初音ミク Wiki
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井戸端 > VOCALOID以外の音声合成ソフトによる曲の扱いについて

  • これから先音声合成ソフトは増えていくと思われます。それらの扱いについての議論のスペースをこちらに移しました。考えられる議題としては、
  • ①どの範囲までの音声合成ソフトを入れるか。
    • 例1:UTAU、またはUTAUのライブラリがある他ソフトのキャラはどうするか
    • 例2:歌唱ソフトを用いていない楽曲(歌うボイスロイド、たべるんごのうた等)はどうするか
  • ②その際のタグはどうするか。
  • の二つを提示しておきます。他に必要であればコメントして下さい。
  • 一口に音声合成ソフトといっても、その種類は膨大な物に及ぶ（自分が思いつくだけでもpiaplo studio,AITalk系（VOICEROID、A.I.VOICE等）,Sinsy,CeVIO,NEUTRINO,Synthesyzer V, Chipspeech,Alter/Ego,Sharpkey,MUTA,Deep Vocal,Voidolが挙げられる）それらを際限なく追加していったら、きりがなくなる -- 名無しさん (2021-02-11 19:54:22)
  • ↑そうですね。だからこそ際限をどこで付けるかも議論したいです。 -- 名無しさん (2021-02-11 20:13:52)
  • 案1. 全ての歌声合成エンジンを掲載可能とする。（UTAU, CeVIOなども掲載対象となる。）
    案2. VOCALOIDのキャラクターの別歌声合成ソフトバージョンは掲載可能とする。（初音ミクNT、CeVIO AI 結月ゆかりなど。CeVIO AI 東北きりたんはVOCALOID版がないため不可。VOCALOIDでもPiapro Studioでもないバージョンのボカロキャラに対処可能。）
    案3. VOCALOIDまたはPiapro Studioを使用している場合は掲載可能とする。（この場合も初音ミクNTは掲載可能。CeVIO AI 結月ゆかりは不可になる。）
    案4. VOCALOID以外は掲載を認めない。（初音ミクNTも掲載不可。）
    掲載可能なレベルごとに分けるとこんな感じですかね。 -- 管理人 (2021-02-11 23:00:44)
  • 案2あたりがいいのでは。今後の変化にもある程度対応できるし案3よりいいかな。 -- 名無しさん (2021-02-11 23:43:19)
  • 自分も案2に賛成です。 -- 名無しさん (2021-02-12 02:29:46)
  • えっと…　理解力が豆粒以下なので整理したいのですが、案2の場合は例えば「CeVIO AI結月ゆかり｣のみを使用した曲は入れられない、という解釈で間違い無いでしょうか？ -- 名無しさん (2021-02-12 07:20:32)
  • ↑CeVIO AI結月ゆかりは掲載可能だが、CeVIO東北きりたんは不可（東北きりたん自体がVOCALOIDで出てないため）。入れられるか微妙なのがSynthesizer Vの星尘Minusだが・・・(星尘と名は付くものの、キャラデザも中の人も別人な上、公式紹介でも「星尘含む五維介質が生まれた際にプラス属性と均衡を保つために生まれた存在であり、星尘とは別人」とある) -- 名無しさん (2021-02-12 08:36:39)
  • ↑なるほど。わかりました(^-^ゞ -- 名無しさん (2021-02-12 09:12:47)
  • 自分も個人的には案2がよいと思います -- 名無しさん (2021-02-12 11:35:04)
  • 自分は案4に一票 -- 名無しさん (2021-02-12 12:12:12)
  • ちなみに案2の場合、結月ゆかりとか音街ウナを使用した歌うボイスロイドってどうしますか？上記の考え方だと含むような気がしますが、Voiceroidは歌うソフトでは無いので入れるべきではないと考える方もいらっしゃいますし… -- 名無しさん (2021-02-12 12:37:42)
  • 初音ミク以外の例も入れておくべきでしたね。ということで↑4の方の解説を取り入れる形で案の一覧を更新しておきました。 -- 管理人 (2021-02-12 23:16:07)
  • 案2に則る場合、NEUTRINOやCeVIO AI使用楽曲のみを収録したCD -- 名無しさん (2021-02-13 13:43:19)
  • ↑途中送信してしまいました…　NEUTRINOやCeVIO AI使用楽曲のみを収録したCDおよび配信アルバムのページも作成不可、という認識でよいでしょうか。先日 43348.html （NEUTRINOきりたん楽曲のみ収録のアルバムのページ）を作成したのですが、案2の方針だとこのページも削除が必要なのか？と疑問に思ったので。 -- 名無しさん (2021-02-13 13:45:30)
  • 案1に賛成します。楽曲情報を検索する一般ユーザーの視点で、合成エンジンの種類を重要視していないからです。「きりがない」という意見の人はそれによる弊害として具体的に何を危惧しているのでしょうか？ -- 名無しさん (2021-02-16 15:24:45)
  • 案１に賛成します（案２に決まっても良いです）。理由は上の人と同じ。 もうエンジンの種類で追いかけている人も居ないと思います。 -- 名無しさん (2021-02-17 14:29:17)
  • ↑ そう考えているのは合成音声をよく知らない「ボカロもutauもcevioも全部似たようなもの」と考える人だけだ。合成音声に精通する人の中にはボカロと他の合成音声を同一視されるのにを不快に感じる者もいる（自分もその一人）。だからかつてutau楽曲がvocaloidのカテゴリを付けると「カテゴリ違いだ」、それ以外のカテゴリにすると「VOCALOIDに行け」と押し付け合いが発生したり、小春六花がvoiceroidからcevio ai talkに変更した際には「voiceroidだから支援したのにこれでは話が違う」と抗議する者が発生し、返金対応する事態となった。vocaloidとそれ以外の合成音声との間には、埋められない溝が存在する。そう考える人がこのwikiに非ボカロ曲が掲載されているのをを目にした時、「自分たちのテリトリーに勝手に土足で侵入された」「ここはvocaloidのwikiだ！よそ者は勝手に入ってくるな！」と不快感を示すだろうし、初音ミクのボカロ曲を調べたいのにNT曲が出てきたら「検索妨害」の非難が現れかねない。そうならないようにボカロとそれ以外は完全分離すべきだということ。UTAUwikiが立てられたのも、そういう人たちによる争いを避けるためなんじゃないの？その安全装置を全面解除するなんて、争いの火種を生むだけにしかならないのは明らか -- 名無しさん (2021-02-17 15:44:20)
  • 案1に賛成します。厳密にVOCALOIDで作成された楽曲だけを検索したい方向けにはタグ検索を案内すれば十分だと思います。 -- 名無しさん (2021-02-17 16:18:15)
  • ↑ -- 名無しさん (2021-02-17 16:32:50)
  • すいません、投稿ミスりました。↑３争いの火種が明らかな根拠が不明ですが。　仮にそのデメリットがあるとしてもメリットと比較して考える案件だと思います。 -- 名無しさん (2021-02-17 16:38:28)
  • あと、上の「初音ミクNTの扱いについて」でも言及されている方がいらっしゃいましたが。「過去こうだったからダメ」というのではなく「これからどうするのがいいか」で決める案件だと思います。 -- 名無しさん (2021-02-17 16:43:47)
  • 案11 -- 名無しさん (2021-02-17 23:07:28)
  • ↑投稿ミスです。自分は、将来的には案1になることが望ましい考えteori,とりあえず案2に決めるのもありかなと思います。ボカロ以外の音声合成も含めると際限がなくなるという意見もありますが、そもそも現在の当wikiが、世に出ているVOCALOID使用オリジナル楽曲すべてを掲載できている訳ではないですし、そうなるべきであるとも思いません。ですので、掲載可とする対象は広く取ったうえで、その中から人気のある曲や知られるべきだと思う曲を各自追加していくのが良いのではないでしょうか。 -- 名無しさん (2021-02-17 23:29:52)
