしたうち1人のごぼうPは「自分としては他合成音声による楽曲の追加に賛成。ボカロじゃないから全部ダメというのも何か違う」と仰ったそうですね。  -- 名無しさん  (2022-08-21 21:26:22)
- ↑ 同じですよ。このwikiの掲載範囲を広げることは、他のwikiの管轄の楽曲をこっちでも載せることを意味する。そうなると向こう側のwikiの必要性がなくなるため、こっちに統合した方がいいということになる。ゲームカタログが元は「クソゲーまとめ」「良作まとめ」からあぶれたゲームを収録するために立ち上げられたのが、管理をしやすくするために一つに統合されたのと同じ  -- 名無しさん  (2022-08-21 21:27:11)
- ↑5 管理人の「個人的」意見を正当性の根拠にするのはどうかというだけです。管理人には個人としての意見と管理人としての意見があるはずです。ポエトリーの議論でそんな風潮を感じたので言ったまでです  -- 名無しさん  (2022-08-21 21:31:54)
- ↑3 https://twitter.com/akire_for_it/status/1422565624501338114　これだけは「CeVIOを使った曲単体を「ボカロ曲である」と騙るのは反対」って言ってるし、さらに後の方の返信でも「UTAU使った曲を、UTAUって言っても見てくれないからボカロって言って宣伝する」ことだと言っている。ボカロで出てないキャラの曲をこのwikiに載せることは、まさにその行為に等しい。  -- 名無しさん  (2022-08-21 21:32:08)
- 現在での掲載基準でも、いわゆるボカロ界隈とは視聴層が異なると考えられる曲（ゲーム実況者のラジオのテーマソング、Vtuberのイメージソング等）は存在していますが、wikiの運用に何ら不都合は起きていません。故に、ゆっくりの曲が掲載対象になっても特に支障はないと考えられます。  -- 名無しさん  (2022-08-21 21:33:26)
- ↑2該当ツイートの方は「総称してボカロ曲と括るのは全然良い」とも言っているようですが… https://twitter.com/akire_for_it/status/1422567145309757451?s=20&t=tB2zBRl46-xOjUtBU4zIjw  -- 名無しさん  (2022-08-21 21:39:01)
- ↑3　繰り返しになりますが、VOCALOID以外を使った曲はボカロ曲と呼ばずに掲載すれば良いだけの話なので何も問題ないですね。  -- 名無しさん  (2022-08-21 21:40:09)
- 「合成音声界隈に精通したコア層」の方ってVOCALOIDもUTAUもCeVIOもSynthVも分け隔てなく聴いてる人が多い印象です。こんな感じで。 https://twitter.com/avogado6_vocalo/status/1547469437573337088  -- 名無しさん  (2022-08-21 22:01:40)
- ＞このwikiの掲載範囲を広げることは、他のwikiの管轄の楽曲をこっちでも載せることを意味する。そうなると向こう側のwikiの必要性がなくなるため、こっちに統合した方がいいということになる。　　個別の案件による話でしかないのでは。既存ユーザーが自分たちの利用しているサイトが無くなることに反対なのであればそのまま編集、運営を続ければ良いだけですから。別サイトはあくまで別サイトで、ここで広い範囲を掲載可能にした際に起きるデメリットとは全く別の話だと思いますね。  -- 名無しさん  (2022-08-21 22:03:20)
- 上でも出てますがUTAUwikiはそこそこの歴史があるので統合は難しいでしょう。その一方、CeVIO他wikiは歴史も浅い上にそもそもこのwikiとの統合を見越して制作されている節があるので統合してもそんなに問題は無いと思います。一挙に3wikiを統合するのではなくとりあえずCeVIO他wikiを統合することから初めてみてはどうでしょう。  -- 名無しさん  (2022-08-21 22:07:19)
- そもそも統合なんかはこんなところで勝手に話すものでもないと思いますが。ここと掲載範囲が被ることによって他サイトがどう対応するのか（もちろん特に対応しないことも含めて）は他サイトの自由では？「統合」という形を取る、言葉を使う必要性を感じません。  -- 名無しさん  (2022-08-21 22:12:24)
- ↑CeVIOwikiが他wikiとの統合を見越して設立されているようなんで統合の話がどうしても出てしまうんですよね  -- 名無しさん  (2022-08-21 22:21:55)
- 一応CeVIOwikiの管理人さんは統合の方向で進んで欲しいと思っているみたいです([[参照ツイート>>https://twitter.com/garasu_n/status/1560865809932890112]])  -- 名無しさん  (2022-08-21 22:27:47)
- CeVIOwikiのポリシーより「今後のポリシー変更やライブラリの新発売等により、当Wikiが掲載対象とする楽曲および作り手が「初音ミク Wiki」「UTAU楽曲データベース」の掲載対象内となった場合は、その内容を速やかに該当サイトに移管いたします。」  -- 名無しさん  (2022-08-21 22:29:21)
- ↑3です。CeVIOwikiのほうはそういう方針で設立されているのならこちらで方針決まった際には波風立つこともなくそういう流れになるはずなので、それは懸念点ではないですよね。統合の方針で設立されていない他wikiにまで統合の流れを当てはめて、「もし統合になったら荒れるかもしれない」と不安視しだすのは無意味だと思います。  -- 名無しさん  (2022-08-21 22:42:39)
- 安価ミスです。↑とこちらは2022-08-21 22:12:24の書き込みと同一人物です。  -- 名無しさん  (2022-08-21 22:43:15)
- まずCeVIO+etcデータベースと統合（このwikiの掲載対象をUTAU以外の全ての合成音声に広げ、あっちの記事を移管）して、UTAUをどうするかはまた改めて考えるという事でも良いと思います。  -- 名無しさん  (2022-08-21 22:54:50)
- とりあえずCevioだけ統合して、荒れたら戻すという形で決着でよろしいですかね？  -- 名無しさん  (2022-08-21 23:16:25)
- いや荒れたらとか関係ないのでは。そういうことを判断基準にしてしまったら「この判断が気に入らないから荒らす」という人間が出てきます。特に今のこのwikiでは。  -- 名無しさん  (2022-08-21 23:20:16)
- Cevio統合一本だと、反対意見を完全に黙殺してしまったということになりそうなので、一応保険として、荒れたら戻すよということを入れておいたほうがいい気がするんですよね。  -- 名無しさん  (2022-08-21 23:23:32)
- まだ結論を出すには反対意見の議論が十分では無いように感じますが  -- 名無しさん  (2022-08-21 23:30:09)
- 次の問題は、どのようにして効率よく向こうの記事をこっちに移植するかですね。  -- 名無しさん  (2022-08-21 23:30:24)
- ところで、Cevioと統合するなら、wiki名も初音ミク・可不wikiに改名すべきでは？  -- 名無しさん  (2022-08-21 23:36:49)
- まだ結論を出す段階ではないと思います。そのうえで、掲載範囲を増やすという結論が出た際には「荒れたら戻す」などという一部のおかしな人向けに荒らしてくださいと言わんばかりのエクスキューズは不要だと思います。  -- 名無しさん  (2022-08-21 23:37:58)
- もともと初音ミクだけを扱うwikiではないのに初音ミクwikiという名前でやってきたので、そこは変えなくても大丈夫でしょう。  -- 名無しさん  (2022-08-21 23:40:06)
- 議論が十分ではないというのに一部同意します。1年以上議論している問題ではありますが放置期間も長かった上に結構大きな事案なので今ここですぐに決めるのは悪手だと思います。とはいえ永遠に話し合っていても仕方ないので期限を定めてそれまでに反対意見が出なかったor反対意見に対して論理的な反論がなされたら承認、という形が妥当かと。↑4仮に統合されたとして即座にCeVIO他wikiが閉鎖されるわけでもないですし、そんなに焦らなくてもいいのでは。  -- 名無しさん  (2022-08-21 23:41:24)
- ↑↑私の認識では、初音ミク=VOCALOIDを指す代名詞という認識なので、Cevioの代名詞としての可不をタイトルに加えるほうが自然だと思うんですよね。  -- 名無しさん  (2022-08-21 23:44:05)
- VOICEROIDの代名詞として何かwikiタイトルに入っているかと言ったら入ってないですし、別に要らないかと。  -- 名無しさん  (2022-08-21 23:46:46)
- 一つの独立したwikiとして成り立つものを統合するわけですし、その点を配慮して、初音ミク・可不wikiにするのは、統合反対意見に対する考慮という意味も含めて良いと思いますが。  -- 名無しさん  (2022-08-21 23:59:57)
- 要するに、オーストリアがハンガリーとくっついて、オーストリア＝ハンガリー帝国になるようなイメージです。  -- 名無しさん  (2022-08-22 00:01:25)
- 統合そのものの是非はともかく、CeVIO他wikiってCeVIO以外も色々取り扱ってるので可不だけ入れるというのもいかがなものでしょう・・・個人的な意見ですが初音ミクはVOCALOIDの代名詞であると同時に歌唱用の合成音声全般の代名詞といっても過言ではないですしわざわざ変えなくてもいいかと。  -- 名無しさん  (2022-08-22 00:16:28)
- 個人的意見では、wikiのタイトルがどうとかいうくだらない方法で解消されるような"統合への不満"を相手にする必要がそもそもないと感じますね。  -- 名無しさん  (2022-08-22 00:25:04)
- ↑2 なら、歌唱用合成音声全部まとめた言葉として「ソフトウェアシンガー」というのがありますので、「ソフトウェアシンガーWiki」というのはどうですかね？これなら全部ひっくるめても問題ないと思いますが？  -- 名無しさん  (2022-08-22 00:50:26)
- ↑純粋に一般名詞としてのボカロwikiではダメなんですか？  -- 名無しさん  (2022-08-22 00:57:11)
- wiki名変える必要ないと思います。これまで何キャラ載ろうが初音ミクwikiのままでしたし。  -- 名無しさん  (2022-08-22 01:17:15)
- 既に「初音ミク Wiki」で定着しているので、せめて「初音ミク」は残した方が良さそうです。個人的には、変える必要はないと思います。  -- 名無しさん  (2022-08-22 01:49:30)
- wiki名を変えるのは反対します。取り扱うライブラリから名称を決定するのならとうの昔に「VOCALOIDwiki」に改称すべきだったでしょう。可不の名前を入れる案について、初音ミクはかれこれ15年間最前線に立ち続けており広義ボカロの代表と言えますが、まだ発売から2年も経っていない可不がこの先も認知度を維持していく保証がないです。  -- 名無しさん  (2022-08-22 07:25:01)
- 「フォニイ」「おねがいダーリン」「AIして！きりたん」「絶対にチョコミントを食べるアオイチャン」「たべるんごのうた」「ずんだもんの朝食〜目覚ましずんラップ〜」…どれが掲載可能になる予定ですか？  -- 名無しさん  (2022-08-22 07:53:53)
- wiki名変更云々言い出した人の書き込みを見るに統合反対派の揚げ足取りにしか見えないので議論する必要すらないかと。  -- 名無しさん  (2022-08-22 09:49:21)
- ↑2 VOCALOIDwikiに変更しなかったのはすでに同名のwiki(https://w.atwiki.jp/vocaloid/　)があったから変更できなかったというのが正確では？それに異なる歌唱ソフトの楽曲を全部一緒くたにされることに抵抗感ない人もいるかもしれないが、この画像のような違和感を持つ人が一定数いるのも事実　https://twitter.com/aotokie/status/1459768275353538565  -- 名無しさん  (2022-08-22 09:50:43)
- だからそれはVOCALOIDでない合成エンジンをVOCALOIDと呼ぶ事に対する批判であって、複数の合成エンジンを同じ場所で扱う事への批判では無いですよね。これ言うの3回目なんですが。  -- 名無しさん  (2022-08-22 10:04:28)
- もうそちらは無視で良いかと。  -- 名無しさん  (2022-08-22 10:21:24)
- そのVOCALOIDでない合成エンジンを使った曲を「ボカロ曲」扱いしてこのwikiに載せられるのが嫌ってこと。↑4で挙げられた曲のように掲載制限全撤廃によって「ボカロ曲でない曲」が掲載されるのが我慢ならないということ。「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」と言われても否定はしない  -- 名無しさん  (2022-08-22 12:28:22)
- それはあまりに感情論が過ぎるのでは…  -- 名無しさん  (2022-08-22 12:54:01)
- 感情論に持ち込まれると最早議論しても仕方ない気もしますが、上でも出てるように「ボカロ曲」扱いしなければいいだけなのでは。別にこのwikiに載っていることがボカロ曲の条件である訳でもないですし。  -- 名無しさん  (2022-08-22 13:03:56)
- 8月終わるまでに、有力な反対意見が出なかったら統合ってことにしませんか？  -- 名無しさん  (2022-08-22 20:43:44)
- 他の方の反対意見が欲しいです。正直今議論に参加している反対派の方は、部外者のTwitterを貼りまくり根拠も無しに「明確」「明らか」を乱発した上、最終的に感情論に持ち込もうとするなど正直荒らしにしか見えません。建設的な議論をお願いします。  -- 名無しさん  (2022-08-22 21:34:07)
- ↑2期限は定めた方がいいと思いますし、キリもいいので賛成です。  -- 名無しさん  (2022-08-22 23:06:00)
- 重要案件なので、トップページにその旨を記載しました。  -- 名無しさん  (2022-08-23 02:07:06)
- ↑2　他エンジンの楽曲ごちゃまぜにすると必ず排除が起きる。かつてUTAUがニコニコ動画(9)でのカテゴリ再編とランキング改変によりカテゴリ迷子となった際、世界の新着動画では音楽ジャンルにつけると「VOCALOIDに行け」と言われ、VOCALOIDに行くと、「カテゴリ違いだ」と言われ、結果的に世界の新着動画コメントは2011年11月のカテゴリ会議で「VOCALOIDに付けてもいいのでは」と裁定されるまで荒れた状態が続くことになった。もし他エンジンの楽曲の掲載まで認めた場合、間違いなく「ボカロでないものを一緒にしないで！」と同じように荒れると予想される。  -- 名無しさん  (2022-08-23 02:12:49)
- あ、一応UTAU楽曲データベースの管理者にも本wikiと統合することについての見解を求めるDMを送りました。  -- 名無しさん  (2022-08-23 02:30:24)
- ↑2 それは認識が間違ってます。いつだかのニコ生でUTAUはVOCALOIDカテゴリに存在するのが妥当だとするニコニコ運営からの見識が示されていたはずで、現在はUTAUにもVOCALOIDタグがつけられるのが普通です。既にニコニコで落ち着いているものに倣って変えて荒れるとは予想できません。  -- 名無しさん  (2022-08-23 07:16:06)
- ↑3　「UTAUの動画にVOCALOIDタグを付けてもいい」と裁定されたら解決したんですね？でしたら今回の件も、全ての歌声合成エンジンの曲が掲載対象であるとルールに明記すれば問題ないという事ですね。  -- 名無しさん  (2022-08-23 07:36:07)
- 「8月終わるまでに、有力な反対意見が出なかったら統合ってことにしませんか？」って言ってる人いるけど、逆にこっちからしたら「8月終わるまでに、有力な賛成意見が出なかったら否決ってことにしませんか？」てカンジw  -- 名無しさん  (2022-08-23 07:53:44)
- 指摘に対して反論をしてください。これ以上議論を進展させようとしない場合、管理人を仲裁人として判断を仰ぐ他なくなります。  -- 名無しさん  (2022-08-23 08:51:21)
- 大きい話なんでトップページ載せて1ヶ月くらいは議論の期間設けてもいい気しますけどね  -- 名無しさん  (2022-08-23 09:13:11)
- 今出てるのはUTAUwikiはともかくとしてCeVIO他wikiを統合する案なのでUTAUの話は関係なくないですか？  -- 名無しさん  (2022-08-23 10:14:52)
- UTAUに関する議論は全然まとまってないので、UTAUに関しては一年後とかを締め切りにしてもよいかと  -- 名無しさん  (2022-08-23 10:16:30)
- 同じく、UTAUについてはそれ以外のコミュニティと比べて既存のwikiもしっかり独立して活発に更新されているようですし保留でもいいと思います  -- 名無しさん  (2022-08-23 10:21:00)
- まずwiki同士の統合云々と  -- 名無しさん  (2022-08-23 10:23:07)
- まずwiki同士の統合云々とこのwikiの掲載範囲を広めるか否かについては本来全くの別問題かなという意見ですね。  -- 名無しさん  (2022-08-23 10:24:34)
- ↑それは本当にその通りなんですが、上でも出てるようにCeVIO他wikiのポリシーとか管理人さんのツイートで「統合」という表現が使われているのでどうしてもそういう方向になってしまうのだと思います。  -- 名無しさん  (2022-08-23 10:31:35)
- そもそもCeviowikiの掲載範囲が、初音ミクwikiとUTAUwikiに載ってない曲なので、このwikiで掲載範囲について議論しても循環論法になりそう  -- 名無しさん  (2022-08-23 10:33:31)
- 純粋に掲載範囲を「UTAUwikiに載ってない曲」にすればいい話か。  -- 名無しさん  (2022-08-23 10:35:20)
- ↑↑↑　CeVIOのほうについては事情把握しているんですが、ではUTAUについて議論するとなった際に、現在上で出てるようにまず統合に考えが及ぶような方向性に進むと「UTAUwiki側が統合に賛成したからこちらにUTAU曲を掲載する」「UTAUwiki側が統合に反対したからこちらにはUTAU曲を掲載しない」のように順序が反転した形になってしまいそうで。べつに同じ曲が複数のwikiに載っていても何も問題ないんですから、統合の判断や合意形成より前に掲載範囲をそこまで広げるか否か自体について議論が行われるべきかと。  -- 名無しさん  (2022-08-23 10:40:01)
- 「フォニイ」「おちゃめ機能「おねがいダーリン」「AIして！きりたん」「絶対にチョコミントを食べるアオイチャン」「たべるんごのうた」「ずんだもんの朝食〜目覚ましずんラップ〜」…どれが掲載可能になる予定ですか？  -- ちゃんと答えて💢😡😡😡😡😡  (2022-08-23 10:44:05)
- っていうか、チェビオWikiと今更統合するんだったら、ミリオン持ちPの表記とか、賛成派の人が全部やってよ？自分の意見なんだから、当たり前だと思うけどw常識だけど。やってよ？？？？  -- 名無しさん  (2022-08-23 10:44:54)
- それちゃんとやるってんなら、統合してもしゃーなし  -- 名無しさん  (2022-08-23 10:45:17)
- ↑4なるほど。そういうことだとしたらトップページも書き換えたほうがいいんですかね？現状「統合」という表現になっています。↑3仮にCeVIO他wikiで扱っているソフトを掲載対象にしたとしても「おちゃめ機能」は掲載可能にはなりません。その他は今後の議論次第ですね。  -- 名無しさん  (2022-08-23 10:53:21)
- ↑3 当然ですが統合するとなったらやりますよ。だいたい0から作り出すのではなく同じ@wiki形式で既にCeVIOwikiにあるものをこちらに移植する作業になりますからそう労力はかからないと思いますが  -- 名無しさん  (2022-08-23 11:01:25)
- CeVIOwikiを統合するにしてもあちらの総ページ数は1000ページ弱、ミリオン入り楽曲も13曲、先程も言われていますが同@ウィキ形式ですので比較的はやく移植できると思いますね  -- 名無しさん  (2022-08-23 11:17:57)
- 一方UTAUwikiはミリオン曲こそ5曲だが、総記事数は4323、内楽曲記事数は3427でCeviowikiより時間はかかるが統合不可能と言える数でもない  -- 名無しさん  (2022-08-24 09:44:29)
- それと、UTAUとCeVIO他の両方でキャラが出ていて、しかも楽曲がUTAUとcevio他の両方で出ている場合、こことCeviowikiが統合されたらUTAU側の楽曲はどうなるんですか？（該当例は東北きりたん、東北イタコ、波音リツ、足立レイなど）  -- 名無しさん  (2022-08-24 09:51:12)
- ↑ 現状でも[[嘘の歌姫]]とか両方のwikiにありますし、UTAUデータベースとここの両方で同じ楽曲の記事ができても問題はないと思います。  -- 名無しさん  (2022-08-24 10:17:07)
- CeVIOwikiは統合の方向で進める、UTAUは初音ミクwikiへの掲載は可能として移植や統合をするかは要議論、というかUTAUデータベース側が賛成多数でなければ行わないというのが丸いと思うのですがどうですかね？  -- 名無しさん  (2022-08-24 13:15:42)
- 良いと思います。  -- 名無しさん  (2022-08-24 14:14:09)
- 初音ミクWiki管理人です。ここでは最初のコメントになります。私も2022-08-24 13:15:42の方の意見に賛成します。  -- 管理人  (2022-08-24 19:37:35)
- UTAUとVocaloidの両方が使われている楽曲についてはすでに数多く掲載されていますし、CeVIO・Synthesizer Vについては統合するのであればUTAU+CeVIO・Synthesizer Vも掲載可能な範囲に入ってくると思います。  -- 管理人  (2022-08-24 19:37:55)
- ただし、UTAUのみの曲の掲載については、現状ではUTAU楽曲データベースさんの意思が表明されているわけではないですし、あちらの管理人さんやユーザーさんに不快感を与える可能性があり、掲載するべきではないと思います。  -- 管理人  (2022-08-24 19:39:43)
- ここでは最初のコメントになりますとか書いたけどだいぶ前に何回もコメントしてました…すいませんorz  -- 管理人  (2022-08-24 19:46:12)
- ほんと、cevio出た直後も初音ミクntの時もneutrinoの時も「こんなのボカロと一緒にするな！」て毛嫌いしといて、今になって追加しろ統合しろってねぇ・・・だとしたらorpheus(自動作曲機能つき歌唱用音声合成システム)まで解禁するつもり？そんなことしたら最悪の荒らしの部類であるハセカラまで呼び込んでパカソンだらけになりかねないぞ？（まああっちは向こうのサイトに制作曲一覧があるからわざわざここで追加の必要もないと思うが）  -- 名無しさん  (2022-08-24 21:31:58)
- 話の前後が繋がってませんよ  -- 名無しさん  (2022-08-24 21:39:42)
- ↑2CeVIO他wikiはorpheusは取り扱ってないので少なくとも今心配することではないですかね  -- 名無しさん  (2022-08-24 22:07:45)
- パカソンは、個人に対する誹謗中傷という口実で弾けると思うよ。  -- 名無しさん  (2022-08-24 22:08:33)
- 今の掲載基準でもパカソン、あとほぼ日Pとかの炎上ネタの曲の記事はありますし…  -- 名無しさん  (2022-08-24 22:16:59)
- 初音ミクWikiなんだから初音ミクNTは除外できない→ボカロ以外のバージョンがあるのは初音ミクだけじゃない→ボカロ版があるキャラはOKにしよう（現行規約はここまで）→（ここから今の議論）わかりにくいしいっそ全部解禁する？→cevioのwikiはポリシー上OKっぽいけどutauのwikiは向こうのコミュニティがあるしやめておいたほうがいい（今ココ　って流れですね。今の流れだとcevioとsynthVのみ解禁という感じになるのかな  -- 名無しさん  (2022-08-24 22:54:16)
- NEUTRINOとか歌うVOICEROIDとか諸々ですね  -- 名無しさん  (2022-08-24 22:58:19)
- つまり掲載可能になる音源は【　https://w.atwiki.jp/hmiku/sp/tag/ボーカロイド　】と【　https://w.atwiki.jp/cevio_synthv/sp/pages/47.html#id_d9b5c29f　】を参照すれば良いということですね  -- 名無しさん  (2022-08-25 02:52:52)
- CeVIOwikiと言ってますが正式名称はCeVIO・Synthesizer V +etcですからそれを引き継ぐのであれば原則UTAU以外のすべての合成音声歌唱ソフトが対象になるはずです  -- 名無しさん  (2022-08-25 07:50:40)
- 管理人さんの「UTAU楽曲データベースのほうは向こうの管理人さんとユーザーさんの意思が表明されていないので統合は見送り」という判断は妥当なものだと思います。ただ、向こうの井戸端( https://w.atwiki.jp/utauuuta/pages/315.html )のほうに持ち掛けられた統合に関する提案は3日間リアクションがありませんし、UTAU楽曲データベースさんの管理人さんも現状動きが見当たりません。もし向こうの管理人さんに連絡を取るすべがなく、向こうのユーザーさんからのレスポンスも無いようならUTAU楽曲データベースの移植も検討すべきだと思うのですが、如何でしょう。  -- 名無しさん  (2022-08-25 11:45:57)
- 連絡を取る術が無くレスポンスも無いなら何もしないのが適当では…？沈黙は肯定ではありませんし  -- 名無しさん  (2022-08-25 12:12:02)
- 全くその通りなのですが、私としてはレスポンスが来ないまま議論がフェードアウトしていき統合の話が立ち消えになることを懸念しています。正直なところ、UTAU楽曲データベース内での議論を期待するほど向こうに人が居ないのではないように見えます。明らかに荒らし目的のページ( https://w.atwiki.jp/utauuuta/pages/4321.html )が1ヶ月近く放置されたままですし、ここ1ヶ月で新しく建てられたページも荒らしの2件を除くと僅か2件です。この状況で、待ちの姿勢を維持していても現状は大きく変わらないように思えます。  -- 名無しさん  (2022-08-25 12:46:50)
- 反応が無いなら基本的に棚上げか、独自に構築でしょう。店員が居ないから商品持ってってokみたいな発想はヤバいです。  -- 名無しさん  (2022-08-25 13:04:39)
- ↑2 あくまでUTAU楽曲データベースは独立した別のwikiです。確かに初音ミクwikiの方が規模も大きく更新も活発ですが、それでこちらになにか優越権があるわけではありません。故に統合したいのならお願いという形を取るしかありません。CeVIOwikiの方は最初から統合されることを考えて作られたという事情があるため、初音ミクwiki内の賛成だけで話を進められたのです。  -- 名無しさん  (2022-08-25 13:54:38)
- 「統合」という言葉を使いましたがこれは少し不適当だったかもしれません。↑↑で例示されたように、持っていかれた商品は手元から無くなるでしょうが、ここでの提案は当Wikiの掲載範囲をあらゆる合成音声の歌唱曲に拡張しよう、というものです。UTAUwiki側のページが無くなったりすることはありませんから、例えるなら陳列商品の拡大くらいのものです。向こうの商品を取り去る訳ではありません。こちらのサイトがアップグレードする、というだけのお話です。  その過程でUTAU楽曲データベースから歌詞を移植することがあるでしょうが、これは(あくまで)権利的な観点からは問題になりません。なぜなら、初音ミクWikiにせよUTAU楽曲データベースにせよ、元はと言えばpiaproやニコニコ動画といった外部サイトから歌詞を移植している点で変わりがないので。→  -- 名無しさん  (2022-08-25 14:34:16)
- →向こうのWikiを閉鎖してこちらのWikiに吸収合併させよう、という提案であれば明らかに「お願い」という形を取る必要があるでしょう。権利的な問題が発生する合併案であっても、同様に「お願い」という形を取る必要があります。ところが、今回の掲載範囲拡張案はそのようなものではありません。懸案事項は向こうのWikiの住民から心理的な反発が為されないかどうか、ということです。そうすると、必要事項は「相手側から明確な許可の姿勢が得られること」ではなく「相手側から明確な反対の姿勢が見られないこと」だと思います。かねてより話し合われていた分離問題を前に進める良い機会なので、もう少し積極的に動きたいです。  -- 名無しさん  (2022-08-25 14:34:36)
- ↑仰っていることはわかりますが、仮にCeVIO他wikiの管轄をこのwikiの掲載対象とするとその時点で掲載対象は相当拡大します。もし同時にUTAUwikiの管轄まで掲載対象とすると当たり前ですがそこに更に増えるわけです。いつかUTAU楽曲を掲載可能とすることにまでは反対しませんが、移植に対する手間等を踏まえると少なくとも時期は分けた方がいいかと思います。  -- 名無しさん  (2022-08-25 15:13:34)
- 「サイト自体の統合」と「掲載範囲の拡大」を一緒くたで考えるとおかしな流れになりますよ、という指摘通りですね。まずは掲載範囲の拡大について議論されるべきです。  -- 名無しさん  (2022-08-25 15:59:43)
- ↑4「UTAUwiki側のページが無くなったりすることはありません」という事で例えれば電子書籍やソフトウェア、楽曲の無断コピーに近い行為ですよね。相手の持っているファイルが無くならなければ何をしてもいいわけではありません。  -- 名無しさん  (2022-08-25 16:01:56)
- UTAUwiki側が音楽の著作権者じゃない以上同じ曲のページを作ること自体は問題ないかと。許諾なしにページ丸々コピーするのはダメですが。  -- 名無しさん  (2022-08-25 17:54:07)
- ↑ そもそもこのwiki自体、楽曲の製作者に許可取らずに楽曲の歌詞を無断コピーしているようなものなのに、何を今更だと思いますね。とにかく、UTAUwikiについては、向こうで出した統合提案から1ヶ月経過しても向こうの利用者や管理者から何の反応もなかった場合、もはや向こう側では過疎化により適切な管理が行われていないと判断し本wikiへの統合又は転記を開始すべき  -- 名無しさん  (2022-08-25 18:22:22)
- 記事の歌詞以外の部分を安易に転記して良いのかという疑問はありますがね  -- 名無しさん  (2022-08-25 18:35:08)
- 同じ曲のページを0から作り直す事は問題ありません。またこのwikiは「楽曲の製作者に許可取らずに楽曲の歌詞を無断コピーしているようなもの」ではなく、歌詞については著作権管理団体に使用料を払っているとの事です。何をしてでもいいという態度での統合であれば、反対せざるを得ません。  -- 名無しさん  (2022-08-25 18:46:11)
- ↑ しかしそれはUTAUwikiも著作権管理団体に使用料を払っているという点では一緒でしょ？であれば、同じ著作権管理団体に使用料を払っている者同士で何らかの連携を取るべきでは？というか、こっちと向こうの記事執筆者って、基本重複しているでしょ？だとしたら、こっちの意向=向こうの意向といっても差し支えないのでは？  -- 名無しさん  (2022-08-25 18:55:23)
- ↑相手が反応してないなら連携とは言わないのでは？「楽曲の製作者に許可取らずに楽曲の歌詞を無断コピーしているようなもの」については誹謗中傷ですね。今までキチンとしてきたなら、いい加減な姿勢は管理人氏の努力を踏みにじるようなもの。  -- 名無しさん  (2022-08-25 19:03:03)
- そもそも著作権管理団体に登録されていない掲載楽曲も多くある（むしろそのほうが多い）ので、変な使用方法ではないので許してくださいというスタンスで作者の厚意に甘えたサイトであることは間違いありませんよ。一応書いておきますが甘えるというのは揶揄するような意味ではなく、私自身はその運営方針が正しいと思っています。　そして、UTAUwikiに掲載されている曲の歌詞をUTAUwikiの承認、合意なしにこちらのwikiに載せてはいけない（あるいはマナー的にどうか）という意見は明確に間違っていると考えます。個別に楽曲制作者自身がそのような意向を示しているのであればもちろんそれに従うべきですが。  -- 名無しさん  (2022-08-25 19:26:41)
- Utauwikiを利用しないと統合が大変なら、別個に存在し続けてもいいということでもあり、無理して統合する必要は無いと思います。建前であっても、守るべき一線はあると思います。  -- 名無しさん  (2022-08-25 21:51:37)
- 繰り返し申し上げますが初音ミクwikiがUTAU楽曲データベースに対して何か優越権を持っている訳ではありません。例え権利的に問題はなくともモラル的に許される行為では無いと思います  -- 名無しさん  (2022-08-25 22:42:20)
- 優越権を持っているわけではなく対等な1サイトと1サイトであるからこそ、どちらにも同じ曲が載って問題ないんです。UTAU曲はUTAUwikiのものではありません。ボカロ曲は初音ミクwikiのものではありません。  -- 名無しさん  (2022-08-25 23:33:48)
- だから、UTAUwikiと同じだけの労力を割いて、このwikiが独自に情報を集めてページを作ればUTAUwikiの許可は要りません。UTAUwikiが築いてきたものを許可なく横取りするのが駄目というだけです。  -- 名無しさん  (2022-08-25 23:53:27)
- それは当然そうでしょう。「掲載」というのをUTAUwikiのページの転載と捉えていたのでしょうか。そのような文脈で先程から会話が交わされていたのであればこちらの認識不足ですみません。  -- 名無しさん  (2022-08-26 00:36:37)
- 個人的意見として、当wikiがUTAUのみの曲を載せ始めることでUTAU楽曲データベースさんの側に悪影響が及ぶのを心配しています。CeVIO・Synthesizer Vなどはwikiにたまたま統合に前向きな記述があったというむしろ例外的な状況と感じています。UTAUは歴史も長く、Vocaloidと並立するものとしてずっとやってきたわけですし、「初音ミク」の名を付けたwikiとしてはできればUTAUwikiも盛り上げられる形にしたいというのが私の意見です。（ぱっと思いつくのだとUTAU曲はUTAUwikiへのリンクページにするとか…不格好な気もしますが。）  -- 管理人  (2022-08-26 01:16:00)
- トップページに掲載可能範囲拡大のお知らせの中でUTAUwikiトップページへのリンクを貼り、作り手のページの曲一覧ではUTAUwikiの該当ページへの直リンクを貼るくらいがいいんじゃないでしょうか。リンクページだけを作るのはあまりメリットが考えつかないです  -- 名無しさん  (2022-08-26 06:31:57)
- ↑3 私は掲載=転載と捉えていたわけではありませんが、転載したものを「たまたま同じになっただけ」と主張されると反論ができないため、転載が常習化してしまいそうに思っています。そうなった場合UTAU楽曲データベースとトラブルになることが避けられません。  -- 名無しさん  (2022-08-26 06:40:45)
- ↑ つまり、曲説明部分をUTAUwikiとは別の内容の文章で書けば問題無いってことか？  -- 名無しさん  (2022-08-26 12:24:57)
- ↑4 それと、半年ほど経っても向こうから何の反応も返ってこなかったら、仮に転記してももはや向こう側に悪影響が及ぶ確率は限りなく低いものと考えてもいいんじゃない？  -- 名無しさん  (2022-08-26 12:28:24)
- UTAUwikiの記事の転記には反対ですが、UTAU曲の掲載自体はそこまで問題はないかと思います。今日(2022年8月28日)もページ更新数は２桁行きませんし、掲載しようがしまいがそこまでUTAUwikiの方に変化はないと思います。  -- aaiiuu  (2022-08-28 20:57:40)
- ↑ログイン忘れてました。  -- aaiiuu  (2022-08-28 20:58:05)
- それともう一つ、音声合成全解禁となったら上の表のFIRE TEMPLEとcooking jungleまで掲載を認めるんですかね？さすがにその2曲は無理があるんじゃ？  -- 名無しさん  (2022-08-28 21:10:27)
- なぜ「無理がある」と考えられるのか説明して頂けると、基準を決めるのに助かります。  -- 名無しさん  (2022-08-28 21:37:33)
- FIRE TEMPLEについてはよく分かりませんがcooking jungleで使われているDSお料理ナビってそもそも合成音声の目的で開発されたソフトではないのでそこが気になります。現在掲載が認められているものも掲載解禁が検討されているものも全て合成音声を目的として開発されたソフトウェアなので少なくともその基準は守った方がいいんじゃないでしょうか。ただ、DSお料理ナビを使ったオリジナル楽曲がそんなにたくさんあるとも思えないのでそんなに気にする必要もないのかもとも思います。  -- 上の人とは別人  (2022-08-28 23:54:39)
- 合成音声に歌唱をさせる目的で作られたソフトで無いもの含めるべきかどうかは微妙ですが、確かにそうした楽曲の総数がそもそもそう多くは無いのであっても問題にはならないのではとも思います  -- 名無しさん  (2022-08-29 08:05:58)
- 自分は掲載していいと思います。また、現「ボーカロイド一覧」を「合成音声一覧」にして可不などを含めてほしいですが、そこにVOICEROID等の話し声音源を入れるかどうかは要議論な気がします。それこそDSお料理ナビも入ってしまうので。  -- 名無しさん  (2022-08-29 08:46:40)
//- 掲載は断固反対。そもそも前者に使用されているDelay lamaは一部の母音以外発声できないものであり、歌わせることは基本的に不可能な「お経風楽器」だ。後者に至ってはお料理ナビの音声を切り貼りしているだけ。それらを使用した2曲はもはやボカロ曲どころか曲ですらなく音MADだ。もしそれらの曲を両方聞いた上でボカロ曲扱いすべきだと主張するのであれば、もはや正気を疑いますね。ボカロ曲が何なのかもわからない連中にこのwikiを牛耳られることを意味しますから  -- 名無しさん  (2022-08-29 12:30:09)
- ↑ 個人的には「VOICEROID、AIVOICE、CeVIO AIボイス、VOICEVOX、CoeAvatarは可だが、Delay lama、ゆっくり、DSお料理ナビ、阿久目イクは不可」当たりが落とし所  -- 名無しさん  (2022-08-29 12:35:38)
//- ↑2 攻撃的な言葉遣いは慎んでください。なんだかどこかで見たような文体に感じますが  -- 名無しさん  (2022-08-29 12:43:36)
//- ↑3 毎度のことですが、このwikiはボカロ曲かどうかという掲載基準があるわけでもなく、ボカロ曲とは何かという定義をしているわけでもありません。そこを理解していただいて、議論にどうしても我慢がならないということであれば、自分のサイトを作った方がいいですよ。  -- 名無しさん  (2022-08-29 14:43:51)
//- [[このページ>>https://w.atwiki.jp/cevio_synthv/pages/47.html]]の「上記以外」を除いた音源を掲載対象とするのが丁度いい落とし所なんですかね。それはそれで中途半端な気もしますが。↑4自分もDSお料理ナビの掲載には反対ですが認識が間違っているので一つだけ。DSお料理ナビ使用楽曲はソフトに搭載されているメモの読み上げ機能を使用しているのであって無理矢理音声を切り貼りしている音MADとは異なります。ちゃんとよく調べてから発言しましょうね。  -- 名無しさん  (2022-08-29 23:12:39)
- [[このページ>>https://w.atwiki.jp/cevio_synthv/pages/47.html]]の「上記以外」を除いた音源を掲載対象とするのが丁度いい落とし所なんですかね。それはそれで中途半端な気もしますが。  -- 名無しさん  (2022-08-29 23:12:39)
- 参考までに、ニコニコが主催しヤマハやクリプトン等も協力する大規模イベントThe VOCALOID Collection（ボカコレ）は「VOCALOID、UTAU、CeVIO、VOICEROID、NEUTRINO、SynthesizerV、初音ミクNT…など全ての合成音声ソフトウェア」を対象としています。SoftalkやSiriも対象だそうです。  -- 名無しさん  (2022-08-29 23:24:52)
- 「上記以外」は数が少ないだけであって必ずしも話し声音源ではないので、それはどうかと。最低でも話し声音源以外はUTAUでなければ掲載可でしょう。後は話し声音源の線引きですね…  -- 名無しさん  (2022-08-29 23:29:49)
- 攻撃的な表現を含む投稿とそれに対する反応を削除しました。あまりにヒートアップするようなら投稿を制限せざるを得ません。主張は淡々と、丁寧な言葉で述べるようにお願いします。こういう議論では相手を攻撃するほど理解は得られなくなることを理解して下さい。また、ヒートアップしている人がいても、釣られて熱くならないよう、皆様にもお願いします。  -- 管理人  (2022-08-29 23:46:08)
- ボカコレの基準に合わせるのは良いかもしれませんね。  -- 名無しさん  (2022-08-30 07:15:30)
- Synthesizer Vの「闇音レンリ」などは今まで通りUTAU楽曲データベースの管轄ですよね。となると、UTAU以外は載せてもいいという単純なルールではなくなってくるので、CeVIO wikiの「合成音声一覧」のような一覧表を作って、どの合成音声が初音ミクWiki or UTAU楽曲データベースの管轄なのか書くべきだと思いますが、いかがでしょう。  -- yakku  (2022-08-31 00:38:32)
- また、なんだかんだでもう今日が期限ですが、最低でも話し声音源以外の合成音声は掲載可の方向性なので、それは9/1より解禁って感じでしょうか。  -- yakku  (2022-08-31 00:38:54)
- UTAUもまだ保留の方が良いかと  -- 名無しさん  (2022-08-31 01:06:14)
- ↑ごめんなさい、UTAU・話し声音源以外の合成音声ですm(__)m  -- yakku  (2022-08-31 01:25:28)
- UTAUデータベースってUTAUキャラの他エンジン版も対象なんですか？  -- 名無しさん  (2022-08-31 07:44:32)
- ↑一応調べたら、「[[雨音と、舞う。>>https://w.atwiki.jp/utauuuta/pages/4258.html]]」などのSynthesizer Vオリジナル曲も登録されているので、そうなってるっぽいです。  -- yakku  (2022-08-31 08:14:31)
- 詳細はもう少し時間を取って詰めた方がいいかと思いますが、大まかな方向性はそろそろ決めておきたいと思います。その大まかな方針として、「CeVIO・Synthesizer V +etc 楽曲データベースさんの管轄範囲は掲載可能とし、UTAUのみの曲についてはとりあえずUTAU楽曲データベースさん側の反応を待つ」という形はいかがでしょう。  -- 管理人  (2022-08-31 20:22:20)
- ↑2 UTAUで出た音源は、東北きりたんと東北イタコ以外は全てUTAUwikiの管轄  -- 名無しさん  (2022-08-31 20:30:54)
- ↑それはルールとしてどこかに明記されていますか？  -- 名無しさん  (2022-08-31 20:59:05)
- とりあえず議論を9月末まで延長しませんか？  -- 名無しさん  (2022-08-31 21:07:30)