  • ミス連発すみません……。「考えており、」です。初音ミクらピアプロキャラクターズ、結月ゆかり、IAなどの主要なボカロキャラクターが、VOCALOIDではないソフトウェアに移行し始めていることから、今後歌唱音声合成の主流がVOCALOIDではなくなる可能性が見えてきています。そんな中、当wikiではボカロ以外の掲載を認めないとなると、音声合成ソフト利用楽曲をまとめるデータベースがなくなってしまいます。ボカロ以外の音声合成楽曲を取り扱うサイトを新たにたてるという方法もありますが、「ボカロの代名詞であり、当wikiに名前を冠する初音ミクを主に別サイトで取り扱わなければならない」というような状況が発生しては利用者の混乱を招くと思います。ボカロ以外の音声合成を追加可とすることによるデメリットもあるのでしょうが、ユーザーの使いやすさと楽曲データベースとしての機能を考慮すると、VOCALOID以外の音声合成楽曲の追加を認める必要があると、個人的には思います。 -- 名無しさん (2021-02-17 23:57:14)
  • だいぶ上のほうで案2に賛成していた者です(最終的に案1を目指す方向性で考えているが、現段階で案1に決まってもよい)。VOCALOIDとその他合成音声を混ぜるのが嫌なら、上記の指摘にもありますがタグ検索をするなり自分で新しいwikiを作るなりしたほうがよいと思います。個人的には厳密にVOCALOID楽曲を載せるよりも様々な合成音声による楽曲を載せたほうが、VOCALOID以外の合成音声が主流になったときのことや、わざわざ追加/削除で悩んだり揉めたりしないといったメリットが大きいと考えております。 -- 名無しさん (2021-02-18 09:13:00)
  • 案1に賛成しています。適切なタグ付けをすればエンジンを気にする人・気にしない人双方にとってメリットが大きく、マイナス点として考えられるのはタグ付けのコストだけだと思います。 -- 名無しさん (2021-02-18 13:39:35)
  • 議論に際して「自分はこう思う」ことを「明らか」など断定調で書くのは不適切なのでやめましょう。 -- 名無しさん (2021-02-18 13:42:05)
  • 上で案1に賛成していますが、UTAUだけ例外として扱うほうがよいと思っています。理由は「UTAU楽曲データベースは現在も活発に更新されている」「その他のエンジンには主要なWikiが無い」という現状に合わせたものです。 -- 名無しさん (2021-02-18 13:45:01)
  • 案1に賛成します。歌詞を調べに来る利用者の中でエンジンを気にしている人は少数だと思います。ただ、すでに出ていますが、活発的な活動があるUTAUに関しては例外でいいと思います。 -- 名無しさん (2021-02-18 17:29:16)
  • 私も案1に賛成です。 他エンジンの楽曲データベースがないことを不便に思っていたので、閲覧やページ作成が出来るようになるととてもありがたいです。 「VOCALOID以外を許容したらきりがなく管理が煩雑になる」という意見もありましたが、管理の手間としてはエンジン名のタグ付与程度だと思いますし、新しく楽曲ページ等作成する分にはさほど手間ではないのではないでしょうか。 UTAUに関しては私も↑1、2の方と同意見です。 -- 名無しさん (2021-02-18 19:12:38)
  • ↑3 CeVIOとSynthesyzer Vは既に上に挙げた専用wikiがあり、そこを充実させれば事足りる。さらに後者は萌娘百科が既に主要wikiの役割を果たしている（https://zh.moegirl.org.cn/Category:%E4%BD%BF%E7%94%A8Synthesizer_V%E7%9A%84%E6%AD%8C%E6%9B%B2）。あっちは既に作成曲数206曲に達しており、文章は中国語だが楽曲を知りたければそっちを見れば十分（というかSynthV楽曲はほとんど中国語だし）。 -- 名無しさん (2021-02-18 22:04:03)
  • ↑どちらも非公式ですしCeVIOに関してはもはや日本語でもないので凄く分かりにくいと思うのですが… -- 名無しさん (2021-02-18 22:13:09)
  • ↑2 上記のSynthesizer Vのwikiは機能面・音源紹介に特化していて楽曲データベースとしては今後も充実させづらそうな印象があります……。 もう一方のCeVIOのwikiや萌娘百科というwikiは主言語が日本語ではないですし、日本語ユーザーが利用しやすいデータベースがあっても良いのではないでしょうか。 Synthesizer楽曲全体で中国語曲と日本語曲の割合がどのくらいなのかは分からないですが、日本語曲が極端に少ない訳ではないと思いますし…… -- 名無しさん (2021-02-18 23:20:10)
  • 案1の補足案として以下があるとよいです。
    「1.掲載可能なエンジンをあらかじめ決めておく」
    「2.新規エンジンは追加するか都度検討する」
    タグ付けの正規化に必要ですし、全く一般に認知されていない自称合成エンジンのようなものを排除できます。 -- 名無しさん (2021-02-19 07:05:52)
  • ↑ということは、今回は賛成多数の案2で決定。これから先更に音声合成ソフトを追加する際はそのつど話し合う。そして最終的には案1に近い形に。ということでしょうか？ -- 名無しさん (2021-02-19 07:25:36)
  • ↑ ↑2の者ではないですが、案2というよりは案1と2の中間のような感じがしました。 ベースは案2で、CeVIOには結月ゆかりやIAなどVOCALOID版があるキャラがいるので楽曲は掲載可能にする（CeVIOのONEやさとうささらなども掲載可）のような感じでしょうか… -- 名無しさん (2021-02-19 08:37:22)
  • ↑なるほどです。ただ、その方向に持っていくならば更に話し合いが必要になると思います。しかし議論の期限は今日までなので、とりあえず結論として多数意見の案2で決定しつつ、それ以外のソフト(CeVIOやSynthesizer V)のみのキャラについてはここで更に話し合おうという流れがいいのでは？ここで案2を結論として出しても、その後変えられない訳では無いと思いますし。 -- ↑2の人です。 (2021-02-19 17:59:13)
  • ↑2 むしろ案2をベースに、VOCALOID音源がないライブラリ（東北きりたんなど）はその都度話し合うということじゃない？ -- 名無しさん (2021-02-19 22:35:08)
  • ひとまずVOCALOID版のある初音ミク/結月ゆかり/東北ずん子/IA/flower/マクネナナ/マクネプチの曲については現時点でVOCALOID以外の曲も解禁。
    ただし
    ・VOICEROID版を歌わせたものなどはどうするか
    ・ボカロ版がないキャラについても認めるとしたら何を認めるか
    については引き続き意見を募集という形でいいでしょうか。 -- 管理人 (2021-02-20 00:32:28)
  • トップページと曲の追加の仕方のページを編集致しました。これでとりあえず案2に関しては実現致しました！ありがとうございます。 -- 上の提案の人 (2021-02-20 06:30:00)
  • VOCALOIDが無い音源のキャラクターについては引き続き話し合っていき、結論が出たタイミングで随時ルールに追加していく、という形にしていきましょう。 -- 上の提案の人 (2021-02-20 06:30:00)
  • 案2に決定したということで、これから曲ページのタグは「①曲,②曲名の先頭の一文字,③Ｐ名,④歌唱キャラクター名」に加えて⑤エンジン名も追加していくという認識でよいですか？ その場合、「初音ミクNT」を使った楽曲については⑤初音ミクNT or NT orその他 どれが適切か教えていただけるとありがたいです。 -- 名無しさん (2021-02-20 17:43:41)
  • ↑初音ミクNTの場合は「Piapro Studio」ですね。あと、VOCALOID以外が使われている場合のみエンジン名を入れ、VOCALOIDのみの楽曲の場合は何も入れないというのはどうでしょうか？ -- 名無しさん (2021-02-20 19:51:15)
  • ↑ありがとうございます！そしたらタグ的には「～④初音ミク⑤Piapro Studio」、ページ内に「歌唱：初音ミクNT」と記載する感じですね。 -- 名無しさん (2021-02-20 20:46:28)