- ↑ここを参照　https://w.atwiki.jp/cevio_synthv/pages/47.html　https://w.atwiki.jp/cevio_synthv/pages/46.html  -- 名無しさん  (2022-08-31 21:15:14)
- ↑すみません、質問を間違えました。UTAUキャラの他エンジンの曲がUTAUwikiの管轄というのはUTAUwikiのルールに明記されていますか？  -- 名無しさん  (2022-08-31 21:20:38)
- ↑2021-10-15にそれについてのすり合わせを行うべきだと追加･編集･削除依頼所に意見が出されているが、結局それについても何の反応もなし。つまり、その頃からあのwikiは機能不全の過疎wikiになっていたと言える  -- 名無しさん  (2022-08-31 21:52:16)
- 議論の9月末までの延長に賛成します。  -- 管理人  (2022-08-31 22:36:21)
- 管理人さんの言う通り、CeVIO wikiの管轄範囲を10月より解禁できる方向性で、9月中細かい点を詰めていくのがいいと思います。  -- yakku  (2022-08-31 22:48:28)
- 議論を続けるのは別に良いんですけどCeVIO他wikiの話とUTAUデータベースの話をする場所を分けて欲しいです。現状でも両方の話が散らばっててわかりにくい感じがします。また、もしCeVIO他wikiの管轄範囲を解禁できるように細かい点を話すならこれまで以上にわかりにくくなることが想定されます。  -- 名無しさん  (2022-08-31 22:53:38)
- 人によって認識がかなり違うし、言いっぱなしで情報の整理ができてない現状を考えると、このまま行っても9月末でも終わらないかもしれません。このまま議論をまとめる能力のある人がリードしないなら、統合可能なものから段階的に進めた方がいいと思います。  -- 名無しさん  (2022-09-01 02:05:12)
- ↑2 確かに分けた方がいいかもですね。2つの議論を新規に作るか、この議論をCeVIO wikiの話専用にするか、どうしましょう。  -- 名無しさん  (2022-09-01 22:39:35)
- とりあえず現在の議論の状態をまとめてみる。&br() ・UTAUWikiとの統合 &br() UTAUWiki側の編集者の賛否意見が無いため保留 &br() ・CeVIOwikiとの統合 &br() 統合予定(CeVIOwiki管轄範囲を10月から解禁方針で9月中に細かい点を詰めていく) &br() 間違ってたらすみません...  -- yama2211  (2022-09-08 15:43:29)
- 多分、統合作業を始める前に「作り手の分類について」を決めた方がいいと思います。項目を移動する時に一緒に設定した方がいいので。  -- 名無しさん  (2022-09-08 16:03:11)
- あとCevioWikiにある曲、作り手、CD以外のページをどう移植するかも決めなければ  -- 名無しさん  (2022-09-10 10:01:16)
- 早急に決める必要のある、重要性の高い話題にもかかわらず、何故か5日ほど議論されていないので、決めるべき話題のまとめ&問題提起をいたします。今後の議論の参考になれば幸いです。&br()①CeVIO wikiの「[[ボーカルシンセサイザーの概要>>https://w.atwiki.jp/cevio_synthv/pages/128.html]]」（音声合成ソフトの説明ページ）・「[[合成音声一覧>>https://w.atwiki.jp/cevio_synthv/pages/47.html]]」（掲載可能な合成音声の一覧表、ボーカロイド一覧と統合か）の移管について&br()②「VOICEROID」「A.I.VOICE」「VOICEVOX」「Siri」「ゆっくり」「DSお料理ナビ」などの話し声音源を用いたオリジナル曲の掲載可否&br()③「可不」などのキャラクターごとの記事を作るか（話し声音源も必要か）&br()④「[[作り手の分類について>https://w.atwiki.jp/hmiku/pages/338.html#id_1613b5e0]]」の議論を同時に進めるか（作り手を大枠として作曲家タグをつける）&br()⑤VOCALOID以外の解禁による、初音ミク Wikiのそれぞれのページの更新緊急性について（ミリオン曲一覧やカラオケ配信曲一覧、歴史など）  -- 名無しさん  (2022-09-15 23:43:52)
- ①②③の等号提案については、早急に決める必要はありません。掲載可にしたいものがあれば、その妥当性やロードマップを示さないといけませんが、やらないなら現状維持（掲載不可）のままいくだけです。いいか駄目かを急いで決めなければならないといったものではなく、妥当な理由があれば認めるという種の議論です。もちろん、否決されてもまた別の方向性・根拠で議論を始めることも可能です。  -- 名無しさん  (2022-09-16 00:03:03)
- トークソフトの曲も既に一部（結月ゆかり、東北ずん子等）解禁されていて特にwiki運営上支障は出ていないので、掲載可としてよいかと思います。  -- 名無しさん  (2022-09-17 17:41:30)
- (そもそもここはボカロwikiじゃなくて初音ミクwikiという名前なのに今更何を言ってるんだ？  -- 通りすがり  (2022-09-18 16:31:12)
-  ちなみに私はあったほうが便利でよくない？派です。結局ボカロ曲すべてを扱えているわけでもないのにボカロに拘る必要性がなくない？  -- 通りすがり  (2022-09-18 16:48:54)
- 「VOICEROID」「A.I.VOICE」「VOICEVOX」「CeVIO Talk」については掲載を認めるが、「Siri」「ゆっくり」「DSお料理ナビ」については掲載対象外とするなら賛成。それらはボイスロイドとは根本的に異なるものであり、一緒くたにされることに違和感を感じる者の方が大多数だ。それは「キャラクター性」がない上にそれらで歌をつくることは「開発者が想定していない使い方」であるためだ  -- 名無しさん  (2022-09-18 19:19:33)
//- ②につ「ボーカルシンセサイザー」と「ボーカルシンセサイザーに利用されたエンジンを用いた読み上げソフト」の中で、公に配信されているもの  -- aaiiuu  (2022-09-18 19:33:37)
- ②について。「ボーカルシンセサイザー」と「ボーカルシンセサイザーに利用されたエンジンを用いた読み上げソフト」の中で、公に配信されているものであれば配信する方向性がいいと思います。それであれば、ボーカルシンセサイザーとそれ以外のソフトとの関係性もある程度あり、根拠になり得るのではないかと。  -- aaiiuu  (2022-09-18 19:38:49)
- ↑何度もログイン忘れてすみません。  -- aaiiuu  (2022-09-18 19:59:45)
- 前にも言われていますがゆっくりやDSお料理ナビを使ったオリジナル曲はそんなに多くないので掲載対象としても大した問題にはならないかと思います。全ての合成音声を対象とするのが一番分かりやすくて良いのでは。  -- 名無しさん  (2022-09-18 20:21:54)
- ↑ そういう数が少ないやつだからこそ新着の際に逆に目立つし、これをボカロ曲（もしくはボカロ曲と同等のもの）扱いするべきだと考えるあなたがたの方が上の表からわかる通り少数派。それらの楽曲が広義ボカロ曲かと言われれば既に踏み越えており、「Hello, windows」のような「ニコニコインディーズ」に性質が近い。それらの楽曲がVOCALOIDジャンルに入れられることは普通ないし、入れたとしても排除される。これが現実であり、コアなボカロリスナーの総意だ  -- 名無しさん  (2022-09-19 09:46:24)
- 現在の掲載基準でも、いわゆるボカロ曲とは視聴層が異なると考えられる曲（ゲーム実況者のラジオ動画のテーマソング、Vtuberのイメージソング等）は存在していますが、wikiの運用に何ら不都合は起きていません。故に、ゆっくり等の曲が掲載対象になっても特に支障はないと考えられます。  -- 名無しさん  (2022-09-19 11:05:30)
- そもそも支障とは何かという事を考えないといけなくて、現時点でもこのwikiでは作っただけで放置状態にある未登録ページも沢山あるし、掲載可能でも未登録のままになっている曲も沢山あって、うまく回転できていません。それ自体も支障でしょう。そこに何でもかんでもつっこんでももっと回らなくなるリスクもあります。何がどうだったら、運用の支障や不都合と言えるのかを整理した上でないと、それらが起きてないとは言えません。  -- 名無しさん  (2022-09-19 12:34:58)
- ↑　それらの楽曲はVocaloid使用曲だから不都合おきていないだけ。それらとゆっくりを含めることは訳が違う。ゆっくりは「softalkで喋らせる→それに「ゆっくりしていってね!!!」という東方の二次創作キャラを合わせた動画が人気になる」というプロセスでボカロとは別にボイロ以前からジャンルを確立させたものであり、最初からキャラありきのボカロとは根本的に異なる。だから「VOICEROID・CeVIO・AITalk系動画タグ問題」でも「ゆっくりだけは別物として排除すべき派」が主流だったし、ボカロやボイロとゆっくりを一緒くたにされることに生理的に嫌悪感を示す者は数多い（自分もその一人）  -- 名無しさん  (2022-09-19 12:36:52)
- 「数多い」「大多数」みたいな言葉を使うときには何かしらの事実を示して欲しい･･･とは思いますが、実際にそれらについてアンケート調査とかしたい場合ってどういう方法で行うのが一番公平で適切なんですかね  -- 名無しさん  (2022-09-19 15:44:02)
- VOCALOIDにもキャラクターが付いていないものはありますし、キャラクターの有無は問題にはならないかと思います。  -- 名無しさん  (2022-09-19 16:00:04)
- ↑2 上のアンケート表見てないの？投票総数654票の内「たべるんごのうた（ゆっくり）」は23.55%、「cooking jungle（DSお料理ナビ）」は17.28%、「FIRE TEMPLE（Delay Lama）」は40.83%と、否定派が多数になっている  -- 名無しさん  (2022-09-19 19:07:55)
- その曲をボカロ曲ではないと考えた人が、初音ミクwikiの掲載対象にするかどうかと問われて「ボカロ曲っぽくないから載せるべきでない」と考えるか、「合成音声ではあるので載せたい人がいるなら載せても良い」と考えるかは分かりません。  -- 名無しさん  (2022-09-19 22:13:48)
- 結局どこまでを広義のボカロ曲に含めるかは人それぞれとしか言いようがないので、ボカコレ等ニコニコ主催のボカロ系イベントに倣い、全ての合成音声を対象とするのが一番良い落としどころではないでしょうか。  -- 名無しさん  (2022-09-19 22:14:20)
- ↑3あのアンケートはあくまで「ボカロ曲か否か」だから「ボカロやボイロとゆっくりを一緒くたにされることに生理的に嫌悪感を示す者は数多い」かどうかまでは分からないと思いますけどね…誤解のないように言っておきますが自分もゆっくりやDSお料理ナビ楽曲の掲載については一応反対です。ただ別にボカロやゆっくりを一緒に扱われることに生理的な嫌悪感を感じたりはしません。単にゆっくりは東方の生首のイメージが強いのでこのwikiには合わないかな、くらいです。全てのゆっくり使用曲がそういう曲な訳ではないですがサムネに生首が描かれている曲も結構ありますし。ちなみに「チルノのすうがく教室」「全く身にならないソング」みたいなのはVOCALOIDの用途の多様さの紹介という側面につながるので寧ろ掲載は奨励されるべきだと思っています。話が逸れましたが、最後にもう一つ、DSお料理ナビはそもそも合成音声のために開発されたソフトウェアではないので「全ての合成音声ソフトウェア」に入らないのではないでしょうか。  -- 名無しさん  (2022-09-19 22:38:43)
- ↑4 そのアンケートは統計的にちゃんと取られたものではなく、偏った集団でのたったの654人のサンプルなので、参考程度にしか使えないと思います。取られてから時間もたっているので、多数少数の根拠としては弱いかなと思います。  -- 名無しさん  (2022-09-20 01:50:27)
- ↑3広義のボカロ曲を含むとしても、 以下の条件を満たすものだけにした方がいいかなと思います。  ・いずれかの言語を合成できる(日本語に限らない) ・歌詞を入力できる ・合成した音声を保存できる(合成した音声を利用することを想定したソフトウェアである) ・曲の制作者が音声合成ソフトウェアを使用している(音声合成で作られた音をサンプリングしたものではない)  -- 名無しさん  (2022-09-20 02:59:23)
- Siriも音声合成の為のソフトではありませんがニコニコ運営からは音声合成ソフトとして認められているので、合成された音声が出力されるソフトであれば良いかなと思います。  -- 名無しさん  (2022-09-20 08:28:47)
- プロセカの時は、コメントも沢山あったし削除依頼でも沢山争いがあったから需要の大きさが推定できて、作業する人もそれなりに確保できて基準を緩和しても問題無かったという事もあると思います。今回は、広げたいという人がいるだけみたいな感じなので、需要は推定できません。このまま、どこまでも範囲を拡大することには反対します。まずはCeVIODBとの統合をして様子をみた上で、次の段階に行くか決めるべきと思います。  -- 名無しさん  (2022-09-20 12:28:35)
- ↑そのCeVIO他wikiでsoftalk(ゆっくり)とか坊歌ロイドとかが掲載対象だからこんなに揉めてるんですけどね  -- 名無しさん  (2022-09-20 15:14:51)
- ↑4　それはUTAUも含めて？  -- 名無しさん  (2022-09-20 19:21:36)
- 「初音ミクwiki」を「ボカロwiki」として使ってきたのを「計算機を用いた合成音声曲wiki」に変えるだけでここまで揉めるかね？下手に外と統合なんぞせずとも投稿してもいいルールにすれば需要があれば誰か投稿するでしょ  -- 名無しさん  (2022-09-22 17:58:11)
- 拡げたいから拡げろ、作業自体は丸投げみたいな提案で、規模を把握できませんし。需要も作業量もよく分からない、それに伴うインパクトも予想しにくくて、それらに対する調査も資料も無いとなると、慎重な人とそうでない人とで温度差はかなり大きくなります。そのあたりのデータをきちんと調査して出したり、提案の仕方を考えないと通すのは難しいでしょうね。やはり9月末では無理だと思います。  -- 名無しさん  (2022-09-22 18:23:37)
- やってみなければ分からないなら、なおさらやるべきでは。方向性は8月末に確定していますし、そこからの議論で取り返しのつかなくなることには発展しないと思います。とりあえず、9月末統合が無理でも何かしら（完全統合かゆっくりを除くか等）のことはそれまでに決めないと、永遠に期限延長が繰り返されるだけだと思います。  -- 名無しさん  (2022-09-22 23:31:38)
- 8月末に決めたいと言っている人はいるけど、何か噛み合ってないような状態で、何か決まったわけではないようです。そもそも延長が繰り返されることが悪いのではなく、あまり見通しのつかない段階で期限を切るから延長という形になっているだけです。ほとんどまとまっていない段階で期限を付けること自体がミスリードだと思います。統合などは決めたら基本的に後戻りできないので、やってみればいいでは済まない話です。いい加減なごり押し提案を続けている内は廃案やむなしだと思います。  -- 名無しさん  (2022-09-23 00:01:28)
- ↑とは言ってもここ最近揉めてるのってゆっくり、Siri、Delay Lama、DSお料理ナビくらいですよね。それらはまあ保留にするとしてもそれ以外のCeVIO、NEUTRINO等の歌唱音源やVOICEROID、VOICEVOX等の話し声音源に関してはこのまままともな反論が出なければ解禁してもいいのではないでしょうか。使用楽曲の数や再生数を見ても需要が大きいのってそっちの方でしょうし。  -- 名無しさん  (2022-09-24 13:00:15)
- ↑私としては概ねこちらの意見に賛成します。一個人の意見ではありますが、これまでの議論を鑑みて[[こちらのページ>>https://w.atwiki.jp/cevio_synthv/pages/47.html]]で&bold(){「上記以外」に記載されている音源（Seiren Voiceを除く）}を使用した楽曲については現状のまま「CeVIO・Synthesizer V +etc 楽曲データベース」の管轄とし、それ以外の「CeVIO/CeVIO AI」「Synthesizer V」「VOICEROID」「A.I.VOICE」「NEUTRINO」「VOICEVOX」「ACE Studio」「VoiSona」「Seiren Voice」を使用した楽曲については、大きな反論が無ければ当Wikiへ移管・掲載を解禁いただくのが適当と考えております。  -- CeVIO他wiki管理人  (2022-09-25 12:57:28)
- ↑私もとりあえず反対意見がまだあまり見られない、それらの音声合成ソフトを使用した楽曲をまずは解禁するのに賛成です。10月～解禁は少し早いでしょうか。  -- 名無しさん  (2022-09-25 17:59:33)
- ↑ACE Studioについては保留。現段階で出されているのは中国語ライブラリだけであり、それらの音源を使用した楽曲が本wikiに掲載される可能性が限りなく低いため。代わってCoeAvatarの方を移管することを逆提案する  -- 名無しさん  (2022-09-25 18:35:36)
- ↑現状でも洛天依等を使用した中国語の楽曲が掲載されているので「可能性が限りなく低い」というほどでもないと思います。また、それらの楽曲の掲載によって何か不都合が起きているわけでもないようですし自分は載せてもいいと思います。  -- 名無しさん  (2022-09-27 22:52:15)
- ここに至るまで、統合しましょう→問題の無いものから段階的にやりましょう→あれを入れてもいいはず→これをいれてもいいはず→混沌→段階的に→あれ→これ→…のループに陥っていると思います。話を進めるなら↑5のにすべきだと思います。運営上の不都合とは何か考えると、そもそも中国語とかよく分からない物にまで手が回ってない状況とも見えます。全ての曲を把握しきっている人がいるわけではありません。当然、守備範囲から漏れてよく分からないものもあると思います。とりあえずできる所までやった後で、個別に十分考える時間が必要です。  -- 名無しさん  (2022-09-28 10:16:20)
- ↑私も↑6に賛成ですね。あまり具体的な反論事由も出ていないので、やはり解禁でいいんじゃないでしょうか？  -- 名無しさん  (2022-09-30 11:51:23)
- もうトップページで議論催促してから1ヶ月以上が経ち、↑7の楽曲解禁の方向性で固まっていそうなので、決定でいいと思います。解禁日時は明日だと少し混乱を招きそうなので、ボカコレが始まり大量の記事作成が見込まれる10/7にして、それまでは準備期間（ボーカロイド一覧→合成音声一覧など）としたら良いのではないでしょうか。  -- yakku  (2022-09-30 16:11:23)
- CeVIO・Synthesizer V +etc 楽曲データベースとしての方針をトップページに記載いたしました。 https://w.atwiki.jp/cevio_synthv/  -- CeVIO他wiki管理人  (2022-10-01 09:49:40)
- で？UTAUの方はどうするの？  -- 名無しさん  (2022-10-01 14:36:28)
- ↑今回は何もしません。  -- 名無しさん  (2022-10-01 14:40:30)
- 急ぎ修正が必要そうなのはトップページ、曲の追加の仕方、ボーカロイド一覧あたりでしょうか。  -- 名無しさん  (2022-10-01 15:59:40)
- ↑2 しかしいずれはUTAUwikiの方もどうにかする必要がある。もはやあっちは何年間も管理が機能していない状態だし、UTAUだけ分離したままというのも違和感持つ人が出てくる可能性がある  -- 名無しさん  (2022-10-01 16:08:03)
- ↑現時点では、UTAUwikiは、このwikiの管理下にあるわけではないので、すぐにはどうしようもありません。  -- 名無しさん  (2022-10-01 16:36:44)
- ↑例えば闇音レンリのSynthV楽曲をこっちに作ったら「UTAUwikiに行け」となって削除される。そうなると「SynthVなのになんで？」って利用者に混乱を与えかねない。UTAUの獣音ロウとAIVOICEの式狼縁みたいに同一キャラでもエンジンで名称が異なる場合はさらに混乱を与える可能性が高い  -- 名無しさん  (2022-10-01 16:40:07)
- 今回追加で対象になるのって2022-09-25 12:57:28に書かれてる合成エンジンで合ってます？  -- 名無しさん  (2022-10-01 16:50:42)
- ↑その通りです。  -- 名無しさん  (2022-10-01 19:35:29)
- トップページを更新しました。準備期間ということですが、とりあえず「可不」「さとうささら」などの合成音声のページを作っていいと思います（曲ページでVOCALOIDのページのリンクを貼ってますし）。あと登録タグは「ボーカロイド」から「合成音声」に変更した方がいいですかね？  -- yakku  (2022-10-01 21:07:23)
- ↑（タグ変更の件）良いと思います。  -- 名無しさん  (2022-10-01 21:13:07)
- トップページの「曲・作り手・CDを追加する場合」の部分も修正が必要ですね。  -- 名無しさん  (2022-10-01 21:17:47)
- ↑2タグに関しては「合成音声」で一括りにするよりライブラリ毎に「VOCALOID」「CeVIO」「VOICEROID」みたいに分けた方がいいと思います。分かりやすいし既存のページを直す手間が省けます。 -- 名無しさん  (2022-10-01 21:48:29)
- ↑そのままだと曲のページに付けるタグと被りますね。やるとしたら「(エンジン名)キャラ」「(エンジン名)ライブラリ」とかでしょうか。  -- 名無しさん  (2022-10-01 22:02:31)
- ↑あ、すみません。曲ページにつけるタグと勘違いしてました。音源の紹介ページにつけるやつのことなら一括りでもいいと思います！  -- 名無しさん  (2022-10-01 22:07:56)
- ↑9 全ての利用者の混乱に気遣う必要はないし、全ての曲をこのwikiが守る必要もありません。その時点で対象ではないものが削除される事は仕方ありません。UTAUwikiの方で入れてもらえる物ならそちらへ。どこにも置けないなら諦めるなり、自分のサイトを立ち上げてください。一連の統合が終わって落ち着いたら、需要があるならまた話し合いになるでしょう。  -- 名無しさん  (2022-10-01 22:57:09)
- [[ボーカロイド一覧]]に掲載可となる予定の合成音声をまとめました。曲のページに付ける「CeVIO」「VOICEROID」などのタグは、ここに書いたソフト名でいいですかね（VoiSonaとCeVIOを一緒にするかしないかあたり議論がいるかも）  -- 名無しさん  (2022-10-01 23:11:27)
- [[曲の追加の仕方]]の「掲載可能な曲について」を一部編集しました。  -- aaiiuu  (2022-10-02 10:17:40)
- 「ボーカロイド」タグを「合成音声」タグに変えたほか、「ボーカロイド一覧」を「[[合成音声一覧]]」にしました。そして「[[さとうささら]]」だけ記事を作りました。「合成音声一覧」は現在名前順のほか発売順がありますが、CeVIOなどを入れると煩雑になるので廃止し、CeVIO wikiの合成音声一覧のようにソフト・会社企画ごとに分けたものを代わりに設置するのがいいと思います。  -- 名無しさん  (2022-10-02 14:31:39)
- もう一つ気になったのが、未発売ですがCi flowerが発売されると、v flowerという名称が少し違和感があるので、flowerに変えたいです。（ただしおそらく既に数十ページ、v flowerのリンクが貼ってある曲ページが存在します）  -- 名無しさん  (2022-10-02 14:33:50)
- ↑5 そもそも東北きりたん・イタコの音源は最初はUTAUだった。ところがcevio wikiが出来た時なぜかutau側ではなくcevio側の管轄にされた。cevio wiki設立当時UTAU版を使用した曲がUTAUwikiになかったためか、それを決めた人がUTAUで出ていることを知らなかったためと思われる。事実闇音レンリや波音リツは既にUTAUwikiに楽曲が作られていたため、それ以外のエンジンが出た後もUTAU管轄にされている。ところが後に足立レイのAIVOICE版が出た際、東北姉妹と同様「初出がUTAU音源だが、AIVOICE版発売時点でUTAU版を使用した曲は出ていなかった」にも関わらず、今度はなぜかUTAU管轄にされた。これは来果や夏語遥も同様であり、同じ状況なのにきりたん・イタコとそれ以外で扱いが異なる矛盾が生じている。それを解消するにはそれ以外を2つに合わせるべきだということ。つまり、「重音テトや桃音モモのようにUTAUでしか出ていないキャラは向こうに残し、闇音レンリや足立レイのようにUTAU初出のキャラクターでもそれ以外のエンジンが出た場合は本wikiの管轄にすべき」だということである  -- 名無しさん  (2022-10-02 20:10:11)
- レンリとかはUTAUか他のエンジンか明記されてなかった場合に視聴者が区別を付けるのが難しい事もありそうですね。  -- 名無しさん  (2022-10-02 20:24:16)
- 「[[テンプレート/合成音声]]」を作成しました。「可不」や「ずんだもん」などの新しく掲載対象になる合成音声のページの追加や、「CeVIO AI IA」や「VOICEROID 音街ウナ」などの情報の追記をしていただけると幸いです。  -- 名無しさん  (2022-10-02 21:44:13)
- ↑3 それは単に経緯による矛盾でしかなく、解消する必要はありません。今回の掲載基準の変更については上の通りに大勢が決まったものと思います。今回に限りませんが、議論の場にはいろんな人がいます。知識量も考え方も方向性もそれぞれに違います。そういう事をよく考えた上で話さないと、どんなに蘊蓄を並べ立てても誰もついてきません。一連の作業が終わって落ち着いてから、必要であれば需要を示しつつ議論を再開してください。  -- 名無しさん  (2022-10-02 23:43:24)
- ↑ どうせ落ち着いてから議論再開しても、あーだこーだ難癖付けて却下するのは今までのあなたの発言傾向からして明らかです。この数ヶ月の議論を通じてあなたとは一生価値観が合わないことがはっきりしました。口を開けば論理的論理的、ここはボカロ曲専門wikiではない、文句あるなら自分の都合のいいwikiでも作って出ていけだの・・・もはやこのwikiの方向性の変化にはこれ以上付き合いきれません。宣言通り、他エンジン楽曲解禁可決に対する抗議として本wikiの編集から完全撤退させていただきます。今後本wikiに関わることは未来永劫ないでしょう。さようなら。  -- 名無しさん  (2022-10-03 18:57:22)
- 話が変わって申し訳ないですが、10/7以降にいざ記事を移動するとなった場合、何か順番に従ってやった方がいいでしょうか？それとも各々が好き勝手にやって大丈夫でしょうか？  -- 名無しさん  (2022-10-03 20:02:31)
- ↑CeVIO wikiの方に「移管済み」のタグを付ければOKなので、好き勝手で大丈夫だと思います。  -- 名無しさん  (2022-10-03 20:07:50)
- そういえば、記事まるまるコピペだと、初音ミク Wikiの仕様上（ふりがなシステム、唄にリンクを貼る）ダメなのは注意が必要ですね。少しだけ変える必要があります。  -- 名無しさん  (2022-10-03 20:09:34)
- そうなると[[曲の追加の仕方]]に移管することを求める旨の追加とCeVIO・Synthesizer V +etc 楽曲データベースからの移管方法についてのページを作成する必要がありそうです。  -- aaiiuu  (2022-10-03 20:21:31)
- もう一つ気になったのですが、CeVIO・Synthesizer V +etc 楽曲データベースに楽曲が存在する際は、その曲の移管を優先するべきなのでしょうか？当wiki内でオリジナルの記事が作成された後にCeVIOデータベースに記事の存在が判明した場合は、どちらの記事が削除されるのでしょうか？  -- aaiiuu  (2022-10-03 20:25:32)
- ↑ページの情報量に差がない場合は、あくまで初音ミクWikiをマスターとし、当Wikiのオリジナル記事を残してCeVIOデータベース側のページを削除でよいと考えています。  -- CeVIO他wiki管理人  (2022-10-04 15:05:52)
- まるまるコピペで他に怖いのは作り手とかのリンク先が同名の別人のページになる事故ですかね。移植後にリンク先が合ってるか確認する必要が出てくる…  -- 名無しさん  (2022-10-04 15:58:02)
- 記事に書き込まれているコメントも一緒に移設するべきでしょうか？個人的には移設してもいいと思いますが他の人の意見も聞いてみたいです。  -- 名無しさん  (2022-10-05 17:40:29)
- ↑コメントは絶対移設するべきだと思います。統合でマイナス面を出したくないので。  -- 名無しさん  (2022-10-05 21:43:25)
- 移動で最低限変更が欲しいのは①冒頭の5行、検索用タグ～目次のendregionまで。②曲名、作り手名の行。③このwiki用のタグ設定。この3つ  -- 名無しさん  (2022-10-05 23:46:01)
- ↑とりあえず下書きがてら砂場の一番下にまとめてみました。確認してみて大丈夫そうなら作成方法のページに追加するなり新たにページを作成するなりお願いします。  -- 名無しさん  (2022-10-06 14:56:43)
- 曲や作り手の追加の仕方に入れるとごちゃごちゃするので、単一で[[CeVIO +etc 楽曲データベースからの移管の仕方]]を作成しました。  -- aaiiuu  (2022-10-06 20:13:23)
- まだ記事が作られていませんが、「琴葉茜・葵」は鏡音リン・レンなどと同じく一つの記事になると思うので、リンク貼りを「&nowiki(){[[琴葉茜>琴葉茜・葵]]}」にする必要がありますね。あと気を付けなければいけないのは、「星塵 Minus」くらいでしょうか？  -- 名無しさん  (2022-10-06 21:01:09)
- 「CeVIO Pro(仮)」時代に投稿された知声の曲もタグはVoiSonaで大丈夫ですかね？  -- 名無しさん  (2022-10-09 13:42:38)
- [[可不]]のページに「サンプリング元」という表現があるのですが、音楽・DTM用語で言う所の「サンプリング」をやらないのがCeVIOやNEUTRINOなどの統計的合成音声の特徴なので、DTMに詳しい人ほど違和感のある表現かと思います（サンプリング音源とモデリング音源の関係）。CeVIO+etc楽曲DBwikiだと「音源提供者」って表現を使っていたかと思います。  -- 名無しさん  (2022-10-10 02:48:56)
- ↑音源提供者に直しました。  -- 名無しさん  (2022-10-11 17:03:02)
- 今、起きた事を報告します。ページ一覧の新規作成で[[プロトタイプ宣言]]という記事が2つ並んでいました。通常は、同名の記事は作れませんが、URLが1つ違うだけで後は全く一緒でした。[[https://w.atwiki.jp/hmiku/pages/49692.html]]と[[https://w.atwiki.jp/hmiku/pages/49691.html]]です。作者のページにも2つ同名の曲が並んでいたので片方を消すことにし、当初、番号が古い方を残そうとしましたが、2を編集すると1の編集が行われてしまうという状況で連動していたため、ページ名を変更したところ分離できました。（おそらく内部の処理で、ページ名を変数としている処理と、URLを変数として使う処理があると推測できます。)  -- outofkibo  (2022-10-15 01:26:16)
- 今回、新規ページを沢山作っているため、内部エラーが起きたのかもしれません。同じような状況を見かけた場合は、[[修正依頼]]でログインユーザーに片方のページ名変更を依頼して、試してもらってください。  -- outofkibo  (2022-10-15 01:29:06)
- 本日11月15日をもって「CeVIO・Synthesizer V +etc 楽曲データベース」の「初音ミクWiki」への移管作業が完了したことを確認いたしました。 この度は皆様から多大なご協力と配慮を頂きまして、本当にありがとうございました。   -- CeVIO他wiki管理人  (2022-11-15 14:12:42)
- そして残りはUTAU楽曲データベースをどうするか、か  -- 名無しさん  (2022-11-16 20:09:09)
- 向こうに投げたコメントへの反応も何一つ無いですしねぇ  -- 名無しさん  (2022-11-18 21:17:06)
- 管理者さんが失踪している、一部記事を除き過疎化している、かと言って勝手に移管するわけには行かないというのが難しいところですね…  -- 名無しさん  (2022-11-18 22:54:39)
- だいぶ上の方で「転記ではなく両立、つまり両方のWikiに同じ曲があってもいいのでは？」という意見があり（最近だと[[熱異常]]がそれに該当）、転記ではなく一から新たに記事を立てる分には問題ないみたいな話もあった模様。向こうのWikiから何の反応もない以上、しばらくはそうするしかないんじゃないですかね？落とし所としては「闇音レンリや波音リツ、式狼縁や足立レイのように最初はUTAU音源としてリリースされたキャラクターでも、それ以外のエンジンで発売されたキャラであればそれらのキャラの曲を本Wikiで立ててもかまわない（東北家のUTAU楽曲が掲載可になったのに合わせる）、ただし既にUTAU楽曲データベースで記事作成されている楽曲を本wikiでも作成する場合、楽曲説明の文章はUTAU側のそれとは別にする必要がある」とかですかね？（裏を返せば重音テト・桃音モモのような「UTAUでしか音源が出ていないキャラ」の楽曲は掲載不可） -- 名無しさん  (2022-11-19 18:11:46)
- そろそろ本格的にUTAU楽曲の掲載を議論したいです。利便性の向上を図れる点や、合成音声間の垣根がなくなってきた点を踏まえ、当wikiはCeVIOなど掲載範囲を拡大しています。一方でUTAU楽曲は「UTAU楽曲データベースが現在も活発に更新されている」「UTAU楽曲データベース住民からの反発を招く可能性がある」という点で掲載が見送りになった過去がありました。→  -- 名無しさん  (2022-12-06 00:26:41)
- ところが、UTAU楽曲データベース管理人とは連絡が付かず、向こうの井戸端でもレスポンスが無く、なおかつ先月向こうのサイトに追加されたページは4件(うち1件荒らし)と過疎化の一途を辿っています。これ以上待っても、事態が進展するようには見えません。→  -- 名無しさん  (2022-12-06 00:26:55)
- 現状を鑑みて、当wikiもUTAU楽曲掲載を解禁することを提案したいです。懸念点となっている楽曲紹介文に関しては「UTAU楽曲データベースと同じものにする場合、楽曲紹介文(UTAU楽曲データベースより転載)という表記を必ず行う」という条件を定める、という案を推します。これについて管理人様や他の方々の意見を伺いたいです。  -- 名無しさん  (2022-12-06 00:27:07)
- ↑賛成です。利便性も良くなりますし、管理人からの連絡が絶望的である以上、もう議論を進めた方が全体にとって良いでしょうね。とりあえずまた月末まで、トップページで議論を呼びかけましょうか？  -- 名無しさん  (2022-12-07 22:11:28)
- 「UTAU楽曲データベースと同じものにする場合」というのは元からあっちゃいけないと思います。多分、UTAU楽曲データベースは存在自体を忘れて、対象範囲を拡大し、CeVIO・Synthesizer V +etc 楽曲データベースの残りをできる所まで移行するという形がいいと思います。その拡大で入るUTAU関連曲は新規作成という事です。  -- 名無しさん  (2022-12-07 22:53:15)
- 仮に掲載範囲をUTAU楽曲にまで広げる方向に進んだとして、楽曲紹介文を完全に独立して作るか？は今一度話し合う必要がありそうです。多くの方の意見を募りたいので、トップページで議論を呼びかけられるようならお願いしたいです(自分はやり方が分からないため…)。  -- 名無しさん  (2022-12-08 00:10:38)
- ↑トップページに記載しました。  -- 名無しさん  (2022-12-08 02:31:57)
- ヒロイン育成計画を歌っているのは東北きりたんですが、この場合はこのサイトに掲載できるのでしょうか？  -- ぺぇう  (2022-12-08 14:06:08)
- ↑載せられると思うよ  -- ピモッ  (2022-12-08 15:55:52)
- ↑とりあえず闇音レンリや足立レイ、波音リツなどの「最初に出たのがUTAUだが、他のエンジンでも出ているキャラ」については無条件で統合に賛成（そうしないと東北家のUTAUとの整合性が付かないため）。一方で、重音テトや桃音モモなどの「現状UTAUでしか出ていない」キャラについては保留。楽曲紹介文は個人的にはUTAU楽曲データベースと同じものにしてもいいと思うが、強制はしない（一から作りたければ作ってもいい）、ただし転記の場合は転記したことを明記する、またこっちでの記事作成後はUTAUwikiに作成したことを示すタグをつけるということでどうでしょうかね？  -- 名無しさん  (2022-12-10 17:34:14)
- ↑CeVIOとは違ってUTAU wikiのページが削除されないので、それでいいと思います。向こうが削除されない=コメント欄も別々って感じがいいですかね？  -- 名無しさん  (2022-12-10 18:53:46)
- 個人的には、UTAU曲の解禁を行うのであれば「他のエンジンでも出ているキャラ」から段階的に解禁するよりは、一斉に解禁したほうが良いと思います。全作品解禁時に「これは移行した…これは移行してない…」と確認するのが少々手間になってしまいそうなので。  -- 名無しさん  (2022-12-10 20:07:37)
- UTAUは一斉解禁(転記可)、CeVIO+etc.については現状維持がいいと思います。合成音声か否で議論が長引くようであるなら、現行のCeVIO+etcwikiがそのまま管理し、当wikiとしてはリンクを貼るにとどめるべきです。  -- aaiiuu  (2022-12-10 21:38:45)
- CeVIO+etcwikiの移管拡大についてのコメントもしましたが、現在は「UTAUを掲載対象とするか否か」の議論であることを意識していただきますようお願いします。  -- aaiiuu  (2022-12-10 21:40:40)
- UTAUwiki管轄記事の作成に  -- 名無しさん  (2022-12-14 03:33:43)
- ↑途中送信失礼しました。UTAUwiki管轄記事に限らず、楽曲説明含め出典があるなら記載するのが一般的かつ最低限のルールなのではないでしょうか。転載元を載せた上で問題が発生するようであれば考えものですが、現状のUTAUwikiを見ると特に問題ないように感じます。  -- 名無しさん  (2022-12-14 03:36:46)
- (続き)また複数wikiに同一曲記事が並立する事に関して、明確なデメリットが示されていると思えないため、UTAUに対象を拡大した上で記事作成については各編集者に委ねるという事で良いのではないでしょうか。  -- 名無しさん  (2022-12-14 04:13:02)
- 12月末まではこのwikiでUTAU楽曲データベース管轄範囲を掲載するか否かについて方針決定していて  -- 名無しさん  (2022-12-15 15:30:46)
- (続き)具体的な掲載ルールや方法は掲載可能というのが決まってから議論するという認識で大丈夫ですか?  -- 名無しさん  (2022-12-15 15:33:30)
- 掲載ルールよりまずは「UTAU曲を掲載してよいかどうか」を話し合うべきですが、「CeVIO曲を掲載してよいかどうか」のときの議論に比べると明確な反対意見が浮かんでいないようです。いつまでに決着を出す、という期限は決めていなかったので、このあたりで掲載ルールや方法の議論に移ってよいように見えますが、いかがでしょう？  -- 名無しさん  (2022-12-15 16:52:29)
- というより、懸念事項、反対されていた部分を切り落としているから、反対されようもないのでは。本来は掲載ルール込みで議論しないといけない問題を、まずはUTAU掲載に決めましょう。その後で、掲載ルールを話したところで、掲載するって決めたから、それは確定で絶対だからという流れに持ち込みたいのですよね。  -- 名無しさん  (2022-12-15 17:12:15)
- ↑2 ならCeVIOの時と違ってUTAU側の記事は転記後も削除しない都合上、「転記済み記事リスト」をgoogleドライブ上に作成してそこに転記した楽曲や作り手などにチェックを入れるというのはどうですか？  -- 名無しさん  (2022-12-15 21:06:49)
- CeVIOの時と違って、先方の許可が取れてない以上、リンクを付けてもパクリでしかないので転記は無理です。ほとんどの記事について引用の要件を満たすような編集も難しいと思われます。0から作り直すしかないと思います。  -- 名無しさん  (2022-12-15 23:56:32)
- UTAU楽曲データベースの統一見解が得られないにしても、編集者は未だに存在しているので彼らが個別に記事の著作権を主張してくる可能性があり転記は厳しいかと思いますね私も  -- 名無しさん  (2022-12-16 05:24:59)
- ↑5の者ですが、概ね他の方々の意見は理解できました。それでは、楽曲紹介文は原則ゼロから作る、「誰の何作目であるか」のような基本情報に限りUTAU楽曲データベースを参考にしてもよい、という条件を定めたうえでUTAU楽曲の掲載を解禁するのはいかがでしょう。これであれば双方丸く収まると思います。  -- 名無しさん  (2022-12-16 11:58:37)
- ↑ ここでいう「転記」の定義は、UTAU側の楽曲記事の内容が動画欄・楽曲制作者情報・歌詞しかなく概要の説明部分が全くない（一例：EVOLUTION）、あるいはあったとしても主コメだけ(一例：黒塗り世界宛て書簡)又は「○○の△作目」しかない（一例：我が儘賛歌）みたいな「こっちで新規作成してもUTAU側と内容がほぼ同じ、転記同然にしかならない記事」のことを指す。そういうようなテンプレ同然の記事は転記しても著作権の問題はほぼ発生しない。無論、「反省はしている、だが後悔はしていない。」のように独自の文章による楽曲説明がある場合は楽曲紹介文を変える必要があるということだが  -- 名無しさん  (2022-12-16 12:37:05)
- 前述の「反省はしている、だが後悔はしていない。」の場合、UTAU側では概要欄に「キャッチーなリズムのエレクトロポップ」と書かれているが、こっちに転記する時は例えば「青谷氏の7作目。後にアンサーソングとなる「反省はしていない、そして後悔もしていない。」が発表された。」というように書けば条件をクリアできるということになる  -- 名無しさん  (2022-12-16 12:54:49)
- こういう転記はokでこういうのはNGみたいな切り分けにすると判断が難しくなり、おそらくなあなあになるので、一律禁止がいいと思います。何曲目という情報がそんなに必要かというと、それほどでもないのでは。各合成音声ごとの曲数だったり、トータルの曲数だったり、色々ですし、作り手ページに並んだ動画の順でもほぼ代用できます。ほとんどの基本情報や歌詞などについてはそれぞれの動画や歌詞サイトで可能な筈で、UTAUdbの存在は忘れたように作るべきかと思います。  -- 名無しさん  (2022-12-16 17:36:54)
- ↑ それは本末転倒じゃないですか？今は「どのようにUTAU記事を記載すべきか」の議論に移っているのに、今更一律禁止は議論にかなっていないと思います。あと正直言って議論告知に対する向こうの編集者の反応が全くないことから察するに、「記事の著作権」について主張してくる可能性も限りなく低いと思われます。念のため楽曲説明の内容を変えることについては否定しませんが  -- 名無しさん  (2022-12-16 19:07:35)