  • 曲の追加の仕方のページのタグについての部分を加筆しました。 -- 名無しさん (2021-02-20 21:50:26)
  • このwikiってマイナス検索出来ましたっけ？出来ないのであればVOCALOIDについてもエンジン名タグは入れた方が良いと思います。 上記で案4（VOCALOID以外掲載不可）を希望していた方に対して「エンジン名検索で棲み分けが出来る」というような意見をしたうえで案2に決定してますし、マイナス検査出来ない場合はVOCALOIDタグがないと絞込みが難しいのかなと。 -- 名無しさん (2021-02-21 00:33:28)
  • マイナス検索はできないっぽいですね。もしマイナス検索可能だとしても、キャラによって-CeVIO か-NEUTRINOなど切り替えるのは使いにくいですし、VOCAOIDタグは入れておいたほうが利便性は良さそうです。 -- 名無しさん (2021-02-21 11:07:28)
  • 一応今頑張って曲にVOCALOIDタグを入れていってはいるのですが、一人ではやはり限界があるので皆さんもVOCALOIDタグの付いていない曲を見かけたら、付けておいて下さると嬉しいです。 -- 名無しさん (2021-02-21 11:52:34)
  • ↑　数万曲もある楽曲全てにVOCALOIDタグを付けるなんて、botでもない限り無理でしょ。それにここはVOCALOID曲のwikiなんだから、わざわざタグを付けなくてもVOCALOID曲であることは自明なんじゃないの？ -- 名無しさん (2021-02-21 12:11:21)
  • ↑「タグがついてなかったらVOCALOID」と判別すること自体はできますが、その場合「VOCALOIDを使用した楽曲のみを検索したい」という利用者に案内する手段がないんですよ。 そんな利用者は少ないという意見もあるかもしれませんが、上記で他エンジン掲載反対派へ「タグ検索を案内する」と提案しておきながらその手段が使えないのはあんまりなのでは… -- 名無しさん (2021-02-21 12:45:44)
  • ↑　そういうのはもっと非VOCALOID曲、特に初音ミクNT曲が増えてからでもいいんじゃない？初音ミク楽曲の1/3がNTレベルになってからでも -- 名無しさん (2021-02-21 14:50:12)
  • そこまで急ぎではなさそうですし、少しずつタグを付けていく位の感じでいいかなと。皆さんで進めていけばいくらか早く終わるでしょうし。 -- 名無しさん (2021-02-21 17:58:39)
  • 遅かれ早かれいずれは付けるのなら、今でもいいんじゃないですか？ むしろ非VOCALOIDが少ない今の方が付けやすいのかなと。 -- 名無しさん (2021-02-21 19:30:19)
  • 可不の曲ページが作られてるみたいなんですが、まだ対象ではないですよね？ -- 名無しさん (2021-02-22 07:38:40)
  • VOCALOID以外の歌唱ソフトウェアが含まれる曲のタグ付けは大方完了した。それと可不は対象外なので削除した -- 名無しさん (2021-02-22 17:35:08)
  • ↑ありがとうございます！ -- 名無しさん (2021-02-22 17:59:52)
  • 今後このwikiに新たに追加したい音源の楽曲の方針については、これが参考になるかもしれません　https://ao-39l.hatenablog.com/entry/2021/02/24/000546 -- 名無しさん (2021-02-25 02:37:42)
  • ↑リンク楽曲についての本wikiでの現況をまとめると以下のようになります。 -- 名無しさん (2021-03-06 19:43:41)
曲名 支持率 本Wikiでの扱い 備考
おちゃめ機能 71.41% 掲載不可 VOCALOIDではなくUTAU楽曲のため。UTAUwikiに記事あり
PS5が当たらない 87.61% 掲載済 先の議論で初音ミクNT楽曲の記事作成が解禁された
おねがいダーリン 74.01% 掲載不可 VOCALOIDの音源がないCeVIOキャラの楽曲のため
AIシテ！きりたん 63.91% 掲載不可 VOCALOIDの音源がないNEUTRINOキャラの楽曲のため
FIRE TEMPLE 40.83% 掲載不可 VOCALOIDではなくDelay Lama（坊歌ロイド）楽曲のため
絶対にチョコミントを食べるアオイチャン 64.83% 掲載不可 VOCALOIDではなくVOICEROID楽曲のため
もしも100万あったなら 26.61% 掲載不可 VOCALOIDではなくSofTalk（ゆっくり）楽曲のため
cooking jungle 17.28% 掲載不可 VOCALOIDではなく「しゃべる!DSお料理ナビ」の合成音声による読み上げ機能を使用したオリジナル曲のため
スイートマジック 61.77% 掲載不可 VOCALOID版はあるものの、オリジナルが歌い手歌唱のため
夜に駆ける 14.68% 掲載不可 VOCALOID版はCD限定であり、公式によってアップロードされていないため
ダダダダ天使 4.28% 掲載不可 VOCALOIDではなく歌い手による楽曲のため
新世界 77.52% 掲載済
daze 10.09% 掲載不可 VOCALOIDではなく歌手による楽曲のため
白虎野の娘 13.30% 掲載不可 コーラスにLOLAが使用されているが、メインで歌っているのは歌手の上、公式で動画サイトにアップロードされていないため
たべるんごのうた 23.55% 掲載不可 VOCALOIDではなくSofTalk（ゆっくり）楽曲のため
Moon! 25.84% 掲載不可 VOCALOIDではなくVtuberによる楽曲のため。仮歌段階ではUTAUが使われている
Kill Jill 34.71% 掲載不可 VOCALOID曲データ～DATA～がサンプリングされているものの、メインで歌っているのは歌手のため
Ievan Polkka 48.01% 掲載不可 VOCALOID版はあるものの、オリジナルはVOCALOIDではないため
ray 53.36% 掲載済
ナンセンス文学 82.57% 掲載済
ロメオ 71.87% 掲載済
イーハトーヴ交響曲 48.01% 掲載不可 全編が公式によりアップロードされていないため
S・K・Y 81.19% 掲載済
ルマ 82.72% 掲載済
愛迷エレジー 70.95% 掲載済
おばけのウケねらい 63.76% 掲載済
  • スイートマジックも夜に駆けると同じく公式でボカロ版がアップされていないのでどう転んでも掲載対象ではないかと -- 名無しさん (2021-05-26 14:36:55)
  • 星尘について、VOCALOID4版のキャラクターデザインに準じたSynthV音源「星尘Infinity」が発表されました。以上のことから、星尘MinusはV4星尘とは別人と断定し、「Infinity版を使った楽曲は本wikiに掲載可、Minus版を使用した楽曲は掲載不可」とすることを提唱します。 -- 名無しさん (2021-09-09 20:46:36)
  • uyuyuyuyu -- nunu (2021-09-16 15:21:02)
  • CeVIOなどの歌詞サイト https://w.atwiki.jp/cevio_synthv/ できてますね -- 名無しさん (2021-10-11 22:06:45)
  • そもそも、VOCALOIDエンジン以外の歌声合成エンジンを排除し、排他的に運営しようとする理由って何ですか? 「自分たちのテリトリーに勝手に土足で侵入された」「ここはvocaloidのwikiだ！よそ者は勝手に入ってくるな！」と語っている人もいますが、それはもはやイデオロギーの領域でおり、利便性の観点に立っていません。とりあえず、VOCALOIDエンジン以外の曲であっても、人気の曲だったり、Wikiユーザーが「もっと知られるべき」だと思った曲を自由に載せる形式でもいいんじゃないですか? その方が利便性は高いはずです。排他的に取り扱ったせいで、ギスギスした雰囲気を作ってしまうのは、誰にとっても嫌でしょう。 -- 名無しさん (2021-11-13 00:37:03)
  • ↑続きです。今のところは「VOCALOIDエンジン以外の曲であっても、過去にVOCALOIDとしてリリースされたことのあるキャラクターが歌っているのであれば掲載可」「VOCALOIDとしてリリースされたことのないキャラクターは不可」という運用になっていますが、これも「VOCALOIDと関わりがないキャラクターを排除する」という意図が見えて、合理的ではありません。そのせいで、CeVIO・Synthesizer V +etc 楽曲データベースが作られるなど、Wikiの分断という結果につながっています。もっと他エンジンに対して寛容になるべきでは? -- 名無しさん (2021-11-13 00:45:23)