- 自分的には楽曲説明節の内「動画主コメ」「誰の何作目か」「動画やサムネイルイラストの担当者情報」「殿堂入りや伝説入り日時」「CD収録情報」の5点に限り転記を認め（誰が書いてもほぼ同じになる内容）、それ以外の主観が入る説明部（どんな楽曲か）は文章を変更するのが最適と考えます  -- 名無しさん  (2022-12-16 19:18:58)
- ↑の意見に賛成です。あまり線引きを複雑にしても今度は混乱してしまうでしょうし、落とし所として丁度良いかと。  -- 名無しさん  (2022-12-16 21:35:20)
- ↑x3 現時点で決まっていることは何もないので、議論が移ったわけではありません。「どのようにUTAU記事を記載すべきか」なんてそれこそ本末転倒です。悪いと分かった上でどうやったらすり抜けられるかという話でしかありませんから。どうやったら脱税とされなくて済むか？というような議論は最初からすべきではないでしょう。  -- 名無しさん  (2022-12-17 00:06:42)
- 「動画主コメ」や「担当者情報」とかも、動画のページとかがソースになっている筈で、UTAU楽曲データベースを経由する必要性は多分無いです。それに内容が無い記事だからという事だと、ほぼ内容未登録という事なので、このwikiへの登録も好ましくないです。内容を持たせた記事として作るべきなんじゃないかなと思います。UTAUの方の何も書いてないから、こっちのwikiにも内容無しで入れますってのは意味不明です。  -- 名無しさん  (2022-12-17 00:21:39)
- UTAU曲の掲載そのものに反対の意見があるなら根拠も含めて提示してください。  -- 名無しさん  (2022-12-17 00:22:19)
- ↑2はどの意見に対する反論でしょうか。「内容が無い記事」が何を指すのか今一つ要領を得ませんが、内容が無い記事？を転記する場合は、都度必要な情報を補完すれば良いです。補完を禁止するような意見は挙がっていません。  -- 名無しさん  (2022-12-17 00:35:16)
- ↑↑UTAUdbから盗むのはやめようというのはずっとありますよね。盗みを正当化する方法を議論しようとは決まっていません。  -- 名無しさん  (2022-12-17 00:54:13)
- ↑UTAU曲の掲載そのものが「盗み」に当たるのでしょうか。そのような意見は挙がっていません。是非とも詳しく説明してほしいです。  -- 名無しさん  (2022-12-17 01:06:29)
- 勿論、楽曲紹介文をすべて転記することに懸念がある、という点は積極派慎重派の概ねが理解しているところです。だからこそ、仮に掲載する場合はどの辺りまでの転記を許可するべきか、禁止するべきか、というのがここ数日の議論の流れです。  -- 名無しさん  (2022-12-17 01:08:01)
- ↑2 そもそもゼロから記事を作ったとしても楽曲の歌詞や動画、制作者情報は不変である以上、それらだけで構成された記事は似せる意図がなくてもUTAUwikiの既存記事と似通った記事になってしまう。もしそのようなだれが書いても同じになる基礎情報すらも「盗み」に該当すると言い出したら、もはやUTAU楽曲の掲載自体が不可能になる。だから「この部分はUTAU側の記事と同じでも誰が書いても同じ情報になるから転記とみなさない、この部分は編集者の主観が入るからそのまま転記したら盗みになる」って線引きをしているんじゃないの？  -- 名無しさん  (2022-12-17 11:00:06)
- 誰が書いても同じになる部分は、UTAUwikiの既存記事と同じになる事に問題はないです。同時にそれは、UTAUwikiの既存記事と比較する必要もなく、参考にしたと表明することすら不要という事です。従って、UTAUwikiから転記する事を禁止しても問題ありません。UTAUwikiを見ずに書いても同じになる筈の文章ですから、この情報だけは転記を許可とかいう議論自体が無意味です。UTAUwikiに著作権があるわけではなく、ソースが他にある筈ですから、UTAUwikiの記事と比較して同じかどうか評価する事自体が無意味です。  -- 名無しさん  (2022-12-17 15:13:37)
- UTAUwikiではない元の動画サイトや歌詞サイトをソースとしてください。  -- 名無しさん  (2022-12-17 15:16:01)
- 「楽曲歌詞」および「動画主コメ」「誰の何作目か」「動画やサムネイルイラストの担当者情報」「殿堂入りや伝説入り日時」「CD収録情報」といった"誰が書いても同じ情報"はUTAU楽曲データベースを参考にして良いものとするが、それ以外の情報は、トラブルを避けるために原則転記しないこととする。以上の案は概ね上にて提案されているものですが、こちらをたたき台として議論したいです。私はこの案を支持していますが、何かこれに対して賛否などあればご意見を伺いたいです。  -- 名無しさん  (2022-12-17 15:51:42)
- 「UTAU楽曲データベースからの転記は一切禁止とします。」でいいと思います。ピアプロや動画からUTAU楽曲データベースに転載されているなら、ピアプロとかを書けば良いわけでUTAU楽曲データベースに言及する必要はないですし。UTAU楽曲データベースを持ち出す必要性が全く無いです。  -- 名無しさん  (2022-12-17 16:37:04)
- ↑4 つまりそれは、UTAU楽曲をこっちで解禁した結果、元の動画サイトや歌詞サイトをソースに誰が書いても同じになる部分だけで構成・記載して出来た記事がUTAUwikiと全く同じものになってしまっても、それは「UTAUwikiから転記」には当たらないってことですかね？そもそもUTAUwikiの楽曲記事だって元の動画サイトや歌詞サイトをソースとして記載されているんですから  -- 名無しさん  (2022-12-17 16:48:53)
- ↑2 つまりそれは「UTAU楽曲の記事を作ること自体に反対、そういう楽曲を知りたければピアプロを編集しろ」ってこと？  -- 名無しさん  (2022-12-17 16:50:01)
- ↑横槍ですが、「ピアプロ等の投稿元をソースにするべき」ということです。  -- aaiiuu  (2022-12-17 17:14:21)
- ↑ そしてピアプロ等の投稿元をソースにして作った結果できた記事がUTAU楽曲データベースと全く内容が同じになっても構わないということですかね？だとしたら↑5は「"誰が書いても同じ情報"はUTAU楽曲データベースと内容が同じになっても良いものとするが」と表現した方が適切といったところでしょうか？  -- 名無しさん  (2022-12-17 17:25:15)
- ↑「誰が書いても同じ情報」となると定義があいまいになるため、「製作者並びにその関係者の発信する情報」が良いと思います。  -- aaiiuu  (2022-12-17 17:46:34)
- 改定案「「楽曲歌詞」および「動画主コメ」「誰の何作目か」「動画やサムネイルイラストの担当者情報」「殿堂入りや伝説入り日時」「CD収録情報」といった"製作者並びにその関係者の発信する情報"はUTAU楽曲データベースと内容が同じになっても良いものとするが、それ以外の情報は、トラブルを避けるために原則転記しないこととする。」  -- 名無しさん  (2022-12-17 18:28:02)
- ソースを遡ればいいだけなので「UTAU楽曲データベースからの転記は一切禁止とします。」で十分です。トラブルを避ける気があるなら、UTAU楽曲データベースから転記する事を前提とした書き方はやめるべきだと思います。  -- 名無しさん  (2022-12-17 18:32:50)
- とりあえず解禁される前提で言いますが、動画や元の情報源自体が全て削除済みでUTAUデータベースにしか情報が残っていない、みたいなパターンもあるかと思います。そういう場合はどうすればいいですか？  -- 名無しさん  (2022-12-17 18:43:44)
- ↑公開されてない検証不可能なものに関しては、このwikiでの作成条件を満たせないので作成できません。  -- 名無しさん  (2022-12-17 18:57:06)
- 確かに、トラブルのリスクをほぼ限界まで抑えるのであれば、piaproにない歌詞は逐一視聴しながら書き写すべきでしょうし、何作目であるかは都度数え直すべきです。ただ、トラブルのリスクを絶対視するのであれば本Wikiの掲載楽曲は逐一作曲者に許諾を得るべきですし、それはUTAU楽曲データベースについても同じです。UTAU楽曲データベースおよびその管理人さんにコンタクトを取ったうえで、「製作者並びにその関係者の発信する情報」以外の転記を一切禁止するという案はページ制作のコストとリスクの双方から妥当なものだと思います。  -- 名無しさん  (2022-12-17 19:32:44)
- ↑2それは裏を返せば「例え本家が消されていたとしても、Vocadbにデータが残っていたり、第三者の転載動画があればそれをベースに作っても問題ない（無論、転載動画は記事には貼り付けられないが）」ということか（ころんばの楽曲がそれに該当）  -- 名無しさん  (2022-12-17 19:52:07)
- ↑2 そのUTAU楽曲データベースの管理人が蒸発して連絡が取れないのが問題なのですが  -- 名無しさん  (2022-12-17 19:54:27)
- UTAU楽曲データベース管理人さんからレスポンスがあればそれを参考に進めるべきでしょう。現状それが無いゆえに、ここで適切なUTAU曲の掲載方法が議論されている訳です。  -- 名無しさん  (2022-12-17 20:06:15)
- ↑↑こちらの都合でUTAU楽曲データベースの管理人さんを悪く言うのもダメです。なんかUTAU楽曲データベースから取れるものは根こそぎ取って、閲覧者も奪ってみたいな意図を持ってはいけません。別のサイトとして同じ情報を載せるという形になる以上、お互いにオリジナルな情報もあって、共存していく事を考えないといけません。そのため基本的に、一切転記禁止で独自の発展をさせるしかないと思います。  -- 名無しさん  (2022-12-17 22:20:38)
- ↑向こうの管理人さんと連絡が取れないのは歴とした事実でしょう。また、「UTAU楽曲データベースから取れるものは根こそぎ取って、閲覧者も奪っていこう」といった話は誰もしていませんし、誰もそのような意図は持っていません。あなたの仰る「お互いにオリジナルな情報もあって、共存していく」という方向性を基本姿勢としているからこそ、必要最低限の情報以外は転記しない、という結論に至っている訳です。  -- 名無しさん  (2022-12-17 23:30:18)
- ↑「必要最低限の情報以外は転記しない」というのも意味不明です。「UTAU楽曲データベース」以外からも取得できる情報ですよね。だから何故それが必要最低限なのか、何がどう必要なのか全く説明がありません。  -- 名無しさん  (2022-12-17 23:40:13)
- 記事制作者のコストが最大の理由でしょう。piaproに歌詞がない場合は逐一動画を視聴しながら再度書き写す、としていたのではあまりに効率が悪いです。「○○の○○作目」といった基本情報も再度数え上げるのでは非常に手間です。手間暇かけて書き上げたところで、結局出来上がるのは実質UTAU楽曲データベース内の記事のコピーです。作成する記事は変わらないのに、制作者の負担が増える、という事態はなるべく避けるべきです。一方で、両Wikiの共存のために「キャッチーなリズムのエレクトロポップ」などといったUTAU楽曲データベース特有のオリジナルな情報は禁止するほうが妥当と考えます。たたき台の意見は、以上のように両Wikiの共存と記事制作者の負担の両方を意識したものです。  -- 名無しさん  (2022-12-18 00:18:43)
- 統合とは違うので、既存の記事でコストをかけたくないものに関しては作成しないという選択もあります。既存の記事でマイナーなものはUTAUwikiでというような住みわけも可能です。そのコストを払ってでも載せたい曲があれば、作成すればいいのでは。とは言え、同じものが出来上がるなら、それが転記だろうと、そうでなかろうと判定しようがないので、規約で決めることではなく、「UTAU楽曲データベースからの転記は一切禁止とします。」だけで十分な筈です。  -- 名無しさん  (2022-12-18 02:24:02)
- sm36440133(//////)や熱異常なんかは既に両方に記事があるんですね。前者はutauデータベースのほうが閲覧数が多いけど後者は逆なので需要の違いってあったりするんでしょうか…？  -- 名無しさん  (2022-12-18 09:31:48)
- ↑2 その書き方だと「歌詞や楽曲制作者情報といった記事構成に最低限必要な内容まで転記禁止=UTAU記事は作るな」とも読めてしまう。そうなると、1から作るか転記かに関わらず内容がUTAUwIkiと一言一句全く一緒な記事が作られる→それを見た人が「UTAUwikiと全く同じ内容だ！これは転記に違いない！転記は一切禁止のルール違反だから削除！」ということになりかねない。つまり、「UTAU楽曲データベースから転記は一切禁止」にすることは、「本家動画やピアプロなどから1から組み立てて記事作成することも一切禁止」ということを意味してしまう。そうならないために「歌詞や楽曲制作者などの製作者並びにその関係者の発信する情報だけはUTAUwikiと一言一句同じでも転記であるとみなさない」ということにする必要があるわけ  -- 名無しさん  (2022-12-18 18:54:43)
- UTAUwikiで記事を作った人がこちらでも同じ曲の記事を作る場合はどうなるんでしょう。  -- 名無しさん  (2022-12-18 19:05:04)
- ↑2誰が書いても同一になるならUTAUwIkiからの転記とは言えないし、他のソースによってこれを参考にしたと反論できます。「本家動画やピアプロなどから1から組み立てて記事作成することも一切禁止」を意味しませんし、削除依頼は出した者勝ちではないですから「UTAU楽曲データベースからの転記は一切禁止とします。」でいいと思います。  -- 名無しさん  (2022-12-18 20:14:58)
- ↑2ほとんどのケースで本人性の確認は無理なので、別人の扱いになりますね。匿名で書いたものを同じ人物だと主張されても真偽不明ですし。  -- 名無しさん  (2022-12-18 20:18:07)
- ↑2 それでもし「UTAUwikiからの転記に違いないから削除」→「UTAUwikiからの転記とは断定できないから復帰」の編集差し戻し合戦になったら、どうするんですかね？  -- 名無しさん  (2022-12-18 20:25:42)
- ↑削除依頼を出している人に警告をして辞めなければ、荒らしとしてブロックという事になると思います。  -- 名無しさん  (2022-12-18 21:19:51)
- UTAUwikiからの転載一律禁止に賛成します。楽曲の固有情報は(記事の作成条件から)他にソースがあるはずなので問題がないと思います。↑2が懸念されている削除差戻し合戦ですが、UTAUwiki以外に出典が確認できた為差戻しとするルールで問題ないかと思われます。転載禁止が記事作成を困難にするとは考えにくいと思います。  -- 名無しさん  (2022-12-19 23:50:25)
- そもそも全ての楽曲の記事が作成されている訳ではない以上、UTAUwiki記載の全ての楽曲についてこちらに記事を作成する必要はあるのでしょうか？あるとするならば作成の容易さは検討されるべきだと思います。ですが私はそう思わないため、転載禁止のルールを付けても人気のあるものなら作りたいと思う人がいると思うので、そこを無理に配慮する必要はないと感じます。  -- 名無しさん  (2022-12-19 23:59:49)
- 2つ申し上げます。①「UTAUwikiの管轄曲の掲載」に関して、特に反対意見が見当たりませんが、決定でよろしいのでしょうか。②「UTAUwikiからの転載の可否」に関しては「一律禁止」とし、削除案件・差戻しを受けた場合はcoまたはリンクでの出典明示を提案します。  -- aaiiuu  (2022-12-27 21:22:21)
- 2022-12-19以後、反論は無いようなのでそれでいいと思います。  -- 名無しさん  (2022-12-28 15:36:09)
- ↑その賛成は①についてでしょうか？  -- aaiiuu  (2022-12-28 19:33:06)
- 上で「基本情報以外の転載を禁じる」という叩き台を出したものですが、今もその意見は変わっていないです。ただ、転載に関するルールの議論が長引いてUTAU曲の解禁が遅れるのはもっと望んでいないので、転載一律禁止の方向で決着してもまあいっか、くらいの気持ちです。私としては①は賛成、②は容認という感じです。  -- 名無しさん  (2022-12-28 21:43:24)
- 私は1,2共に賛成します。  -- 名無しさん  (2022-12-29 01:54:19)
- 私はUTAUwikiの区分自体の解禁が目的で中身に固執していないので1.2共に賛成します  -- 名無しさん  (2022-12-31 12:32:45)
- とりあえずUTAUwikiにあって本wikiにない記事の要作成リストを作りました。ぜひご利用ください。　https://docs.google.com/document/d/1pWVWx7EiskC-wakwl67onYz5mib86cyI/edit?usp=sharing&ouid=106272457753470121730&rtpof=true&sd=true  -- 名無しさん  (2022-12-31 19:47:38)
- ↑UTAUwikiとは無関係に作るという話だったと思いますが、何故そんなものを？  -- 名無しさん  (2022-12-31 22:52:09)
- UTAUwikiにあって本wikiにない記事が要作成という認識、ほぼ、あちらのwikiの全コピのつもりでいるということであれば、今回の改定には反対します。  -- 名無しさん  (2023-01-01 03:07:35)
- そもそも意見募集の期限は過ぎてるしコピペ禁止の方向で話がまとまってますよ。混乱を引き起こす目的ですか?  -- 名無しさん  (2023-01-01 04:32:04)
- ↑これはあくまでもこういった曲があるってことを示す参考資料。UTAU楽曲が解禁された所で本当に有名所の楽曲以外は知っている人も少ないことから作られるとは思えないし、ましては現行ルールでも既に作成可能な記事（UTAUとボカロのデュエット）にも関わらず向こうにしか作られていない記事が改定後も全く作られないというのは望ましくはない。それに、「UTAUwikiを見ずに1から書いても結局文章はほぼコピペになる」のであれば、そのリスト経由で1から組み立ててもできる記事はUTAUwikiのそれと全く同じになるんだし「UTAUwikiから転記した」と断定ができないのも何ら変わらない。それに向こうの記事は消さない以上、「どの曲が（UTAUwikiとは無関係に）作られ、どれがまだで、どれが作成不可能か」分からなくなる。そもそも意見募集の期限は12/31までであり、ギリギリ期限は過ぎてない  -- 名無しさん  (2023-01-01 07:50:38)
- なお、もしこのリストを使うつもりがないのであれば、無視しても構いません。自分もリストを取り下げるだけですし  -- 名無しさん  (2023-01-01 07:52:05)
- 一応、①②の両方を行う方向性でまとまっていますが、ここからのスケジュール調整も必要です。私はこのスケジュールを提案します。①UTAUwikiの管理者の方へメールを送信し、1/8まで回答を待つ。②回答がなければ、1/9~1/15までを掲載準備期間とし、必要なページ(テンプレ・作り方など)を整備する。③1/16に掲載開始。  -- aaiiuu  (2023-01-01 10:27:17)
- ↑の意見に賛成します。  -- 名無しさん  (2023-01-01 11:14:41)
- ↑4さん私(↑5)は↑6単体に対して言ってます  -- 名無しさん  (2023-01-01 12:11:09)
- ↑5作成可能だから作らなければいけないわけではない事は期限内に確認している筈です。終了間際につっこんで、期限内に反対されてないと言い張るはさすがに無理がありますし、新たな意見が出たならさらに1週間程度は様子見をしなければ、その意見の賛否は問いようがないですよね。悪質にもほどがあります。滑り込みでねじ込めばルールが決まってしまうというのはあってはいけません。1つ1つに著作性が無くてもデータベース全体としての著作性の侵害にもなりかねません。そのデータはUTAUwikiの人達が頑張って集めたデータの集合体ですから。そういう所への配慮が全く無く、こういった事をされる方がいるうちは改定自体を取りやめるしかないと思います。ルール改定をしたいなら、正しい方法でお願いします。  -- 名無しさん  (2023-01-01 15:31:31)
- 2022-12-31 19:47:38のリストを積極的に使用することは控えたいです。あくまでこの改定は「UTAU曲の掲載の可否」であって、「UTAUwikiからの移管」や「UTAU曲の掲載の促進」ではありません。  -- aaiiuu  (2023-01-01 16:44:37)
- ↑5 賛成です。  -- 名無しさん  (2023-01-01 19:50:40)
- ↑3 だからこれはあくまでも参考資料であり、こういう曲があるよってだけのもの。それを参考にするかしないかは編集者本人の自由。参考にするのは控えたいというのであれば、リストの存在は周知させなければいいしこっちもリスト共有を取りやめるだけの話。そうなればリストはほとんどの人に存在すら知られないまま埋もれていくだけですし。自分自身、UTAUwikiからの移管目的で作ったリストとは考えていない（UTAU楽曲作成推進の意図はあったが）。それに「UTAUwikiの人達が頑張って集めたデータの集合体」といっても、多分その編集者の大半はこっちのWikiと兼任であり、本Wikiの権利保持者≒UTAUwikiの権利所持者と言っても過言ではない。そんな状態で「UTAUwiki全体の著作権が〜」って言ったところで「それを作ったのも自分たちなのに、何を言ってるんだ」としか思えませんね  -- 名無しさん  (2023-01-01 19:52:08)
- ↑7　自分も賛成。それと↑3について、例のリストは使用しない方針が可決されれば取り下げるつもり  -- 名無しさん  (2023-01-01 19:54:26)
- 矢印多くてスケジュール案と  -- 名無しさん  (2023-01-01 20:56:25)
- 失礼途中投稿してしまいました、矢印多くて見にくくなってきているのでスケジュール案○OR×みたいな感じで記載して欲しい感じありますね  -- 名無しさん  (2023-01-01 21:01:39)
- ↑4 兼任かどうかは判定しようがないです。エビデンスも出しようがありません。  -- 名無しさん  (2023-01-01 21:50:10)
- 膠着状態に陥った以上、開始は2月以後になりそうですね。UTAUwikiからの転記が一律禁止になった時点で、参考にもしないのが妥当だと思います。一旦妥協したはずが妥協しきれてない感じ。編集からの完全撤退を宣言した人に似てますかね。  -- 名無しさん  (2023-01-02 00:17:05)
- UTAU楽曲記事作成推進のために曲一覧をスプレッドシートにまとめる姿勢は支持します。実際、編集者目線では記事制作優先度が高い楽曲が分かるため便利でしょう。一方で、UTAUwikiと独立して作るという方針に反するという意見も理解できます。目的がUTAU楽曲記事作成推進なのであれば、UTAU楽曲を再生数順にまとめたスプレッドシートを作るのはどうでしょうか。それなら特に反対もなく重宝されると思います。  -- 名無しさん  (2023-01-02 10:18:25)
- ↑今回はUTAU楽曲記事作成推進が目的の改訂では無いので、その作成はやめてください。作成推進と勘違いする編集者が増えるだけです。  -- 名無しさん  (2023-01-02 11:02:05)
- ↑2 わざわざそんなもの作らなくても既にUTAUwikiやニコ百、萌娘百科に殿堂入り一覧やミリオン一覧があるし、それで十分でしょ  -- 名無しさん  (2023-01-02 19:36:39)
- ↑同意です。当wiki側から、UTAUミリオン曲一覧を特別に作成する必要はありません。  -- aaiiuu  (2023-01-02 21:59:50)
- むしろ2022年までに公開されたUTAUはミリオン達成曲だけ作成可にしては？向こうからごっそり持ってきたがってる人を抑制するなら、その位の制限は必要だと思います。  -- 名無しさん  (2023-01-04 23:41:40)
- 今回の改訂目的はUTAU楽曲記事作成の促進ではなく、作りたい人が(UTAUという理由で)作れないという状況を無くす為だと思うのですが、このwikiはいつから作らなければならないというスタンスになったのでしょうか。リスト化は記事作成の一助になるとは思いますが、本wikiの趣旨とズレている気がするため反対です。あくまでこういうのもあるよ、という事であればどこか片隅に置いておくぐらいは許容範囲だと思いますが  -- 名無しさん  (2023-01-05 13:46:50)
- UTAUwikiへの影響を考えると過去作はミリオン曲だけでもいいかもしれません。  -- 名無しさん  (2023-01-05 14:25:29)
- ↑3 それはさすがに極論じゃない？ミリオン曲しかダメということになると、作成可能なのはたった5曲だけということになる。それでは「UTAU曲解禁はしない」というのと何ら変わらないことになり、本末転倒だ。「UTAU楽曲の作成は全面解禁するが、本wikiトップページにはUTAUwiki掲載曲リストを載せず、この井戸端を見ていない編集者には周知化させない」にすればいいんじゃない？  -- 名無しさん  (2023-01-05 18:40:28)
- ↑2↑4いつから初音ミクwikiは再生数で差別(とあえて書きますが)するようになったんでしょう？制限をつける意図が理解不能です  -- 名無しさん  (2023-01-05 23:47:07)
- ↑そういう話ではないですよね。そもそも殿堂入りなりミリオンなりを祝う事自体が差別という事にもなりますね。再正数差別は許せないって言うなら、再生数に関係なく過去作品はこちらに掲載しないか、改定自体をやめる事になりますね。  -- 名無しさん  (2023-01-06 00:36:06)
- 何でこう脱線するんですかね。UTAUを解禁する前提で書きますけど、シンプルに①UTAU使用曲の掲載を許可する②UTAUデータベースの文章を転載・剽窃することは禁じるじゃダメなんですか？その後のこと（どの楽曲の記事ができるかなど）は編集者次第なのでは。あとスプレッドシートも個人で勝手に作る分には自由です。最初の人は共有を取りやめるって言ってる以上もう追及しても仕方がないでしょう。  -- 名無しさん  (2023-01-06 01:20:43)
- ↑①UTAU使用曲の掲載を許可する②UTAUデータベースの文章を転載・剽窃することは禁じる　それでいいと思います。  -- 名無しさん  (2023-01-06 07:15:45)
- 一覧が出て来た事で、UTAUwikiの全ての楽曲をこちらに登録したがっている編集者がいることが明らかになり、それはつまりUTAUwikiを全力で潰すという事とほぼ同義とも言えます。UTAUwikiに対する影響を考えている人と考えてない人の温度差が明らかになった現時点では、編集者任せにはできません。再生回数などで切ることは差別だそうなので、可能な選択はおそらく①2023年1月1日以後公開のUTAU新曲のみ許可②今回は廃案とする。のどちらかですね。  -- 名無しさん  (2023-01-06 09:22:05)
- ↑2 たとえそのリストがなかったとしても、それを作ってでも全記事作成しようと考えている輩がこのwikiにいる時点で「UTAU楽曲データベース全体としての著作性の侵害」に繋がる、だからその可能性を根本から断つために「ミリオン曲（実質5曲だけ、ほぼ解禁しないのと同義）」しか記事作成を認めないようにするってことでしょ？今までの議論を無に帰す暴論でしかないと思いますね  -- 名無しさん  (2023-01-06 09:48:49)
- 積極派と慎重派による議論の末、本WikiとUTAU楽曲データベースの共存のためには「UTAUデータベースの文章を転載・剽窃することは禁じる」が妥当であろうという結論で両者納得に至ったはずです。議論期間を過ぎてから「UTAU楽曲データベースの楽曲がごっそり初音ミクWikiでも掲載されたら、向こうに対して失礼だ！」と目くじらを立てるのは、これまでの議論を全力で潰すこととほぼ同義と言えますよ。「共存のためには一定数の楽曲がUTAU楽曲データベースにだけ掲載されているべきだ！」と考えられているのかもしれませんが、上のリストが無かったとて、UTAU曲を解禁すればUTAU楽曲データベースに"だけ"掲載されている楽曲が次第に減っていくのは12月中にでも安易に予想できたことでしょう。  -- 名無しさん  (2023-01-06 11:10:44)
- 前々からそうですが、期限というのは提案を通したい側が一方的に目標設定してるだけで、それに効力があるわけではありません。無いからこそ繰り返し延長もされてきました。本来なら期限を切る事自体が議論の軽視です。今回も議論が続いてる状況ですから、まだ合意には至ったとは言えません。それに先方に影響を与えないようにという論点は既出ですので、それに反した行動を取る編集者がいるなら、処理を停止してでも議論を再開できます。  -- 名無しさん  (2023-01-06 12:41:16)
- ↑4 だからあのリストはあくまでも参考程度の物だって言っているだろ。そもそも作った本人とて「UTAU曲の作成促進」のためのリストであって「UTAUwikiを全力で潰してしまえ」なんて毛頭考えていないし、作成推進の目的ではないと言われたらリスト共有を取り下げるとまで言っている。むしろあなたのような「個人で使用するだけで公開しないリストを作ることすら向こうのWikiの破壊」というのは、考えが飛躍しすぎだと思われる。そういう「可能性を生み出しただけでアウト」なんて言っていたら、何も始まらない  -- 名無しさん  (2023-01-06 13:03:10)
- 共存という目的を知りながら、UTAUwikiの曲をこっちに全部持ってきて閲覧者を奪うってのはあり得ないから、目的を履き違えないで欲しいですね。  -- 名無しさん  (2023-01-06 13:06:02)
//- この強引な感じ、やはり「今後本wikiに関わることは未来永劫ないでしょう。」って言ってた人が未来永劫の時を超えて戻ってきてるのですかね  -- 名無しさん  (2023-01-06 13:16:23)
- ↑2「UTAUwikiにあって本wikiにない記事」を「要作成」と言っている時点でアウトですね。今回は細かい対立はともかく範囲拡大に絞って意見のすり合わせをしてきたものと思いますが、それをひっくり返してしまわれたようです。とりあえずひっこめて様子を見て、議論の結果、問題ないということなら再共有という流れを取るものと思いますが、そういった事をしないあたりも強行と受け取られていると思います。ただ、既にリストの有無に関わらず、そういった強硬姿勢の編集者をどうするかという話に移りつつあると思いますので、今後の新曲からUTAU解禁にするか、今回は廃案とするかを選択するのが妥当と思います。  -- 名無しさん  (2023-01-06 17:23:55)
- ↑作成推進でないのを理解したのでリストを引っ込める、と当人が言ってる以上「強硬姿勢の編集者をどうするかという話に移りつつある」のではなくこの話題はもうおしまいです。再共有云々もあなたの妄想に過ぎませんし万が一再共有を持ちかけられたらその際に拒否すればいいだけです。少なくとも現時点で心配することではありません。  -- 名無しさん  (2023-01-06 19:24:40)
- ↑2 当初「UTAU楽曲記事作成の促進」を考えて作ったのであれば、『「UTAUwikiにあって本wikiにない記事」を「要作成」』というのはむしろ普通では？その後「今回は作成推進ではない」との指摘を受け「共有リストを作らない方針が決定次第共有を取りやめる」って言ってるんだから、それでいいんじゃないですか？それに、「今後の新曲からUTAU解禁にする」といったところで、もはやヒットする楽曲がUTAUから出ることは少ないことから、楽曲記事も全然作成されず、解禁しないのと何ら変わらない状態になってしまうんじゃないですかね？実際UTAUwikiが過疎りだしたのも再生数が多い曲が少なくなったからですし、直近で作成された楽曲10曲の内、8曲が投稿1年以上経過後の記事作成ですし。  -- 名無しさん  (2023-01-06 19:39:44)
- ↑2 当初は「記事作成推進を目的とした共有楽曲リストの作成はしない」というのが可決されてからリスト共有を停止するつもりでしたが、↑3のように「作ろうとした時点でアウト」という人が出た以上、議論が先に進めないので、そちらがお望みでしたら、リスト共有停止を前倒しして今行おうと思いますが、それでよろしいですか？  -- 名無しさん  (2023-01-06 19:54:28)
- ①UTAU使用曲の掲載を許可する②UTAUデータベースの文章を転載・剽窃することは禁じる③記事作成推進を目的としたUTAUデータベース記事共有リストの作成は行わない  -- 名無しさん  (2023-01-06 20:24:08)
- UTAUwikiが過疎ってるなら競合は避けないとトドメを刺しかねないです。「今後の新曲からUTAU解禁にする」のと、「解禁しない」のと何ら変わらないならUTAUwikiへの影響は軽微で良い方法ってことですね。新曲からUTAU解禁でいいと思う  -- 名無しさん  (2023-01-06 20:25:32)
- そもそもの趣旨から言ってUTAUwiki側とコンタクト出来ないのでトラブルを回避する目的で区分だけを変更するって話でまとまったわけで、UTAUwikiを守るという目的は無いし、何故そこで粘ろうとしているのか謎なんですが、何故UTAUwikiを守るというのが争点になると思ったのですか?  -- 名無しさん  (2023-01-06 21:12:36)
- 争点化するつもりなら12月末までに出すべきでしたね  -- 名無しさん  (2023-01-06 21:25:00)
- ↑3 なんでそうなるわけ？今のままでは利便性も悪いし向こうのwikiも荒らし記事が放置される状態だから「こっちでもUTAU曲を解禁すべきだ」ということで議論しているのに、今更utau 楽曲掲載そのものが「泥棒」「とどめを刺す」から反対とか、本末転倒じゃない？今は諍いを起こさずに両wikiを共存させるための話し合いをやっているわけで向こうの記事を統合削除するわけでもないし、だれも競合させようとか言っていないでしょ？  -- 名無しさん  (2023-01-06 21:32:57)
- ここまで暴れた後でリスト共有停止しても、きっと全記事を当wikiに登録するという情熱は変わらなそうですね。今更リスト共有停止をしたところでもう信用は戻りません。①UTAUwikiからの転載は一律禁止② UTAU曲は今後の新曲のみ登録可能とする。でいいと思います。  -- 名無しさん  (2023-01-06 21:34:25)
- ちなみにログを読んでいくと、12月末が期限という合意は存在しないようです。  -- 名無しさん  (2023-01-06 21:47:37)
- ↑1↑2 12月末まで話し合いを行う旨はトップページで明らかに大きな赤文字で表示されていました。なおかつ、UTAU楽曲データベース内でも12月末までトップページで意見を募集している旨を告知していました。1ヶ月間行われた話し合いの文脈を全く無視して、期間が過ぎた後に後出しでゴネたうえに、記事作成の促進を掲げたスプレッドシート制作者に対して「UTAUwikiを全力で潰そう」としている人呼ばわり、反対意見に対しては「暴れている」と表現するだなんて甚だ失礼な話です。  -- 名無しさん  (2023-01-06 22:03:22)
- トップにも意見募集としか書いてないし、それで結論が決まるという話も無いですよ。募集した意見を吟味する期間というのも当然あるはずで、そういった手続きは何も合意されていません。  -- 名無しさん  (2023-01-06 22:12:22)
- 「UTAU曲か否か」以外の観点(ミリオン・投稿日時など)でUTAU曲の追加を制限することには反対します。UTAUwiki様の方から掲載を取りやめるように連絡があればそれに従ってほしいですし、掲載解禁前にも十分な期間を設けて管理者・編集者への確認を行うことは、 (2023-01-01 10:27:17)で提案しています。  -- aaiiuu  (2023-01-06 22:39:31)
//- UTAUwiki区分掲載の可否の議論が行われている時点で、これが可決すればどあなたが思うトドメを刺される事態になるのは明白なわけでその懸念を一切出さず決まってからUTAUwiki区分の99%以上が使えなくなるクソ線引き(100万再生1月1日以降の曲等)しか持って来ないのは虫が良すぎでは?UTAUwikiを守るにしてももう少し考えてから発言したらよろしいかと  -- 名無しさん  (2023-01-06 22:46:17)
- 1ヵ月の周知期間は気付かなくて1週間にみたない月始めからの議論は気付いたんですか?  -- 名無しさん  (2023-01-06 22:48:07)
- 周知期間は結論を出す締め切りを意味しません。  -- 名無しさん  (2023-01-06 22:51:29)
//- 分かりました全然議論する気無さそうなんで管理人判断を仰ぎたいですね  -- 名無しさん  (2023-01-06 23:00:25)
- UTAUwikiからの転載は禁止、UTAUwikiに記事のある曲の記事をこちらでも作成する事は禁止も促進もしない、という方針でいいんじゃないでしょうか。  -- 名無しさん  (2023-01-07 03:01:34)
- 曲リストの共有を停止しました。これでリストには誰もアクセスできなくなりましたので、共有リスト使用議論についてはそれで解決でいいんじゃないですかね？  -- 名無しさん  (2023-01-07 09:12:20)
- P.S. ↑2については概ね賛成  -- 名無しさん  (2023-01-07 09:55:51)
- ↑3の意見に賛成します。  -- 名無しさん  (2023-01-07 10:31:37)
- 管理人さんもUTAUwikiへの悪影響を心配されていたし、これまで通り争いの無い部分からの解禁でいいと思う。現在、争いが無いと思われる部分は、①UTAUwikiからの転載を禁止②2023年以後の公表動画のみ解禁。他のはUTAUwikiにとってのメリットデメリットをきちんと整理して何をもって共存と言えるのか、閲覧者がこちらに吸収されないかを話しあって悪影響が小さいと判断できるなら解禁で。  -- 名無しさん  (2023-01-07 11:36:42)
- UTAU曲解禁はUTAU楽曲データベースにも関係する改革であって、向こうのサイトの意向を汲むべきというのは既に議論されていたことです。それならばと向こうの井戸端で意見を募集し、向こうのトップページで告知を行い、向こうの管理人さんにも連絡を入れる方向で話し合いが行われました。議論期間を過ぎたうえに、これまでの文脈を無視した意見に構っていては永遠に何も決まりません。スプレッドシートの件も解決しましたし、(2023-01-01 10:27:17)の通りに進めるのが妥当だと考えます。  -- 名無しさん  (2023-01-07 12:14:23)
- ↑2 ここ2、3年間の過疎ぶりや管理が行き届いていないことを考えると、こっちでのUTAU楽曲全解禁によって、悪影響やトラブルが起こる可能性は限りなく低い。よって、全解禁しても問題はないと思われる。むしろ年で分ける方が管理が煩雑になって不便だし、閲覧者にとっても一つの記事ででまとめた方が利便性が高まる。どうしても楽曲解禁を「トドメを指す」から嫌だというのであれば、解禁後にこっちで新たに作成された楽曲を向こうのwikiでも同じ内容で作成すればいい（ボカロ・UTAUデュエット曲が両方の記事で作られるのと同じ要領）。こうすれば向こうのwikiで作成ペースも加速するため、延命にも繋がる  -- 名無しさん  (2023-01-07 12:40:02)
- ↑3具体的にどのコメントで心配してましたか?原文が無いと真意を図りかねます  -- 名無しさん  (2023-01-07 12:43:06)
- ↑2022-08-24 19:39:43、2022-08-26 01:16:00のレスを参照  -- 名無しさん  (2023-01-07 13:02:11)
- ↑5 議論の分離を行うのは問題点を洗い出しやすくもなりよいと思います。新規作品の解禁を行った後で、過去作品については別途議論再開という方針に賛成します。  -- outofkibo  (2023-01-07 14:56:28)
- ↑ 新規作品しか解禁しなかったら近年のUTAUでのヒット作品の少なさからほとんど記事作成されず、解禁しないのと何も変わらない状態になってしまうと思うのですが。やはり過去楽曲についてはセットで考えるしかないと思います  -- 名無しさん  (2023-01-07 15:55:39)
- 相手方への影響を考慮に入れるとしても新規作品に限定するのは余りにも対象が少ないと思いますがね。公開後一年以上経過かつUTAUwikiに未掲載のものは常識的に考えて作成されるとは思えないので作成可としても良いのではないでしょうか?  -- 名無しさん  (2023-01-07 16:05:56)
- 現在の状態を変えるのが主目的ではないので、全体の状態が変わらないのは問題ありません。変わらないなら混乱も小さい筈で、むしろ行ってもよい変更とも考えられます。議論では、いろんな事が絡み合う事によって、認識のズレも生じやすくなり長期化しやすいです。たとえ小さい一歩でも合意ができる部分について先に確定して実行し、残りは後で再議論とした方が、見通しの良い議論になることも多いです。そのため、新規作品の解禁を先行して、過去作品については、その後、議論という方針に賛成します。  -- outofkibo  (2023-01-07 17:27:51)
- 再生数4桁以下でかつ投稿者削除により現存しない作品以外は載せても構わないと思います。  -- 名無しさん  (2023-01-07 17:29:43)
- ↑2 この議論は現在の状態を変えることが主目的である以上、改定しても何も変わらないのであれば、もはや改定する意味がないとして廃案にすべきだという声が出てきてもおかしくないと思います。過去作品について改めて議論するといったところで、その結果何も変えないということになったら、意味のない議論の2度手間にしかならないと思いますが  -- 名無しさん  (2023-01-07 17:38:10)
- 議論においては可決も否決も成果です。各人の考えやこのwikiのポジションも確認できますから。ただ、結論ありきの議論は無意味です。たとえ最終的に廃案になったとしても、対立点を整理して解決しやすくする努力は無駄ではありません。議論の終結までにかかるコストを減らせます。結果がどうなるにせよ、整理しないで高コストのまま議論を続ける方が無駄と考えますので、新規作品の解禁を先行して、過去作品については、その後、議論という方針に賛成しています。  -- outofkibo  (2023-01-07 18:07:05)
- 一定の基準を設けて議論を分割するという方向性は賛成ですが新規曲に限定するというのは反対します  -- 名無しさん  (2023-01-07 18:21:39)
- 現在の共通部分でいうと、2023年以後の公表曲限定での解禁しかないので、これより広くは取れない。議論は続いたとしても、提案・賛成側が悪態や罵倒する度に提案が通る可能性は激減していくから実質的な廃案になる。  -- 名無しさん  (2023-01-07 21:20:38)
- 現状廃案と大差ないので私は反対に変更無し  -- 名無しさん  (2023-01-07 21:26:14)
- このままでは決まらないと仰ってますがこちらが出した「公開後一年以上経過かつUTAUwikiに未掲載のもの」という線引きにも別に否定意見なんて来なかったですし、そちらを話してからでも良いのでは?賛成でも反対でも構いませんが議論もなく流すおつもりですか?  -- 名無しさん  (2023-01-07 21:39:26)
- 一旦新規曲を開放することには賛成します。ただし、この変更の前にもUTAUwiki管理者の方への連絡、[[追加･編集･削除依頼所>>https://w.atwiki.jp/utauuuta/pages/315.html]]への連絡は必要です。  -- aaiiuu  (2023-01-07 21:39:50)
- ↑2 共通部分ということであれば、今回ではなく今後の議論での検討対象になるかもしれません。ただし、曲が対象かどうかを判定するのに手間がかかり大変な気がします。議論中に1年というラインを過ぎて判定が変わったり、いつ判定したかで話が変わったりします。ブラッシュアップして今後の議論で出されるといいと思います。  -- 名無しさん  (2023-01-07 22:01:52)
- 「新規曲」に関しては、「2022年1月1日0時0分以降に投稿された楽曲」を提案します。  -- aaiiuu  (2023-01-07 22:22:14)
- ↑2分かりました一年経過案を後の議論に回すことを了承し、新規曲案への反対は撤回します  -- 名無しさん  (2023-01-07 22:42:09)
- 正直投稿日時で線引きするのはモヤモヤしますが、少しでも議論を進めるのは良いことなので、新規曲案にとりあえず賛成します。2022/1/1以降も賛成です。  -- yakku  (2023-01-08 00:42:11)
- (2023-01-01 10:27:17)の案を基にして、次のスケジュールを提案します。①UTAUwikiの管理者の方へメールを送信・追加･編集･削除依頼所に連絡し、1/15まで回答を待つ。②回答がなければ、1/16~1/22までを掲載準備期間とし、必要なページ(テンプレ・作り方など)を整備する。③1/23に掲載開始。  -- yakku  (2023-01-08 00:47:48)
- ↑上記スケジュールに賛成します。また、私は時期による区別には反対ですが、解禁を優先するため対象曲の新規曲限定案に同意します。併せて追加議論について、意見を吟味する期限も定めて告知することを提案します。  -- 名無しさん  (2023-01-08 01:26:47)
- ↑2スケジュールについて、UTAUデータベースの管理者からの返答はもう少し長く待ってもいいと思います。現状蒸発しているそうですし、そんなにすぐメールに気づかないでしょう。また、日を締切にしてしまうとメールを送るのが遅れて返答待ち期間が著しく短くなってしまう可能性もあります。よって返答待ち期間をメール送信日から起算して10日間、そこから1週間を準備期間とすることを提案します。  -- 名無しさん  (2023-01-08 02:37:20)
- あと、現在議論されているのは楽曲のみですがUTAU曲しか発表していない作り手・UTAU曲のCDについてもその内議論が必要だと思います。今は目先のことに集中すべきだとは思いますが誰も話題にしてなかったので一応触れておきます。  -- 名無しさん  (2023-01-08 02:40:19)
- UTAU楽曲データベースの事調べていたらwitterで一件だけ気になるツイートがあり(https://twitter.com/kotatsu_mi/status/21555782122209280)これの非公式RT内でUTAU楽曲データベースの管理人を名乗ったむちゃ@x_mucha_x(アカウント閉鎖済み)という方がいて、調べたら新アカウントに移行されておられ(@___mucha___)今から1ヶ月弱前に活動が確認できるのでリプライを飛ばせば管理人か否かや連絡が可能なのではと思ったのですがいかがでしょうか?  -- 名無しさん  (2023-01-08 03:00:05)
- むちゃ氏のページはUTAU楽曲データベース内でプラグインと作り手一覧のページを除くと最古に作成されており信憑性は高いかと思います(https://w.atwiki.jp/utauuuta/sp/list?sort=create_desc&pp=215)  -- 名無しさん  (2023-01-08 03:03:41)
- ↑メールよりは気付きやすいでしょうし、管理人かどうか聞いてみるだけでも意味があると思いますので賛成です。ただ、1カ月弱前に活動が確認できるということは逆にここ一カ月はTwitterを確認していない可能性が高いということでもあります。上でも言いましたが返答待ち期間は伸ばすべきだと思います。  -- 名無しさん  (2023-01-08 14:47:20)
- UTAUwikiで作成された2022年発表曲の数はわずか18曲、割合にして0.5%にしか満たず、ヒットした曲も少ない（殆どが再生数3桁代〜4桁代前半）ことを考えると今後新たな楽曲記事が建てられる可能性も低い。故にミリオン曲しか解禁しないのと同様、「全く解禁しないまま現状維持」と何ら変わらないものになってしまうと思うのですが  -- 名無しさん  (2023-01-08 17:53:18)
- ↑掲載曲数というよりは、UTAU曲に関するルール・テンプレートの整備が進むこと、管理人や編集者の方への連絡が取れることに価値があると思います。  -- aaiiuu  (2023-01-08 18:01:01)
- まずは最新曲だけ解禁して1～3ヶ月程度様子を見て、特に問題が起こらなければ残りの楽曲も解禁を検討するのであれば、まだ納得はできるが、サンプル数がたった18曲では「そりゃ影響出ないだろ」という結果にしかならないと思われる。せめて「殿堂入り楽曲全て（該当数110曲）」みたいなもっと大きいサンプル数であれば「こちらで同じ記事を作成した際の向こうの影響の観測」に十分なのだが  -- 名無しさん  (2023-01-08 18:33:38)
- ↑5 賛成です。DMは開放してないっぽいので、もう早めにリプライで聞いた方がいいですかね？これで進展があれば今後のスケジュールが全く変わる可能性がありますし。  -- yakku  (2023-01-08 19:04:20)
- このページにメールアドレスが載っていた。自分もここから問い合わせる　http://mucha.xxxxxxxx.jp/  -- 名無しさん  (2023-01-08 19:22:50)
- Twitterでのコンタクトはしていいと思います  -- 名無しさん  (2023-01-08 20:07:24)
- 拙い文章ですが、Twitterでコンタクトをしました。とりあえず最低でも2週間程度は返信を待った方が良さそうですかね。(https://twitter.com/yakku_iwanna/status/1612051434681561090)  -- yakku  (2023-01-08 20:43:38)
- 返事が来ればいいけど、来ない場合には新規UTAU許可の手続きに入ります。現時点では23年以後ですが、新しい追加提案とかで揉めるとまた手続きごとポシャるリスクがあるのでしばらくは抑えていただければ幸いです。  -- 名無しさん  (2023-01-09 01:24:23)
- ↑「22年以降」な  -- 名無しさん  (2023-01-09 09:56:25)
- それと一応確認しますが、VOCALOIDとUTAUのデュエット曲で現時点でUTAUwikiにしかない曲は現在のルールでもこっちのwikiに作成可能でいいんですよね？  -- 名無しさん  (2023-01-09 19:24:53)
- ↑UTAUwikiにあるかどうかと関係なく可能です。  -- 名無しさん  (2023-01-09 21:20:14)
- [[2023/01/09 (月) 19:27:54>>https://w.atwiki.jp/hmiku/sp/?cmd=backup&action=diff&pageid=4386&id=1040105]]の編集で、ミリオン曲一覧にUTAUやゆっくりのみ歌唱している楽曲が追加され（一部のゆっくりカバー曲は昨年10月下旬から掲載されていたようです）ましたが、SofTalkのみ歌唱の曲は現在掲載基準に該当せず、UTAU曲も掲載の合意が得られている時期より前に投稿されたもののみであるため、一旦それらは除去すべきであると思うのですが、このような対応でよいでしょうか。  -- 名無しさん  (2023-01-11 17:26:04)
- ↑それでいいと思います。  -- 名無しさん  (2023-01-11 17:32:36)
- ↑2の者です。除去しました。  -- 名無しさん  (2023-01-11 19:06:55)
- この改訂を最終的解決にしないのであれば同意。過去作品についての議論は2月以降になりますかね？  -- 名無しさん  (2023-01-11 19:40:31)
- UTAUwikiの「追加・編集・削除依頼所(ttps://w.atwiki.jp/utauuuta/pages/315.html)」にコンタクトしました。  -- aaiiuu  (2023-01-11 22:45:23)
- 確認ですが日程の取り決め以外は概ね (2023-01-08 00:47:48)案の①まで進んだという認識で大丈夫ですかね?ならばある程度期間を決めた方が良いですかね?自分としては1月下旬あたりまでレスポンスを待ち、反応があったらその方針を考慮に入れ話を詰め、無ければ2月頭を目処に新規曲案を導入し影響を見てから範囲の議論を再開する形を望みますが  -- 名無しさん  (2023-01-12 05:34:00)
- ↑返信可能性が高いTwitterでの連絡も行っているので、1月末まで待つことは賛成です。ところで、UTAUwikiの追加・編集・削除依頼所で、一意見ではありますが、議論内容について無言の肯定という意見がありました。  -- yakku  (2023-01-12 21:54:27)
- メールで連絡を頂いたのであくまで個人意見として表明しておきます。1月末までに返事がなければUTAUのみの曲の掲載可能とするのは、新曲、過去曲を問わず反対です。もちろん1月中にUTAUwikiさんの明確な同意があれば別ですが。こちらはお願いする側ですから、回答期限なしか、せめて数ヶ月は待つべきかと思います。  -- 管理人  (2023-01-12 23:25:50)
- また、この欄に関係する話として「合成音声一覧」のページをメンバー以外も編集可としてほしいとの意見を頂きましたが、私としてはまだ荒れる要素が多すぎるためしばらく待ちたいと思っています。  -- 管理人  (2023-01-12 23:28:19)
- お願いする側の姿勢については賛成しますが無期限では何も進まないままになる可能性が極めて高いように思います。3月末日まで、もしくは半年程度の返事待ちで十分かと思いますが。  -- 名無しさん  (2023-01-13 01:08:29)
- 反対意見が出たという事で、意見の共通部分も無くなってしまったので、まだ開始してない他の手続きは停止するしかないですね。急いで進めなければいけない理由も無いのでしばらくクールダウンに入りましょう。  -- outofkibo  (2023-01-13 01:39:33)
- 反対意見と言っても期限を1月末までとするのに反対という事なので新規曲案自体への積極的反対ではないのでは?無期限または数ヶ月は待つ方向性ならまだ破綻してませんよ  -- 名無しさん  (2023-01-13 03:43:48)
- 少なくとも、返事が来ない内はこのまま進めるという路は無くなりました。単に追加したいから拡大するではなく、メリットデメリットを考えた上で、しっかりとした理由を付けて合意形成をする必要があります。  -- 名無しさん  (2023-01-13 09:26:29)
//- ↑2「自分たちも争いに加わりやがれみたいなのは、ほんとやめてください。意見表明しろというなら全反対です。二度とこないでください」　これがUTAUwikiのみの利用者の回答。複数のエンジンで出てるキャラに起因するキャラクター分断の悪影響についても「そういうこと言うやつはこれが滅茶苦茶好きっていうお気に入りが無い空っぽだから、沢山手を出して不便になってるだけだ、UTAUしか聞かない俺にとっては知ったことか」と取り付く島もない。まあそいつは「商業化なんかでファンの囲い込みが起き満遍なく聞くリスナーが減って、自分の好きなジャンルに偏る人が多くなった結果ボカロが衰退した」みたいな鋼兵理論持ち出してるように10年近く前の認識で止まっているみたいだから、相手にする必要もないが -- 名無しさん  (2023-01-13 12:36:28)
//- ↑いや↑3は管理人さんの意見を受けての話だと思うのですが、UTAUデータベースの話はあなたが今初めて持ち込んだものと思います、ややこしいので関係ない話を混ぜて語らないでください  -- 名無しさん  (2023-01-13 12:46:52)
- 内容はともかくUTAUデータベース編集者からの反対意見も一応は出たようなのでとりあえずツイッターの方に返信が来るのを待つしかないと思います。ただあっちの井戸端は揉めた時に仲裁できる立場の人がいなさそうなので荒れそうですね。あまり荒れすぎると話し合いどころではなくなりますので書き込む人はくれぐれもご注意を。こっちの管理人さんも言ってましたけどあくまで「お願いする立場」なので。・・・  -- 名無しさん  (2023-01-13 13:32:06)
- それはそうと、UTAUのマクネナナ曲（[[キムラ項]]）は現時点でも作成可能なんでしょうか？合成音声一覧ではUTAUで作成可能なのはきりたんとイタコのみになっているようですが。 -- 名無しさん  (2023-01-13 13:36:06)
- 当初出ていた記事を転記するという案であれば、本Wikiの立場は言うならば「頭を下げてお願いする側」だったのですが、今回の解禁案はUTAU楽曲データベースとは何ら関係なく独立して行うものなので過度に低姿勢になることもないのかな、と思います。無論、向こうの意見なんか気にしないぜ！なんて言うつもりは毛頭ないですが、例えばこちら側に無礼なコメントに対してはさほど尊重する必要もないように思いました。  -- 名無しさん  (2023-01-13 14:04:51)
- 独立して行う筈が、思いっきり参考にしてリスト化してましたし、確実にUTAUwikiをコピーして作る気満々の人がいた事は事実です。これから独立して行うと言ってもそれを信用することはできません。  -- 名無しさん  (2023-01-13 14:11:42)
- ↑主張は理解した、リストは取り下げるって言ってたのでその人の話はもうおしまいです。いい加減しつこいですよ。自分でも「いた」と過去形になっているじゃないですか。取り下げた主張のことをいつまでもあげつらっても仕方ないと思います。  -- 名無しさん  (2023-01-13 14:26:52)
- それと万が一いつになっても連絡がつかなかった場合、むちゃ氏とつながりがある第三者に間接的に連絡を取ってもらうことを提案します。むちゃ氏の相互フォロー内ではここ最近の活動が確認できる方が何人もいらっしゃいました。無論先方に手間をとらせることになるので本当に最後の手段だとは思いますが。  -- 名無しさん  (2023-01-13 14:41:10)
- そんな積極的な人がいなくなるわけないし、同じような人がいる事を前提とした話し合いをしないといけません。取り下げたら信用できるなんて事はまずありません。また、その人か、近い考えの方からの数々の暴言もありました。それらも念頭に議論する事になります。この1ヶ月程度で起きた事で過去ではありません。ついでに過去という点で話をすると相手先の編集者が現在少ないとしても、過去の編集者から著作権が消滅するわけではありませんので、現在の編集者の意思だけではどうにもならない事もまた理解しておかないといけません。  -- 名無しさん  (2023-01-13 14:42:25)
- いつまで同じ話するの?  -- 名無しさん  (2023-01-13 14:52:03)
- ↑提案を通したいから忘れてくださいなんて都合のいい話は無いので、UTAUの話が続く限りずっとついて回るとお考え下さい。UTAUを通したいなら、それでも通せるくらいの理屈…必要性や需要などをもとにした意見を構築しないと反対派が賛成に裏返る事は無いでしょうし、合意も無理でしょうね。  -- 名無しさん  (2023-01-13 14:58:57)
- ↑4 賛成です。フィーリングですが2月中旬くらいまで連絡が取れないようなら動いても良い頃合いなのかな、と思います。  -- 名無しさん  (2023-01-13 15:00:42)
//- ↑5こちらの一方的な都合で、相手の人間関係に影響を与えるかもしれないことは控えるべきかと。何らかの考えがあってスルーしてるのかもしれません。それを知り合いの顔を立てなければならない選択を迫るなんて正気の沙汰とは思えません。  -- 名無しさん  (2023-01-13 15:19:29)
- ↑4あなたが話してるのは「反応が無かった場合」の対応の議論ですが、現在UTAUwikiの編集者で議論が始まっていたり連絡出来そうな管理人へのコンタクトが行われているので、反応を待つべきでありこちら側での議論はそれまでやっても無意味です  -- 名無しさん  (2023-01-13 15:33:37)
- ↑直上の「今回の解禁案はUTAU楽曲データベースとは何ら関係なく独立して行うもの」は反応が無かった場合の話だから話は噛み合ってますよ。相手先にお願いして了解を得るのは独立して行う方法ではありませんし。  -- 名無しさん  (2023-01-13 16:09:20)
//- ↑話が噛み合っていたとして認識のすり合わせはいいですけどリスト化するような人間の存在を前提とした話し合いはあなたが言い出したことでしょ、今話し合いはしても無意味だと言っているのです  -- 名無しさん  (2023-01-13 16:26:20)
//- ↑独立して行う場合の話が出ている以上意味はあります。そういう人が出る事を想定した上で議論しないといけません。なんとなく掲載対象を増やしたいなでは、結局そういう人が出て、細かい条件はなぎ倒されるでしょうから、しっかりした理由の上に掲載対象を決めていく事をしないといけなくなるでしょう。それによって、認識のすり合わせが失敗したり、廃案になるならそれはそれで仕方無い事です。その人を恨んでください。  -- 名無しさん  (2023-01-13 17:13:11)
//- ↑ 「意味はない」というのは「管理人へのコンタクトが行われているからそれまでは議論しても意味ない」ということなんですが。それに、あなたは「リスト作った人や近い考えの人から暴言を受けた」と言っていますけど、その頃の議論を見てもその人の主張が「暴言」と言えるレベルでは到底ないですね。むしろリストを作っただけで「UTAUwikiを全力で潰そう」としている人呼ばわり、反対意見を「暴れている」、管理者とコンタクトが繋がりそうな人を仲介人にすることの検討だけで「正気の沙汰ではない」と言う方が暴言に他ならないと思いますわ。たった一度の過ちだけで（それを取り下げたにも関わらず）「もう誰も信用できない」と言って延々と終わった話を蒸し返す方が針小棒大だとしか言いようがないですね。たった一人だけで議題をを廃案にできるとでも思っているのでしょうか？  -- 名無しさん  (2023-01-13 18:40:50)
- ↑6暴言に関しては(2023-01-06 22:03:22)の人が訴えているように、解禁派に対するものの方がひどいと思います。個人的には(2023-01-07 12:40:02)の提案に賛成します。  -- 名無し  (2023-01-13 19:03:17)
- ↑12 言い忘れていましたが、あれはMac音ナナがAIFF形式の音声素材だった頃にUTAUに読み込ませたものらしく、実質的には掲載が認められている「Mac音ナナ」と同じものなので載せて大丈夫なものかと思われる。似たような例としては、結月ゆかりのexvoiceをUTAUに読み込ませたものがあり、それもVOCALOIDで出たキャラなのでOKということになる  -- 名無しさん  (2023-01-13 21:11:51)
- (2023-01-07 12:40:02)は過疎と言ってるから、この状況で両方に記事ができたら、当然、少ない方のwikiは閲覧者は減るでしょうね。過疎という事はUTAUの記事には需要が小さいという事でもありますし、それを求める閲覧者も少ないという事です。両方に作ったらUTAUwiki側に悪影響が出る事を示してしまっているようです。また、(2023-01-06 11:10:44)はこういう事になるのは安易に予想できたと言われています。逆に言えば、解禁したら何が起きるかを徹底的に予測した上で決めるべきとなります。これらを合わせて考えると、現時点ではミクwikiでのUTAU解禁には反対するしかありません。  -- 名無しさん  (2023-01-13 21:12:11)
- ↑そんなの12月の段階でそうなることは分かりきっていたはずです。その上でこっちの掲載拡大を解禁することに合意したはずです。それを意見募集期間終了後に難癖付けられても今更遅いとしか言いようがありません。大体、荒らし記事すら何ヶ月も放置されるような有様であるなら、いっそこのまま役目を終わらせた方がいいんですよ。こっちでも取り扱った方が逆に向こうで未作成のUTAU楽曲の記事の需要が拡大して記事作成が活発化する可能性が高いですし。それでも向こうの記事を死なせたくない人がいるから両方に同じ記事を作って延命させるわけで、本来ならこのまま見捨ててもいいぐらいですし。そもそもの趣旨から言ってUTAUwiki側とコンタクト出来ないのでトラブルを回避する目的で区分だけを変更するって話でまとまったわけで、UTAUwikiを守るという目的は無いはずです  -- 名無しさん  (2023-01-13 21:26:40)
- こんな感じだとUTAU解禁は当分無理でしょうね。  -- 名無しさん  (2023-01-13 22:29:27)
- 一方UTAU側の掲示板でも2人目の賛成者が出た。その人曰く「最初の賛成者と考えはほぼ同じ。曲の記事見て、その感想コメントの所で感想見たり考察見たり出来ればなんだっていい」とのこと  -- 名無しさん  (2023-01-14 09:46:14)
- 何人いても合意とれなきゃ意味無いですし。愚痴ってる所からしても同じ人が他人のフリして書いてるだけかもしれません。以前、このwikiで暴れてた人もそんな感じの人いましたね。  -- 名無しさん  (2023-01-14 11:47:15)
- 10〜20人も言ってたら大多数…草  -- 名無しさん  (2023-01-14 12:15:09)
- UTAU曲は初音ミクwikiとUTAUデータベースの両方にページを作成し、初音ミクwikiの方のページはタグ付けとUTAUデータベースへのリンクを記述するのみにするというのはどうでしょうか。これならUTAUとその他のソフトの曲をまとめて検索できるというメリットは享受できますし、UTAUデータベースの利用者が減る事も防げます。現状でも[[音楽ゲーム収録曲一覧(Project DIVA・BEMANI除く)]]等のページでUTAU曲がUTAUデータベースへのリンクを貼る形で扱われていますが、あれを応用する感じです。  -- 名無しさん  (2023-01-14 12:32:08)
- うーん、多方面に配慮がある点では良い案だと思うのですが、今回の解禁の目的の1つである「利便性の向上」が今一つ果たせていないかなあという印象を受けます。本Wikiのヘビーユーザー(だと勝手に思っている人間)ですが、UTAU作品を1つ検索するたびに本WikiとUTAU楽曲データベースを1往復するとなると手間に感じてしまいます。  -- 名無しさん  (2023-01-14 12:46:38)
- ↑2 それについては 「UTAU音源の記事に限り適用する」のが適切だと思います。向こうの掲示板で3人目の転記賛成者が「UTAUのキャラはオリジナル曲が出ている音源だけでもVOCALOIDより圧倒的に多いため、音源記事もミクwikiのほうに立てたら迷惑になるかもしれないと不安」という意見をしていましたが、それの解決案になるかもしれません。  -- 名無しさん  (2023-01-14 13:04:29)
- ↑2 作り手のページやミリオン曲一覧等のページ、タグ検索でUTAU曲が扱えるようになるだけでも利便性の向上にはなるかと思います。もちろん不便な点も残りますが折衷案という事で。  -- 名無しさん  (2023-01-14 13:31:49)
- 利便性というのがどういう利用を想定してかの話かにもよりますし、具体的に何を検索したいのかとかによっても話は変わります。  -- 名無しさん  (2023-01-14 14:14:59)
- ↑2 以前管理者もその案を提案していましたね。「不格好な気もする」とも言っていましたが。まあでも向こうの編集者も「UTAUもVOCALOID+etcも使用するPの曲をまとめて見れるようになり便利なため統合や掲載範囲の拡大にはおおよそ賛成」みたいですし、掲載拡大によるトラブル発生確率低減の担保にはなると思います  -- 名無しさん  (2023-01-14 15:11:37)
- ポエトリーリーディングの時もいたけどタグ付ければ利便性が向上すると言い張る人の話を聞いてくと、タグなんてあまり関係なかったりするんですよね。  -- 名無しさん  (2023-01-14 16:00:29)
- 今までの議論で支持されていた「UTAU楽曲記事は、一切の転載を行わず独立して制作する」という案であれば向こうから必ずしも許諾を得る必要はないですが、UTAU楽曲データベースをリンクする形で利用するとなると向こうの明確な許諾が必要です。その割に従来の案よりも利便性で劣るので私は反対寄りです。  -- 名無しさん  (2023-01-14 16:23:26)
- 現在投稿可能なエンジンの内例外的にUTAUwiki管轄にされているキャラの内、向こうに与える影響が少ないキャラから掲載拡大を認めるというのはどうですか？その影響が発生する可能性について分類すると以下の通りになります。
--「夏語遥」（Synthesizer V）、「来果」（A.I.VOICE）、「黒昴宿」「云灏」「起礼」「起复」（以上ACE Studio）・・・UTAUwikiに作成された楽曲数は0曲。よって管轄をこちらにしても影響はゼロと思われます。
--「式大元」（A.I.VOICE）・・・UTAUwikiに作成された楽曲数は1曲。よって管轄をこちらにしても影響はほぼゼロと思われます。
--「ナースロボ_タイプT」（VOICEVOX）・・・UTAUwikiに作成された楽曲数は1曲。しかも[[その曲>>https://w.atwiki.jp/utauuuta/pages/4335.html]]はVOICEVOX楽曲がこちらの管轄にされた後に作成されたものであり、管轄変更前はCeVIO・SynthV+etcデータベースの管轄だった。ところが記事追加者がVOICEVOXで出ているのを知らなかったのか、UTAUwikiに作成されたものであり、本来ならば即時転記すべきものであった。しかしCeVIO側もその音源が元々UTAU音源だったことを知らなかったために本来最初からUTAUwiki管轄にすべきだったものをCeVIO側にしてしまったという不手際から、後付けでUTAU管轄にしたという経緯がある。以上のことから、こちらに管轄変更しても影響はほぼゼロと思われます。
--「式狼縁（獣音ロウ）」（A.I.VOICE）・・・UTAUwikiに作成された楽曲数は9曲。よってこちらに管轄変更しても影響は少ないと思われます。
--「足立レイ」（A.I.VOICE）・・・UTAUwikiに作成された楽曲数は8曲。しかもそれらの楽曲は全てA.I.VOICE発売後に記事作成、それまでは知名度も皆無だった。よってこちらに管轄変更しても影響は少ないと思われます。
--「闇音レンリ」（Synthesizer V）・・・UTAUwikiに作成された楽曲数は37曲。その中には伝説入りを達成した「[[Cynic>>https://w.atwiki.jp/utauuuta/pages/3653.html]]」があることから、掲載解禁した時の影響が少ないとは言い切れないため、議論が必要。
--「櫻歌ミコ」（VOICEVOX）・・・UTAUwikiに作成された楽曲数は55曲。よって掲載解禁した時の影響が少ないとは言い切れないため、議論が必要。
--「波音リツ」（VOICEVOX、Sinsy、AmadeuSY、DeepVocalなど）・・・UTAUwikiに作成された楽曲数は262曲。よって掲載解禁時のリスクが高すぎるため、解禁は非推奨。
-- 名無しさん  (2023-01-14 17:27:47)
- UTAUの需要も供給も少ないなら、分割メリットもあまりないので、部分的な解禁も反対。利便性の話にもイマイチ共感できず、wikiは閲覧者最優先ではないし、作業コストを考えると解禁のメリットもほぼ無しですね。  -- 名無しさん  (2023-01-14 21:10:48)
- ↑それを言い出したらCeVIOwikiの統合も間違いだったと言うことになるぞ。あくまでもwikiは閲覧者の利益・利便性が最優先だし、CeVIOや他合成音声の需要供給はUTAUと同程度かそれ以下で総曲数も少ない。それでも解禁されたのは統合するメリットがあったからに他ならない。だとしたらUTAUもそれは同じ、いやそれ以上にメリットになる。  -- 名無しさん  (2023-01-14 21:23:44)
- ↑CeVIOwikiの統合は、管理人との合意もあります。UTAUwikiとはそういった統合の話は無いので全く違います。wikiは閲覧者の奴隷ではありませんので閲覧者が最優先というわけではありません。そういうwikiが欲しいなら、ここではなく自分でwikiを構築したらいいのでは。  -- 名無しさん  (2023-01-14 22:37:04)
- 閲覧者の奴隷ではないという表現を行ってまで閲覧者の需要を覆したいのであれば、閲覧者の需要よりも優先すべき事項を明確に提示すべきです。  -- 名無しさん  (2023-01-14 22:49:03)
- とりあえず東北ずん子関連キャラは掲載対象にしてしまっても構わないのでは？「九州そら」「四国めたん」「ずんだもん」はUTAUwikiに作成された楽曲0曲だったし  -- 名無しさん  (2023-01-14 23:09:08)
- ↑2現在、明確なのはUTAUが過疎、wikiも作品数も需要の小ささを示しています。覆す前に需要が大きいという根拠はありません。多くのwikiは管理人、編集者、閲覧者のバランスで成り立っています。閲覧者が望んでも、管理人や編集者側の都合や考えが優先される事も沢山あります。何が優先という事は明確には決まりません。もちろん閲覧者が最優先という事はありません。  -- 名無しさん  (2023-01-14 23:23:58)
- 部分的な解禁を重ねるのでは、毎回解禁内容とその妥当性を議論する必要があります。また、記事制作者も都度解禁内容についての理解を更新する必要があります。これは中々面倒なので、私としては部分的な解禁にあまり賛同できません。完全解禁を視野に入れつつ、1月中は向こうからの反応を伺う形が良いと思います。  -- 名無しさん  (2023-01-14 23:46:51)
//- ↑2 要するにあなたが言いたいのは「このWikiは編集者である俺が支配する。掲載拡大は俺がいる限り絶対に認めない」ってことですね。そもそもあなたは最初からUTAU曲の掲載自体が「あっちのwikiから泥棒」だの「閲覧者を根こそぎ奪う」だの言い、リストを作っただけで「全力で潰す人」呼ばわりして二度と編集者を信用しない、永久に蒸し返し続けると宣言、それに対する反論も「暴言・悪態」呼ばわり、あっちの管理者に何とかコンタクトを取ろうとするのを「正気ではない」だの、他の案に対してもあの手この手で難癖付けて否定し、挙句は「閲覧者の奴隷じゃない」まで言い放つとか・・・結局あなたの考えは「一編集者たる自分の考えが絶対的に正しいんだ」に帰結するってことですね。  -- 名無しさん  (2023-01-15 19:36:46)
- 私は管理人さんの意向も尊重して新旧ともにUTAU追加は反対ですね。  -- 名無しさん  (2023-01-15 19:50:33)
- ↑ その管理者は8月頃に (2023-01-14 12:32:08)の意見に近いことを提案していました。今はそれについて考えが変わっていないかが気になる所です。  -- 名無しさん  (2023-01-15 19:57:31)
//- どうにもならなくなって管理人さんに頼ろうとしたら、反対側の意見だったので無かった事にしたり、管理人さん批判するのはちょっと人としてどうかなぁと思ったり、なんかモニョりましたので。そういう人がごり押ししてる時点でヤバい提案です。私は反対です。  -- 名無しさん  (2023-01-15 20:07:45)
//- ↑上にも出ていますが、反対派の方からは「あっちのwikiから泥棒」や「閲覧者を根こそぎ奪う」、「全力で潰す人」などレッテル張りの意見が多く出ており、反論はすべて「暴言・悪態」と認定するなど明らかに議論のモラルが欠けたコメントが見られます。あなたのそのコメントも明らかなレッテル張りです。議論は「誰が意見を言ったか」ではなく「どのような意見を言ったか」で決定されるべきです。「賛成派はヤバい奴らの集まりだから取り合う価値なし」といった判断は全く誤っていますし、管理人さんの意見も重要とはいえ、絶対視するのは考えものです。そもそも管理人さんの最新のコメントにしても「1月中に返事が来ない状態での解禁は控えた方がよい」という主張に留まっているものです。主張の歪曲、議論の捏造はやめてください。  -- 名無しさん  (2023-01-15 20:35:29)
- 管理人さんを批判してる人なんていましたっけ？  -- 名無しさん  (2023-01-15 20:44:38)
- ↑ (2023-01-13 01:08:29)を参照  -- 名無しさん  (2023-01-15 20:52:37)
//- (2023-01-13 01:08:29)のコメント一つだけで「無かったことにしてる」「管理人さん批判」「人としてどうか」「そういう人がごり押ししてる時点でヤバい提案」とまで言ってしまうの、明らかに議論向いてないですよ　普通に失礼ですし、自覚がないならここの議論に参加しない方が良いです  -- 名無しさん  (2023-01-15 21:20:43)
- 完全撤退はもうしないの？  -- 名無しさん  (2023-01-15 22:13:44)
- ↑6 他のwikiとかでも議論に参加したり提案したりもする経験上で言えば、現状維持派（反対派）の方が立場が強いのが普通です。賛成側も反対側も対等という事は、意見が対立し続ければ、それは廃案と同義ですから。ルールとか簡単に変わると社会は不安定になるのでそれでいいのですが。イメージとしては提案者はセールスマンで、反対者側はお客さんです。提案を通すには反対者側の意見を変えないといけません。提案者側は妥協を引き出すために、色々な譲歩をしたり、魅力的な条件を出してプレゼンします。そこまで頑張っても合意に持ち込めない事も沢山あります。それは仕方ない事で、基本的には提案は諦めることになります。そういう意味で反対者側は支配的というのは事実かもしれません。そういった事を理解していただいた上で、反対者側を批判するのもあなたの自由ですが、相手の意見を変えたいという人の態度ではないし、提案自体は通らない事を理解した方がいいですよ。  -- 名無しさん  (2023-01-16 00:38:12)
//- 何度も言われてますがあなたの意に沿わない意見を悉く批判と解釈するのやめた方が良いと思いますよ、あと議論なので何も考えずに1人が反対し続ければ絶対可決しないと思うのは危険です  -- 名無しさん  (2023-01-16 01:02:04)
- ちなみにこのページ内に「批判」はわずか8個、「解釈」は4個で、全体でも何度も言われてはいないようです。危険性を主張するのも個人の自由だと思いますが、誰にとってどのように危険なのかという事を伝えないと理解は得るのは難しいでしょうね。その内容を詳しく説明しても、思想統制社会ではないので、他の人が同じように危険と思うとは限りません。最低限、論理的に話さないと相手の意見を変える事は難しいです。特に、提案を通したい側は積極的に理屈をつけて話さないと提案を通すのは難しいでしょう。  -- 名無しさん  (2023-01-16 01:58:55)
//- ↑3 だがここまでの議論の状況を見ると「UTAU掲載解禁自体は賛成（そのやり方について意見の差異がある）」の人が多数派で、あなたのような「掲載解禁自体反対」と言っている人の方が少数派。そんな状態で「自分一人反対するだけで議題そのものを廃案にできる」なんて考えは思い上がりでしかないですね。そしてたった一度のリスト提示だけで「妥協も譲歩も今後一切しない、廃案以外認めない」と宣言するのでは、他の利用者から「いつまでも納得しない人」「議論妨害」として白眼視されるでしょうね。「意見が対立し続ければ、それは廃案と同義」というのも間違いです。この議論は全会一致ではなく、反対者がいたとしてもその数が少なければ可決に持ち込めます。「そこまで頑張っても合意に持ち込めない」場合、最終的には多数決で決めることになります。それで反対多数であれば諦めるということになりますが、今回の場合は少数派であるあなたの方が負けることになるでしょうね。  -- 名無しさん  (2023-01-16 09:46:36)
//- ↑ここにそれぞれ何人いるかは調べようがありません。多数決というルールでもありませんし、そのルールを作るのにも合意が必要です。ネット上で多数決を取る事は難しく、去年も動画関連の問題を投票で決めようとした人がいましたがその人の思い通りにはならずgdgdになりましたね。こういう場では不満がある人が集まりやすく、声が大きくなりがちなので、そちらに偏りやすいという事もあります。議論の場ではそれぞれが自分が正しいと思って発言しています。あなた自身も自分は絶対に正しいと思いこんで発言しているので、そうやって自分の意見を通すのに躍起になっているわけですよね。しかし、あなたはここの支配者ではありません。なんでも思い通りにしたいなら、自らが管理するwikiを立ち上げて、思い通りに運営する事をお勧めします。  -- 名無しさん  (2023-01-16 10:13:59)
//- ↑ 「反対側の自分は支配者的に振る舞うことが認められる」と公言したその口で、「賛成側のお前は支配者ではない」ですか。完全なダブルスタンダードですね。それを言ったらあなたも支配者ではないのは同じであり、管理者でもないのに管理者同然に偉そうに言える立場ではないはずです。そもそもcevio統合も後の最後まで反対した人がいたにも関わらず結局は数の論理で統合が可決された。動画についても同じように全会一致ではなかった。つまりこの議論も全会一致でなくても賛成多数と判断されれば反対者の意見を無視して可決には至るんですよ。  -- 名無しさん  (2023-01-16 12:38:46)
//- ↑最初のを言ったのは他の人だと思いますが曲解でしょうね。反対側にも賛成側にも支配者はいません。全員の発言権が対等だからこそ起きるパラドックスですね。変更できない以上、現状維持ですから。cevio統合も数の論理というより、問題を切り分けて、相手の管理人も入れて最大公約数で妥協しあった上での解決でした。動画投票については、投票自体を他の人達が停めたにも関わらず強行して負けたので、言い返すこともできなくなり提案者が負けました。どちらも今回とは状況がから異なります。ポエトリーリーディングの時も、話し合いの途中でタグ付け強行してブロックされた人いましたよね。今回も強行できないからこそまだ続いているわけですよね。  -- 名無しさん  (2023-01-16 13:30:53)
//- CEVIOの時の反対してたのって、完全撤退宣言したあの人かな？正直、何言ってるかよくわからなかった。「このwikiの方向性の変化にはこれ以上付き合いきれません」とか言いつつ自分もUTAU入れて方向性を変えたがってたり意味不明過ぎて意思疎通が無理めな人だったような。撤退したから関係無いけどね。  -- 名無しさん  (2023-01-16 14:21:06)
- たたき台として、以下の案を提示します。&br()①1月いっぱいはUTAU楽曲データベースの住民および管理人の意見を伺う。&br()　　②向こうから目立った反対意見がない場合は「転載一切禁止の条件下での解禁」の方向で動き、2月中旬までを目安に細かい方針を決める。何かしら反応があった場合は、期限を決めず随時対応する。(2023-01-16 15:09:23)
-- 争点になりそうなのは「1月いっぱい待つ」というのがリミットとして充分か、というところだと思われます。これに関しては向こうのサイトのユーザー側の反応と管理人側の反応を分けて考えるべきです。
--- まず、ユーザー側の意見を伺うのが1月いっぱいで十分か？という点についてですが、向こうの井戸端では昨年の8月から意見の募集が書き込まれており、トップページでも昨年12月から大々的に告知が為されています。私は、向こうの趨勢を伺うには十分な期間であると判断します。
--- 向こうの管理人さんの意見を待つ期間は大きく以下の3案で分けられるでしょうか。&br()(A)向こうの管理人さんと連絡が取れるまでは解禁を行うべきでない&br()(B)さすがにずっと待ち続けるのはきりがない、とはいえ1月中という期間は短すぎるのでもう少し待つべき&br()(C)ずっと待ち続けるのはきりがないため、反応は1月いっぱい待つ
---- ところで、今回のUTAU曲解禁案に際し、初音ミクWiki側はしばしば「お願いする側」と形容されますが、これはあまり正しくないと考えています。「UTAU楽曲記事を制作したいと思っていて、正直今までそっちのサイトの専売特許だったわけだけど、大丈夫？」と尋ねるのは「お願い」というよりも「向こうのサイトに対する気配り」です。だって、向こうのサイトが独自でUTAU曲の歌詞ページを作っているように、こちらのサイトがUTAU曲の歌詞ページを作るのも本来自由なので。&br()　こちらとしてはいつでも解禁して良いところ、向こうの管理人さんにメールやDMでコンタクトを試み、丸1ヶ月待つ訳です。トップページでは12月から大々的に表示をしていました。向こうの井戸端では8月から意見を募集していました。期間的には充分だと考えます。既述したようにこちらのサイトがUTAU曲の歌詞ページを作るのは本来自由であるはずなので、それでもなお音信不通であるなら解禁の方向で進めて良いと思います。
-- 以上のたたき台には賛成派反対派問わず多くの意見をお聞きしたいです。現状、特定の一名を巡って無益な議論が続いており、全く健全ではありません。建設的な議論のため、多くの方の意見を望みます。-- 名無しさん (2023-01-16 (月) 15:08:53) (kijakuによる署名付記)
- ↑反対します。①半年は待つべきだと思います。②「転載一切禁止の条件下での解禁」は結局無意味な条件と判明していると思います。UTAUwikiに影響が無い方法を考えるべきです。管理人さんから統合という反応なら、そちらに切り替える形ですね。  -- 名無しさん  (2023-01-16 16:07:41)
- コメント欄を直接編集する場合は、自分で署名をつけてください。流れが分からなくなります。  -- kijaku  (2023-01-16 16:16:01)
- 最近のヒートアップを考えると返事は半年待って、その間、議論は控えた方がいいと思います。このまま続けるのは不毛だと思います。  -- kijaku  (2023-01-16 16:17:38)
- ↑ むしろ、本質と関係のないところでヒートアップしているからこそ、たたき台を基にして具体的な議論に立ち返るべきだと考えます。議論の立て直しを図るためにクールダウン期間を設けるというのは確かに有効な場合もありますが、半年も議論を凍結するのは長すぎます。  -- 名無しさん  (2023-01-16 17:49:41)
- ↑この一番上の発言も2年前です。他の議論もかかっている期間を考えると、半年くらい大した長さでもないと感じます。少なくともいかなる形であれ、今、議論を続けるのは好ましくないと思います。何か急ぐ理由があるのなら具体的に述べた上で、その理由を元にクールダウン期間を算出し、それが妥当かどうか判断を委ねるという方向はあると思います。  -- kijaku  (2023-01-16 18:28:49)
- 今までの自分の意見をまとめただけみたいだから叩き台と呼ぶのは変な気がする。本質的な違いは無いから半年返事待ち+クールダウンでいい気がする。  -- 名無しさん  (2023-01-16 18:59:42)
- ↑2 半年クールダウン期間を置けば議論がスムーズに進むというのならその案にも賛同できますが、決してその保証はありません。議論が停滞するたびに数ヶ月も議論を凍結していては何も決まりません。「賛成派も反対派もいるから議論はストップ」ではなく、叩き台を基に賛成派・反対派で考えを出し合って、互いに落としどころを探すほうが有益です。  -- 名無しさん  (2023-01-16 19:05:16)
- これに限らずどの議論もスムーズに進ませる必要は無いんですよね。置いとけば他の解決を提示する人が現れることもあるし、不毛な議論をして来た一方の人が突然たたき台と称して自分の意見をベースに据えるのはなんか違和感あります。  -- 名無しさん  (2023-01-16 19:43:04)
- 度が過ぎている発言とそれに対する反応をコメント化しました。あまりにヒートアップするのであれば、一旦議論を停止するか該当ユーザーのブロックなども行わなければなりません。意見の主張は良いですが、それが相手に対する揶揄にならないようお願いします。コメント化された内容は https://w.atwiki.jp/hmiku/pedit/48706.html から確認できます。  -- 管理人  (2023-01-16 20:28:29)
- 6ヶ月は長すぎるので、2~3ヶ月を提案します。UTAUの管理人について、「最初に作って放置しまくってた」とあり、それと同一人物と思われる「utauuuta」の活動履歴を調べた所、2009/1/25の記事作成を最後に全く動いた形跡がありません。つまり、立ち上げ初期の段階で管理状態に破綻が生じていたことが判明しています。その上、公式サイトも2013年、最終動画投稿も2015年で停止していることから、事実上引退状態にあり、メールアドレス等も使われていないものと推定され、このまま何ヶ月待っていても応答が来る可能性は低いと思われます。極端な話、管理者権限の移動申請（https://w.atwiki.jp/guide/pages/1433.html）すら、通ってしまう可能性があるレベルです。  -- 名無しさん  (2023-01-16 20:29:03)
- あれ？むちゃ氏という方が管理人という情報も出ていましたがどうなんでしょう。  -- 名無しさん  (2023-01-16 20:53:05)
- ↑おそらく「むちゃ」=「utauuuta」なのでしょう。  -- 名無しさん  (2023-01-16 21:07:36)