  • ↑そういうイデオロギーを持っている人間はまだまだいる。それは合成音声に精通しているほど強くなる。

それを広義に拡大しようとすることは全部ボカロという誤解を与えかねず、それを嫌う者もいる　
「VOICEROID・CeVIO・AITalk系動画タグ問題」の記事が立てられたのもそこでの議論により「ソフトウェアトーク」のタグが新たに考案されたのも、VOICEROIDとそれ以外を一緒くたにされるのを嫌に感じる者多いことの裏返しだ。それと同様、狭義のVOCALOIDが使われていない楽曲をVOCALOID扱いして本Wikiに掲載するのはおかしいと感じる人は相当数いる。百歩譲って初音ミクNTやCeVIOゆかりは許せたとしても、VOCALOIDとして発売すれていない東北きりたんや小春六花が入れられるのは許しがたいと感じる人は少なくない-- 名無しさん (2021-11-13 15:56:49)
  • 何なら次のごぼうPのニコ生配信で、ここでの議論についてどう思うか聞いてみましょうか？間違いなく非ボカロ曲を追加することに反対すると思いますが？ -- 名無しさん (2021-11-13 17:12:39)
  • 私は「VOCALOIDではないキャラをVOCALOID扱いしろ」とか「VOCALOIDの定義を捻じ曲げたい」とか言っているわけではありません。本題から少し逸れますが、もし「初音ミク Wiki」という名称がもとで、このWikiに「基本的にVOCALOID以外は受け付けない」という閉鎖的な雰囲気がもたらされているのであれば、特定のエンジンやキャラクターに結びつかない名称(例えば「ソフトウェアシンガー Wiki」)にでも改称したらいいと思います。 -- <<2021-11-13 00:37:03 の人>> (2021-11-13 20:33:14)
  • 無理にこのwikiで扱いたい理由は何なのでしょうか。たしかに利便性で言うとそうですが棲み分けだと個人的に思います。
    それこそ「初音ミクを初めとした『VOCALOIDのwiki』」ですので、元から「合成音声wiki」「ソフトウェアシンガーwiki」ではありません。
    VOCALOIDなので元々エンジンは限ってありますし、他のソフトには結びつくことはないと思います。それを受けての改訂内容だったのではないでしょうか -- あいうえお (2021-11-14 07:02:00)
  • vocaloid楽曲のwikiに他のソフトウェアが載せられていることの違和感は、この画像が一番分かりやすい　
  • wiki開設以来ずっとVOCALOID（エンジン）一筋でやってきて、wiki利用者にもその認識が広まっているから、ここでいきなり「全ての歌声合成を受け入れます」と方針転換すると、利用者を混乱させてしまう、という感じですかね？ まあ察するに「利用者のほとんどが、ソフトウェアに関する知識をあまり持っていない（VOCALOIDによる独占状態が長年続いていたので、それ以外のソフトウェアを知る必要すらなかった）」という事情があるんでしょうけど。 -- <<2021-11-13 00:37:03 の人>> (2021-11-16 00:27:13)
  • ↑続き 逆にそのせいで、一般利用者が可不の曲を追加しようとして、削除の憂き目に遭うというトラブルが起こったりもしてますが。（要するに一般利用者にとっては「ボカロ界に新顔が登場した」という程度の認識しかないってことです） -- <<2021-11-13 00:37:03 の人>> (2021-11-16 00:27:51)
  • 私が意見を投じた理由として、今までの議論を見ていて「ルールに歪みが生じている」と感じたからです。 「VOCALOIDエンジンではない初音ミク（NT）が出現した」という一件から始まったこの議論ですが、最初は「『初音ミク Wiki』なんだからNTも載せましょう」「たとえミクでもVOCALOIDエンジンじゃないならダメ」など、ルールの解釈だけで解決しようとしたせいで、期限までに決着がつきませんでした。 その後、IA・結月ゆかりなどのVOCALOIDキャラクターも次々と他エンジンに参入し始めたことで、ようやく「過去にVOCALOIDエンジンで発売されたことがあるキャラクターならば、他エンジンでも掲載可能」という結論が出ました。ここまでは良かったのですが、問題はここからです。 -- <<2021-11-13 00:37:03 の人>> (2021-11-16 00:29:35)
  • UTAU以来久々となる、一世を風靡した非VOCALOIDである可不が出現しました。 また、VOCALOID5の商業的失敗や、VOCALOIDの次期バージョン（V6?）の開発の話が聞こえてこないことを考えると、今後の「ボカロ界」の新顔はVOCALOID以外のエンジン（ソフトウェア）を中心に展開され、VOCALOIDの楽曲の数は相対的に減っていくことが予想されます。 つまり、業界の動きに、このwikiがついていけていないんです。 -- <<2021-11-13 00:37:03 の人>> (2021-11-16 00:30:12)
  • ↑9 そういう思想があるのはわかりましたが、ではあなた自身の思想は何ですか？他の人の思想を引用するのはいいですが、それだけだとあなた自身の考えが見えてきません。教えて下さい。それと、あなたの言動を見る限りでは、Wikiの利便性や将来のことを考えているというより、個人のイデオロギー(悪く言えば「私情」)を押し通そうとしているようにしか見えません。 -- <<2021-11-13 00:37:03 の人>> (2021-11-16 00:31:34)
  • ↑2 このwikiが着いていけてないのではなく、このwikiは「VOCALOID専用wiki」なので違うものだということです。このwikiが行き遅れだとしても「このwikiはこの方針で行きますよ」と指針は固まりました。
    このwikiをどうしても変えたい理由が分かりません。合成音声すべてを包括するwikiが欲しいなら、新たに作ってしまえばよいと思います。 -- AAIA (2021-11-16 13:54:25)
  • ↑すみません、説明不足でした。現状のルールでは、
    • 同じCeVIO AI同士、かつ同じARIA ON THE PLANETESなのに、ONEはCeVIO・Synthesizer V +etc 楽曲データベースで、IAは当Wikiで扱う
    • 同じNEUTRINO同士、かつ同じ東北姉妹なのに、きりたんとイタコはCeVIO・Synthesizer V +etc 楽曲データベースで、ずん子は当Wikiで扱う
      • ずん子とイタコが今冬CeVIO AIにも参入予定、かつきりたんがCeVIO AI参入済のため、そこでも同様の問題がある)
  • …という、利用者からしてみれば面倒くさい区別が行われています。これが「ルールに歪みが生じている」ということです。 -- <<2021-11-13 00:37:03 の人>> (2021-11-16 21:19:11)
  • また、「合成音声すべてを包括するwikiが欲しいなら、新たに作ってしまえばよいと思います」とのことですが、問題点が多いので私は元から考えていません。
    1. 現行のWiki（当Wiki、UTAU楽曲データベース、CeVIO・Synthesizer V +etc 楽曲データベース）と役割が丸かぶりするものを、二重に用意するのは意味がない
    2. 各Wikiの利用者や編集者が、新Wikiに移ってくるとは思えない
    3. JASRACやNexToneとの契約を、新Wiki用に新規に行う必要があり、煩雑な作業を強いられる
  • 利用者と編集者、双方の労力を考えると、最も楽なのは当Wikiの受け入れ範囲を拡大することだと思います。 -- <<2021-11-13 00:37:03 の人>> (2021-11-16 21:19:31)
  • めんどくさw -- 名無しさん (2021-11-18 13:36:08)
  • ｃｄ限定だからとか公式で投稿されてないからとかダルｗwikiの意味ねぇじゃん -- 名無しさん (2021-11-19 12:01:28)
  • 保守派の主張
    • 現状かなり棲み分けが出来ているのでわざわざ増やす必要性は薄い