- この後のフェーズとしては、第1フェーズ「2023-01-08 20:43:38の返信を1月いっぱい待つ」→第2フェーズ「2023-01-13 14:41:10で出た管理人と思われる人物と繋がりがある人物に依頼し、2月いっぱい待つ」→第3フェーズ「管理者権限の移動申請を利用して現在の管理者や向こうのメンバーに連絡を図り、3月末までに反応がなければ管理権限をこちらに移動、反応があればより連絡が取りやすい向こうのログインユーザーに管理権限を移動させて議論再開」というのを提案します（第3フェーズは余計かもしれませんが）。  -- 名無しさん  (2023-01-16 21:11:34)
- また、UTAU曲作成については、「転載一切禁止の条件下での解禁」はそのまま、さらに「「2022年以降の楽曲全て及び2021年以前の楽曲で向こうのwikiに記事作成されていない楽曲」を先に解禁し、2～3ヶ月ほど様子をみて問題が起きないようであれば向こうに作成済みの過去曲も解禁」「もし万が一向こうの編集者から抗議が来た場合、直ちに記事作成を停止し、抗議を受けた楽曲の記事を削除する」というのを提案します。  -- 名無しさん  (2023-01-16 21:16:24)
- 状況をリセットした方がいいレベルにも見えます。6カ月停止でいいように思いました。  -- outofkibo  (2023-01-16 21:29:00)
- ↑2の案に概ね賛成します。2段階でUTAU楽曲の解禁を進める案は、一度にUTAU楽曲を解禁するよりも向こうの反応を伺える点で安全です。↑3は雲隠れした管理人さんとそこまでして接触に拘るべきかなあ…という気がするので若干反対寄りです。  -- 名無しさん  (2023-01-16 21:36:18)
- ↑3 UTAUwikiを管理していくわけではなく、こちらに権利を渡すためにみたいな理由での譲渡がいいかどうかという所は分からないのでatwikiに問い合わせてみます。UTAUwikiを締める目的での譲渡みたいなものなので、あらかじめ聞いておいた方がいいと思います。  -- 名無しさん  (2023-01-16 21:41:37)
- 管理者権限を移動させる目的がよく分かりません。何を目的としたものなのでしょうか？  -- 名無しさん  (2023-01-16 21:50:18)
- ↑管理者権限をもらえれば「初音ミクwikiに統合してください」とか、「全曲被ってもいいので初音ミクwikiで自由に編集してください。」と宣言できるし、それで全て解決では？  -- 名無しさん  (2023-01-16 21:53:47)
- 率直に言いますがUTAUwikiの追加･編集･削除依頼所の反応を見ると2～3ヶ月内でUTAUのみの曲の掲載開始に向けて動くというのは厳しいと思います。向こうで大半の人が納得してくれるような形にならない限り、私としては掲載には反対です。  -- 管理人  (2023-01-16 23:51:13)
- 現時点での向こうの井戸端を見る限り、既に容認派の意見の方が多いように見えます。例えば「多くの方が議論に加わり、なおかつ賛成多数の状況になるまではUTAU楽曲の掲載を自重すべき」…という意見もありうると思いますが、今のUTAU楽曲データベースの状況を見ると、正直なところそのような流れになるほど住民がいないと思います。   -- 名無しさん  (2023-01-17 11:57:13)
- 向こうのサイトが独自でUTAU曲の歌詞ページを作っているように、こちらのサイトがUTAU曲の歌詞ページを作るのも本来自由です。その上で、「UTAU楽曲記事を制作したいと思っていて、正直今までそっちのサイトの専売特許だったわけだけど、大丈夫？」と2ヶ月間尋ねたうえで記事制作を解禁する…というのは充分に丁寧な手順を踏んでいると言えるのではないでしょうか？  -- 名無しさん  (2023-01-17 11:59:13)
- ↑2 ですが、今コメント欄を確認したところ「atwikiの検索システム上、正確な検索を行えるわけではないので一箇所にまとめることが検索の利便性に繋がるかは疑問」という意見が出ていたので↑2の意見は訂正します。ただ、「多くの方が議論に加わり、なおかつ賛成多数の状況」を待つのが現実的でないという意見は依然変わりません。  -- 名無しさん  (2023-01-17 12:02:48)
- 問題となった部分を入れた質問にすると「UTAU楽曲記事を制作したいと思っていて、そっちのサイトの内容を参考に作るし、そっちのサイトを参考にそっちのサイトにあってこっちに無いものは全部揃えるけど、大丈夫？」かな  -- 名無しさん  (2023-01-17 12:38:59)
- ↑6 そうなるとそれこそ「あっちのWikiの乗っ取り」「全力で潰すことと同義」とこっちでも反発が来かねないため、望ましいことではない。自分の狙いはそこではなく、「向こうのWikiのログインユーザー」だ。向こうのwikiの立ち上げ以来ずっとほったらかしで動きが見られない管理者と比べ、ログインユーザーはまだ動いている形跡がある（直近では2022/7/16の「A/キコリノ」）が、登録ユーザーの意向はまだ示されていない。そこで管理者権限の移行手続きを利用して、向こうの登録ユーザーを議論の席に引っ張り出すってわけ　以下、第3フェーズの詳しい流れ  -- 名無しさん  (2023-01-17 19:57:18)
-- 1. wiki管理者に管理権限の譲渡要望を出す。内容としては「現在あっちのwikiの管理者が立ち上げ以来長年管理を放置しており、本wikiとこの議題について連絡がつかないこと、もしこの状態が続くのであれば管理権限をこちらに譲渡すべきである」的なことを記載し申請。それで向こうの管理者から連絡があれば本議題についての向こうの管理者に伝え、意向を聞き出す。だがここまで何度管理者にDMを送っても応答なしであったことから、これについても反応がない可能性が高い。
-- 2. @wikiに管理権限の譲渡要望を出す。すると向こうのwikiのトップページに譲渡要望がきていることの記載がされる。
-- 3. 流石に突然の譲渡要望は向こうの登録ユーザーからすれば受け入れがたいため、向こうから異議申し立てのため立候補してくる可能性が高い。そうなると譲渡条件2に基づき、@wiki運営から向こうの登録ユーザーに協議の手配がされるので、本議題について説明し、現在の管理者と連絡が取れず議論が先に進めないため、その登録ユーザーに本議論の意向を聞いた上で向こうの管理者になるよう依頼。もし向こうもこちらへの掲載解禁に賛成ならその人に管理権限を移行させた上で「管理者の了承があった」ものとして掲載解禁を可決、その時点では反対でも管理権限を移行させてUTAUwikiの管理を正常化させつつ、管理者との交渉ルートを確保して議論を継続させる。 
-- 4.もしそれでも反応がない場合は譲渡条件を全て満たすため、こちら側の提出者に管理権限を移行して管理を正常化しつつ、向こうの掲示板で掲載解禁に賛成者がさらに増えたタイミングで (2023-01-16 21:53:47)の宣言を発令する。ただしこれを「Wikiの乗っ取り」として反対する者がこちらに多かった場合、@wikiに2週間連絡を入れずに譲渡申請を無効化させ、掲載拡大案は保留とする。-- 名無しさん  (2023-01-17 20:05:48)
- ちなみに具体的に経緯を話して、譲渡の説明にあるようにウィキを盛り上げていこうという趣旨ではないけれど、譲渡が可能なケースになるか問い合わせています。  -- 名無しさん  (2023-01-17 21:18:14)
- UTAU楽曲の掲載には賛成していますが、管理者権限の謙譲を匂わせて代表者を立てるやり方にはやや強引さを感じるため疑問です。とはいえ、こちらの管理人さんは「UTAU楽曲データベース側がしっかりと賛成の姿勢を示す」ことを重視されているようなので、その点では理に適っている案なのかもしれません。他の方の意見も聞きたいですね。  -- 名無しさん  (2023-01-17 21:27:25)
- 管理権限の譲渡を利用した方法は最終手段として良いも知れませんが期間に関しては性急すぎるように感じます一意見として  -- 名無しさん  (2023-01-19 02:34:03)
- UTAU楽曲データベースの(2023-01-19 12:49:19)のコメント、本Wikiの(2023-01-16 00:38:12)のコメントと文体が酷似していますね。   -- 名無しさん  (2023-01-19 13:17:47)
- 管理者権限の移譲について拙速に動くことに反対します。↑2の方も言っていますが最終手段であるべきです。現在向こうで多少なりとも意見が出ている以上、3ヶ月程度は向こうの動向を見守るべきかと思います。  -- 名無しさん  (2023-01-19 13:36:48)
- また、私は「UTAUwikiからの転載禁止の上での解禁」をベースに賛成していたので、UTAUwiki側にお願いするという立場については疑問を持っているところですが、解禁によってUTAUwikiに影響が出る事は紛れもない事実かと思います。向こうで従って議論が動いている以上、こちらはその動向を一定期間見守るべきであると考えます。  -- 名無しさん  (2023-01-19 13:39:33)
- そもそもの話、最終手段で管理権限の譲渡って、あっちのコミュニティが従わないなら管理権限を抑えて黙らせようってのもどうですかね。かなりグレーな手な気がします。向こうの人達が話し合って駄目って結論になったら、それは尊重しませんってことですよね。何のために話し合ってるんですかね。  -- 名無しさん  (2023-01-19 17:08:36)
- (2023-01-16 15:09:23)のたたき台を出したものですが、向こうの井戸端において議論が動き始めたので、落ち着くまで静観する流れに賛成します。注意すべきこととして、向こうの井戸端は向こうのユーザーによって議論されている状態が維持されるべきです。こちらの住民が意見を押し通したいばかりに向こうに乗り込む事態があってはなりません。  -- 名無しさん  (2023-01-19 17:20:49)
- ↑2 どんなに利用者が賛成よりでも、管理者の同意がなければ掲載解禁は進められないのはこれまでの議論からもわかる通りです。しかしその管理者はかなり前から蒸発しており、このまま待っていてもきりがない。それならまだ動きが確認できる向こうの編集者の誰かを管理者に挿げ変えて交渉ルートを確保しようってわけ。「管理権限を抑えて黙らせよう」とは違う。　↑4の意見については、3-2の発動には大体4月から5月あたりを想定しているため、特に反対することはありません。  -- 名無しさん  (2023-01-19 20:51:42)
- ↑2 それを注意する前に、多分両方のwikiで編集しているユーザーが既にそういうことやっている可能性もあると思うのですが。それと、こっちしか編集していない人は向こうの掲示板については静観しつつ、向こうの管理者とのコンタクトも並行して試み続けるべきだと思います（フェーズ2まで実行）。向こうでの議論停止が2、3ヶ月以上続いたらこちらも再度動き出した方がいいでしょう。  -- 名無しさん  (2023-01-19 20:58:33)
- ↑2 上で話題に出てたむちゃ氏がUTAU側の管理人だとすると去年の11月にTwitterで発言していたので「かなり前から蒸発」とは言えないと思います。それと「管理者権限を抑えて黙らせよう」というつもりがなかったとしてもそういう風に見えてしまうのは事実です。権限移行はは万策尽きた上での最終手段とすべきで、その前にむちゃ氏と親交がある第三者(相互フォロー等)に仲介してくれるようにお願いしてみる、などの別の手段も検討した方が良いと思います。-- 名無しさん  (2023-01-19 21:22:20)
- ↑だからそれがフェーズ2なんですが（内容「2023-01-13 14:41:10で出た管理人と思われる人物と繋がりがある人物に依頼し、2月いっぱい待つ」。権限移行はフェーズ3)  -- 名無しさん  (2023-01-19 21:43:46)
- こっちでさんざん暴れていた方がUTAU楽曲データベースの井戸端で喧嘩を始めているように見えるんですが、迷惑なのでせめてこっちでやっていただけませんかね。初音ミクWiki側にとってもUTAU楽曲データベース側にとっても害です。  -- 名無しさん  (2023-01-19 23:15:19)
- ↑同一人物だという証拠はないので名指しはできませんよ。  -- 名無し  (2023-01-20 00:01:32)
- 向こうの井戸端で「ミクWikiで作られたUTAU曲の新規記事がUTAUwikiでも作られる、という流れがある程度許可されるのであれば解禁賛成」という意見が出ました。(2023-01-07 12:40:02)の提案についても議論内容に含めた方がいいと思います。  -- 名無しさん  (2023-01-21 12:30:10)
- ↑それは(2023-01-13 21:12:11)(2023-01-13 21:26:40)らへんで検討されています  -- 名無しさん  (2023-01-21 14:04:38)
- ↑ その賛成意見の人は、続けて「このWikiには、「作った記事がたくさんのPV数を稼げるサイト」であることよりも、「たくさんのUTAU曲にアクセスできるサイト」であることを望んでいる」と言っています。言い換えればそれは、(2023-01-13 21:12:11)の「両方に作ることでUTAUwikiの閲覧数が減る」という反対に対し「別にそれでも構わない」という了承とみなせます。つまり、「解禁により向こうに悪影響が出る」という予測はこの時点で破綻したといえます。  -- 名無しさん  (2023-01-21 16:45:36)
- ↑破綻しているわけではなく、UTAUwikiに悪影響が出るのも許容するという意見では  -- 名無しさん  (2023-01-21 16:51:04)
- もともとUTAU楽曲データベースにお伺いを立てたのは向こうのユーザーの声を伺う目的だったはずなのですが、現状の向こうの掲示板を見ると管理人さんにコメントアウトされた数日前の議論の延長戦みたいになっちゃってますね。向こう側から出た貴重な意見も流れていますし。  -- 名無しさん  (2023-01-22 07:39:28)
- UTAUwikiの管理者権限について。あちらの管理者とどうしても連絡が取れない場合、あちらのユーザーさんたちの中から代表者を立ててもらうと言うことであれば良いと思います。仮にこちらとの統合のみのためにこちらから代表を送り込むようなことになってしまうのであれば極めて強く反対します。UTAUwikiの代表はUTAUwikiのユーザーのために活動するべきです。  -- 管理人  (2023-01-22 12:10:21)
- 期限について。そもそもですが、期限を切るのは相手方（管理人さんやユーザーさん）の返答がいつまで待っても来ない場合や、どうしても早く結論を出さざるを得ない事情がある場合のやむを得ない手段であり、結論がまとまるまで議論を続けるのが本来のあり方だと思います。あちらのユーザーさんからの意見表明は続いており、また、どうしても何ヶ月か以内に結論を出さなければならない理由もありません。こちらから一方的に期限を切る正当性がないと考えます。  -- 管理人   (2023-01-22 12:18:34)
- ↑3 伺う目的だったはずですが、両方の編集者を自称する人とかが自説に都合がいいような説明を流して誘導し始めたら…それはそうなりますよね。やるならこういう時は両論併記が最低限です。  -- 名無しさん  (2023-01-22 14:11:58)
- ↑4 向こうの(2023-01-21 23:12:00)とか、主張や文体からして明らかにこっちの(2023-01-13 14:42:25)とか(2023-01-13 21:12:11)、(2023-01-14 23:23:58)と同一人物ですね。おまけに(2023-01-19 17:20:49)の「こちらの住民が意見を押し通したいばかりに向こうに乗り込む事態があってはなりません」という発言を「こちらのwikiを嘘で誘導したいのにできなくなるから」とか、言いすぎじゃないですかね？  -- 名無しさん  (2023-01-22 17:39:49)
- ↑3、4 管理人さんの意見ももっともですが「あちらのユーザーの中から代表を立てる」のは不可能に近いと思います。UTAUデータベースに現在意見を書き込んでいる人々はいることにはいますが全員非ログインユーザーなので普段からUTAUデータベースを編集している人なのか今回便乗してるだけなのかの判別がつきません。同様の事情から賛成・反対それぞれについてもどちらかが多いのか、それとも少数がずっと強固に主張しているだけなのかわからないのも良くないと思います。  -- 名無しさん  (2023-01-22 17:59:21)
- (上の続き)また、結論がまとまるまで、とのことですがお互いに難癖を付け合っている現状を見ると正直あまり期待が持てません。仲裁や注意を促す人がいれば良いのですがそのような様子も見えません。そもそも管理人が不在というある意味無法地帯での議論に期待するのは厳しいと思います。まあだからと言って今すぐ期限を切ったり権限移行を進めたりというのも正しいことだとは思いませんが。個人的な意見としてはUTAUデータベースではなく新たな場所を設けるなりしてこちらで全て議論して欲しいです。そうすれば荒れても対処可能ですし管理人さんにIPアドレスを確認していただくことで同一人物かどうかの判定もできるので公平だと思いますがどうでしょう？  -- 名無しさん  (2023-01-22 17:59:47)
- ↑1,2のコメントに全面賛成します。UTAU楽曲データベースにはトップページおよび井戸端に議論所のリンクを貼って誘導する形を取れば気付くと思われます。これ以上向こうの議論を静観してもますます荒れ続けるだけで、向こうのサイトに対して迷惑が掛かるように感じます。  -- 名無しさん  (2023-01-22 18:35:17)
- それと、「こちらの住民が意見を押し通したいばかりに向こうに乗り込む事態があってはなりません」という発言をしたものですが、「こちらのwikiを嘘で誘導したいのにできなくなるから」という意図は一切ありませんし、向こうのサイトに対しては常に静観の構えを取り続けています。事実無根であり、あんまりな決め付けです。  -- 名無しさん  (2023-01-22 18:41:45)
- ↑4 そのために管理権限の移行手続きを利用するわけでしょ(フェーズ3-2・3-3)？管理権限の譲渡要望の告知を利用してあっちのログインユーザーを呼び出してその人に管理権限を移動させるということ。要は管理権限移動提起は釣り竿みたいなもの。それで1週間経過して誰も立候補が来なければ譲渡条件を満たすことになるが、それからさらに1週間@wikiに連絡せずに放置すれば譲渡申請は無かったことにされる。  -- 名無しさん  (2023-01-22 19:06:16)
- ↑9 了解しました。ではフェーズ3-4は「もしそれでも1週間反応がない場合は譲渡条件を全て満たすが、さらに1週間@wikiに連絡を入れなければ譲渡申請は無効になるため、@wikiへの連絡を放置して申請を無効化させ、掲載拡大案は保留とする。」に変更します。  -- 名無しさん  (2023-01-22 19:43:51)
- ↑5 あんなの半年も待ってれば、終わりますよ  -- 名無しさん  (2023-01-22 21:33:14)
- (2023-01-22 17:59:47)と(2023-01-22 18:35:17)で出たUTAUwikiさんから議論の場を移すという意見について、たしかにお互いにとって良い状況ではないのは確かです。こちらの井戸端に移すのも考えられますが、それより初音ミクwikiでもUTAUwikiでもない新しい議論の場を作り、なりすまし防止のためログインユーザ以外のIPアドレスがわかる設定にしておくのが良いように思います。  -- 管理人  (2023-01-22 22:52:53)
- atwikiの設定で「非ログインユーザーはIPアドレスとして表示」 https://w.atwiki.jp/guide/pages/3002.html という項目があるのですが、wiki全体に適用されてしまいます。初音ミクWikiにこの設定をするのはちょっと影響が大きすぎますので、新たな場所をatwikiなりどこかで作ってIP表示ONにするという感じです。  -- 管理人  (2023-01-22 22:58:03)
- ただ、この提案にしてもあちらのユーザーから疑念を持たれる可能性はあるので、ちょっと様子を見てからですかね。本来あちらのユーザーさん方のホームグラウンドでやるのが望ましいのは間違いないと思いますので。  -- 管理人  (2023-01-22 23:08:22)
- 連続で失礼します。あちらに権限委譲の告知を出すことについて、あちらからすれば乗っ取りにしか見えませんから、話が完全にこじれる危険が高いと考えます。恐らく円満な解決はより難しくなるでしょう。それよりまずはあちらのログインユーザの方から管理者権限の譲渡申請を出してもらうよう依頼するべきだと思います。  -- 管理人  (2023-01-22 23:31:25)
- ↑ちなみに atwiki運営に具体的に2つのwikiの名前も伝えて状況を説明して、今回のケースは「現管理者に代わりウィキを盛り上げていこうと趣旨にもとづきアカウント譲渡を希望される場合」ではないけれど、譲渡は可能かを質問しました。回答は、確かに主旨に反するからできない。でも類似wikiを統合する場合は例外として可能になっているという話でした。なので(私の説明で正確に伝わっていれば)、atwiki運営が管理放棄と判断した場合、初音ミクwikiの管理人さんにお願いして引き受けてもらうかどうかという話になるようです。  -- 名無しさん  (2023-01-22 23:35:49)
- 向こうの井戸端がほとんどこちらの代理戦争になっていて賛成派にしろ反対派にしろどちらもまるで信用できない意見にしか見えないのは私だけでしょうか  -- 名無しさん  (2023-01-23 09:29:58)
- ↑9 さらにその人は「「乗り込む事態があってはなりません」のルールというのもルールにはなっておらず、個人の主張でしかありません。それを実現させたいならまずはあなた自身が書き込みをやめるのが先でしょうね。」と、「ルールでもない一意見なんかに指図される筋合いはない、向こうの議論すら潰してやる」みたいなことまで発言し、その上の意見でも時系列を曲げたり自分の都合の悪い部分を無視して曲解した視点で「嘘つき」呼ばわりとか、もはや言い過ぎとしか思えませんわ。実際向こうの人からも「建設的に議論しようとする人の邪魔」「「何を言われようと反対」という思考が透け透け」と言われてますし  -- 名無しさん  (2023-01-23 09:51:40)
- ↑賛成派の意見だけを流すのはアンフェアなのは確かです。最初に向こうに持って行って賛成派寄りの人がずっと自説を書き続けた事が発端であり、悪かったとは言えると思います。  -- 名無しさん  (2023-01-23 10:13:33)
- ここに報告してくれる人の書き込みも既に『向こうの人からもこう言われてます』=『私が向こうにこう書きました』にしか見えない現実()  -- 名無しさん  (2023-01-23 11:33:55)
- ↑2 あっちにも反対派はいるにはいるし（(2023-01-13 00:25:56)、(2023-01-18 16:34:41)、 (2023-01-19 00:23:31)など）、19日くらいまでは反対意見もそれなりにあったことから、アンフェアとも言い切れないんじゃ？賛成派の長文もそれに対しての反論・説得目的で向こうの賛成派が流したもので、こっちの賛成派の誘導とも断定できないのでは（長すぎなのは否定しないが）？  -- 名無しさん  (2023-01-23 12:38:24)
- ↑7 しかし、向こうのログインユーザーに連絡を取ろうにも、どうやって？  -- 名無しさん  (2023-01-23 12:40:19)
- ↑2 そこに並べたのはここの反対派の意見の紹介というよりは、そのアンフェアで長い提案に対する嫌悪感のようです。向こうのwikiに提案する時点で失敗していたと感じる反応です。  -- 名無しさん  (2023-01-23 13:17:56)
- 実際に、ナースロボタイプTの「オムライスの作り方」が「UTAUでも出ているキャラだから」を理由に本wikiから削除され、UTAUwikiに移される事態が発生しました。結局「各エンジンごとの掲載の例外」がある限り、それを知らない人がこっちに記事を立てて消されることは今後も起きると思います。やはり例外規定だけでも解消すべきです。  -- 名無しさん  (2023-01-23 14:54:16)
- ↑「（ナースロボ＿タイプＴはUTAU楽曲データベースの管轄）」という書き方が自演臭いけど、現時点で対象でないならこのwikiでは掲載できないのはともかく〇〇の管轄って判断するのはこのwikiでやることではないですよ。どこの対象でもない曲もあります。他のwikiで対象かどうかはそのwikiで判断することで、ここで指示することではないです。  -- 名無しさん  (2023-01-23 16:13:42)
- ↑本wiki「合成音声一覧」の記事では『「ナースロボ＿タイプＴ」は「UTAU楽曲データベース」の管轄』の記載がある  -- 名無しさん  (2023-01-23 16:24:19)
- というか、削除依頼に出ている記事は沢山あるしその中の1件持ってきてもだから何としか。直近の1年で多かったとか、そういう情報が無いならただの1件。針小棒大に騒ぐ意味が分からない。  -- 名無しさん  (2023-01-23 16:26:06)
- もうこれ以上UTAU楽曲データベースを静観していても無駄というか、燃え続ける一方だと思います・・・  -- 名無しさん  (2023-01-23 21:28:27)
- 私からもatwikiに問い合わせをしました。あちらのユーザーさんから管理者権限移譲要求してもらう場合について、以下のような返答でした。  -- 管理人  (2023-01-23 22:57:00)
-- 「ご連絡いただきました件に関しましては、譲渡希望の方が譲渡フロー手続きを行っていただけますようお願いいたします。」  -- 管理人  (2023-01-23 22:57:31)
-- 「なお、社会通念上、wikiの管理を行っていけると認められない程度の数のアカウント譲渡を行うことや、過去に管理を放棄されたことがあるユーザなどはアカウントの譲渡が認められないことがございますこと何卒ご了承ください。」  -- 管理人  (2023-01-23 22:57:51)
-- 「また、ログインユーザ同士で、話し合いで決定する方式であれば、経緯がわかるようにwikiで話し合いをしていただき、最終的に決まった人が譲渡フロー開始するなどにしていただきますようお願いいたします。」  -- 管理人  (2023-01-23 22:58:14)
- ちょっと曖昧な部分がありますが、あちらのユーザーさんが譲渡希望して権限を引き継ぐ形でも問題ないと言えると思います。  -- 管理人  (2023-01-23 23:02:26)
- UTAUwikiのユーザーさんへの告知方法としては、UTAUwikiのトップページで議論に誘導している部分で管理者権限を引き継いで欲しい事を書いておくのはどうでしょう。  -- 管理人  (2023-01-23 23:06:50)
- ↑いいと思います。管理人さんの意見に賛成します。  -- 莉愛  (2023-01-24 14:09:21)
- ↑2 ログインユーザーから管理人を募る方針には賛成しますが、２つ疑問があります。①UTAUwiki側の議論にログインユーザーが参加していないことから、wiki譲渡希望が出されない可能性が考えられます。その場合の対応についてはどうお考えでしょうか。②新管理人の役割が理解できません。あくまで「掲載範囲拡大議論の整理役」であるのか、「UTAUwikiの管理人」として活動するのか説明をお願いします。③「UTAUwikiの管理人」として新管理人を立てる場合、当wikiのUTAUwiki解禁は「UTAUwikiとの共存」という管理人の方針に反することになりますが、どうお考えでしょうか。  -- aaiiuu  (2023-01-24 18:11:16)
- (続き)①について。 wiki譲渡希望が出されない場合、UTAUwikiは半永久的に管理放棄の状態となります。UTAUwikiが荒らしを受けても、こちらは一切対処することができません。そのような状態に陥ったwikiと「共存」を考えるのは、UTAUwiki側にとってもメリットが無いのではないでしょうか。  -- aaiiuu  (2023-01-24 18:15:15)
- ↑4 自分も賛成。それと向こうで立候補者が出るまでの間、両井戸端での掲載拡大議論は半年程度控えることを提案します。特に向こうの掲示板は現在大荒れになっているため、一度落ち着かせる必要があります。現在の向こうの管理者にコンタクトを試みるのは継続しても構わないし、2月に入ったら管理人と思われる人物と繋がりがある人物に依頼してもいいと思いますが。  -- 名無しさん  (2023-01-24 20:06:00)
- なんかUTAUデータベースのトップページに既に管理人募集の告知が出てるんですけど大丈夫なんですかね  -- 名無しさん  (2023-01-24 22:39:09)
- 2023-01-24 18:11:16のaaiiuuさんの質問に答えます。①その場合は一旦この話は止めて、しばらく（少なくとも数ヶ月）時間をおくべきだと思います。あちらの意見をまとめてくれる方なしで、現在の荒れた状況のまま進めると余計に泥沼化する恐れがあります。2023-01-24 20:06:00のご意見のように、管理人さんが決まるまで先に止めて置いた方がいいかもしれません。  -- 管理人  (2023-01-24 23:54:31)
- ①の続き。管理人不在の状況にUTAUwikiさんがどう対応するかはあくまであちらのユーザーさんが決めるべきことだと思います。少なくともこちらから管理人権限を取るというのは悪手だと考えています。  -- 管理人  (2023-01-24 23:58:51)
- ②「UTAUwikiの管理人」となってくれる方が管理人になるべきだと考えています。もちろん、同時に掲載範囲拡大議論についてあちらの意見を整理してくれることも期待しています。  -- 管理人  (2023-01-24 23:59:30)
- ③その新管理人さんがこちらの申し出についてどう判断するかはご当人次第ですし、私としては、どのような結論であれ、UTAUwikiのユーザーさんと新管理人さんの意見を尊重したいと考えています。もし、明らかにあちらのユーザーの意思に反して管理人さんの独断で結論を出したと思われる場合には状況に応じてまた対処を考えるしかないです。  -- 管理人  (2023-01-25 00:05:29)
- UTAUwikiの現管理人さんに何人かの方が（私も含め）連絡を試みている途中ですので、あちらのトップページの掲示は私が一時戻しておきました。掲示して下さった方には申し訳ありませんが、もう少し（今週中か今月中くらい？）UTAUwiki現管理人さんの返事を待たせて下さい。  -- 管理人  (2023-01-25 00:12:09)
- そもそも今、UTAUwikiを荒らしているのは初音ミクwikiで、この話を持ち込まなければ荒らされなかったと言えます。両井戸端での掲載拡大議論は半年程度控える案に賛成します。  -- 名無しさん  (2023-01-25 16:00:45)
- ↑無論、向こうで立候補者が現れれば半年待たずに議論再開となりますが、それでも構いませんか？ちなみに最後にログインユーザーの動きが確認された「A/キコリノ」の場合、改名依頼が出されてから対処まで13日掛かっています。  -- 名無しさん  (2023-01-25 18:57:08)
- UTAUwikiの管理人が誕生したらしばらくはUTAUwikiの管理に専念して自分なりの考えをもってもらうのが先でしょうね。管理人になってすぐに統合議論は、自分なりの意見を言ったらヒステリックな愚痴の応酬で潰されるリスクもあると思います。  -- 名無しさん  (2023-01-25 22:12:38)
- ↑了解しました。では議論再開は新管理者就任から3ヶ月後、もし誰も新管理者に立候補しなかった場合は半年経過後に議論再開とすることを提案しますが、よろしいでしょうか？  -- 名無しさん  (2023-01-26 09:52:20)
- 経過を読んだのですが、UTAUwikiの方で動きがある中でこちらで議論するメリットを感じられません。↑の方の意見に加えて、1月いっぱいでこの井戸端への書き込みを中止(可能であれば管理人さんから制限)することを追加提案します。  -- 名無しさん  (2023-01-26 12:23:19)
- 今気付いたんですが、あっちのwikiって管理者の承認なしでも基本情報入力するだけで自動で登録利用者になれるんですね。普通利用者登録は管理者の承認がなければできない以上、管理者は常駐が求められるはずですが、自動登録になっていたら、改名や記事削除は登録ユーザーでもできる以上、管理者のやることはほぼ無いに等しくなる。そりゃ蒸発しても無理ないということですわ。そして同時にそれは管理放棄状態のwikiでも簡単に登録可能→こっちの人間が向こうに乗り込みユーザー登録して管理者立候補も可能→管理者立候補者が出たとしてもそれが元々の向こうの利用者かこっちから乗り込んできたかの判別が付かない問題が発生することが判明  -- 名無しさん  (2023-01-26 12:31:31)
- ↑2 現utauwikiの管理者との連絡の試みの継続。2月以降にはその人物と関わりある人の仲介依頼（フェーズ2）も実行される見込みである以上、それによる経過報告も必要  -- 名無しさん  (2023-01-26 12:36:14)
- 質問への回答ありがとうございました。  -- aaiiuu  (2023-01-26 21:04:24)
- 関係者への仲介依頼については断固反対します。そもそもTwitter以外の連絡手段を持つ人物がFF内に存在するかもわかりません。  -- aaiiuu  (2023-01-26 21:40:15)
- 追加で管理者へコンタクトするのであれば、wiki経由ttps://w.atwiki.jp/utauuuta/contact)の利用が精一杯です。  -- aaiiuu  (2023-01-26 21:42:24)
- いろいろ状況も変わってきたし、フェーズだなんだいう予定に無理があるのでは。  -- 名無しさん  (2023-01-26 23:19:33)
- ↑2 それで何度やっても全くの反応なしであった以上、もはやこのやり方では無理なんじゃないですかね？むちゃ氏の最後の動画投稿は7年前からして、それ以降あのメアドは全く使われていない可能性すらあるわけですし。最初に仲介案を提案した (2023-01-13 14:41:10)曰く「むちゃ氏の相互フォロー内ではここ最近の活動が確認できる方が何人もいる」「無論先方に手間をとらせることになるので本当に最後の手段だとは思いますが」とのことだが、もはやそれ以外には打つ手なしという状況としか思えません。向こうのwikiも荒れている以上、藁にでもすがるしかないのでは？  -- 名無しさん  (2023-01-27 12:37:30)
- 向こうのコメントにもありましたが、まずはこちらのwikiの意見をまとめるのが先なのではないでしょうか。  -- 名無しさん  (2023-01-27 19:07:30)
- 最後の手段みたいなものは、このwikiを運営するのに重大なトラブルが起きてる時に使うのならいいのですが、掲載範囲の拡大とかであれば、切実さもないしそういった手段に訴えることは反対です。  -- kijaku  (2023-01-27 19:30:57)
- ↑2 少なくとも2月以降に向こうのwikiに新管理者募集のお知らせを掲示することでまとまっているはずです。  -- 名無しさん  (2023-01-27 20:37:55)
- ↑そのことと、他人を利用する事は別の話ですね。具体的には決まってないし、所々に考えの食い違いが見えます。決まっている事と反対がある事を分けて話さないとまた混乱に陥るだけです。  -- 名無しさん  (2023-01-27 21:14:44)
- ↑2 読み返してみるとそのまとまったという部分がどこかが分かりませんでした。そのように進めようとしている人もいて反対してる人もいて、いつの話かを教えてください。  -- 名無しさん  (2023-01-28 02:10:03)
- ↑(2023-01-16 21:11:34)に管理権限の移行手続きを利用する案が出る→(2023-01-22 23:31:25)管理者から「権限委譲の告知だと余計に話がこじれる可能性が高い、ならあちらのログインユーザの方から管理者権限の譲渡申請を出してもらうよう依頼するべきだ」→その方針に賛成が2件ほど出る(2023-01-24 18:11:16)、(2023-01-24 20:06:00)→一度向こうのトップページに掲示が出されるが、管理人から「もう少し（今週中か今月中くらい？）向こうの反応を待て」と消される(2023-01-25 00:12:09)（←今ココ）　ここまでの議論で掲示そのものに反対は出ていない、それはつまり2月1日以降に告知掲示を解禁してもいいということ  -- 名無しさん  (2023-01-28 12:31:06)
- ↑その解釈は結構無理があると思います。以前に新曲のみ解禁という提案がなされたときも、共通部分だから合意とはせず、共通部分を取り出して再提案されていましたよね。提案の一部に反対が入っている場合は、どこまで合意されているか分かりにくいので、新たに合意できそうな部分を抜いて裁定案をお願いします。  -- 名無しさん  (2023-01-28 14:05:15)
- では逆に聞くが、あなたは「UTAUwikiのログインユーザーの中から新たに管理者になってくれる人を募集する掲示をUTAUwikiのトップページに出す」ことそのものに反対なんですか？  -- 名無しさん  (2023-01-28 14:40:22)
- ↑ 現時点では反対です。本来、他のwikiの掲示の告知に関してここで決めることではないと思いますし、その先どうするかもよく分かりません。ここで掲示に関して賛成したら、仲介依頼とか他のものもセットで突っ込まれてしまう気もするんですよね。今回の賛否は、何を目的としてどこまで決まったことになるのかがよく分かるような形で再提案をお願いします。  -- 名無しさん  (2023-01-28 14:50:59)
- ↑ なら説明しますが、掲示の目的は「長年蒸発していて管理放棄同然の現管理者に代わりまだ動きが確認できる向こうの登録ユーザーに管理権限を移動させて管理を正常化させつつ、掲載拡大の合意を取り付ける」ということ。これまでの議論から「管理者の合意がなければ掲載拡大はできない、しかしその管理者は音信不通、このまま待っていても進展は見込めない」→「ならあっちの利用者の中から新たな管理者を立てた方が議論が進むのではないか」ということ。そして1/26までの議論で「1月末まで様子を見て、反応がなければ向こうでログインユーザー対象に新たに管理者になってくれる人を募集の告知を出し、その間こっちでは最大半年程度議論を停止して様子を見る」という方向性が決定した  -- 名無しさん  (2023-01-28 16:39:03)
- ↑ 1/26もまだ議論が継続しているようで何かが決定しているようには見えませんが、どの提案がどの書き込みで決定したことになったのでしょうか？  -- 名無しさん  (2023-01-28 16:56:21)
- ↑それ以降はその方向性そのものへの反対意見はなく、次の「仲介依頼の賛否」に議論が移っている。それは議論継続ではなく、あくまでも別の議論。このまま1月末までに誰からも反対意見が出なければ自動承認されたものとみなすことができる（反対意見が出た以上そうならなくなったが）。逆にそちらは何か対案はないんですか？  -- 名無しさん  (2023-01-28 17:20:50)
- ↑複数の話が流れているなら、そちらに意識が移っているだけかもしれません。自動承認というのはどこに書いているルールかは分かりかねますが反対意見が無かったからそう思っていたというだけなら確認は必要でしょうね。対象範囲拡大の必要性からあまり感じてないので、面倒事が多いようなので現状のままかあるいは全てを半年寝かせた方がいいと思います。  -- 名無しさん  (2023-01-28 18:15:29)
- ↑もちろん、2/1になったら管理者募集告知の掲載については確認を取るつもりですよ。それと、向こうの管理者への繋がりがある人への仲介依頼については、1/26〜27の議論から反対多数なのでやらないということにしますが、よろしいでしょうか？  -- 名無しさん  (2023-01-28 18:38:17)
- 確認を取るということは、現時点では何か決定しているわけじゃないという認識でいいですよね  -- 名無しさん  (2023-01-28 19:18:07)
- 最初に仲介者案を出した者ですが反対意見が多いとのことなので。現在反対されている理由には①Twitter以外の連絡手段を持つ人がいるのか不明②余程切実な場面でない限り使うべきでないというのが出ていますね。まず①についてですが聞いてみなければ不明であるのは当たり前です。聞いてみなければ分からないことがあるから聞くこと自体拒否、というのはいかがなものでしょうか。もしかしたら相手の時間を奪うことを危惧しているのかもしれませんが、返事を急かしたりするのでなければそれほど失礼な行為でもないと思います。  -- 名無しさん  (2023-01-28 21:17:07)
- 次に②についてです。こちら側からすれば確かに掲載拡大云々の話に過ぎないかもしれません。しかしUTAU側の管理人からすればその権限を奪われかねない状況です。かなり切羽詰まった状況であると考えます。というわけで私としては仲介者案に対する反対意見に全く納得できません。ついでに言っておくとここ最近で反対意見を出しているのもこの二人くらいのようで大多数が反対している、という訳ではないように見受けられます。よって私としては仲介者案も実行すべきだと思います。もちろんもっと有力な反対意見が出る、もしくは反対者がさらに増え大多数が反対者であるという状況になれば話は変わりますが。  -- 名無しさん  (2023-01-28 21:17:27)
- UTAUwikiの管理人にとって何が重要かは本人が決める事で、他人が切羽詰まってるとか判断する事はできない。私が代わりに切羽詰まってることにして、知人を利用させていただきますとかありえない。問題があれば本人とatwiki運営との間で解決する事。  -- 名無しさん  (2023-01-28 22:18:42)
- そもそも権限譲渡でUTAUwikiの管理人が切羽詰まった状況になると思うなら権限譲渡を求めなければ良い。権限を奪おうとしてる当人がUTAUwikiの管理人が切羽詰まってる状況だからとか言っちゃうのは奇妙過ぎる。本気でそう思ってるなら奪うのやめればいいだけ。  -- 名無しさん  (2023-01-28 22:33:22)
- (2023-01-26 12:31:31)のログインユーザーになるのに管理者の承認不要の件について。管理者に立候補した方が本当にUTAUwikiでの活動履歴がある人なのか確認する必要がありそうですね。ログインユーザーは編集履歴にユーザー名が表示されるので、この議論が始まる以前の編集履歴が見つからない人は怪しいことになります。  -- 管理人  (2023-01-28 22:46:21)
- 少なくとも一年以上前の活動は必要そう  -- 名無しさん  (2023-01-28 23:00:10)
- 一連の議論がグダグダになってる原因は多分、建設的な議論の失敗例に近いのがあります。それは誰が何に困ってるかがはっきりしないことです。土台が無い所に建設しようとしてもすぐ倒れるのは当然でグダグダになりやすいと言われます。はっきりしたとしても他人から見たらどうでもいいような話だと良い土台はできません。なのでまずは統合や範囲拡大を目指す前に何に困っていて、誰からみても改善した方がいいと思える内容があるか確認した方がいいですよ。  -- 名無しさん  (2023-01-28 23:14:30)
- ↑ それについては「同一エンジンであるにも関わらず過去にUTAUで出ていただけでキャラクターが分断されていること」これに尽きると思います。先のCeVIOwikiとの統合で大部分の主要歌唱エンジン・話声エンジンがこちらに統合された以上、UTAUだけを分離したままとすることの正当性はもはや存在しない。その結果、統合前に発生していた「同じCeVIOにも関わらずゆかりやIAはこっち、可不やきりたんは向こう」といったキャラクター分断と同じことが継続されることになる。現在の場合は「同じSynthesizer Vなのに闇音レンリや夏語遥だけ向こう」「同じVOICEVOXなのにナースロボタイプT、櫻歌ミコ、波音リツだけ向こう」「同じA.I.VOICEなのに足立レイ・式狼縁・式大元だけ向こう」みたいな歪みが生じている。  -- 名無しさん  (2023-01-29 19:56:06)
- 特に(sm33794493)や(sm31250786)の場合、UTAU中国うさぎ・四国めたん・九州そらを使用した楽曲であるが「それらの楽曲はVOICEVOXでも出ているキャラだからこっちの管轄」なのか「UTAUで例外的に認められているキャラじゃないから向こうの管轄」なのかの判別ができない。また、VOICEVOXとして追加されたちび式じいは式大元の派生キャラであるが、同じ企画元であるにも関わらず派生元と派生先で管轄が異なる矛盾が発生している。CeVIOwiki統合前はこっちで可不のソロ曲を作ったら「ボカロで出ていないキャラだから」という理由で蹴りだされ、現在はこっちでSynthVレンリの曲を作ったら蹴りだされる。前者の場合は「CeVIOは原則CeVIOwiki、ゆかりやIAの方が例外」なのでまだ納得はできるが、後者は「原則ボカロwiki、レンリの方が例外」なので納得度は下がる。利用者からすれば「なんで同じSynthVを使っているのにこれだけ掲載が認められないの！？」ってこと。その問題を解決するためにUTAU楽曲の解禁が必要ということ  -- 名無しさん  (2023-01-29 20:02:43)