    • 範囲を拡大した場合、合成音声ソフトに詳しいユーザー以外に対して「VOCALOID」の定義について誤解を与える
    • 元来「VOCALOID」楽曲を掲載してきたwikiに他の合成音声ソフトを入れると元々の利用者が混乱する
  • 革新派の主張
    • 合成音声ソフト楽曲で1つのwikiに統合した方が利便性が高いが、新しくwikiを立ち上げるのは現実的ではない
    • 開発元、出典元が同じであり、同じソフトでも販売されているキャラクター同士が分けられているのは不便だ
    • これからの「VOCALOID」事業は縮小が見込まれ、現状のままならばこのwikiの需要が無くなる
  • 双方の主張を纏めるととりあえずこんなところでしょうか。私自身としてはCeVIOwikiが出来ましたし、このwikiに対してそこまで思い入れがある訳でも無いので別に追加しなくていいかな...って思っています。 -- 名無しさん (2021-11-19 13:30:01)
  • 昨日の生放送でごぼうpに問い合わせた結果「自分としては他合成音声による楽曲の追加に賛成。ボカロじゃないから全部ダメというのも何か違う」とのこと。梯子外されましたわ -- 名無しさん (2021-11-21 02:09:08)
  • そしてボカロで出ていないキャラの曲の扱いの問題（3wiki全統合問題）が最後に残されたか -- 名無しさん (2022-06-19 16:53:47)
  • CeVIOメインの楽曲でもVOCALOIDがコーラスの曲はどうするのでしょうか -- riu (2022-07-07 19:10:50)
  • はいダウトは可不が歌いコーラスに初音ミクがいます -- 名無しさん (2022-07-07 19:13:00)
  • ↑既にCeVIO・Synthesizer V +etc 楽曲データベースで記事が作られているため、あちら側の管轄ですね -- 名無しさん (2022-07-07 21:34:30)
  • 現行ルールではVOCALOIDが使われていればその割合に関わらず掲載可とされているので、こちらで記事を作成しても問題ありません。 -- 名無しさん (2022-07-07 21:59:55)
  • ただ管理人さんは（あくまで参考意見としてですが）「バックグラウンドのコーラスなどに使用されているだけといった場合まで可能となった場合、本Wikiの趣旨から大きく外れた曲が掲載される可能性が出てしまうのでは」と仰っており、もしこれに賛同が多ければ今後「VOCALOIDがコーラスのみの曲は掲載不可」となる可能性はあります。 -- 名無しさん (2022-07-07 22:03:27)
  • とうとう「何でも言うことを聞いてくれるアカネチャン」の記事も作られましたね。あれこそCeVIO・Synthesizer V +etc 楽曲データベースの管轄である以上、こっちで作る意味もないと思うのですが -- 名無しさん (2022-07-08 21:38:59)
  • ↑今、あちらのコメントにも書き込みましたが、最近の議論内容から掲載対象ではないかと考えました。また、プロセカ関連の議論の中で「必要じゃない人がいるとしても、必要と思う人がいるため掲載はすべき」という意見が多かったため、CeVIOwikiよりも閲覧者数が格段に多い本wikiで掲載すべきだと考えました -- 名無しさん (2022-07-08 21:45:32)
  • 今の基準で問題がなければ掲載すればいいですよ。問題があれば具体的にデメリットとか並べ立てて、他の人を説得してルールを作ればいいです。 -- 名無しさん (2022-07-09 03:05:45)
  • アカネチャンが取り扱い対象になったとなると作り手記事の「△人目となる○曲ミリオン持ちP」の記録も変わってきそうですね -- 名無しさん (2022-07-09 11:06:58)
  • ↑そうですね…アカネチャン関連を編集したのは僕ですが、もしミリオン曲一覧の部分や、殿堂入り曲数の追加など、編集が至らない部分があれば修正お願いしたいです。 -- 名無しさん (2022-07-09 12:34:41)
  • 初音ミクと言うのはクリプトン6人組のことを指す -- 名無しさん (2022-08-20 10:48:47)
  • ポエトリーの件といい、どこに線を引こうが線を引いた時点でその境界にある曲にやれこれはダメやれこれはこう解釈してセーフだとか不毛な議論を繰り返すのが目に見えてるんですから、これを回避するためにはすべてのボカロ曲として主張されているものを認めるという方針しかないと思うのですがどうでしょうか。 このwikiの方々はNTミクの時もCeVIOの時もプロセカカバーの時もエゴを戦わせて意味不明な結論を出してきたように見えます。例えば可不にボカロ版のプロトタイプが存在しててやっぱりこれも発売しますとか言われたら慌てて既存の可不曲のページも整備するんですかね？個人ブログならそれでいいかもしれませんが、wikiという公共性が重視されるであろうものに多くの人は意識していないであろう歌唱エンジンの違いを理由に制限を設けているのが理解に苦しみます。いい加減柔軟になって欲しいものです -- 名無しさん (2022-08-20 10:19:30) ※井戸端#id_15a8ac6eより転載
  • ボカロwikiとCeviowikiを融合させると、独占市場になって、弁証法的発展が起こらなくなるので、純粋にやめたほうがいいと思いますよ -- 名無しさん (2022-08-20 16:29:37)
  • そもそもcevio系聞いてる層とボカロ系聞いてる層って一致しないだろ　wiki統合したら小競り合いが起きて余計荒れるだけ -- 名無しさん (2022-08-20 16:40:35)
  • VOCALOIDは聴くけどCeVIOとかは聴かないみたいな人とエンジンの違いは気にしない人ってどれくらいの割合なんでしょうね？ -- 名無しさん (2022-08-20 16:59:41)
  • ↑その部分で認識のズレがあると思います。このwikiを編集してる層は音声ライブラリ毎に聴いている人が多いんでしょう、私もそうですが…しかし今Twitterで「ミクwiki」と検索をかけるとVOCALOIDのみを掲載することに疑問を抱くツイートが多く見られます、恐らくこのwikiを見ているだけの層は区別無く聴いていそうです。編集者側と閲覧者側のどちらの利益を優先するかという話だと思います -- 名無しさん (2022-08-20 17:05:35)
  • ↑その理論ならば、編集者側の利益を優先すべきでしょう。閲覧者側の利益は、編集者側の利益を最大化するための二次的なものに過ぎない -- 名無しさん (2022-08-20 17:08:37)
  • ↑それが正に転載元にある個人ブログでの理論なのでは？不特定多数で編集を重ねるwikiはその理論における例外、第一は公共性と言っていいと思います。編集者側からすれば見てるだけの層のことを考えろというのは受け入れ難い話ではありますが… -- 名無しさん (2022-08-20 17:16:14)
  • ↑仮に公共性を第一とするなら、編集者は減少していくと思いますね。なぜなら、編集者であるメリットがなくなるから。編集をしても、何もしない閲覧者と価値が同等とみなされるならば、誰も編集をしなくなる。結局、公共性を第一としてしまうならば、それは初音ミクwiki衰退の第一歩でもあると思うんですよね。 -- 名無しさん (2022-08-20 17:26:59)
  • CeVIOとかも載せていいと思いますね -- 名無しさん (2022-08-20 17:34:14)
  • ↑2何もしない編集者と価値が同等と見なされるという部分が理解できないのですが…編集者であるメリットは閲覧者と自分は別格であるとみなされることにあるのですか？また、では既存編集者の意見を優先してこのままVOCALOIDライブラリに限定しておけば良いのかと言うとそれもまた衰退の第一歩、というか現在進行形の問題だと思います。既にこのwikiの縛りを理由にVocaDBに移住したという話はちらほら聞きますから、このままでは新規参入も壁があるため先細りになり同じ結末を迎えそうに思います -- 名無しさん (2022-08-20 17:37:37)
  • 編集者のためにwikiがある、というような主張をしてる方はwikiが何なのかそもそもわかっていないので論外かと。 -- 名無しさん (2022-08-20 18:04:02)
  • 初音ミクwikiに合わない人が、VocaDBに移住するのは、初音ミクwikiにとって良いことであると思いますが -- 名無しさん (2022-08-20 18:06:53)
  • 何でもかんでも多元化が叫ばれていますが、Webサイトというのはそういうしがらみから免れられるというのが良いところだと思うので、初音ミクwikiはVOCALOIDだけでも良いと思います。 -- 名無しさん (2022-08-20 18:11:18)
  • 何でもかんでもごちゃごちゃ載せてほしい人は、VocaDBに行って棲み分けすればいいだけの話で、初音ミクwikiは変わる必要はないかと思います。 -- 名無しさん (2022-08-20 18:16:08)
  • 閲覧者側の声が聞きたいものですが聞く方法が無い -- 名無しさん (2022-08-20 18:20:52)
  • wikiにおいて、編集者と閲覧者に違いはありません。閲覧者はいつでも編集に参加できます。編集者、閲覧者、管理人の全体のバランスが重要です。編集者がやりやすい方法は考えていかないといけませんが、編集者の趣味にばかり合わせるわけにもいきません。見てるだけの層の需要もある程度取り込んでいけば、新しい編集者を産む土壌もできていきます。見てるだけの層が、不便を感じて離れていくようなら、編集者も増えずwikiは過疎化していきます。全体のバランス感が大事です。 -- outofkibo (2022-08-20 18:30:23)
  • バランス感が大事というのは、ポストモダン的DD論で、結局何も述べてないのと同じでは？ -- 名無しさん (2022-08-20 18:52:31)
  • 統合するデメリットが編集者側には無いように思います。編集方法が大きく変わるということも無いでしょうし、今まで通りVOCALOIDのページは書けるでしょう。検索にVOCALOID以外の曲が表示されて欲しくないならエンジン名でAND検索すればいいだけです。即座に統合を否定できる理由があるなら鯖負荷問題とかでしょうが、それは主に編集者では無く管理者にとっての問題ですし。 -- 名無しさん (2022-08-20 19:00:18)
  • 制御しきれていない現状で統合するのは、編集者の人的リソースを消耗してしまい、編集者側のデメリットは小さくは無いですね。 -- 名無しさん (2022-08-20 19:07:21)
  • 編集者も好きな記事を好きなように（もちろんルールに則った上で）編集するだけですし、何か仕事を押し付けられているような言い分は甚だ疑問ですね。ルールが変わり掲載範囲が広がったとて、それらに関わりたくなければ関連ページを編集しなければ良いだけかと。 -- 名無しさん (2022-08-20 19:17:21)
  • VOCALOID以外の合成エンジンの曲も一部認めるというルール改定から1年以上経ちましたが特に大きな問題など起きずやってこれたので、このまま全ての音声合成エンジンの曲にまで対象を広げても大丈夫かと思います。 -- 名無しさん (2022-08-20 23:16:03)
  • VOCALOIDタグもかなり普及して、分けたい層もタグ検索できるようになりましたし、そういう面では大丈夫ですね。問題は既にあるUTAUとCeVIOのwikiとどう連携して統一していくかですね。 -- 名無しさん (2022-08-20 23:45:02)
  • CeVIOwikiの方は管理人曰く、統合する事になったら記事内容そのまま移管してくれというスタンスのようです。 -- 名無しさん (2022-08-20 23:59:43)
  • そんなことをしたら今まで以上に猛反発がおきるのは確実。「VOICEROID・CeVIO・AITalk系動画タグ問題」でトーク系ソフトを全部VOICEROIDにまとめることに猛反対が起き、「ソフトウェアトーク」のような総合タグの新設にも失敗に終わったのと同じことになりかねない -- 名無しさん (2022-08-21 01:44:40)
  • そうは思いませんけども。 -- 名無しさん (2022-08-21 02:03:08)
  • ニコニコだとCeVIOやSynthVの曲でもVOCALOIDタグが付いている事が多いですが、これと言って大きな反発は起きていないかと思います。 -- 名無しさん (2022-08-21 02:38:23)
  • CeVIOなどをボカロと呼ぶのは商標的にどうなんだという意見は目にしますが、このwikiでCeVIOなどを扱う事になったとしてもそれらをボカロと呼ぶ必要はないので問題ありません。 -- 名無しさん (2022-08-21 02:41:13)
  • 商標的な問題は確かにありますがもはや合成音声ソフトの代名詞と化した「ボカロ」を避けるのは非合理的では -- 名無しさん (2022-08-21 07:12:49)
  • ↑ 同じくトーク側の合成音声ソフトの代名詞と化した「ボイロ」に他のトーク系ソフトを全統合しようとしたら他陣営、特に「ゆっくりをボイロと一緒にしないで！」と猛反発が起きたんですけどね。ボカロとかボイロとかとゆっくりはその成り立ちからして全く異なる物。全音声合成を一つにするというのは、ゆっくり(Aquestalk)をもその中に加えるということを意味する。そんなことをしたら、このwikiが大荒れになることは確実。ゆっくりだけは他の合成音声とは別物という考えはめちゃくちゃ根強い -- 名無しさん (2022-08-21 13:04:53)
  • 「荒れるからダメ」という理屈を通してしまうと、気に食わないルールがあったら荒らせば変えさせられるという事になってしまいます。 -- 名無しさん (2022-08-21 13:35:57)
  • ↑2 それでその件がこの話になにか関係あるのでしょうか。 -- 名無しさん (2022-08-21 14:23:30)
  • ↑3 対象を広げるにしろ広げないにしろこのwikiで扱うのは合成音声を使用した「楽曲」です。ゆっくりのメインは楽曲ではないのは明らかですし、同じような衝突が起こるとは思えません。 -- 名無しさん (2022-08-21 14:25:12)
  • ↑ ところがゆっくりのオリジナル曲は存在する（たべるんごのうたを始め、sm7624638とかnm4909432）。合成音声全統一はそれらの曲をも掲載対象に加えることを意味する。そのような曲を「ボカロ曲」と呼ぶことに抵抗感持つ人間は大多数だ。そもそも上に挙げたツイートに代表されるようにボカロ曲と他エンジン曲を一緒くたにされることを嫌う人間は合成音声界隈に精通したコア層を中心に数多い。全wiki統合はかつてのUTAU楽曲のカテゴリ押し付け合いや小春六花のcevio変更の例からも、そのようなコア層を敵に回すことを意味する。 -- 名無しさん (2022-08-21 20:35:58)
  • なお、もし管理人から「全てのwikiをまとめることに賛成」と聖断が下って統合が可決された場合、自分はそれに従って記事を荒らすことはありませんが、遺憾の意としてこのwikiの編集から手を引かせていただきますわ。 -- 名無しさん (2022-08-21 20:40:07)
  • 個人的にはUTAUwikiとの統合は絶対反対。Cevioとの統合は、層が被ってないことを懸念すべきで、一回調査してみてから慎重にやったほうがいいと思います。 -- 名無しさん (2022-08-21 20:44:34)
  • どっちにしろ管理人の意見を聖断とするのはよくないです。技術的な問題ならともかく利用者の側が管理人の個人的賛成反対を理由に最終決定とするのは如何なものかと -- 名無しさん (2022-08-21 20:51:57)
  • 管理人の意見を聖断としないならば、どうやって最終的な結論を出すのか疑問符が付きますが。 -- 名無しさん (2022-08-21 21:09:34)
  • このwikiの掲載範囲が広がることと他のwikiと統合するか否かって全く別の話だと思いますけどね -- 名無しさん (2022-08-21 21:18:58)
  • 2021-11-13 15:32:56で既に言われていますが、上に貼られているツイートはどれもVOCALOID以外の合成エンジンをボカロと呼ぶ事に対する批判です。このwikiにVOCALOID以外の合成音声の曲を載せるとしても、それをボカロ曲と呼ばなければ何ら問題はありません。 -- 名無しさん (2022-08-21 21:24:43)
  • ちなみにそのツイートをしたうち1人のごぼうPは「自分としては他合成音声による楽曲の追加に賛成。ボカロじゃないから全部ダメというのも何か違う」と仰ったそうですね。 -- 名無しさん (2022-08-21 21:26:22)