- 本当にそれに尽きるなら、誰からみても改善した方がいいと思える内容ではないという事ですね。利用者が混乱しているということなら混乱しているやりとりを出してはどうでしょうか？今まででも、削除依頼が発端で修正依頼や井戸端で議論になったという事ならそういった記録から必要性を感じる人も出て来るかもしれません。そういうの無しで、統合するかしないかだけでヒートアップしているんだとしたら、無駄な建設なっている可能性も大きいと思います。  -- 名無しさん  (2023-01-29 23:37:36)
- 「改善した方がいいと思える内容ではない」そう考えているのはあなただけでは？なら先程の2曲はどちらの管轄になるんですかね？それに答えられなければ、混乱が発生していることの証明になりますね。というかあなた、書き込みの口調からして向こうの掲示板で賛成派を「嘘つき」だの「最低限の教育も受けてない」だの言って罵倒してた人と同一人物なんじゃないでしょうね？  -- 名無しさん  (2023-01-30 09:10:47)
- それに「利用者の混乱の証拠」というなら、ナースロボタイプTがまさにそれに該当しますね。そもそもあれはCOEFONT初出でVOICEVOXでも出ることになったため「ceviowikiの管轄」にされ、その後両wikiが統合されたことでこっちの管轄にされたはずだった。ところが統合完了後「そのことを知らない利用者」によりUTAU側に使用曲「ユートピアから抜け出して」が作成され、その結果「本来はUTAU初出であるためUTAUwikiの管轄だが、そのことをUTAUwiki側もceviowiki側も覚知していなかった」という不手際が判明し、後からUTAUwiki側の管轄にされた。ところがさらに「そのことを知らない利用者」によりVOICEVOX版使用曲「オムライスの作り方」が作られ、その後向こうに移される事態が発生した。どちらのケースも「UTAUとこっち管轄のエンジンで出ている」ことから起きた分断に起因するトラブルに他ならない  -- 名無しさん  (2023-01-30 09:43:07)
- どちらの管轄という表現が既に変な気がします。このwikiで問えるのはこのwikiの掲載対象かどうかだけです。UTAUwikiの掲載対象をこのwikiが管理しているわけではないし、両方のwikiに入らないものがあってもそれぞれのwikiの判断基準の結果なら仕方ないです。  -- 名無しさん  (2023-01-30 09:50:26)
- 再生回数の少ない曲を1件上げてもほとんどの人の記憶にすら残らない。この初音ミクwiki内でその曲についての争いがあったならその場所へのポインタを出した方がいい。ほとんど無いなら言っても仕方ない。他のwikiでもよくあることだけど、削除依頼に関わり過ぎると病む人多いんで気を付けた方がいいよ。あまり削除依頼に関わってない人との温度差が大きくて、自分の思い通りに削除されない、分類されない、キーーーッ！みたな感じになって壊れる。  -- 名無しさん  (2023-01-30 10:52:56)
#comment()

- これから先音声合成ソフトは増えていくと思われます。それらの扱いについての議論のスペースをこちらに移しました。考えられる議題としては、
- ①どの範囲までの音声合成ソフトを入れるか。
-- 例1:UTAU、またはUTAUのライブラリがある他ソフトのキャラはどうするか
-- 例2:歌唱ソフトを用いていない楽曲(歌うボイスロイド、たべるんごのうた等)はどうするか
- ②その際のタグはどうするか。
- の二つを提示しておきます。他に必要であればコメントして下さい。
- 一口に音声合成ソフトといっても、その種類は膨大な物に及ぶ（自分が思いつくだけでもpiaplo studio,AITalk系（VOICEROID、A.I.VOICE等）,Sinsy,CeVIO,NEUTRINO,Synthesyzer V, Chipspeech,Alter/Ego,Sharpkey,MUTA,Deep Vocal,Voidolが挙げられる）それらを際限なく追加していったら、きりがなくなる  -- 名無しさん  (2021-02-11 19:54:22)
- ↑そうですね。だからこそ際限をどこで付けるかも議論したいです。  -- 名無しさん  (2021-02-11 20:13:52)
- 案1. 全ての歌声合成エンジンを掲載可能とする。（UTAU, CeVIOなども掲載対象となる。）&br()案2. VOCALOIDのキャラクターの別歌声合成ソフトバージョンは掲載可能とする。（初音ミクNT、CeVIO AI 結月ゆかりなど。CeVIO AI 東北きりたんはVOCALOID版がないため不可。VOCALOIDでもPiapro Studioでもないバージョンのボカロキャラに対処可能。）&br()案3. VOCALOIDまたはPiapro Studioを使用している場合は掲載可能とする。（この場合も初音ミクNTは掲載可能。CeVIO AI 結月ゆかりは不可になる。）&br()案4. VOCALOID以外は掲載を認めない。（初音ミクNTも掲載不可。）&br()掲載可能なレベルごとに分けるとこんな感じですかね。  -- 管理人  (2021-02-11 23:00:44)
- 案2あたりがいいのでは。今後の変化にもある程度対応できるし案3よりいいかな。  -- 名無しさん  (2021-02-11 23:43:19)
- 自分も案2に賛成です。  -- 名無しさん  (2021-02-12 02:29:46)
- えっと…　理解力が豆粒以下なので整理したいのですが、案2の場合は例えば「CeVIO AI結月ゆかり｣のみを使用した曲は入れられない、という解釈で間違い無いでしょうか？  -- 名無しさん  (2021-02-12 07:20:32)
- ↑CeVIO AI結月ゆかりは掲載可能だが、CeVIO東北きりたんは不可（東北きりたん自体がVOCALOIDで出てないため）。入れられるか微妙なのがSynthesizer Vの星尘Minusだが・・・(星尘と名は付くものの、キャラデザも中の人も別人な上、公式紹介でも「星尘含む五維介質が生まれた際にプラス属性と均衡を保つために生まれた存在であり、星尘とは別人」とある)  -- 名無しさん  (2021-02-12 08:36:39)
- ↑なるほど。わかりました(^-^ゞ  -- 名無しさん  (2021-02-12 09:12:47)
- 自分も個人的には案2がよいと思います  -- 名無しさん  (2021-02-12 11:35:04)
- 自分は案4に一票  -- 名無しさん  (2021-02-12 12:12:12)
- ちなみに案2の場合、結月ゆかりとか音街ウナを使用した歌うボイスロイドってどうしますか？上記の考え方だと含むような気がしますが、Voiceroidは歌うソフトでは無いので入れるべきではないと考える方もいらっしゃいますし…  -- 名無しさん  (2021-02-12 12:37:42)
- 初音ミク以外の例も入れておくべきでしたね。ということで↑4の方の解説を取り入れる形で案の一覧を更新しておきました。  -- 管理人  (2021-02-12 23:16:07)
- 案2に則る場合、NEUTRINOやCeVIO AI使用楽曲のみを収録したCD  -- 名無しさん  (2021-02-13 13:43:19)
- ↑途中送信してしまいました…　NEUTRINOやCeVIO AI使用楽曲のみを収録したCDおよび配信アルバムのページも作成不可、という認識でよいでしょうか。先日 43348.html （NEUTRINOきりたん楽曲のみ収録のアルバムのページ）を作成したのですが、案2の方針だとこのページも削除が必要なのか？と疑問に思ったので。  -- 名無しさん  (2021-02-13 13:45:30)
- 案1に賛成します。楽曲情報を検索する一般ユーザーの視点で、合成エンジンの種類を重要視していないからです。「きりがない」という意見の人はそれによる弊害として具体的に何を危惧しているのでしょうか？  -- 名無しさん  (2021-02-16 15:24:45)
- 案１に賛成します（案２に決まっても良いです）。理由は上の人と同じ。 もうエンジンの種類で追いかけている人も居ないと思います。  -- 名無しさん  (2021-02-17 14:29:17)
- ↑ そう考えているのは合成音声をよく知らない「ボカロもutauもcevioも全部似たようなもの」と考える人だけだ。合成音声に精通する人の中にはボカロと他の合成音声を同一視されるのにを不快に感じる者もいる（自分もその一人）。だからかつてutau楽曲がvocaloidのカテゴリを付けると「カテゴリ違いだ」、それ以外のカテゴリにすると「VOCALOIDに行け」と押し付け合いが発生したり、小春六花がvoiceroidからcevio ai talkに変更した際には「voiceroidだから支援したのにこれでは話が違う」と抗議する者が発生し、返金対応する事態となった。vocaloidとそれ以外の合成音声との間には、埋められない溝が存在する。そう考える人がこのwikiに非ボカロ曲が掲載されているのをを目にした時、「自分たちのテリトリーに勝手に土足で侵入された」「ここはvocaloidのwikiだ！よそ者は勝手に入ってくるな！」と不快感を示すだろうし、初音ミクのボカロ曲を調べたいのにNT曲が出てきたら「検索妨害」の非難が現れかねない。そうならないようにボカロとそれ以外は完全分離すべきだということ。UTAUwikiが立てられたのも、そういう人たちによる争いを避けるためなんじゃないの？その安全装置を全面解除するなんて、争いの火種を生むだけにしかならないのは明らか  -- 名無しさん  (2021-02-17 15:44:20)
- 案1に賛成します。厳密にVOCALOIDで作成された楽曲だけを検索したい方向けにはタグ検索を案内すれば十分だと思います。  -- 名無しさん  (2021-02-17 16:18:15)
- ↑  -- 名無しさん  (2021-02-17 16:32:50)
- すいません、投稿ミスりました。↑３争いの火種が明らかな根拠が不明ですが。　仮にそのデメリットがあるとしてもメリットと比較して考える案件だと思います。  -- 名無しさん  (2021-02-17 16:38:28)
- あと、上の「初音ミクNTの扱いについて」でも言及されている方がいらっしゃいましたが。「過去こうだったからダメ」というのではなく「これからどうするのがいいか」で決める案件だと思います。  -- 名無しさん  (2021-02-17 16:43:47)
- 案11  -- 名無しさん  (2021-02-17 23:07:28)
- ↑投稿ミスです。自分は、将来的には案1になることが望ましい考えteori,とりあえず案2に決めるのもありかなと思います。ボカロ以外の音声合成も含めると際限がなくなるという意見もありますが、そもそも現在の当wikiが、世に出ているVOCALOID使用オリジナル楽曲すべてを掲載できている訳ではないですし、そうなるべきであるとも思いません。ですので、掲載可とする対象は広く取ったうえで、その中から人気のある曲や知られるべきだと思う曲を各自追加していくのが良いのではないでしょうか。  -- 名無しさん  (2021-02-17 23:29:52)
- ミス連発すみません……。「考えており、」です。初音ミクらピアプロキャラクターズ、結月ゆかり、IAなどの主要なボカロキャラクターが、VOCALOIDではないソフトウェアに移行し始めていることから、今後歌唱音声合成の主流がVOCALOIDではなくなる可能性が見えてきています。そんな中、当wikiではボカロ以外の掲載を認めないとなると、音声合成ソフト利用楽曲をまとめるデータベースがなくなってしまいます。ボカロ以外の音声合成楽曲を取り扱うサイトを新たにたてるという方法もありますが、「ボカロの代名詞であり、当wikiに名前を冠する初音ミクを主に別サイトで取り扱わなければならない」というような状況が発生しては利用者の混乱を招くと思います。ボカロ以外の音声合成を追加可とすることによるデメリットもあるのでしょうが、ユーザーの使いやすさと楽曲データベースとしての機能を考慮すると、VOCALOID以外の音声合成楽曲の追加を認める必要があると、個人的には思います。  -- 名無しさん  (2021-02-17 23:57:14)
- だいぶ上のほうで案2に賛成していた者です(最終的に案1を目指す方向性で考えているが、現段階で案1に決まってもよい)。VOCALOIDとその他合成音声を混ぜるのが嫌なら、上記の指摘にもありますがタグ検索をするなり自分で新しいwikiを作るなりしたほうがよいと思います。個人的には厳密にVOCALOID楽曲を載せるよりも様々な合成音声による楽曲を載せたほうが、VOCALOID以外の合成音声が主流になったときのことや、わざわざ追加/削除で悩んだり揉めたりしないといったメリットが大きいと考えております。  -- 名無しさん  (2021-02-18 09:13:00)
- 案1に賛成しています。適切なタグ付けをすればエンジンを気にする人・気にしない人双方にとってメリットが大きく、マイナス点として考えられるのはタグ付けのコストだけだと思います。  -- 名無しさん  (2021-02-18 13:39:35)
- 議論に際して「自分はこう思う」ことを「明らか」など断定調で書くのは不適切なのでやめましょう。  -- 名無しさん  (2021-02-18 13:42:05)
- 上で案1に賛成していますが、UTAUだけ例外として扱うほうがよいと思っています。理由は「UTAU楽曲データベースは現在も活発に更新されている」「その他のエンジンには主要なWikiが無い」という現状に合わせたものです。  -- 名無しさん  (2021-02-18 13:45:01)
- 案1に賛成します。歌詞を調べに来る利用者の中でエンジンを気にしている人は少数だと思います。ただ、すでに出ていますが、活発的な活動があるUTAUに関しては例外でいいと思います。  -- 名無しさん  (2021-02-18 17:29:16)
- 私も案1に賛成です。 他エンジンの楽曲データベースがないことを不便に思っていたので、閲覧やページ作成が出来るようになるととてもありがたいです。 「VOCALOID以外を許容したらきりがなく管理が煩雑になる」という意見もありましたが、管理の手間としてはエンジン名のタグ付与程度だと思いますし、新しく楽曲ページ等作成する分にはさほど手間ではないのではないでしょうか。 UTAUに関しては私も↑1、2の方と同意見です。  -- 名無しさん  (2021-02-18 19:12:38)
- ↑3 CeVIOとSynthesyzer Vは既に上に挙げた専用wikiがあり、そこを充実させれば事足りる。さらに後者は萌娘百科が既に主要wikiの役割を果たしている（https://zh.moegirl.org.cn/Category:%E4%BD%BF%E7%94%A8Synthesizer_V%E7%9A%84%E6%AD%8C%E6%9B%B2）。あっちは既に作成曲数206曲に達しており、文章は中国語だが楽曲を知りたければそっちを見れば十分（というかSynthV楽曲はほとんど中国語だし）。  -- 名無しさん  (2021-02-18 22:04:03)
- ↑どちらも非公式ですしCeVIOに関してはもはや日本語でもないので凄く分かりにくいと思うのですが…  -- 名無しさん  (2021-02-18 22:13:09)
- ↑2 上記のSynthesizer Vのwikiは機能面・音源紹介に特化していて楽曲データベースとしては今後も充実させづらそうな印象があります……。 もう一方のCeVIOのwikiや萌娘百科というwikiは主言語が日本語ではないですし、日本語ユーザーが利用しやすいデータベースがあっても良いのではないでしょうか。 Synthesizer楽曲全体で中国語曲と日本語曲の割合がどのくらいなのかは分からないですが、日本語曲が極端に少ない訳ではないと思いますし……  -- 名無しさん  (2021-02-18 23:20:10)
- 案1の補足案として以下があるとよいです。&br()「1.掲載可能なエンジンをあらかじめ決めておく」&br()「2.新規エンジンは追加するか都度検討する」&br()タグ付けの正規化に必要ですし、全く一般に認知されていない自称合成エンジンのようなものを排除できます。  -- 名無しさん  (2021-02-19 07:05:52)
- ↑ということは、今回は賛成多数の案2で決定。これから先更に音声合成ソフトを追加する際はそのつど話し合う。そして最終的には案1に近い形に。ということでしょうか？  -- 名無しさん  (2021-02-19 07:25:36)
- ↑  ↑2の者ではないですが、案2というよりは案1と2の中間のような感じがしました。 ベースは案2で、CeVIOには結月ゆかりやIAなどVOCALOID版があるキャラがいるので楽曲は掲載可能にする（CeVIOのONEやさとうささらなども掲載可）のような感じでしょうか…  -- 名無しさん  (2021-02-19 08:37:22)
- ↑なるほどです。ただ、その方向に持っていくならば更に話し合いが必要になると思います。しかし議論の期限は今日までなので、とりあえず結論として多数意見の案2で決定しつつ、それ以外のソフト(CeVIOやSynthesizer V)のみのキャラについてはここで更に話し合おうという流れがいいのでは？ここで案2を結論として出しても、その後変えられない訳では無いと思いますし。  -- ↑2の人です。  (2021-02-19 17:59:13)
- ↑2 むしろ案2をベースに、VOCALOID音源がないライブラリ（東北きりたんなど）はその都度話し合うということじゃない？  -- 名無しさん  (2021-02-19 22:35:08)
- ひとまずVOCALOID版のある初音ミク/結月ゆかり/東北ずん子/IA/flower/マクネナナ/マクネプチの曲については現時点でVOCALOID以外の曲も解禁。&br()ただし&br()・VOICEROID版を歌わせたものなどはどうするか&br()・ボカロ版がないキャラについても認めるとしたら何を認めるか&br()については引き続き意見を募集という形でいいでしょうか。  -- 管理人  (2021-02-20 00:32:28)
- トップページと曲の追加の仕方のページを編集致しました。これでとりあえず案2に関しては実現致しました！ありがとうございます。  -- 上の提案の人  (2021-02-20 06:30:00)
- VOCALOIDが無い音源のキャラクターについては引き続き話し合っていき、結論が出たタイミングで随時ルールに追加していく、という形にしていきましょう。  -- 上の提案の人  (2021-02-20 06:30:00)
- 案2に決定したということで、これから曲ページのタグは「①曲,②曲名の先頭の一文字,③Ｐ名,④歌唱キャラクター名」に加えて⑤エンジン名も追加していくという認識でよいですか？ その場合、「初音ミクNT」を使った楽曲については⑤初音ミクNT or NT orその他 どれが適切か教えていただけるとありがたいです。  -- 名無しさん  (2021-02-20 17:43:41)
- ↑初音ミクNTの場合は「Piapro Studio」ですね。あと、VOCALOID以外が使われている場合のみエンジン名を入れ、VOCALOIDのみの楽曲の場合は何も入れないというのはどうでしょうか？  -- 名無しさん  (2021-02-20 19:51:15)
- ↑ありがとうございます！そしたらタグ的には「～④初音ミク⑤Piapro Studio」、ページ内に「歌唱：初音ミクNT」と記載する感じですね。  -- 名無しさん  (2021-02-20 20:46:28)
- [[曲の追加の仕方]]のページのタグについての部分を加筆しました。  -- 名無しさん  (2021-02-20 21:50:26)
- このwikiってマイナス検索出来ましたっけ？出来ないのであればVOCALOIDについてもエンジン名タグは入れた方が良いと思います。 上記で案4（VOCALOID以外掲載不可）を希望していた方に対して「エンジン名検索で棲み分けが出来る」というような意見をしたうえで案2に決定してますし、マイナス検査出来ない場合はVOCALOIDタグがないと絞込みが難しいのかなと。  -- 名無しさん  (2021-02-21 00:33:28)
- マイナス検索はできないっぽいですね。もしマイナス検索可能だとしても、キャラによって-CeVIO か-NEUTRINOなど切り替えるのは使いにくいですし、VOCAOIDタグは入れておいたほうが利便性は良さそうです。  -- 名無しさん  (2021-02-21 11:07:28)
- 一応今頑張って曲にVOCALOIDタグを入れていってはいるのですが、一人ではやはり限界があるので皆さんもVOCALOIDタグの付いていない曲を見かけたら、付けておいて下さると嬉しいです。  -- 名無しさん  (2021-02-21 11:52:34)
- ↑　数万曲もある楽曲全てにVOCALOIDタグを付けるなんて、botでもない限り無理でしょ。それにここはVOCALOID曲のwikiなんだから、わざわざタグを付けなくてもVOCALOID曲であることは自明なんじゃないの？  -- 名無しさん  (2021-02-21 12:11:21)
- ↑「タグがついてなかったらVOCALOID」と判別すること自体はできますが、その場合「VOCALOIDを使用した楽曲のみを検索したい」という利用者に案内する手段がないんですよ。 そんな利用者は少ないという意見もあるかもしれませんが、上記で他エンジン掲載反対派へ「タグ検索を案内する」と提案しておきながらその手段が使えないのはあんまりなのでは…  -- 名無しさん  (2021-02-21 12:45:44)
- ↑　そういうのはもっと非VOCALOID曲、特に初音ミクNT曲が増えてからでもいいんじゃない？初音ミク楽曲の1/3がNTレベルになってからでも  -- 名無しさん  (2021-02-21 14:50:12)
- そこまで急ぎではなさそうですし、少しずつタグを付けていく位の感じでいいかなと。皆さんで進めていけばいくらか早く終わるでしょうし。  -- 名無しさん  (2021-02-21 17:58:39)
- 遅かれ早かれいずれは付けるのなら、今でもいいんじゃないですか？ むしろ非VOCALOIDが少ない今の方が付けやすいのかなと。  -- 名無しさん  (2021-02-21 19:30:19)
- 可不の曲ページが作られてるみたいなんですが、まだ対象ではないですよね？  -- 名無しさん  (2021-02-22 07:38:40)
- VOCALOID以外の歌唱ソフトウェアが含まれる曲のタグ付けは大方完了した。それと可不は対象外なので削除した  -- 名無しさん  (2021-02-22 17:35:08)
- ↑ありがとうございます！  -- 名無しさん  (2021-02-22 17:59:52)
- 今後このwikiに新たに追加したい音源の楽曲の方針については、これが参考になるかもしれません　https://ao-39l.hatenablog.com/entry/2021/02/24/000546  -- 名無しさん  (2021-02-25 02:37:42)
- ↑リンク楽曲についての本wikiでの現況をまとめると以下のようになります。  -- 名無しさん  (2021-03-06 19:43:41) 
|CENTER:&bold(){曲名}|CENTER:&bold(){支持率}|CENTER:&bold(){本Wikiでの扱い}|CENTER:&bold(){備考}|
|おちゃめ機能|71.41%|掲載不可|VOCALOIDではなくUTAU楽曲のため。UTAUwikiに[[記事あり>>https://w.atwiki.jp/utauuuta/pages/644.html]]|
|PS5が当たらない|87.61%|[[掲載済>PS5が当たらない]]|先の議論で初音ミクNT楽曲の記事作成が解禁された|
|おねがいダーリン|74.01%|掲載不可|VOCALOIDの音源がないCeVIOキャラの楽曲のため|
|AIシテ！きりたん|63.91%|掲載不可|VOCALOIDの音源がないNEUTRINOキャラの楽曲のため|
|FIRE TEMPLE|40.83%|掲載不可|VOCALOIDではなくDelay Lama（坊歌ロイド）楽曲のため|
|絶対にチョコミントを食べるアオイチャン|64.83%|掲載不可|VOCALOIDではなくVOICEROID楽曲のため|
|もしも100万あったなら|26.61%|掲載不可|VOCALOIDではなくSofTalk（ゆっくり）楽曲のため|
|cooking jungle|17.28%|掲載不可|VOCALOIDではなく「しゃべる!DSお料理ナビ」の合成音声による読み上げ機能を使用したオリジナル曲のため|
|スイートマジック|61.77%|掲載不可|VOCALOID版はあるものの、オリジナルが歌い手歌唱のため|
|夜に駆ける|14.68%|掲載不可|VOCALOID版はCD限定であり、公式によってアップロードされていないため|
|ダダダダ天使|4.28%|掲載不可|VOCALOIDではなく歌い手による楽曲のため|
|新世界|77.52%|[[掲載済>新世界/cosMo（暴走P）]]||
|daze|10.09%|掲載不可|VOCALOIDではなく歌手による楽曲のため|
|白虎野の娘|13.30%|掲載不可|コーラスにLOLAが使用されているが、メインで歌っているのは歌手の上、公式で動画サイトにアップロードされていないため|
|たべるんごのうた|23.55%|掲載不可|VOCALOIDではなくSofTalk（ゆっくり）楽曲のため|
|Moon!|25.84%|掲載不可|VOCALOIDではなくVtuberによる楽曲のため。仮歌段階ではUTAUが使われている|
|Kill Jill|34.71%|掲載不可|VOCALOID曲[[データ～DATA～]]がサンプリングされているものの、メインで歌っているのは歌手のため|
|Ievan Polkka|48.01%|掲載不可|VOCALOID版はあるものの、オリジナルはVOCALOIDではないため|
|ray|53.36%|[[掲載済>ray/BUMP OF CHICKEN]]||
|ナンセンス文学|82.57%|[[掲載済>ナンセンス文学]]||
|ロメオ|71.87%|[[掲載済>ロメオ]]||
|イーハトーヴ交響曲|48.01%|掲載不可|全編が公式によりアップロードされていないため|
|S・K・Y|81.19%|[[掲載済>S・K・Y]]||
|ルマ|82.72%|[[掲載済>ルマ]]||
|愛迷エレジー|70.95%|[[掲載済>愛迷エレジー]]||
|おばけのウケねらい|63.76%|[[掲載済>おばけのウケねらい]]||
- スイートマジックも夜に駆けると同じく公式でボカロ版がアップされていないのでどう転んでも掲載対象ではないかと  -- 名無しさん  (2021-05-26 14:36:55)
- 星尘について、VOCALOID4版のキャラクターデザインに準じたSynthV音源「星尘Infinity」が発表されました。以上のことから、星尘MinusはV4星尘とは別人と断定し、「Infinity版を使った楽曲は本wikiに掲載可、Minus版を使用した楽曲は掲載不可」とすることを提唱します。  -- 名無しさん  (2021-09-09 20:46:36)
- uyuyuyuyu  -- nunu  (2021-09-16 15:21:02)
- CeVIOなどの歌詞サイト https://w.atwiki.jp/cevio_synthv/ できてますね  -- 名無しさん  (2021-10-11 22:06:45)
- そもそも、VOCALOIDエンジン以外の歌声合成エンジンを排除し、排他的に運営しようとする理由って何ですか? 「自分たちのテリトリーに勝手に土足で侵入された」「ここはvocaloidのwikiだ！よそ者は勝手に入ってくるな！」と語っている人もいますが、それはもはやイデオロギーの領域でおり、利便性の観点に立っていません。とりあえず、VOCALOIDエンジン以外の曲であっても、人気の曲だったり、Wikiユーザーが「もっと知られるべき」だと思った曲を自由に載せる形式でもいいんじゃないですか? その方が利便性は高いはずです。排他的に取り扱ったせいで、ギスギスした雰囲気を作ってしまうのは、誰にとっても嫌でしょう。  -- 名無しさん  (2021-11-13 00:37:03)
- ↑続きです。今のところは「VOCALOIDエンジン以外の曲であっても、過去にVOCALOIDとしてリリースされたことのあるキャラクターが歌っているのであれば掲載可」「VOCALOIDとしてリリースされたことのないキャラクターは不可」という運用になっていますが、これも「VOCALOIDと関わりがないキャラクターを排除する」という意図が見えて、合理的ではありません。そのせいで、CeVIO・Synthesizer V +etc 楽曲データベースが作られるなど、Wikiの分断という結果につながっています。もっと他エンジンに対して寛容になるべきでは?  -- 名無しさん  (2021-11-13 00:45:23)
- ↑そういうイデオロギーを持っている人間はまだまだいる。それは合成音声に精通しているほど強くなる。
--https://twitter.com/harushion0415/status/1409153830504189955　に対する以下の2つの反応しかり、
--https://twitter.com/GobouP/status/1409189278865707012
--https://twitter.com/kadotanimitsuru/status/1409157300846153728

--https://twitter.com/GobouP/status/1409427960776462337しかり、
--https://twitter.com/fumito_fumizuki/status/1409173130447253505　しかり、
--https://twitter.com/akire_for_it/status/1422565624501338114　しかり、
--https://twitter.com/amadeusy_AI/status/1419628906663989248 しかり・・・-- 名無しさん  (2021-11-13 14:21:08)
- ↑VOCALOIDエンジンとして登場していないキャラクターを、あたかもVOCALOIDであるかのように説明することに反発する意見があるのは知っています。しかしこれは、歌声合成楽曲をエンジンの別け隔てなく当wikiに載せるかどうか、という議論とは別問題です。  -- 名無しさん  (2021-11-13 15:32:56)
- VOCALOIDの定義は以下の表の緑の部分だけ。それは何者にも変えられない事実。 
--https://twitter.com/hizuki_prsk/status/1457319029601800193　
それを広義に拡大しようとすることは全部ボカロという誤解を与えかねず、それを嫌う者もいる　
--https://twitter.com/GobouP/status/1457706085649764358
「VOICEROID・CeVIO・AITalk系動画タグ問題」の記事が立てられたのもそこでの議論により「ソフトウェアトーク」のタグが新たに考案されたのも、VOICEROIDとそれ以外を一緒くたにされるのを嫌に感じる者多いことの裏返しだ。それと同様、狭義のVOCALOIDが使われていない楽曲をVOCALOID扱いして本Wikiに掲載するのはおかしいと感じる人は相当数いる。百歩譲って初音ミクNTやCeVIOゆかりは許せたとしても、VOCALOIDとして発売すれていない東北きりたんや小春六花が入れられるのは許しがたいと感じる人は少なくない-- 名無しさん  (2021-11-13 15:56:49)
- 何なら次のごぼうPのニコ生配信で、ここでの議論についてどう思うか聞いてみましょうか？間違いなく非ボカロ曲を追加することに反対すると思いますが？  -- 名無しさん  (2021-11-13 17:12:39)
- 私は「VOCALOIDではないキャラをVOCALOID扱いしろ」とか「VOCALOIDの定義を捻じ曲げたい」とか言っているわけではありません。本題から少し逸れますが、もし「初音ミク Wiki」という名称がもとで、このWikiに「基本的にVOCALOID以外は受け付けない」という閉鎖的な雰囲気がもたらされているのであれば、特定のエンジンやキャラクターに結びつかない名称(例えば「ソフトウェアシンガー Wiki」)にでも改称したらいいと思います。  -- <<2021-11-13 00:37:03 の人>>  (2021-11-13 20:33:14)
- 無理にこのwikiで扱いたい理由は何なのでしょうか。たしかに利便性で言うとそうですが棲み分けだと個人的に思います。&br()それこそ「初音ミクを初めとした『VOCALOIDのwiki』」ですので、元から「合成音声wiki」「ソフトウェアシンガーwiki」ではありません。&br()VOCALOIDなので元々エンジンは限ってありますし、他のソフトには結びつくことはないと思います。それを受けての改訂内容だったのではないでしょうか  -- あいうえお  (2021-11-14 07:02:00)
- vocaloid楽曲のwikiに他のソフトウェアが載せられていることの違和感は、この画像が一番分かりやすい　
--https://twitter.com/aotokie/status/1459768275353538565  -- 名無しさん  (2021-11-15 15:50:11)
- wiki開設以来ずっとVOCALOID（エンジン）一筋でやってきて、wiki利用者にもその認識が広まっているから、ここでいきなり「全ての歌声合成を受け入れます」と方針転換すると、利用者を混乱させてしまう、という感じですかね？ まあ察するに「利用者のほとんどが、ソフトウェアに関する知識をあまり持っていない（VOCALOIDによる独占状態が長年続いていたので、それ以外のソフトウェアを知る必要すらなかった）」という事情があるんでしょうけど。  -- <<2021-11-13 00:37:03 の人>>  (2021-11-16 00:27:13)
- ↑続き 逆にそのせいで、一般利用者が可不の曲を追加しようとして、削除の憂き目に遭うというトラブルが起こったりもしてますが。（要するに一般利用者にとっては「ボカロ界に新顔が登場した」という程度の認識しかないってことです）  -- <<2021-11-13 00:37:03 の人>>  (2021-11-16 00:27:51)
- 私が意見を投じた理由として、今までの議論を見ていて「ルールに歪みが生じている」と感じたからです。 「VOCALOIDエンジンではない初音ミク（NT）が出現した」という一件から始まったこの議論ですが、最初は「『初音ミク Wiki』なんだからNTも載せましょう」「たとえミクでもVOCALOIDエンジンじゃないならダメ」など、ルールの解釈だけで解決しようとしたせいで、期限までに決着がつきませんでした。 その後、IA・結月ゆかりなどのVOCALOIDキャラクターも次々と他エンジンに参入し始めたことで、ようやく「過去にVOCALOIDエンジンで発売されたことがあるキャラクターならば、他エンジンでも掲載可能」という結論が出ました。ここまでは良かったのですが、問題はここからです。   -- <<2021-11-13 00:37:03 の人>>  (2021-11-16 00:29:35)
- UTAU以来久々となる、一世を風靡した非VOCALOIDである可不が出現しました。 また、VOCALOID5の商業的失敗や、VOCALOIDの次期バージョン（V6?）の開発の話が聞こえてこないことを考えると、今後の「ボカロ界」の新顔はVOCALOID以外のエンジン（ソフトウェア）を中心に展開され、VOCALOIDの楽曲の数は相対的に減っていくことが予想されます。 つまり、業界の動きに、このwikiがついていけていないんです。  -- <<2021-11-13 00:37:03 の人>>  (2021-11-16 00:30:12)
- ↑9 そういう思想があるのはわかりましたが、ではあなた自身の思想は何ですか？他の人の思想を引用するのはいいですが、それだけだとあなた自身の考えが見えてきません。教えて下さい。それと、あなたの言動を見る限りでは、Wikiの利便性や将来のことを考えているというより、個人のイデオロギー(悪く言えば「私情」)を押し通そうとしているようにしか見えません。  -- <<2021-11-13 00:37:03 の人>>  (2021-11-16 00:31:34)
- ↑2 このwikiが着いていけてないのではなく、このwikiは「VOCALOID専用wiki」なので違うものだということです。このwikiが行き遅れだとしても「このwikiはこの方針で行きますよ」と指針は固まりました。&br()このwikiをどうしても変えたい理由が分かりません。合成音声すべてを包括するwikiが欲しいなら、新たに作ってしまえばよいと思います。  -- AAIA  (2021-11-16 13:54:25)
- ↑すみません、説明不足でした。現状のルールでは、
--同じCeVIO AI同士、かつ同じARIA ON THE PLANETESなのに、ONEはCeVIO・Synthesizer V +etc 楽曲データベースで、IAは当Wikiで扱う
--同じNEUTRINO同士、かつ同じ東北姉妹なのに、きりたんとイタコはCeVIO・Synthesizer V +etc 楽曲データベースで、ずん子は当Wikiで扱う
---ずん子とイタコが今冬CeVIO AIにも参入予定、かつきりたんがCeVIO AI参入済のため、そこでも同様の問題がある)
-…という、利用者からしてみれば面倒くさい区別が行われています。これが「ルールに歪みが生じている」ということです。  -- <<2021-11-13 00:37:03 の人>>  (2021-11-16 21:19:11)
- また、「合成音声すべてを包括するwikiが欲しいなら、新たに作ってしまえばよいと思います」とのことですが、問題点が多いので私は元から考えていません。
-+現行のWiki（当Wiki、UTAU楽曲データベース、CeVIO・Synthesizer V +etc 楽曲データベース）と役割が丸かぶりするものを、二重に用意するのは意味がない
-+各Wikiの利用者や編集者が、新Wikiに移ってくるとは思えない
-+JASRACやNexToneとの契約を、新Wiki用に新規に行う必要があり、煩雑な作業を強いられる
-利用者と編集者、双方の労力を考えると、最も楽なのは当Wikiの受け入れ範囲を拡大することだと思います。  -- <<2021-11-13 00:37:03 の人>>  (2021-11-16 21:19:31)
- めんどくさw  -- 名無しさん  (2021-11-18 13:36:08)
- ｃｄ限定だからとか公式で投稿されてないからとかダルｗwikiの意味ねぇじゃん  -- 名無しさん  (2021-11-19 12:01:28)
- 保守派の主張
-- 現状かなり棲み分けが出来ているのでわざわざ増やす必要性は薄い
-- 範囲を拡大した場合、合成音声ソフトに詳しいユーザー以外に対して「VOCALOID」の定義について誤解を与える
-- 元来「VOCALOID」楽曲を掲載してきたwikiに他の合成音声ソフトを入れると元々の利用者が混乱する
- 革新派の主張
-- 合成音声ソフト楽曲で1つのwikiに統合した方が利便性が高いが、新しくwikiを立ち上げるのは現実的ではない
-- 開発元、出典元が同じであり、同じソフトでも販売されているキャラクター同士が分けられているのは不便だ
-- これからの「VOCALOID」事業は縮小が見込まれ、現状のままならばこのwikiの需要が無くなる
-双方の主張を纏めるととりあえずこんなところでしょうか。私自身としてはCeVIOwikiが出来ましたし、このwikiに対してそこまで思い入れがある訳でも無いので別に追加しなくていいかな...って思っています。  -- 名無しさん  (2021-11-19 13:30:01)
- 昨日の生放送でごぼうpに問い合わせた結果「自分としては他合成音声による楽曲の追加に賛成。ボカロじゃないから全部ダメというのも何か違う」とのこと。梯子外されましたわ  -- 名無しさん  (2021-11-21 02:09:08)
- そしてボカロで出ていないキャラの曲の扱いの問題（3wiki全統合問題）が最後に残されたか  -- 名無しさん  (2022-06-19 16:53:47)
- CeVIOメインの楽曲でもVOCALOIDがコーラスの曲はどうするのでしょうか  -- riu  (2022-07-07 19:10:50)
- はいダウトは可不が歌いコーラスに初音ミクがいます  -- 名無しさん  (2022-07-07 19:13:00)
- ↑既にCeVIO・Synthesizer V +etc 楽曲データベースで[[記事>https://w.atwiki.jp/cevio_synthv/pages/551.html]]が作られているため、あちら側の管轄ですね  -- 名無しさん  (2022-07-07 21:34:30)
- 現行ルールではVOCALOIDが使われていればその割合に関わらず掲載可とされているので、こちらで記事を作成しても問題ありません。  -- 名無しさん  (2022-07-07 21:59:55)
- ただ管理人さんは（あくまで参考意見としてですが）「バックグラウンドのコーラスなどに使用されているだけといった場合まで可能となった場合、本Wikiの趣旨から大きく外れた曲が掲載される可能性が出てしまうのでは」と仰っており、もしこれに賛同が多ければ今後「VOCALOIDがコーラスのみの曲は掲載不可」となる可能性はあります。  -- 名無しさん  (2022-07-07 22:03:27)
- とうとう「何でも言うことを聞いてくれるアカネチャン」の記事も作られましたね。あれこそCeVIO・Synthesizer V +etc 楽曲データベースの管轄である以上、こっちで作る意味もないと思うのですが  -- 名無しさん  (2022-07-08 21:38:59)
- ↑今、あちらのコメントにも書き込みましたが、最近の議論内容から掲載対象ではないかと考えました。また、プロセカ関連の議論の中で「必要じゃない人がいるとしても、必要と思う人がいるため掲載はすべき」という意見が多かったため、CeVIOwikiよりも閲覧者数が格段に多い本wikiで掲載すべきだと考えました  -- 名無しさん  (2022-07-08 21:45:32)
- 今の基準で問題がなければ掲載すればいいですよ。問題があれば具体的にデメリットとか並べ立てて、他の人を説得してルールを作ればいいです。  -- 名無しさん  (2022-07-09 03:05:45)
- アカネチャンが取り扱い対象になったとなると作り手記事の「△人目となる○曲ミリオン持ちP」の記録も変わってきそうですね  -- 名無しさん  (2022-07-09 11:06:58)
- ↑そうですね…アカネチャン関連を編集したのは僕ですが、もしミリオン曲一覧の部分や、殿堂入り曲数の追加など、編集が至らない部分があれば修正お願いしたいです。  -- 名無しさん  (2022-07-09 12:34:41)
- 初音ミクと言うのはクリプトン6人組のことを指す  -- 名無しさん  (2022-08-20 10:48:47)
- ポエトリーの件といい、どこに線を引こうが線を引いた時点でその境界にある曲にやれこれはダメやれこれはこう解釈してセーフだとか不毛な議論を繰り返すのが目に見えてるんですから、これを回避するためにはすべてのボカロ曲として主張されているものを認めるという方針しかないと思うのですがどうでしょうか。 このwikiの方々はNTミクの時もCeVIOの時もプロセカカバーの時もエゴを戦わせて意味不明な結論を出してきたように見えます。例えば可不にボカロ版のプロトタイプが存在しててやっぱりこれも発売しますとか言われたら慌てて既存の可不曲のページも整備するんですかね？個人ブログならそれでいいかもしれませんが、wikiという公共性が重視されるであろうものに多くの人は意識していないであろう歌唱エンジンの違いを理由に制限を設けているのが理解に苦しみます。いい加減柔軟になって欲しいものです -- 名無しさん (2022-08-20 10:19:30) ※[[井戸端#id_15a8ac6e]]より転載
- ボカロwikiとCeviowikiを融合させると、独占市場になって、弁証法的発展が起こらなくなるので、純粋にやめたほうがいいと思いますよ  -- 名無しさん  (2022-08-20 16:29:37)
- そもそもcevio系聞いてる層とボカロ系聞いてる層って一致しないだろ　wiki統合したら小競り合いが起きて余計荒れるだけ  -- 名無しさん  (2022-08-20 16:40:35)
- VOCALOIDは聴くけどCeVIOとかは聴かないみたいな人とエンジンの違いは気にしない人ってどれくらいの割合なんでしょうね？  -- 名無しさん  (2022-08-20 16:59:41)
- ↑その部分で認識のズレがあると思います。このwikiを編集してる層は音声ライブラリ毎に聴いている人が多いんでしょう、私もそうですが…しかし今Twitterで「ミクwiki」と検索をかけるとVOCALOIDのみを掲載することに疑問を抱くツイートが多く見られます、恐らくこのwikiを見ているだけの層は区別無く聴いていそうです。編集者側と閲覧者側のどちらの利益を優先するかという話だと思います  -- 名無しさん  (2022-08-20 17:05:35)
- ↑その理論ならば、編集者側の利益を優先すべきでしょう。閲覧者側の利益は、編集者側の利益を最大化するための二次的なものに過ぎない  -- 名無しさん  (2022-08-20 17:08:37)
- ↑それが正に転載元にある個人ブログでの理論なのでは？不特定多数で編集を重ねるwikiはその理論における例外、第一は公共性と言っていいと思います。編集者側からすれば見てるだけの層のことを考えろというのは受け入れ難い話ではありますが…  -- 名無しさん  (2022-08-20 17:16:14)
- ↑仮に公共性を第一とするなら、編集者は減少していくと思いますね。なぜなら、編集者であるメリットがなくなるから。編集をしても、何もしない閲覧者と価値が同等とみなされるならば、誰も編集をしなくなる。結局、公共性を第一としてしまうならば、それは初音ミクwiki衰退の第一歩でもあると思うんですよね。  -- 名無しさん  (2022-08-20 17:26:59)
- CeVIOとかも載せていいと思いますね  -- 名無しさん  (2022-08-20 17:34:14)
- ↑2何もしない編集者と価値が同等と見なされるという部分が理解できないのですが…編集者であるメリットは閲覧者と自分は別格であるとみなされることにあるのですか？また、では既存編集者の意見を優先してこのままVOCALOIDライブラリに限定しておけば良いのかと言うとそれもまた衰退の第一歩、というか現在進行形の問題だと思います。既にこのwikiの縛りを理由にVocaDBに移住したという話はちらほら聞きますから、このままでは新規参入も壁があるため先細りになり同じ結末を迎えそうに思います  -- 名無しさん  (2022-08-20 17:37:37)
- 編集者のためにwikiがある、というような主張をしてる方はwikiが何なのかそもそもわかっていないので論外かと。  -- 名無しさん  (2022-08-20 18:04:02)
- 初音ミクwikiに合わない人が、VocaDBに移住するのは、初音ミクwikiにとって良いことであると思いますが  -- 名無しさん  (2022-08-20 18:06:53)
- 何でもかんでも多元化が叫ばれていますが、Webサイトというのはそういうしがらみから免れられるというのが良いところだと思うので、初音ミクwikiはVOCALOIDだけでも良いと思います。  -- 名無しさん  (2022-08-20 18:11:18)
- 何でもかんでもごちゃごちゃ載せてほしい人は、VocaDBに行って棲み分けすればいいだけの話で、初音ミクwikiは変わる必要はないかと思います。  -- 名無しさん  (2022-08-20 18:16:08)
- 閲覧者側の声が聞きたいものですが聞く方法が無い  -- 名無しさん  (2022-08-20 18:20:52)
- wikiにおいて、編集者と閲覧者に違いはありません。閲覧者はいつでも編集に参加できます。編集者、閲覧者、管理人の全体のバランスが重要です。編集者がやりやすい方法は考えていかないといけませんが、編集者の趣味にばかり合わせるわけにもいきません。見てるだけの層の需要もある程度取り込んでいけば、新しい編集者を産む土壌もできていきます。見てるだけの層が、不便を感じて離れていくようなら、編集者も増えずwikiは過疎化していきます。全体のバランス感が大事です。  -- outofkibo  (2022-08-20 18:30:23)
- バランス感が大事というのは、ポストモダン的DD論で、結局何も述べてないのと同じでは？  -- 名無しさん  (2022-08-20 18:52:31)
- 統合するデメリットが編集者側には無いように思います。編集方法が大きく変わるということも無いでしょうし、今まで通りVOCALOIDのページは書けるでしょう。検索にVOCALOID以外の曲が表示されて欲しくないならエンジン名でAND検索すればいいだけです。即座に統合を否定できる理由があるなら鯖負荷問題とかでしょうが、それは主に編集者では無く管理者にとっての問題ですし。  -- 名無しさん  (2022-08-20 19:00:18)
- 制御しきれていない現状で統合するのは、編集者の人的リソースを消耗してしまい、編集者側のデメリットは小さくは無いですね。  -- 名無しさん  (2022-08-20 19:07:21)
- 編集者も好きな記事を好きなように（もちろんルールに則った上で）編集するだけですし、何か仕事を押し付けられているような言い分は甚だ疑問ですね。ルールが変わり掲載範囲が広がったとて、それらに関わりたくなければ関連ページを編集しなければ良いだけかと。  -- 名無しさん  (2022-08-20 19:17:21)
- VOCALOID以外の合成エンジンの曲も一部認めるというルール改定から1年以上経ちましたが特に大きな問題など起きずやってこれたので、このまま全ての音声合成エンジンの曲にまで対象を広げても大丈夫かと思います。  -- 名無しさん  (2022-08-20 23:16:03)
- VOCALOIDタグもかなり普及して、分けたい層もタグ検索できるようになりましたし、そういう面では大丈夫ですね。問題は既にあるUTAUとCeVIOのwikiとどう連携して統一していくかですね。  -- 名無しさん  (2022-08-20 23:45:02)
- CeVIOwikiの方は管理人曰く、統合する事になったら記事内容そのまま移管してくれというスタンスのようです。  -- 名無しさん  (2022-08-20 23:59:43)
- そんなことをしたら今まで以上に猛反発がおきるのは確実。「VOICEROID・CeVIO・AITalk系動画タグ問題」でトーク系ソフトを全部VOICEROIDにまとめることに猛反対が起き、「ソフトウェアトーク」のような総合タグの新設にも失敗に終わったのと同じことになりかねない  -- 名無しさん  (2022-08-21 01:44:40)
- そうは思いませんけども。  -- 名無しさん  (2022-08-21 02:03:08)
- ニコニコだとCeVIOやSynthVの曲でもVOCALOIDタグが付いている事が多いですが、これと言って大きな反発は起きていないかと思います。  -- 名無しさん  (2022-08-21 02:38:23)
- CeVIOなどをボカロと呼ぶのは商標的にどうなんだという意見は目にしますが、このwikiでCeVIOなどを扱う事になったとしてもそれらをボカロと呼ぶ必要はないので問題ありません。  -- 名無しさん  (2022-08-21 02:41:13)
- 商標的な問題は確かにありますがもはや合成音声ソフトの代名詞と化した「ボカロ」を避けるのは非合理的では  -- 名無しさん  (2022-08-21 07:12:49)
- ↑ 同じくトーク側の合成音声ソフトの代名詞と化した「ボイロ」に他のトーク系ソフトを全統合しようとしたら他陣営、特に「ゆっくりをボイロと一緒にしないで！」と猛反発が起きたんですけどね。ボカロとかボイロとかとゆっくりはその成り立ちからして全く異なる物。全音声合成を一つにするというのは、ゆっくり(Aquestalk)をもその中に加えるということを意味する。そんなことをしたら、このwikiが大荒れになることは確実。ゆっくりだけは他の合成音声とは別物という考えはめちゃくちゃ根強い  -- 名無しさん  (2022-08-21 13:04:53)
- 「荒れるからダメ」という理屈を通してしまうと、気に食わないルールがあったら荒らせば変えさせられるという事になってしまいます。  -- 名無しさん  (2022-08-21 13:35:57)
- ↑2 それでその件がこの話になにか関係あるのでしょうか。  -- 名無しさん  (2022-08-21 14:23:30)
- ↑3 対象を広げるにしろ広げないにしろこのwikiで扱うのは合成音声を使用した「楽曲」です。ゆっくりのメインは楽曲ではないのは明らかですし、同じような衝突が起こるとは思えません。  -- 名無しさん  (2022-08-21 14:25:12)
- ↑ ところがゆっくりのオリジナル曲は存在する（たべるんごのうたを始め、sm7624638とかnm4909432）。合成音声全統一はそれらの曲をも掲載対象に加えることを意味する。そのような曲を「ボカロ曲」と呼ぶことに抵抗感持つ人間は大多数だ。そもそも上に挙げたツイートに代表されるようにボカロ曲と他エンジン曲を一緒くたにされることを嫌う人間は合成音声界隈に精通したコア層を中心に数多い。全wiki統合はかつてのUTAU楽曲のカテゴリ押し付け合いや小春六花のcevio変更の例からも、そのようなコア層を敵に回すことを意味する。  -- 名無しさん  (2022-08-21 20:35:58)
- なお、もし管理人から「全てのwikiをまとめることに賛成」と聖断が下って統合が可決された場合、自分はそれに従って記事を荒らすことはありませんが、遺憾の意としてこのwikiの編集から手を引かせていただきますわ。  -- 名無しさん  (2022-08-21 20:40:07)
- 個人的にはUTAUwikiとの統合は絶対反対。Cevioとの統合は、層が被ってないことを懸念すべきで、一回調査してみてから慎重にやったほうがいいと思います。  -- 名無しさん  (2022-08-21 20:44:34)
- どっちにしろ管理人の意見を聖断とするのはよくないです。技術的な問題ならともかく利用者の側が管理人の個人的賛成反対を理由に最終決定とするのは如何なものかと  -- 名無しさん  (2022-08-21 20:51:57)
- 管理人の意見を聖断としないならば、どうやって最終的な結論を出すのか疑問符が付きますが。  -- 名無しさん  (2022-08-21 21:09:34)
- このwikiの掲載範囲が広がることと他のwikiと統合するか否かって全く別の話だと思いますけどね  -- 名無しさん  (2022-08-21 21:18:58)
- 2021-11-13 15:32:56で既に言われていますが、上に貼られているツイートはどれもVOCALOID以外の合成エンジンをボカロと呼ぶ事に対する批判です。このwikiにVOCALOID以外の合成音声の曲を載せるとしても、それをボカロ曲と呼ばなければ何ら問題はありません。  -- 名無しさん  (2022-08-21 21:24:43)
- ちなみにそのツイートをしたうち1人のごぼうPは「自分としては他合成音声による楽曲の追加に賛成。ボカロじゃないから全部ダメというのも何か違う」と仰ったそうですね。  -- 名無しさん  (2022-08-21 21:26:22)
- ↑ 同じですよ。このwikiの掲載範囲を広げることは、他のwikiの管轄の楽曲をこっちでも載せることを意味する。そうなると向こう側のwikiの必要性がなくなるため、こっちに統合した方がいいということになる。ゲームカタログが元は「クソゲーまとめ」「良作まとめ」からあぶれたゲームを収録するために立ち上げられたのが、管理をしやすくするために一つに統合されたのと同じ  -- 名無しさん  (2022-08-21 21:27:11)
- ↑5 管理人の「個人的」意見を正当性の根拠にするのはどうかというだけです。管理人には個人としての意見と管理人としての意見があるはずです。ポエトリーの議論でそんな風潮を感じたので言ったまでです  -- 名無しさん  (2022-08-21 21:31:54)
- ↑3 https://twitter.com/akire_for_it/status/1422565624501338114　これだけは「CeVIOを使った曲単体を「ボカロ曲である」と騙るのは反対」って言ってるし、さらに後の方の返信でも「UTAU使った曲を、UTAUって言っても見てくれないからボカロって言って宣伝する」ことだと言っている。ボカロで出てないキャラの曲をこのwikiに載せることは、まさにその行為に等しい。  -- 名無しさん  (2022-08-21 21:32:08)
- 現在での掲載基準でも、いわゆるボカロ界隈とは視聴層が異なると考えられる曲（ゲーム実況者のラジオのテーマソング、Vtuberのイメージソング等）は存在していますが、wikiの運用に何ら不都合は起きていません。故に、ゆっくりの曲が掲載対象になっても特に支障はないと考えられます。  -- 名無しさん  (2022-08-21 21:33:26)
- ↑2該当ツイートの方は「総称してボカロ曲と括るのは全然良い」とも言っているようですが… https://twitter.com/akire_for_it/status/1422567145309757451?s=20&t=tB2zBRl46-xOjUtBU4zIjw  -- 名無しさん  (2022-08-21 21:39:01)
- ↑3　繰り返しになりますが、VOCALOID以外を使った曲はボカロ曲と呼ばずに掲載すれば良いだけの話なので何も問題ないですね。  -- 名無しさん  (2022-08-21 21:40:09)
- 「合成音声界隈に精通したコア層」の方ってVOCALOIDもUTAUもCeVIOもSynthVも分け隔てなく聴いてる人が多い印象です。こんな感じで。 https://twitter.com/avogado6_vocalo/status/1547469437573337088  -- 名無しさん  (2022-08-21 22:01:40)
- ＞このwikiの掲載範囲を広げることは、他のwikiの管轄の楽曲をこっちでも載せることを意味する。そうなると向こう側のwikiの必要性がなくなるため、こっちに統合した方がいいということになる。　　個別の案件による話でしかないのでは。既存ユーザーが自分たちの利用しているサイトが無くなることに反対なのであればそのまま編集、運営を続ければ良いだけですから。別サイトはあくまで別サイトで、ここで広い範囲を掲載可能にした際に起きるデメリットとは全く別の話だと思いますね。  -- 名無しさん  (2022-08-21 22:03:20)
- 上でも出てますがUTAUwikiはそこそこの歴史があるので統合は難しいでしょう。その一方、CeVIO他wikiは歴史も浅い上にそもそもこのwikiとの統合を見越して制作されている節があるので統合してもそんなに問題は無いと思います。一挙に3wikiを統合するのではなくとりあえずCeVIO他wikiを統合することから初めてみてはどうでしょう。  -- 名無しさん  (2022-08-21 22:07:19)
- そもそも統合なんかはこんなところで勝手に話すものでもないと思いますが。ここと掲載範囲が被ることによって他サイトがどう対応するのか（もちろん特に対応しないことも含めて）は他サイトの自由では？「統合」という形を取る、言葉を使う必要性を感じません。  -- 名無しさん  (2022-08-21 22:12:24)
- ↑CeVIOwikiが他wikiとの統合を見越して設立されているようなんで統合の話がどうしても出てしまうんですよね  -- 名無しさん  (2022-08-21 22:21:55)
- 一応CeVIOwikiの管理人さんは統合の方向で進んで欲しいと思っているみたいです([[参照ツイート>>https://twitter.com/garasu_n/status/1560865809932890112]])  -- 名無しさん  (2022-08-21 22:27:47)
- CeVIOwikiのポリシーより「今後のポリシー変更やライブラリの新発売等により、当Wikiが掲載対象とする楽曲および作り手が「初音ミク Wiki」「UTAU楽曲データベース」の掲載対象内となった場合は、その内容を速やかに該当サイトに移管いたします。」  -- 名無しさん  (2022-08-21 22:29:21)
- ↑3です。CeVIOwikiのほうはそういう方針で設立されているのならこちらで方針決まった際には波風立つこともなくそういう流れになるはずなので、それは懸念点ではないですよね。統合の方針で設立されていない他wikiにまで統合の流れを当てはめて、「もし統合になったら荒れるかもしれない」と不安視しだすのは無意味だと思います。  -- 名無しさん  (2022-08-21 22:42:39)
- 安価ミスです。↑とこちらは2022-08-21 22:12:24の書き込みと同一人物です。  -- 名無しさん  (2022-08-21 22:43:15)
- まずCeVIO+etcデータベースと統合（このwikiの掲載対象をUTAU以外の全ての合成音声に広げ、あっちの記事を移管）して、UTAUをどうするかはまた改めて考えるという事でも良いと思います。  -- 名無しさん  (2022-08-21 22:54:50)
- とりあえずCevioだけ統合して、荒れたら戻すという形で決着でよろしいですかね？  -- 名無しさん  (2022-08-21 23:16:25)
- いや荒れたらとか関係ないのでは。そういうことを判断基準にしてしまったら「この判断が気に入らないから荒らす」という人間が出てきます。特に今のこのwikiでは。  -- 名無しさん  (2022-08-21 23:20:16)
- Cevio統合一本だと、反対意見を完全に黙殺してしまったということになりそうなので、一応保険として、荒れたら戻すよということを入れておいたほうがいい気がするんですよね。  -- 名無しさん  (2022-08-21 23:23:32)
- まだ結論を出すには反対意見の議論が十分では無いように感じますが  -- 名無しさん  (2022-08-21 23:30:09)
- 次の問題は、どのようにして効率よく向こうの記事をこっちに移植するかですね。  -- 名無しさん  (2022-08-21 23:30:24)
- ところで、Cevioと統合するなら、wiki名も初音ミク・可不wikiに改名すべきでは？  -- 名無しさん  (2022-08-21 23:36:49)
- まだ結論を出す段階ではないと思います。そのうえで、掲載範囲を増やすという結論が出た際には「荒れたら戻す」などという一部のおかしな人向けに荒らしてくださいと言わんばかりのエクスキューズは不要だと思います。  -- 名無しさん  (2022-08-21 23:37:58)
- もともと初音ミクだけを扱うwikiではないのに初音ミクwikiという名前でやってきたので、そこは変えなくても大丈夫でしょう。  -- 名無しさん  (2022-08-21 23:40:06)
- 議論が十分ではないというのに一部同意します。1年以上議論している問題ではありますが放置期間も長かった上に結構大きな事案なので今ここですぐに決めるのは悪手だと思います。とはいえ永遠に話し合っていても仕方ないので期限を定めてそれまでに反対意見が出なかったor反対意見に対して論理的な反論がなされたら承認、という形が妥当かと。↑4仮に統合されたとして即座にCeVIO他wikiが閉鎖されるわけでもないですし、そんなに焦らなくてもいいのでは。  -- 名無しさん  (2022-08-21 23:41:24)
- ↑↑私の認識では、初音ミク=VOCALOIDを指す代名詞という認識なので、Cevioの代名詞としての可不をタイトルに加えるほうが自然だと思うんですよね。  -- 名無しさん  (2022-08-21 23:44:05)
- VOICEROIDの代名詞として何かwikiタイトルに入っているかと言ったら入ってないですし、別に要らないかと。  -- 名無しさん  (2022-08-21 23:46:46)
- 一つの独立したwikiとして成り立つものを統合するわけですし、その点を配慮して、初音ミク・可不wikiにするのは、統合反対意見に対する考慮という意味も含めて良いと思いますが。  -- 名無しさん  (2022-08-21 23:59:57)
- 要するに、オーストリアがハンガリーとくっついて、オーストリア＝ハンガリー帝国になるようなイメージです。  -- 名無しさん  (2022-08-22 00:01:25)
- 統合そのものの是非はともかく、CeVIO他wikiってCeVIO以外も色々取り扱ってるので可不だけ入れるというのもいかがなものでしょう・・・個人的な意見ですが初音ミクはVOCALOIDの代名詞であると同時に歌唱用の合成音声全般の代名詞といっても過言ではないですしわざわざ変えなくてもいいかと。  -- 名無しさん  (2022-08-22 00:16:28)
- 個人的意見では、wikiのタイトルがどうとかいうくだらない方法で解消されるような"統合への不満"を相手にする必要がそもそもないと感じますね。  -- 名無しさん  (2022-08-22 00:25:04)
- ↑2 なら、歌唱用合成音声全部まとめた言葉として「ソフトウェアシンガー」というのがありますので、「ソフトウェアシンガーWiki」というのはどうですかね？これなら全部ひっくるめても問題ないと思いますが？  -- 名無しさん  (2022-08-22 00:50:26)
- ↑純粋に一般名詞としてのボカロwikiではダメなんですか？  -- 名無しさん  (2022-08-22 00:57:11)
- wiki名変える必要ないと思います。これまで何キャラ載ろうが初音ミクwikiのままでしたし。  -- 名無しさん  (2022-08-22 01:17:15)
- 既に「初音ミク Wiki」で定着しているので、せめて「初音ミク」は残した方が良さそうです。個人的には、変える必要はないと思います。  -- 名無しさん  (2022-08-22 01:49:30)
- wiki名を変えるのは反対します。取り扱うライブラリから名称を決定するのならとうの昔に「VOCALOIDwiki」に改称すべきだったでしょう。可不の名前を入れる案について、初音ミクはかれこれ15年間最前線に立ち続けており広義ボカロの代表と言えますが、まだ発売から2年も経っていない可不がこの先も認知度を維持していく保証がないです。  -- 名無しさん  (2022-08-22 07:25:01)
- 「フォニイ」「おねがいダーリン」「AIして！きりたん」「絶対にチョコミントを食べるアオイチャン」「たべるんごのうた」「ずんだもんの朝食〜目覚ましずんラップ〜」…どれが掲載可能になる予定ですか？  -- 名無しさん  (2022-08-22 07:53:53)
- wiki名変更云々言い出した人の書き込みを見るに統合反対派の揚げ足取りにしか見えないので議論する必要すらないかと。  -- 名無しさん  (2022-08-22 09:49:21)
- ↑2 VOCALOIDwikiに変更しなかったのはすでに同名のwiki(https://w.atwiki.jp/vocaloid/　)があったから変更できなかったというのが正確では？それに異なる歌唱ソフトの楽曲を全部一緒くたにされることに抵抗感ない人もいるかもしれないが、この画像のような違和感を持つ人が一定数いるのも事実　https://twitter.com/aotokie/status/1459768275353538565  -- 名無しさん  (2022-08-22 09:50:43)
- だからそれはVOCALOIDでない合成エンジンをVOCALOIDと呼ぶ事に対する批判であって、複数の合成エンジンを同じ場所で扱う事への批判では無いですよね。これ言うの3回目なんですが。  -- 名無しさん  (2022-08-22 10:04:28)
- もうそちらは無視で良いかと。  -- 名無しさん  (2022-08-22 10:21:24)
- そのVOCALOIDでない合成エンジンを使った曲を「ボカロ曲」扱いしてこのwikiに載せられるのが嫌ってこと。↑4で挙げられた曲のように掲載制限全撤廃によって「ボカロ曲でない曲」が掲載されるのが我慢ならないということ。「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」と言われても否定はしない  -- 名無しさん  (2022-08-22 12:28:22)
- それはあまりに感情論が過ぎるのでは…  -- 名無しさん  (2022-08-22 12:54:01)
- 感情論に持ち込まれると最早議論しても仕方ない気もしますが、上でも出てるように「ボカロ曲」扱いしなければいいだけなのでは。別にこのwikiに載っていることがボカロ曲の条件である訳でもないですし。  -- 名無しさん  (2022-08-22 13:03:56)
- 8月終わるまでに、有力な反対意見が出なかったら統合ってことにしませんか？  -- 名無しさん  (2022-08-22 20:43:44)
- 他の方の反対意見が欲しいです。正直今議論に参加している反対派の方は、部外者のTwitterを貼りまくり根拠も無しに「明確」「明らか」を乱発した上、最終的に感情論に持ち込もうとするなど正直荒らしにしか見えません。建設的な議論をお願いします。  -- 名無しさん  (2022-08-22 21:34:07)
- ↑2期限は定めた方がいいと思いますし、キリもいいので賛成です。  -- 名無しさん  (2022-08-22 23:06:00)
- 重要案件なので、トップページにその旨を記載しました。  -- 名無しさん  (2022-08-23 02:07:06)
- ↑2　他エンジンの楽曲ごちゃまぜにすると必ず排除が起きる。かつてUTAUがニコニコ動画(9)でのカテゴリ再編とランキング改変によりカテゴリ迷子となった際、世界の新着動画では音楽ジャンルにつけると「VOCALOIDに行け」と言われ、VOCALOIDに行くと、「カテゴリ違いだ」と言われ、結果的に世界の新着動画コメントは2011年11月のカテゴリ会議で「VOCALOIDに付けてもいいのでは」と裁定されるまで荒れた状態が続くことになった。もし他エンジンの楽曲の掲載まで認めた場合、間違いなく「ボカロでないものを一緒にしないで！」と同じように荒れると予想される。  -- 名無しさん  (2022-08-23 02:12:49)
- あ、一応UTAU楽曲データベースの管理者にも本wikiと統合することについての見解を求めるDMを送りました。  -- 名無しさん  (2022-08-23 02:30:24)
- ↑2 それは認識が間違ってます。いつだかのニコ生でUTAUはVOCALOIDカテゴリに存在するのが妥当だとするニコニコ運営からの見識が示されていたはずで、現在はUTAUにもVOCALOIDタグがつけられるのが普通です。既にニコニコで落ち着いているものに倣って変えて荒れるとは予想できません。  -- 名無しさん  (2022-08-23 07:16:06)
- ↑3　「UTAUの動画にVOCALOIDタグを付けてもいい」と裁定されたら解決したんですね？でしたら今回の件も、全ての歌声合成エンジンの曲が掲載対象であるとルールに明記すれば問題ないという事ですね。  -- 名無しさん  (2022-08-23 07:36:07)
- 「8月終わるまでに、有力な反対意見が出なかったら統合ってことにしませんか？」って言ってる人いるけど、逆にこっちからしたら「8月終わるまでに、有力な賛成意見が出なかったら否決ってことにしませんか？」てカンジw  -- 名無しさん  (2022-08-23 07:53:44)
- 指摘に対して反論をしてください。これ以上議論を進展させようとしない場合、管理人を仲裁人として判断を仰ぐ他なくなります。  -- 名無しさん  (2022-08-23 08:51:21)
- 大きい話なんでトップページ載せて1ヶ月くらいは議論の期間設けてもいい気しますけどね  -- 名無しさん  (2022-08-23 09:13:11)
- 今出てるのはUTAUwikiはともかくとしてCeVIO他wikiを統合する案なのでUTAUの話は関係なくないですか？  -- 名無しさん  (2022-08-23 10:14:52)
- UTAUに関する議論は全然まとまってないので、UTAUに関しては一年後とかを締め切りにしてもよいかと  -- 名無しさん  (2022-08-23 10:16:30)
- 同じく、UTAUについてはそれ以外のコミュニティと比べて既存のwikiもしっかり独立して活発に更新されているようですし保留でもいいと思います  -- 名無しさん  (2022-08-23 10:21:00)
- まずwiki同士の統合云々と  -- 名無しさん  (2022-08-23 10:23:07)
- まずwiki同士の統合云々とこのwikiの掲載範囲を広めるか否かについては本来全くの別問題かなという意見ですね。  -- 名無しさん  (2022-08-23 10:24:34)
- ↑それは本当にその通りなんですが、上でも出てるようにCeVIO他wikiのポリシーとか管理人さんのツイートで「統合」という表現が使われているのでどうしてもそういう方向になってしまうのだと思います。  -- 名無しさん  (2022-08-23 10:31:35)
- そもそもCeviowikiの掲載範囲が、初音ミクwikiとUTAUwikiに載ってない曲なので、このwikiで掲載範囲について議論しても循環論法になりそう  -- 名無しさん  (2022-08-23 10:33:31)
- 純粋に掲載範囲を「UTAUwikiに載ってない曲」にすればいい話か。  -- 名無しさん  (2022-08-23 10:35:20)
- ↑↑↑　CeVIOのほうについては事情把握しているんですが、ではUTAUについて議論するとなった際に、現在上で出てるようにまず統合に考えが及ぶような方向性に進むと「UTAUwiki側が統合に賛成したからこちらにUTAU曲を掲載する」「UTAUwiki側が統合に反対したからこちらにはUTAU曲を掲載しない」のように順序が反転した形になってしまいそうで。べつに同じ曲が複数のwikiに載っていても何も問題ないんですから、統合の判断や合意形成より前に掲載範囲をそこまで広げるか否か自体について議論が行われるべきかと。  -- 名無しさん  (2022-08-23 10:40:01)
- 「フォニイ」「おちゃめ機能「おねがいダーリン」「AIして！きりたん」「絶対にチョコミントを食べるアオイチャン」「たべるんごのうた」「ずんだもんの朝食〜目覚ましずんラップ〜」…どれが掲載可能になる予定ですか？  -- ちゃんと答えて💢😡😡😡😡😡  (2022-08-23 10:44:05)
- っていうか、チェビオWikiと今更統合するんだったら、ミリオン持ちPの表記とか、賛成派の人が全部やってよ？自分の意見なんだから、当たり前だと思うけどw常識だけど。やってよ？？？？  -- 名無しさん  (2022-08-23 10:44:54)
- それちゃんとやるってんなら、統合してもしゃーなし  -- 名無しさん  (2022-08-23 10:45:17)
- ↑4なるほど。そういうことだとしたらトップページも書き換えたほうがいいんですかね？現状「統合」という表現になっています。↑3仮にCeVIO他wikiで扱っているソフトを掲載対象にしたとしても「おちゃめ機能」は掲載可能にはなりません。その他は今後の議論次第ですね。  -- 名無しさん  (2022-08-23 10:53:21)
- ↑3 当然ですが統合するとなったらやりますよ。だいたい0から作り出すのではなく同じ@wiki形式で既にCeVIOwikiにあるものをこちらに移植する作業になりますからそう労力はかからないと思いますが  -- 名無しさん  (2022-08-23 11:01:25)
- CeVIOwikiを統合するにしてもあちらの総ページ数は1000ページ弱、ミリオン入り楽曲も13曲、先程も言われていますが同@ウィキ形式ですので比較的はやく移植できると思いますね  -- 名無しさん  (2022-08-23 11:17:57)
- 一方UTAUwikiはミリオン曲こそ5曲だが、総記事数は4323、内楽曲記事数は3427でCeviowikiより時間はかかるが統合不可能と言える数でもない  -- 名無しさん  (2022-08-24 09:44:29)
- それと、UTAUとCeVIO他の両方でキャラが出ていて、しかも楽曲がUTAUとcevio他の両方で出ている場合、こことCeviowikiが統合されたらUTAU側の楽曲はどうなるんですか？（該当例は東北きりたん、東北イタコ、波音リツ、足立レイなど）  -- 名無しさん  (2022-08-24 09:51:12)
- ↑ 現状でも[[嘘の歌姫]]とか両方のwikiにありますし、UTAUデータベースとここの両方で同じ楽曲の記事ができても問題はないと思います。  -- 名無しさん  (2022-08-24 10:17:07)
- CeVIOwikiは統合の方向で進める、UTAUは初音ミクwikiへの掲載は可能として移植や統合をするかは要議論、というかUTAUデータベース側が賛成多数でなければ行わないというのが丸いと思うのですがどうですかね？  -- 名無しさん  (2022-08-24 13:15:42)
- 良いと思います。  -- 名無しさん  (2022-08-24 14:14:09)
- 初音ミクWiki管理人です。ここでは最初のコメントになります。私も2022-08-24 13:15:42の方の意見に賛成します。  -- 管理人  (2022-08-24 19:37:35)
- UTAUとVocaloidの両方が使われている楽曲についてはすでに数多く掲載されていますし、CeVIO・Synthesizer Vについては統合するのであればUTAU+CeVIO・Synthesizer Vも掲載可能な範囲に入ってくると思います。  -- 管理人  (2022-08-24 19:37:55)
- ただし、UTAUのみの曲の掲載については、現状ではUTAU楽曲データベースさんの意思が表明されているわけではないですし、あちらの管理人さんやユーザーさんに不快感を与える可能性があり、掲載するべきではないと思います。  -- 管理人  (2022-08-24 19:39:43)
- ここでは最初のコメントになりますとか書いたけどだいぶ前に何回もコメントしてました…すいませんorz  -- 管理人  (2022-08-24 19:46:12)
- ほんと、cevio出た直後も初音ミクntの時もneutrinoの時も「こんなのボカロと一緒にするな！」て毛嫌いしといて、今になって追加しろ統合しろってねぇ・・・だとしたらorpheus(自動作曲機能つき歌唱用音声合成システム)まで解禁するつもり？そんなことしたら最悪の荒らしの部類であるハセカラまで呼び込んでパカソンだらけになりかねないぞ？（まああっちは向こうのサイトに制作曲一覧があるからわざわざここで追加の必要もないと思うが）  -- 名無しさん  (2022-08-24 21:31:58)
- 話の前後が繋がってませんよ  -- 名無しさん  (2022-08-24 21:39:42)
- ↑2CeVIO他wikiはorpheusは取り扱ってないので少なくとも今心配することではないですかね  -- 名無しさん  (2022-08-24 22:07:45)
- パカソンは、個人に対する誹謗中傷という口実で弾けると思うよ。  -- 名無しさん  (2022-08-24 22:08:33)
- 今の掲載基準でもパカソン、あとほぼ日Pとかの炎上ネタの曲の記事はありますし…  -- 名無しさん  (2022-08-24 22:16:59)
- 初音ミクWikiなんだから初音ミクNTは除外できない→ボカロ以外のバージョンがあるのは初音ミクだけじゃない→ボカロ版があるキャラはOKにしよう（現行規約はここまで）→（ここから今の議論）わかりにくいしいっそ全部解禁する？→cevioのwikiはポリシー上OKっぽいけどutauのwikiは向こうのコミュニティがあるしやめておいたほうがいい（今ココ　って流れですね。今の流れだとcevioとsynthVのみ解禁という感じになるのかな  -- 名無しさん  (2022-08-24 22:54:16)
- NEUTRINOとか歌うVOICEROIDとか諸々ですね  -- 名無しさん  (2022-08-24 22:58:19)
- つまり掲載可能になる音源は【　https://w.atwiki.jp/hmiku/sp/tag/ボーカロイド　】と【　https://w.atwiki.jp/cevio_synthv/sp/pages/47.html#id_d9b5c29f　】を参照すれば良いということですね  -- 名無しさん  (2022-08-25 02:52:52)
- CeVIOwikiと言ってますが正式名称はCeVIO・Synthesizer V +etcですからそれを引き継ぐのであれば原則UTAU以外のすべての合成音声歌唱ソフトが対象になるはずです  -- 名無しさん  (2022-08-25 07:50:40)
- 管理人さんの「UTAU楽曲データベースのほうは向こうの管理人さんとユーザーさんの意思が表明されていないので統合は見送り」という判断は妥当なものだと思います。ただ、向こうの井戸端( https://w.atwiki.jp/utauuuta/pages/315.html )のほうに持ち掛けられた統合に関する提案は3日間リアクションがありませんし、UTAU楽曲データベースさんの管理人さんも現状動きが見当たりません。もし向こうの管理人さんに連絡を取るすべがなく、向こうのユーザーさんからのレスポンスも無いようならUTAU楽曲データベースの移植も検討すべきだと思うのですが、如何でしょう。  -- 名無しさん  (2022-08-25 11:45:57)
- 連絡を取る術が無くレスポンスも無いなら何もしないのが適当では…？沈黙は肯定ではありませんし  -- 名無しさん  (2022-08-25 12:12:02)
- 全くその通りなのですが、私としてはレスポンスが来ないまま議論がフェードアウトしていき統合の話が立ち消えになることを懸念しています。正直なところ、UTAU楽曲データベース内での議論を期待するほど向こうに人が居ないのではないように見えます。明らかに荒らし目的のページ( https://w.atwiki.jp/utauuuta/pages/4321.html )が1ヶ月近く放置されたままですし、ここ1ヶ月で新しく建てられたページも荒らしの2件を除くと僅か2件です。この状況で、待ちの姿勢を維持していても現状は大きく変わらないように思えます。  -- 名無しさん  (2022-08-25 12:46:50)
- 反応が無いなら基本的に棚上げか、独自に構築でしょう。店員が居ないから商品持ってってokみたいな発想はヤバいです。  -- 名無しさん  (2022-08-25 13:04:39)
- ↑2 あくまでUTAU楽曲データベースは独立した別のwikiです。確かに初音ミクwikiの方が規模も大きく更新も活発ですが、それでこちらになにか優越権があるわけではありません。故に統合したいのならお願いという形を取るしかありません。CeVIOwikiの方は最初から統合されることを考えて作られたという事情があるため、初音ミクwiki内の賛成だけで話を進められたのです。  -- 名無しさん  (2022-08-25 13:54:38)
- 「統合」という言葉を使いましたがこれは少し不適当だったかもしれません。↑↑で例示されたように、持っていかれた商品は手元から無くなるでしょうが、ここでの提案は当Wikiの掲載範囲をあらゆる合成音声の歌唱曲に拡張しよう、というものです。UTAUwiki側のページが無くなったりすることはありませんから、例えるなら陳列商品の拡大くらいのものです。向こうの商品を取り去る訳ではありません。こちらのサイトがアップグレードする、というだけのお話です。  その過程でUTAU楽曲データベースから歌詞を移植することがあるでしょうが、これは(あくまで)権利的な観点からは問題になりません。なぜなら、初音ミクWikiにせよUTAU楽曲データベースにせよ、元はと言えばpiaproやニコニコ動画といった外部サイトから歌詞を移植している点で変わりがないので。→  -- 名無しさん  (2022-08-25 14:34:16)
- →向こうのWikiを閉鎖してこちらのWikiに吸収合併させよう、という提案であれば明らかに「お願い」という形を取る必要があるでしょう。権利的な問題が発生する合併案であっても、同様に「お願い」という形を取る必要があります。ところが、今回の掲載範囲拡張案はそのようなものではありません。懸案事項は向こうのWikiの住民から心理的な反発が為されないかどうか、ということです。そうすると、必要事項は「相手側から明確な許可の姿勢が得られること」ではなく「相手側から明確な反対の姿勢が見られないこと」だと思います。かねてより話し合われていた分離問題を前に進める良い機会なので、もう少し積極的に動きたいです。  -- 名無しさん  (2022-08-25 14:34:36)
- ↑仰っていることはわかりますが、仮にCeVIO他wikiの管轄をこのwikiの掲載対象とするとその時点で掲載対象は相当拡大します。もし同時にUTAUwikiの管轄まで掲載対象とすると当たり前ですがそこに更に増えるわけです。いつかUTAU楽曲を掲載可能とすることにまでは反対しませんが、移植に対する手間等を踏まえると少なくとも時期は分けた方がいいかと思います。  -- 名無しさん  (2022-08-25 15:13:34)
- 「サイト自体の統合」と「掲載範囲の拡大」を一緒くたで考えるとおかしな流れになりますよ、という指摘通りですね。まずは掲載範囲の拡大について議論されるべきです。  -- 名無しさん  (2022-08-25 15:59:43)
- ↑4「UTAUwiki側のページが無くなったりすることはありません」という事で例えれば電子書籍やソフトウェア、楽曲の無断コピーに近い行為ですよね。相手の持っているファイルが無くならなければ何をしてもいいわけではありません。  -- 名無しさん  (2022-08-25 16:01:56)
- UTAUwiki側が音楽の著作権者じゃない以上同じ曲のページを作ること自体は問題ないかと。許諾なしにページ丸々コピーするのはダメですが。  -- 名無しさん  (2022-08-25 17:54:07)
- ↑ そもそもこのwiki自体、楽曲の製作者に許可取らずに楽曲の歌詞を無断コピーしているようなものなのに、何を今更だと思いますね。とにかく、UTAUwikiについては、向こうで出した統合提案から1ヶ月経過しても向こうの利用者や管理者から何の反応もなかった場合、もはや向こう側では過疎化により適切な管理が行われていないと判断し本wikiへの統合又は転記を開始すべき  -- 名無しさん  (2022-08-25 18:22:22)
- 記事の歌詞以外の部分を安易に転記して良いのかという疑問はありますがね  -- 名無しさん  (2022-08-25 18:35:08)
- 同じ曲のページを0から作り直す事は問題ありません。またこのwikiは「楽曲の製作者に許可取らずに楽曲の歌詞を無断コピーしているようなもの」ではなく、歌詞については著作権管理団体に使用料を払っているとの事です。何をしてでもいいという態度での統合であれば、反対せざるを得ません。  -- 名無しさん  (2022-08-25 18:46:11)
- ↑ しかしそれはUTAUwikiも著作権管理団体に使用料を払っているという点では一緒でしょ？であれば、同じ著作権管理団体に使用料を払っている者同士で何らかの連携を取るべきでは？というか、こっちと向こうの記事執筆者って、基本重複しているでしょ？だとしたら、こっちの意向=向こうの意向といっても差し支えないのでは？  -- 名無しさん  (2022-08-25 18:55:23)
- ↑相手が反応してないなら連携とは言わないのでは？「楽曲の製作者に許可取らずに楽曲の歌詞を無断コピーしているようなもの」については誹謗中傷ですね。今までキチンとしてきたなら、いい加減な姿勢は管理人氏の努力を踏みにじるようなもの。  -- 名無しさん  (2022-08-25 19:03:03)
- そもそも著作権管理団体に登録されていない掲載楽曲も多くある（むしろそのほうが多い）ので、変な使用方法ではないので許してくださいというスタンスで作者の厚意に甘えたサイトであることは間違いありませんよ。一応書いておきますが甘えるというのは揶揄するような意味ではなく、私自身はその運営方針が正しいと思っています。　そして、UTAUwikiに掲載されている曲の歌詞をUTAUwikiの承認、合意なしにこちらのwikiに載せてはいけない（あるいはマナー的にどうか）という意見は明確に間違っていると考えます。個別に楽曲制作者自身がそのような意向を示しているのであればもちろんそれに従うべきですが。  -- 名無しさん  (2022-08-25 19:26:41)
- Utauwikiを利用しないと統合が大変なら、別個に存在し続けてもいいということでもあり、無理して統合する必要は無いと思います。建前であっても、守るべき一線はあると思います。  -- 名無しさん  (2022-08-25 21:51:37)
- 繰り返し申し上げますが初音ミクwikiがUTAU楽曲データベースに対して何か優越権を持っている訳ではありません。例え権利的に問題はなくともモラル的に許される行為では無いと思います  -- 名無しさん  (2022-08-25 22:42:20)
- 優越権を持っているわけではなく対等な1サイトと1サイトであるからこそ、どちらにも同じ曲が載って問題ないんです。UTAU曲はUTAUwikiのものではありません。ボカロ曲は初音ミクwikiのものではありません。  -- 名無しさん  (2022-08-25 23:33:48)
- だから、UTAUwikiと同じだけの労力を割いて、このwikiが独自に情報を集めてページを作ればUTAUwikiの許可は要りません。UTAUwikiが築いてきたものを許可なく横取りするのが駄目というだけです。  -- 名無しさん  (2022-08-25 23:53:27)