  • ↑ 同じですよ。このwikiの掲載範囲を広げることは、他のwikiの管轄の楽曲をこっちでも載せることを意味する。そうなると向こう側のwikiの必要性がなくなるため、こっちに統合した方がいいということになる。ゲームカタログが元は「クソゲーまとめ」「良作まとめ」からあぶれたゲームを収録するために立ち上げられたのが、管理をしやすくするために一つに統合されたのと同じ -- 名無しさん (2022-08-21 21:27:11)
  • ↑5 管理人の「個人的」意見を正当性の根拠にするのはどうかというだけです。管理人には個人としての意見と管理人としての意見があるはずです。ポエトリーの議論でそんな風潮を感じたので言ったまでです -- 名無しさん (2022-08-21 21:31:54)
  • ↑3 https://twitter.com/akire_for_it/status/1422565624501338114　これだけは「CeVIOを使った曲単体を「ボカロ曲である」と騙るのは反対」って言ってるし、さらに後の方の返信でも「UTAU使った曲を、UTAUって言っても見てくれないからボカロって言って宣伝する」ことだと言っている。ボカロで出てないキャラの曲をこのwikiに載せることは、まさにその行為に等しい。 -- 名無しさん (2022-08-21 21:32:08)
  • 現在での掲載基準でも、いわゆるボカロ界隈とは視聴層が異なると考えられる曲（ゲーム実況者のラジオのテーマソング、Vtuberのイメージソング等）は存在していますが、wikiの運用に何ら不都合は起きていません。故に、ゆっくりの曲が掲載対象になっても特に支障はないと考えられます。 -- 名無しさん (2022-08-21 21:33:26)
  • ↑2該当ツイートの方は「総称してボカロ曲と括るのは全然良い」とも言っているようですが… https://twitter.com/akire_for_it/status/1422567145309757451?s=20&amp;t=tB2zBRl46-xOjUtBU4zIjw -- 名無しさん (2022-08-21 21:39:01)
  • ↑3　繰り返しになりますが、VOCALOID以外を使った曲はボカロ曲と呼ばずに掲載すれば良いだけの話なので何も問題ないですね。 -- 名無しさん (2022-08-21 21:40:09)
  • 「合成音声界隈に精通したコア層」の方ってVOCALOIDもUTAUもCeVIOもSynthVも分け隔てなく聴いてる人が多い印象です。こんな感じで。 https://twitter.com/avogado6_vocalo/status/1547469437573337088 -- 名無しさん (2022-08-21 22:01:40)
  • ＞このwikiの掲載範囲を広げることは、他のwikiの管轄の楽曲をこっちでも載せることを意味する。そうなると向こう側のwikiの必要性がなくなるため、こっちに統合した方がいいということになる。　　個別の案件による話でしかないのでは。既存ユーザーが自分たちの利用しているサイトが無くなることに反対なのであればそのまま編集、運営を続ければ良いだけですから。別サイトはあくまで別サイトで、ここで広い範囲を掲載可能にした際に起きるデメリットとは全く別の話だと思いますね。 -- 名無しさん (2022-08-21 22:03:20)
  • 上でも出てますがUTAUwikiはそこそこの歴史があるので統合は難しいでしょう。その一方、CeVIO他wikiは歴史も浅い上にそもそもこのwikiとの統合を見越して制作されている節があるので統合してもそんなに問題は無いと思います。一挙に3wikiを統合するのではなくとりあえずCeVIO他wikiを統合することから初めてみてはどうでしょう。 -- 名無しさん (2022-08-21 22:07:19)
  • そもそも統合なんかはこんなところで勝手に話すものでもないと思いますが。ここと掲載範囲が被ることによって他サイトがどう対応するのか（もちろん特に対応しないことも含めて）は他サイトの自由では？「統合」という形を取る、言葉を使う必要性を感じません。 -- 名無しさん (2022-08-21 22:12:24)
  • ↑CeVIOwikiが他wikiとの統合を見越して設立されているようなんで統合の話がどうしても出てしまうんですよね -- 名無しさん (2022-08-21 22:21:55)
  • 一応CeVIOwikiの管理人さんは統合の方向で進んで欲しいと思っているみたいです(参照ツイート) -- 名無しさん (2022-08-21 22:27:47)
  • CeVIOwikiのポリシーより「今後のポリシー変更やライブラリの新発売等により、当Wikiが掲載対象とする楽曲および作り手が「初音ミク Wiki」「UTAU楽曲データベース」の掲載対象内となった場合は、その内容を速やかに該当サイトに移管いたします。」 -- 名無しさん (2022-08-21 22:29:21)
  • ↑3です。CeVIOwikiのほうはそういう方針で設立されているのならこちらで方針決まった際には波風立つこともなくそういう流れになるはずなので、それは懸念点ではないですよね。統合の方針で設立されていない他wikiにまで統合の流れを当てはめて、「もし統合になったら荒れるかもしれない」と不安視しだすのは無意味だと思います。 -- 名無しさん (2022-08-21 22:42:39)
  • 安価ミスです。↑とこちらは2022-08-21 22:12:24の書き込みと同一人物です。 -- 名無しさん (2022-08-21 22:43:15)
  • まずCeVIO+etcデータベースと統合（このwikiの掲載対象をUTAU以外の全ての合成音声に広げ、あっちの記事を移管）して、UTAUをどうするかはまた改めて考えるという事でも良いと思います。 -- 名無しさん (2022-08-21 22:54:50)
  • とりあえずCevioだけ統合して、荒れたら戻すという形で決着でよろしいですかね？ -- 名無しさん (2022-08-21 23:16:25)
  • いや荒れたらとか関係ないのでは。そういうことを判断基準にしてしまったら「この判断が気に入らないから荒らす」という人間が出てきます。特に今のこのwikiでは。 -- 名無しさん (2022-08-21 23:20:16)
  • Cevio統合一本だと、反対意見を完全に黙殺してしまったということになりそうなので、一応保険として、荒れたら戻すよということを入れておいたほうがいい気がするんですよね。 -- 名無しさん (2022-08-21 23:23:32)
  • まだ結論を出すには反対意見の議論が十分では無いように感じますが -- 名無しさん (2022-08-21 23:30:09)
  • 次の問題は、どのようにして効率よく向こうの記事をこっちに移植するかですね。 -- 名無しさん (2022-08-21 23:30:24)
  • ところで、Cevioと統合するなら、wiki名も初音ミク・可不wikiに改名すべきでは？ -- 名無しさん (2022-08-21 23:36:49)
  • まだ結論を出す段階ではないと思います。そのうえで、掲載範囲を増やすという結論が出た際には「荒れたら戻す」などという一部のおかしな人向けに荒らしてくださいと言わんばかりのエクスキューズは不要だと思います。 -- 名無しさん (2022-08-21 23:37:58)
  • もともと初音ミクだけを扱うwikiではないのに初音ミクwikiという名前でやってきたので、そこは変えなくても大丈夫でしょう。 -- 名無しさん (2022-08-21 23:40:06)
  • 議論が十分ではないというのに一部同意します。1年以上議論している問題ではありますが放置期間も長かった上に結構大きな事案なので今ここですぐに決めるのは悪手だと思います。とはいえ永遠に話し合っていても仕方ないので期限を定めてそれまでに反対意見が出なかったor反対意見に対して論理的な反論がなされたら承認、という形が妥当かと。↑4仮に統合されたとして即座にCeVIO他wikiが閉鎖されるわけでもないですし、そんなに焦らなくてもいいのでは。 -- 名無しさん (2022-08-21 23:41:24)
  • ↑↑私の認識では、初音ミク=VOCALOIDを指す代名詞という認識なので、Cevioの代名詞としての可不をタイトルに加えるほうが自然だと思うんですよね。 -- 名無しさん (2022-08-21 23:44:05)