- それは当然そうでしょう。「掲載」というのをUTAUwikiのページの転載と捉えていたのでしょうか。そのような文脈で先程から会話が交わされていたのであればこちらの認識不足ですみません。  -- 名無しさん  (2022-08-26 00:36:37)
- 個人的意見として、当wikiがUTAUのみの曲を載せ始めることでUTAU楽曲データベースさんの側に悪影響が及ぶのを心配しています。CeVIO・Synthesizer Vなどはwikiにたまたま統合に前向きな記述があったというむしろ例外的な状況と感じています。UTAUは歴史も長く、Vocaloidと並立するものとしてずっとやってきたわけですし、「初音ミク」の名を付けたwikiとしてはできればUTAUwikiも盛り上げられる形にしたいというのが私の意見です。（ぱっと思いつくのだとUTAU曲はUTAUwikiへのリンクページにするとか…不格好な気もしますが。）  -- 管理人  (2022-08-26 01:16:00)
- トップページに掲載可能範囲拡大のお知らせの中でUTAUwikiトップページへのリンクを貼り、作り手のページの曲一覧ではUTAUwikiの該当ページへの直リンクを貼るくらいがいいんじゃないでしょうか。リンクページだけを作るのはあまりメリットが考えつかないです  -- 名無しさん  (2022-08-26 06:31:57)
- ↑3 私は掲載=転載と捉えていたわけではありませんが、転載したものを「たまたま同じになっただけ」と主張されると反論ができないため、転載が常習化してしまいそうに思っています。そうなった場合UTAU楽曲データベースとトラブルになることが避けられません。  -- 名無しさん  (2022-08-26 06:40:45)
- ↑ つまり、曲説明部分をUTAUwikiとは別の内容の文章で書けば問題無いってことか？  -- 名無しさん  (2022-08-26 12:24:57)
- ↑4 それと、半年ほど経っても向こうから何の反応も返ってこなかったら、仮に転記してももはや向こう側に悪影響が及ぶ確率は限りなく低いものと考えてもいいんじゃない？  -- 名無しさん  (2022-08-26 12:28:24)
- UTAUwikiの記事の転記には反対ですが、UTAU曲の掲載自体はそこまで問題はないかと思います。今日(2022年8月28日)もページ更新数は２桁行きませんし、掲載しようがしまいがそこまでUTAUwikiの方に変化はないと思います。  -- aaiiuu  (2022-08-28 20:57:40)
- ↑ログイン忘れてました。  -- aaiiuu  (2022-08-28 20:58:05)
- それともう一つ、音声合成全解禁となったら上の表のFIRE TEMPLEとcooking jungleまで掲載を認めるんですかね？さすがにその2曲は無理があるんじゃ？  -- 名無しさん  (2022-08-28 21:10:27)
- なぜ「無理がある」と考えられるのか説明して頂けると、基準を決めるのに助かります。  -- 名無しさん  (2022-08-28 21:37:33)
- FIRE TEMPLEについてはよく分かりませんがcooking jungleで使われているDSお料理ナビってそもそも合成音声の目的で開発されたソフトではないのでそこが気になります。現在掲載が認められているものも掲載解禁が検討されているものも全て合成音声を目的として開発されたソフトウェアなので少なくともその基準は守った方がいいんじゃないでしょうか。ただ、DSお料理ナビを使ったオリジナル楽曲がそんなにたくさんあるとも思えないのでそんなに気にする必要もないのかもとも思います。  -- 上の人とは別人  (2022-08-28 23:54:39)
- 合成音声に歌唱をさせる目的で作られたソフトで無いもの含めるべきかどうかは微妙ですが、確かにそうした楽曲の総数がそもそもそう多くは無いのであっても問題にはならないのではとも思います  -- 名無しさん  (2022-08-29 08:05:58)
- 自分は掲載していいと思います。また、現「ボーカロイド一覧」を「合成音声一覧」にして可不などを含めてほしいですが、そこにVOICEROID等の話し声音源を入れるかどうかは要議論な気がします。それこそDSお料理ナビも入ってしまうので。  -- 名無しさん  (2022-08-29 08:46:40)
//- 掲載は断固反対。そもそも前者に使用されているDelay lamaは一部の母音以外発声できないものであり、歌わせることは基本的に不可能な「お経風楽器」だ。後者に至ってはお料理ナビの音声を切り貼りしているだけ。それらを使用した2曲はもはやボカロ曲どころか曲ですらなく音MADだ。もしそれらの曲を両方聞いた上でボカロ曲扱いすべきだと主張するのであれば、もはや正気を疑いますね。ボカロ曲が何なのかもわからない連中にこのwikiを牛耳られることを意味しますから  -- 名無しさん  (2022-08-29 12:30:09)
- ↑ 個人的には「VOICEROID、AIVOICE、CeVIO AIボイス、VOICEVOX、CoeAvatarは可だが、Delay lama、ゆっくり、DSお料理ナビ、阿久目イクは不可」当たりが落とし所  -- 名無しさん  (2022-08-29 12:35:38)
//- ↑2 攻撃的な言葉遣いは慎んでください。なんだかどこかで見たような文体に感じますが  -- 名無しさん  (2022-08-29 12:43:36)
//- ↑3 毎度のことですが、このwikiはボカロ曲かどうかという掲載基準があるわけでもなく、ボカロ曲とは何かという定義をしているわけでもありません。そこを理解していただいて、議論にどうしても我慢がならないということであれば、自分のサイトを作った方がいいですよ。  -- 名無しさん  (2022-08-29 14:43:51)
//- [[このページ>>https://w.atwiki.jp/cevio_synthv/pages/47.html]]の「上記以外」を除いた音源を掲載対象とするのが丁度いい落とし所なんですかね。それはそれで中途半端な気もしますが。↑4自分もDSお料理ナビの掲載には反対ですが認識が間違っているので一つだけ。DSお料理ナビ使用楽曲はソフトに搭載されているメモの読み上げ機能を使用しているのであって無理矢理音声を切り貼りしている音MADとは異なります。ちゃんとよく調べてから発言しましょうね。  -- 名無しさん  (2022-08-29 23:12:39)
- [[このページ>>https://w.atwiki.jp/cevio_synthv/pages/47.html]]の「上記以外」を除いた音源を掲載対象とするのが丁度いい落とし所なんですかね。それはそれで中途半端な気もしますが。  -- 名無しさん  (2022-08-29 23:12:39)
- 参考までに、ニコニコが主催しヤマハやクリプトン等も協力する大規模イベントThe VOCALOID Collection（ボカコレ）は「VOCALOID、UTAU、CeVIO、VOICEROID、NEUTRINO、SynthesizerV、初音ミクNT…など全ての合成音声ソフトウェア」を対象としています。SoftalkやSiriも対象だそうです。  -- 名無しさん  (2022-08-29 23:24:52)
- 「上記以外」は数が少ないだけであって必ずしも話し声音源ではないので、それはどうかと。最低でも話し声音源以外はUTAUでなければ掲載可でしょう。後は話し声音源の線引きですね…  -- 名無しさん  (2022-08-29 23:29:49)
- 攻撃的な表現を含む投稿とそれに対する反応を削除しました。あまりにヒートアップするようなら投稿を制限せざるを得ません。主張は淡々と、丁寧な言葉で述べるようにお願いします。こういう議論では相手を攻撃するほど理解は得られなくなることを理解して下さい。また、ヒートアップしている人がいても、釣られて熱くならないよう、皆様にもお願いします。  -- 管理人  (2022-08-29 23:46:08)
- ボカコレの基準に合わせるのは良いかもしれませんね。  -- 名無しさん  (2022-08-30 07:15:30)
- Synthesizer Vの「闇音レンリ」などは今まで通りUTAU楽曲データベースの管轄ですよね。となると、UTAU以外は載せてもいいという単純なルールではなくなってくるので、CeVIO wikiの「合成音声一覧」のような一覧表を作って、どの合成音声が初音ミクWiki or UTAU楽曲データベースの管轄なのか書くべきだと思いますが、いかがでしょう。  -- yakku  (2022-08-31 00:38:32)
- また、なんだかんだでもう今日が期限ですが、最低でも話し声音源以外の合成音声は掲載可の方向性なので、それは9/1より解禁って感じでしょうか。  -- yakku  (2022-08-31 00:38:54)
- UTAUもまだ保留の方が良いかと  -- 名無しさん  (2022-08-31 01:06:14)
- ↑ごめんなさい、UTAU・話し声音源以外の合成音声ですm(__)m  -- yakku  (2022-08-31 01:25:28)
- UTAUデータベースってUTAUキャラの他エンジン版も対象なんですか？  -- 名無しさん  (2022-08-31 07:44:32)
- ↑一応調べたら、「[[雨音と、舞う。>>https://w.atwiki.jp/utauuuta/pages/4258.html]]」などのSynthesizer Vオリジナル曲も登録されているので、そうなってるっぽいです。  -- yakku  (2022-08-31 08:14:31)
- 詳細はもう少し時間を取って詰めた方がいいかと思いますが、大まかな方向性はそろそろ決めておきたいと思います。その大まかな方針として、「CeVIO・Synthesizer V +etc 楽曲データベースさんの管轄範囲は掲載可能とし、UTAUのみの曲についてはとりあえずUTAU楽曲データベースさん側の反応を待つ」という形はいかがでしょう。  -- 管理人  (2022-08-31 20:22:20)
- ↑2 UTAUで出た音源は、東北きりたんと東北イタコ以外は全てUTAUwikiの管轄  -- 名無しさん  (2022-08-31 20:30:54)
- ↑それはルールとしてどこかに明記されていますか？  -- 名無しさん  (2022-08-31 20:59:05)
- とりあえず議論を9月末まで延長しませんか？  -- 名無しさん  (2022-08-31 21:07:30)
- ↑ここを参照　https://w.atwiki.jp/cevio_synthv/pages/47.html　https://w.atwiki.jp/cevio_synthv/pages/46.html  -- 名無しさん  (2022-08-31 21:15:14)
- ↑すみません、質問を間違えました。UTAUキャラの他エンジンの曲がUTAUwikiの管轄というのはUTAUwikiのルールに明記されていますか？  -- 名無しさん  (2022-08-31 21:20:38)
- ↑2021-10-15にそれについてのすり合わせを行うべきだと追加･編集･削除依頼所に意見が出されているが、結局それについても何の反応もなし。つまり、その頃からあのwikiは機能不全の過疎wikiになっていたと言える  -- 名無しさん  (2022-08-31 21:52:16)
- 議論の9月末までの延長に賛成します。  -- 管理人  (2022-08-31 22:36:21)
- 管理人さんの言う通り、CeVIO wikiの管轄範囲を10月より解禁できる方向性で、9月中細かい点を詰めていくのがいいと思います。  -- yakku  (2022-08-31 22:48:28)
- 議論を続けるのは別に良いんですけどCeVIO他wikiの話とUTAUデータベースの話をする場所を分けて欲しいです。現状でも両方の話が散らばっててわかりにくい感じがします。また、もしCeVIO他wikiの管轄範囲を解禁できるように細かい点を話すならこれまで以上にわかりにくくなることが想定されます。  -- 名無しさん  (2022-08-31 22:53:38)
- 人によって認識がかなり違うし、言いっぱなしで情報の整理ができてない現状を考えると、このまま行っても9月末でも終わらないかもしれません。このまま議論をまとめる能力のある人がリードしないなら、統合可能なものから段階的に進めた方がいいと思います。  -- 名無しさん  (2022-09-01 02:05:12)
- ↑2 確かに分けた方がいいかもですね。2つの議論を新規に作るか、この議論をCeVIO wikiの話専用にするか、どうしましょう。  -- 名無しさん  (2022-09-01 22:39:35)
- とりあえず現在の議論の状態をまとめてみる。&br() ・UTAUWikiとの統合 &br() UTAUWiki側の編集者の賛否意見が無いため保留 &br() ・CeVIOwikiとの統合 &br() 統合予定(CeVIOwiki管轄範囲を10月から解禁方針で9月中に細かい点を詰めていく) &br() 間違ってたらすみません...  -- yama2211  (2022-09-08 15:43:29)
- 多分、統合作業を始める前に「作り手の分類について」を決めた方がいいと思います。項目を移動する時に一緒に設定した方がいいので。  -- 名無しさん  (2022-09-08 16:03:11)
- あとCevioWikiにある曲、作り手、CD以外のページをどう移植するかも決めなければ  -- 名無しさん  (2022-09-10 10:01:16)
- 早急に決める必要のある、重要性の高い話題にもかかわらず、何故か5日ほど議論されていないので、決めるべき話題のまとめ&問題提起をいたします。今後の議論の参考になれば幸いです。&br()①CeVIO wikiの「[[ボーカルシンセサイザーの概要>>https://w.atwiki.jp/cevio_synthv/pages/128.html]]」（音声合成ソフトの説明ページ）・「[[合成音声一覧>>https://w.atwiki.jp/cevio_synthv/pages/47.html]]」（掲載可能な合成音声の一覧表、ボーカロイド一覧と統合か）の移管について&br()②「VOICEROID」「A.I.VOICE」「VOICEVOX」「Siri」「ゆっくり」「DSお料理ナビ」などの話し声音源を用いたオリジナル曲の掲載可否&br()③「可不」などのキャラクターごとの記事を作るか（話し声音源も必要か）&br()④「[[作り手の分類について>https://w.atwiki.jp/hmiku/pages/338.html#id_1613b5e0]]」の議論を同時に進めるか（作り手を大枠として作曲家タグをつける）&br()⑤VOCALOID以外の解禁による、初音ミク Wikiのそれぞれのページの更新緊急性について（ミリオン曲一覧やカラオケ配信曲一覧、歴史など）  -- 名無しさん  (2022-09-15 23:43:52)
- ①②③の等号提案については、早急に決める必要はありません。掲載可にしたいものがあれば、その妥当性やロードマップを示さないといけませんが、やらないなら現状維持（掲載不可）のままいくだけです。いいか駄目かを急いで決めなければならないといったものではなく、妥当な理由があれば認めるという種の議論です。もちろん、否決されてもまた別の方向性・根拠で議論を始めることも可能です。  -- 名無しさん  (2022-09-16 00:03:03)
- トークソフトの曲も既に一部（結月ゆかり、東北ずん子等）解禁されていて特にwiki運営上支障は出ていないので、掲載可としてよいかと思います。  -- 名無しさん  (2022-09-17 17:41:30)
- (そもそもここはボカロwikiじゃなくて初音ミクwikiという名前なのに今更何を言ってるんだ？  -- 通りすがり  (2022-09-18 16:31:12)
-  ちなみに私はあったほうが便利でよくない？派です。結局ボカロ曲すべてを扱えているわけでもないのにボカロに拘る必要性がなくない？  -- 通りすがり  (2022-09-18 16:48:54)
- 「VOICEROID」「A.I.VOICE」「VOICEVOX」「CeVIO Talk」については掲載を認めるが、「Siri」「ゆっくり」「DSお料理ナビ」については掲載対象外とするなら賛成。それらはボイスロイドとは根本的に異なるものであり、一緒くたにされることに違和感を感じる者の方が大多数だ。それは「キャラクター性」がない上にそれらで歌をつくることは「開発者が想定していない使い方」であるためだ  -- 名無しさん  (2022-09-18 19:19:33)
//- ②につ「ボーカルシンセサイザー」と「ボーカルシンセサイザーに利用されたエンジンを用いた読み上げソフト」の中で、公に配信されているもの  -- aaiiuu  (2022-09-18 19:33:37)
- ②について。「ボーカルシンセサイザー」と「ボーカルシンセサイザーに利用されたエンジンを用いた読み上げソフト」の中で、公に配信されているものであれば配信する方向性がいいと思います。それであれば、ボーカルシンセサイザーとそれ以外のソフトとの関係性もある程度あり、根拠になり得るのではないかと。  -- aaiiuu  (2022-09-18 19:38:49)
- ↑何度もログイン忘れてすみません。  -- aaiiuu  (2022-09-18 19:59:45)
- 前にも言われていますがゆっくりやDSお料理ナビを使ったオリジナル曲はそんなに多くないので掲載対象としても大した問題にはならないかと思います。全ての合成音声を対象とするのが一番分かりやすくて良いのでは。  -- 名無しさん  (2022-09-18 20:21:54)
- ↑ そういう数が少ないやつだからこそ新着の際に逆に目立つし、これをボカロ曲（もしくはボカロ曲と同等のもの）扱いするべきだと考えるあなたがたの方が上の表からわかる通り少数派。それらの楽曲が広義ボカロ曲かと言われれば既に踏み越えており、「Hello, windows」のような「ニコニコインディーズ」に性質が近い。それらの楽曲がVOCALOIDジャンルに入れられることは普通ないし、入れたとしても排除される。これが現実であり、コアなボカロリスナーの総意だ  -- 名無しさん  (2022-09-19 09:46:24)
- 現在の掲載基準でも、いわゆるボカロ曲とは視聴層が異なると考えられる曲（ゲーム実況者のラジオ動画のテーマソング、Vtuberのイメージソング等）は存在していますが、wikiの運用に何ら不都合は起きていません。故に、ゆっくり等の曲が掲載対象になっても特に支障はないと考えられます。  -- 名無しさん  (2022-09-19 11:05:30)
- そもそも支障とは何かという事を考えないといけなくて、現時点でもこのwikiでは作っただけで放置状態にある未登録ページも沢山あるし、掲載可能でも未登録のままになっている曲も沢山あって、うまく回転できていません。それ自体も支障でしょう。そこに何でもかんでもつっこんでももっと回らなくなるリスクもあります。何がどうだったら、運用の支障や不都合と言えるのかを整理した上でないと、それらが起きてないとは言えません。  -- 名無しさん  (2022-09-19 12:34:58)
- ↑　それらの楽曲はVocaloid使用曲だから不都合おきていないだけ。それらとゆっくりを含めることは訳が違う。ゆっくりは「softalkで喋らせる→それに「ゆっくりしていってね!!!」という東方の二次創作キャラを合わせた動画が人気になる」というプロセスでボカロとは別にボイロ以前からジャンルを確立させたものであり、最初からキャラありきのボカロとは根本的に異なる。だから「VOICEROID・CeVIO・AITalk系動画タグ問題」でも「ゆっくりだけは別物として排除すべき派」が主流だったし、ボカロやボイロとゆっくりを一緒くたにされることに生理的に嫌悪感を示す者は数多い（自分もその一人）  -- 名無しさん  (2022-09-19 12:36:52)
- 「数多い」「大多数」みたいな言葉を使うときには何かしらの事実を示して欲しい･･･とは思いますが、実際にそれらについてアンケート調査とかしたい場合ってどういう方法で行うのが一番公平で適切なんですかね  -- 名無しさん  (2022-09-19 15:44:02)
- VOCALOIDにもキャラクターが付いていないものはありますし、キャラクターの有無は問題にはならないかと思います。  -- 名無しさん  (2022-09-19 16:00:04)
- ↑2 上のアンケート表見てないの？投票総数654票の内「たべるんごのうた（ゆっくり）」は23.55%、「cooking jungle（DSお料理ナビ）」は17.28%、「FIRE TEMPLE（Delay Lama）」は40.83%と、否定派が多数になっている  -- 名無しさん  (2022-09-19 19:07:55)
- その曲をボカロ曲ではないと考えた人が、初音ミクwikiの掲載対象にするかどうかと問われて「ボカロ曲っぽくないから載せるべきでない」と考えるか、「合成音声ではあるので載せたい人がいるなら載せても良い」と考えるかは分かりません。  -- 名無しさん  (2022-09-19 22:13:48)
- 結局どこまでを広義のボカロ曲に含めるかは人それぞれとしか言いようがないので、ボカコレ等ニコニコ主催のボカロ系イベントに倣い、全ての合成音声を対象とするのが一番良い落としどころではないでしょうか。  -- 名無しさん  (2022-09-19 22:14:20)
- ↑3あのアンケートはあくまで「ボカロ曲か否か」だから「ボカロやボイロとゆっくりを一緒くたにされることに生理的に嫌悪感を示す者は数多い」かどうかまでは分からないと思いますけどね…誤解のないように言っておきますが自分もゆっくりやDSお料理ナビ楽曲の掲載については一応反対です。ただ別にボカロやゆっくりを一緒に扱われることに生理的な嫌悪感を感じたりはしません。単にゆっくりは東方の生首のイメージが強いのでこのwikiには合わないかな、くらいです。全てのゆっくり使用曲がそういう曲な訳ではないですがサムネに生首が描かれている曲も結構ありますし。ちなみに「チルノのすうがく教室」「全く身にならないソング」みたいなのはVOCALOIDの用途の多様さの紹介という側面につながるので寧ろ掲載は奨励されるべきだと思っています。話が逸れましたが、最後にもう一つ、DSお料理ナビはそもそも合成音声のために開発されたソフトウェアではないので「全ての合成音声ソフトウェア」に入らないのではないでしょうか。  -- 名無しさん  (2022-09-19 22:38:43)
- ↑4 そのアンケートは統計的にちゃんと取られたものではなく、偏った集団でのたったの654人のサンプルなので、参考程度にしか使えないと思います。取られてから時間もたっているので、多数少数の根拠としては弱いかなと思います。  -- 名無しさん  (2022-09-20 01:50:27)
- ↑3広義のボカロ曲を含むとしても、 以下の条件を満たすものだけにした方がいいかなと思います。  ・いずれかの言語を合成できる(日本語に限らない) ・歌詞を入力できる ・合成した音声を保存できる(合成した音声を利用することを想定したソフトウェアである) ・曲の制作者が音声合成ソフトウェアを使用している(音声合成で作られた音をサンプリングしたものではない)  -- 名無しさん  (2022-09-20 02:59:23)
- Siriも音声合成の為のソフトではありませんがニコニコ運営からは音声合成ソフトとして認められているので、合成された音声が出力されるソフトであれば良いかなと思います。  -- 名無しさん  (2022-09-20 08:28:47)
- プロセカの時は、コメントも沢山あったし削除依頼でも沢山争いがあったから需要の大きさが推定できて、作業する人もそれなりに確保できて基準を緩和しても問題無かったという事もあると思います。今回は、広げたいという人がいるだけみたいな感じなので、需要は推定できません。このまま、どこまでも範囲を拡大することには反対します。まずはCeVIODBとの統合をして様子をみた上で、次の段階に行くか決めるべきと思います。  -- 名無しさん  (2022-09-20 12:28:35)
- ↑そのCeVIO他wikiでsoftalk(ゆっくり)とか坊歌ロイドとかが掲載対象だからこんなに揉めてるんですけどね  -- 名無しさん  (2022-09-20 15:14:51)
- ↑4　それはUTAUも含めて？  -- 名無しさん  (2022-09-20 19:21:36)
- 「初音ミクwiki」を「ボカロwiki」として使ってきたのを「計算機を用いた合成音声曲wiki」に変えるだけでここまで揉めるかね？下手に外と統合なんぞせずとも投稿してもいいルールにすれば需要があれば誰か投稿するでしょ  -- 名無しさん  (2022-09-22 17:58:11)
- 拡げたいから拡げろ、作業自体は丸投げみたいな提案で、規模を把握できませんし。需要も作業量もよく分からない、それに伴うインパクトも予想しにくくて、それらに対する調査も資料も無いとなると、慎重な人とそうでない人とで温度差はかなり大きくなります。そのあたりのデータをきちんと調査して出したり、提案の仕方を考えないと通すのは難しいでしょうね。やはり9月末では無理だと思います。  -- 名無しさん  (2022-09-22 18:23:37)
- やってみなければ分からないなら、なおさらやるべきでは。方向性は8月末に確定していますし、そこからの議論で取り返しのつかなくなることには発展しないと思います。とりあえず、9月末統合が無理でも何かしら（完全統合かゆっくりを除くか等）のことはそれまでに決めないと、永遠に期限延長が繰り返されるだけだと思います。  -- 名無しさん  (2022-09-22 23:31:38)
- 8月末に決めたいと言っている人はいるけど、何か噛み合ってないような状態で、何か決まったわけではないようです。そもそも延長が繰り返されることが悪いのではなく、あまり見通しのつかない段階で期限を切るから延長という形になっているだけです。ほとんどまとまっていない段階で期限を付けること自体がミスリードだと思います。統合などは決めたら基本的に後戻りできないので、やってみればいいでは済まない話です。いい加減なごり押し提案を続けている内は廃案やむなしだと思います。  -- 名無しさん  (2022-09-23 00:01:28)
- ↑とは言ってもここ最近揉めてるのってゆっくり、Siri、Delay Lama、DSお料理ナビくらいですよね。それらはまあ保留にするとしてもそれ以外のCeVIO、NEUTRINO等の歌唱音源やVOICEROID、VOICEVOX等の話し声音源に関してはこのまままともな反論が出なければ解禁してもいいのではないでしょうか。使用楽曲の数や再生数を見ても需要が大きいのってそっちの方でしょうし。  -- 名無しさん  (2022-09-24 13:00:15)
- ↑私としては概ねこちらの意見に賛成します。一個人の意見ではありますが、これまでの議論を鑑みて[[こちらのページ>>https://w.atwiki.jp/cevio_synthv/pages/47.html]]で&bold(){「上記以外」に記載されている音源（Seiren Voiceを除く）}を使用した楽曲については現状のまま「CeVIO・Synthesizer V +etc 楽曲データベース」の管轄とし、それ以外の「CeVIO/CeVIO AI」「Synthesizer V」「VOICEROID」「A.I.VOICE」「NEUTRINO」「VOICEVOX」「ACE Studio」「VoiSona」「Seiren Voice」を使用した楽曲については、大きな反論が無ければ当Wikiへ移管・掲載を解禁いただくのが適当と考えております。  -- CeVIO他wiki管理人  (2022-09-25 12:57:28)
- ↑私もとりあえず反対意見がまだあまり見られない、それらの音声合成ソフトを使用した楽曲をまずは解禁するのに賛成です。10月～解禁は少し早いでしょうか。  -- 名無しさん  (2022-09-25 17:59:33)
- ↑ACE Studioについては保留。現段階で出されているのは中国語ライブラリだけであり、それらの音源を使用した楽曲が本wikiに掲載される可能性が限りなく低いため。代わってCoeAvatarの方を移管することを逆提案する  -- 名無しさん  (2022-09-25 18:35:36)
- ↑現状でも洛天依等を使用した中国語の楽曲が掲載されているので「可能性が限りなく低い」というほどでもないと思います。また、それらの楽曲の掲載によって何か不都合が起きているわけでもないようですし自分は載せてもいいと思います。  -- 名無しさん  (2022-09-27 22:52:15)
- ここに至るまで、統合しましょう→問題の無いものから段階的にやりましょう→あれを入れてもいいはず→これをいれてもいいはず→混沌→段階的に→あれ→これ→…のループに陥っていると思います。話を進めるなら↑5のにすべきだと思います。運営上の不都合とは何か考えると、そもそも中国語とかよく分からない物にまで手が回ってない状況とも見えます。全ての曲を把握しきっている人がいるわけではありません。当然、守備範囲から漏れてよく分からないものもあると思います。とりあえずできる所までやった後で、個別に十分考える時間が必要です。  -- 名無しさん  (2022-09-28 10:16:20)
- ↑私も↑6に賛成ですね。あまり具体的な反論事由も出ていないので、やはり解禁でいいんじゃないでしょうか？  -- 名無しさん  (2022-09-30 11:51:23)
- もうトップページで議論催促してから1ヶ月以上が経ち、↑7の楽曲解禁の方向性で固まっていそうなので、決定でいいと思います。解禁日時は明日だと少し混乱を招きそうなので、ボカコレが始まり大量の記事作成が見込まれる10/7にして、それまでは準備期間（ボーカロイド一覧→合成音声一覧など）としたら良いのではないでしょうか。  -- yakku  (2022-09-30 16:11:23)
- CeVIO・Synthesizer V +etc 楽曲データベースとしての方針をトップページに記載いたしました。 https://w.atwiki.jp/cevio_synthv/  -- CeVIO他wiki管理人  (2022-10-01 09:49:40)
- で？UTAUの方はどうするの？  -- 名無しさん  (2022-10-01 14:36:28)
- ↑今回は何もしません。  -- 名無しさん  (2022-10-01 14:40:30)
- 急ぎ修正が必要そうなのはトップページ、曲の追加の仕方、ボーカロイド一覧あたりでしょうか。  -- 名無しさん  (2022-10-01 15:59:40)
- ↑2 しかしいずれはUTAUwikiの方もどうにかする必要がある。もはやあっちは何年間も管理が機能していない状態だし、UTAUだけ分離したままというのも違和感持つ人が出てくる可能性がある  -- 名無しさん  (2022-10-01 16:08:03)
- ↑現時点では、UTAUwikiは、このwikiの管理下にあるわけではないので、すぐにはどうしようもありません。  -- 名無しさん  (2022-10-01 16:36:44)
- ↑例えば闇音レンリのSynthV楽曲をこっちに作ったら「UTAUwikiに行け」となって削除される。そうなると「SynthVなのになんで？」って利用者に混乱を与えかねない。UTAUの獣音ロウとAIVOICEの式狼縁みたいに同一キャラでもエンジンで名称が異なる場合はさらに混乱を与える可能性が高い  -- 名無しさん  (2022-10-01 16:40:07)
- 今回追加で対象になるのって2022-09-25 12:57:28に書かれてる合成エンジンで合ってます？  -- 名無しさん  (2022-10-01 16:50:42)
- ↑その通りです。  -- 名無しさん  (2022-10-01 19:35:29)
- トップページを更新しました。準備期間ということですが、とりあえず「可不」「さとうささら」などの合成音声のページを作っていいと思います（曲ページでVOCALOIDのページのリンクを貼ってますし）。あと登録タグは「ボーカロイド」から「合成音声」に変更した方がいいですかね？  -- yakku  (2022-10-01 21:07:23)
- ↑（タグ変更の件）良いと思います。  -- 名無しさん  (2022-10-01 21:13:07)
- トップページの「曲・作り手・CDを追加する場合」の部分も修正が必要ですね。  -- 名無しさん  (2022-10-01 21:17:47)
- ↑2タグに関しては「合成音声」で一括りにするよりライブラリ毎に「VOCALOID」「CeVIO」「VOICEROID」みたいに分けた方がいいと思います。分かりやすいし既存のページを直す手間が省けます。 -- 名無しさん  (2022-10-01 21:48:29)
- ↑そのままだと曲のページに付けるタグと被りますね。やるとしたら「(エンジン名)キャラ」「(エンジン名)ライブラリ」とかでしょうか。  -- 名無しさん  (2022-10-01 22:02:31)
- ↑あ、すみません。曲ページにつけるタグと勘違いしてました。音源の紹介ページにつけるやつのことなら一括りでもいいと思います！  -- 名無しさん  (2022-10-01 22:07:56)
- ↑9 全ての利用者の混乱に気遣う必要はないし、全ての曲をこのwikiが守る必要もありません。その時点で対象ではないものが削除される事は仕方ありません。UTAUwikiの方で入れてもらえる物ならそちらへ。どこにも置けないなら諦めるなり、自分のサイトを立ち上げてください。一連の統合が終わって落ち着いたら、需要があるならまた話し合いになるでしょう。  -- 名無しさん  (2022-10-01 22:57:09)
- [[ボーカロイド一覧]]に掲載可となる予定の合成音声をまとめました。曲のページに付ける「CeVIO」「VOICEROID」などのタグは、ここに書いたソフト名でいいですかね（VoiSonaとCeVIOを一緒にするかしないかあたり議論がいるかも）  -- 名無しさん  (2022-10-01 23:11:27)
- [[曲の追加の仕方]]の「掲載可能な曲について」を一部編集しました。  -- aaiiuu  (2022-10-02 10:17:40)
- 「ボーカロイド」タグを「合成音声」タグに変えたほか、「ボーカロイド一覧」を「[[合成音声一覧]]」にしました。そして「[[さとうささら]]」だけ記事を作りました。「合成音声一覧」は現在名前順のほか発売順がありますが、CeVIOなどを入れると煩雑になるので廃止し、CeVIO wikiの合成音声一覧のようにソフト・会社企画ごとに分けたものを代わりに設置するのがいいと思います。  -- 名無しさん  (2022-10-02 14:31:39)
- もう一つ気になったのが、未発売ですがCi flowerが発売されると、v flowerという名称が少し違和感があるので、flowerに変えたいです。（ただしおそらく既に数十ページ、v flowerのリンクが貼ってある曲ページが存在します）  -- 名無しさん  (2022-10-02 14:33:50)
- ↑5 そもそも東北きりたん・イタコの音源は最初はUTAUだった。ところがcevio wikiが出来た時なぜかutau側ではなくcevio側の管轄にされた。cevio wiki設立当時UTAU版を使用した曲がUTAUwikiになかったためか、それを決めた人がUTAUで出ていることを知らなかったためと思われる。事実闇音レンリや波音リツは既にUTAUwikiに楽曲が作られていたため、それ以外のエンジンが出た後もUTAU管轄にされている。ところが後に足立レイのAIVOICE版が出た際、東北姉妹と同様「初出がUTAU音源だが、AIVOICE版発売時点でUTAU版を使用した曲は出ていなかった」にも関わらず、今度はなぜかUTAU管轄にされた。これは来果や夏語遥も同様であり、同じ状況なのにきりたん・イタコとそれ以外で扱いが異なる矛盾が生じている。それを解消するにはそれ以外を2つに合わせるべきだということ。つまり、「重音テトや桃音モモのようにUTAUでしか出ていないキャラは向こうに残し、闇音レンリや足立レイのようにUTAU初出のキャラクターでもそれ以外のエンジンが出た場合は本wikiの管轄にすべき」だということである  -- 名無しさん  (2022-10-02 20:10:11)
- レンリとかはUTAUか他のエンジンか明記されてなかった場合に視聴者が区別を付けるのが難しい事もありそうですね。  -- 名無しさん  (2022-10-02 20:24:16)
- 「[[テンプレート/合成音声]]」を作成しました。「可不」や「ずんだもん」などの新しく掲載対象になる合成音声のページの追加や、「CeVIO AI IA」や「VOICEROID 音街ウナ」などの情報の追記をしていただけると幸いです。  -- 名無しさん  (2022-10-02 21:44:13)
- ↑3 それは単に経緯による矛盾でしかなく、解消する必要はありません。今回の掲載基準の変更については上の通りに大勢が決まったものと思います。今回に限りませんが、議論の場にはいろんな人がいます。知識量も考え方も方向性もそれぞれに違います。そういう事をよく考えた上で話さないと、どんなに蘊蓄を並べ立てても誰もついてきません。一連の作業が終わって落ち着いてから、必要であれば需要を示しつつ議論を再開してください。  -- 名無しさん  (2022-10-02 23:43:24)
- ↑ どうせ落ち着いてから議論再開しても、あーだこーだ難癖付けて却下するのは今までのあなたの発言傾向からして明らかです。この数ヶ月の議論を通じてあなたとは一生価値観が合わないことがはっきりしました。口を開けば論理的論理的、ここはボカロ曲専門wikiではない、文句あるなら自分の都合のいいwikiでも作って出ていけだの・・・もはやこのwikiの方向性の変化にはこれ以上付き合いきれません。宣言通り、他エンジン楽曲解禁可決に対する抗議として本wikiの編集から完全撤退させていただきます。今後本wikiに関わることは未来永劫ないでしょう。さようなら。  -- 名無しさん  (2022-10-03 18:57:22)
- 話が変わって申し訳ないですが、10/7以降にいざ記事を移動するとなった場合、何か順番に従ってやった方がいいでしょうか？それとも各々が好き勝手にやって大丈夫でしょうか？  -- 名無しさん  (2022-10-03 20:02:31)
- ↑CeVIO wikiの方に「移管済み」のタグを付ければOKなので、好き勝手で大丈夫だと思います。  -- 名無しさん  (2022-10-03 20:07:50)
- そういえば、記事まるまるコピペだと、初音ミク Wikiの仕様上（ふりがなシステム、唄にリンクを貼る）ダメなのは注意が必要ですね。少しだけ変える必要があります。  -- 名無しさん  (2022-10-03 20:09:34)
- そうなると[[曲の追加の仕方]]に移管することを求める旨の追加とCeVIO・Synthesizer V +etc 楽曲データベースからの移管方法についてのページを作成する必要がありそうです。  -- aaiiuu  (2022-10-03 20:21:31)
- もう一つ気になったのですが、CeVIO・Synthesizer V +etc 楽曲データベースに楽曲が存在する際は、その曲の移管を優先するべきなのでしょうか？当wiki内でオリジナルの記事が作成された後にCeVIOデータベースに記事の存在が判明した場合は、どちらの記事が削除されるのでしょうか？  -- aaiiuu  (2022-10-03 20:25:32)
- ↑ページの情報量に差がない場合は、あくまで初音ミクWikiをマスターとし、当Wikiのオリジナル記事を残してCeVIOデータベース側のページを削除でよいと考えています。  -- CeVIO他wiki管理人  (2022-10-04 15:05:52)
- まるまるコピペで他に怖いのは作り手とかのリンク先が同名の別人のページになる事故ですかね。移植後にリンク先が合ってるか確認する必要が出てくる…  -- 名無しさん  (2022-10-04 15:58:02)
- 記事に書き込まれているコメントも一緒に移設するべきでしょうか？個人的には移設してもいいと思いますが他の人の意見も聞いてみたいです。  -- 名無しさん  (2022-10-05 17:40:29)
- ↑コメントは絶対移設するべきだと思います。統合でマイナス面を出したくないので。  -- 名無しさん  (2022-10-05 21:43:25)
- 移動で最低限変更が欲しいのは①冒頭の5行、検索用タグ～目次のendregionまで。②曲名、作り手名の行。③このwiki用のタグ設定。この3つ  -- 名無しさん  (2022-10-05 23:46:01)
- ↑とりあえず下書きがてら砂場の一番下にまとめてみました。確認してみて大丈夫そうなら作成方法のページに追加するなり新たにページを作成するなりお願いします。  -- 名無しさん  (2022-10-06 14:56:43)
- 曲や作り手の追加の仕方に入れるとごちゃごちゃするので、単一で[[CeVIO +etc 楽曲データベースからの移管の仕方]]を作成しました。  -- aaiiuu  (2022-10-06 20:13:23)
- まだ記事が作られていませんが、「琴葉茜・葵」は鏡音リン・レンなどと同じく一つの記事になると思うので、リンク貼りを「&nowiki(){[[琴葉茜>琴葉茜・葵]]}」にする必要がありますね。あと気を付けなければいけないのは、「星塵 Minus」くらいでしょうか？  -- 名無しさん  (2022-10-06 21:01:09)
- 「CeVIO Pro(仮)」時代に投稿された知声の曲もタグはVoiSonaで大丈夫ですかね？  -- 名無しさん  (2022-10-09 13:42:38)
- [[可不]]のページに「サンプリング元」という表現があるのですが、音楽・DTM用語で言う所の「サンプリング」をやらないのがCeVIOやNEUTRINOなどの統計的合成音声の特徴なので、DTMに詳しい人ほど違和感のある表現かと思います（サンプリング音源とモデリング音源の関係）。CeVIO+etc楽曲DBwikiだと「音源提供者」って表現を使っていたかと思います。  -- 名無しさん  (2022-10-10 02:48:56)
- ↑音源提供者に直しました。  -- 名無しさん  (2022-10-11 17:03:02)
- 今、起きた事を報告します。ページ一覧の新規作成で[[プロトタイプ宣言]]という記事が2つ並んでいました。通常は、同名の記事は作れませんが、URLが1つ違うだけで後は全く一緒でした。[[https://w.atwiki.jp/hmiku/pages/49692.html]]と[[https://w.atwiki.jp/hmiku/pages/49691.html]]です。作者のページにも2つ同名の曲が並んでいたので片方を消すことにし、当初、番号が古い方を残そうとしましたが、2を編集すると1の編集が行われてしまうという状況で連動していたため、ページ名を変更したところ分離できました。（おそらく内部の処理で、ページ名を変数としている処理と、URLを変数として使う処理があると推測できます。)  -- outofkibo  (2022-10-15 01:26:16)
- 今回、新規ページを沢山作っているため、内部エラーが起きたのかもしれません。同じような状況を見かけた場合は、[[修正依頼]]でログインユーザーに片方のページ名変更を依頼して、試してもらってください。  -- outofkibo  (2022-10-15 01:29:06)
- 本日11月15日をもって「CeVIO・Synthesizer V +etc 楽曲データベース」の「初音ミクWiki」への移管作業が完了したことを確認いたしました。 この度は皆様から多大なご協力と配慮を頂きまして、本当にありがとうございました。   -- CeVIO他wiki管理人  (2022-11-15 14:12:42)
- そして残りはUTAU楽曲データベースをどうするか、か  -- 名無しさん  (2022-11-16 20:09:09)
- 向こうに投げたコメントへの反応も何一つ無いですしねぇ  -- 名無しさん  (2022-11-18 21:17:06)
- 管理者さんが失踪している、一部記事を除き過疎化している、かと言って勝手に移管するわけには行かないというのが難しいところですね…  -- 名無しさん  (2022-11-18 22:54:39)
- だいぶ上の方で「転記ではなく両立、つまり両方のWikiに同じ曲があってもいいのでは？」という意見があり（最近だと[[熱異常]]がそれに該当）、転記ではなく一から新たに記事を立てる分には問題ないみたいな話もあった模様。向こうのWikiから何の反応もない以上、しばらくはそうするしかないんじゃないですかね？落とし所としては「闇音レンリや波音リツ、式狼縁や足立レイのように最初はUTAU音源としてリリースされたキャラクターでも、それ以外のエンジンで発売されたキャラであればそれらのキャラの曲を本Wikiで立ててもかまわない（東北家のUTAU楽曲が掲載可になったのに合わせる）、ただし既にUTAU楽曲データベースで記事作成されている楽曲を本wikiでも作成する場合、楽曲説明の文章はUTAU側のそれとは別にする必要がある」とかですかね？（裏を返せば重音テト・桃音モモのような「UTAUでしか音源が出ていないキャラ」の楽曲は掲載不可） -- 名無しさん  (2022-11-19 18:11:46)