  • VOICEROIDの代名詞として何かwikiタイトルに入っているかと言ったら入ってないですし、別に要らないかと。 -- 名無しさん (2022-08-21 23:46:46)
  • 一つの独立したwikiとして成り立つものを統合するわけですし、その点を配慮して、初音ミク・可不wikiにするのは、統合反対意見に対する考慮という意味も含めて良いと思いますが。 -- 名無しさん (2022-08-21 23:59:57)
  • 要するに、オーストリアがハンガリーとくっついて、オーストリア＝ハンガリー帝国になるようなイメージです。 -- 名無しさん (2022-08-22 00:01:25)
  • 統合そのものの是非はともかく、CeVIO他wikiってCeVIO以外も色々取り扱ってるので可不だけ入れるというのもいかがなものでしょう・・・個人的な意見ですが初音ミクはVOCALOIDの代名詞であると同時に歌唱用の合成音声全般の代名詞といっても過言ではないですしわざわざ変えなくてもいいかと。 -- 名無しさん (2022-08-22 00:16:28)
  • 個人的意見では、wikiのタイトルがどうとかいうくだらない方法で解消されるような"統合への不満"を相手にする必要がそもそもないと感じますね。 -- 名無しさん (2022-08-22 00:25:04)
  • ↑2 なら、歌唱用合成音声全部まとめた言葉として「ソフトウェアシンガー」というのがありますので、「ソフトウェアシンガーWiki」というのはどうですかね？これなら全部ひっくるめても問題ないと思いますが？ -- 名無しさん (2022-08-22 00:50:26)
  • ↑純粋に一般名詞としてのボカロwikiではダメなんですか？ -- 名無しさん (2022-08-22 00:57:11)
  • wiki名変える必要ないと思います。これまで何キャラ載ろうが初音ミクwikiのままでしたし。 -- 名無しさん (2022-08-22 01:17:15)
  • 既に「初音ミク Wiki」で定着しているので、せめて「初音ミク」は残した方が良さそうです。個人的には、変える必要はないと思います。 -- 名無しさん (2022-08-22 01:49:30)
  • wiki名を変えるのは反対します。取り扱うライブラリから名称を決定するのならとうの昔に「VOCALOIDwiki」に改称すべきだったでしょう。可不の名前を入れる案について、初音ミクはかれこれ15年間最前線に立ち続けており広義ボカロの代表と言えますが、まだ発売から2年も経っていない可不がこの先も認知度を維持していく保証がないです。 -- 名無しさん (2022-08-22 07:25:01)
  • 「フォニイ」「おねがいダーリン」「AIして！きりたん」「絶対にチョコミントを食べるアオイチャン」「たべるんごのうた」「ずんだもんの朝食〜目覚ましずんラップ〜」…どれが掲載可能になる予定ですか？ -- 名無しさん (2022-08-22 07:53:53)
  • wiki名変更云々言い出した人の書き込みを見るに統合反対派の揚げ足取りにしか見えないので議論する必要すらないかと。 -- 名無しさん (2022-08-22 09:49:21)
  • ↑2 VOCALOIDwikiに変更しなかったのはすでに同名のwiki(https://w.atwiki.jp/vocaloid/　)があったから変更できなかったというのが正確では？それに異なる歌唱ソフトの楽曲を全部一緒くたにされることに抵抗感ない人もいるかもしれないが、この画像のような違和感を持つ人が一定数いるのも事実　https://twitter.com/aotokie/status/1459768275353538565 -- 名無しさん (2022-08-22 09:50:43)
  • だからそれはVOCALOIDでない合成エンジンをVOCALOIDと呼ぶ事に対する批判であって、複数の合成エンジンを同じ場所で扱う事への批判では無いですよね。これ言うの3回目なんですが。 -- 名無しさん (2022-08-22 10:04:28)
  • もうそちらは無視で良いかと。 -- 名無しさん (2022-08-22 10:21:24)
  • そのVOCALOIDでない合成エンジンを使った曲を「ボカロ曲」扱いしてこのwikiに載せられるのが嫌ってこと。↑4で挙げられた曲のように掲載制限全撤廃によって「ボカロ曲でない曲」が掲載されるのが我慢ならないということ。「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」と言われても否定はしない -- 名無しさん (2022-08-22 12:28:22)
  • それはあまりに感情論が過ぎるのでは… -- 名無しさん (2022-08-22 12:54:01)
  • 感情論に持ち込まれると最早議論しても仕方ない気もしますが、上でも出てるように「ボカロ曲」扱いしなければいいだけなのでは。別にこのwikiに載っていることがボカロ曲の条件である訳でもないですし。 -- 名無しさん (2022-08-22 13:03:56)
  • 8月終わるまでに、有力な反対意見が出なかったら統合ってことにしませんか？ -- 名無しさん (2022-08-22 20:43:44)
  • 他の方の反対意見が欲しいです。正直今議論に参加している反対派の方は、部外者のTwitterを貼りまくり根拠も無しに「明確」「明らか」を乱発した上、最終的に感情論に持ち込もうとするなど正直荒らしにしか見えません。建設的な議論をお願いします。 -- 名無しさん (2022-08-22 21:34:07)
  • ↑2期限は定めた方がいいと思いますし、キリもいいので賛成です。 -- 名無しさん (2022-08-22 23:06:00)
  • 重要案件なので、トップページにその旨を記載しました。 -- 名無しさん (2022-08-23 02:07:06)
  • ↑2　他エンジンの楽曲ごちゃまぜにすると必ず排除が起きる。かつてUTAUがニコニコ動画(9)でのカテゴリ再編とランキング改変によりカテゴリ迷子となった際、世界の新着動画では音楽ジャンルにつけると「VOCALOIDに行け」と言われ、VOCALOIDに行くと、「カテゴリ違いだ」と言われ、結果的に世界の新着動画コメントは2011年11月のカテゴリ会議で「VOCALOIDに付けてもいいのでは」と裁定されるまで荒れた状態が続くことになった。もし他エンジンの楽曲の掲載まで認めた場合、間違いなく「ボカロでないものを一緒にしないで！」と同じように荒れると予想される。 -- 名無しさん (2022-08-23 02:12:49)
  • あ、一応UTAU楽曲データベースの管理者にも本wikiと統合することについての見解を求めるDMを送りました。 -- 名無しさん (2022-08-23 02:30:24)
  • ↑2 それは認識が間違ってます。いつだかのニコ生でUTAUはVOCALOIDカテゴリに存在するのが妥当だとするニコニコ運営からの見識が示されていたはずで、現在はUTAUにもVOCALOIDタグがつけられるのが普通です。既にニコニコで落ち着いているものに倣って変えて荒れるとは予想できません。 -- 名無しさん (2022-08-23 07:16:06)
  • ↑3　「UTAUの動画にVOCALOIDタグを付けてもいい」と裁定されたら解決したんですね？でしたら今回の件も、全ての歌声合成エンジンの曲が掲載対象であるとルールに明記すれば問題ないという事ですね。 -- 名無しさん (2022-08-23 07:36:07)
  • 「8月終わるまでに、有力な反対意見が出なかったら統合ってことにしませんか？」って言ってる人いるけど、逆にこっちからしたら「8月終わるまでに、有力な賛成意見が出なかったら否決ってことにしませんか？」てカンジw -- 名無しさん (2022-08-23 07:53:44)
  • 指摘に対して反論をしてください。これ以上議論を進展させようとしない場合、管理人を仲裁人として判断を仰ぐ他なくなります。 -- 名無しさん (2022-08-23 08:51:21)
  • 大きい話なんでトップページ載せて1ヶ月くらいは議論の期間設けてもいい気しますけどね -- 名無しさん (2022-08-23 09:13:11)
  • 今出てるのはUTAUwikiはともかくとしてCeVIO他wikiを統合する案なのでUTAUの話は関係なくないですか？ -- 名無しさん (2022-08-23 10:14:52)
  • UTAUに関する議論は全然まとまってないので、UTAUに関しては一年後とかを締め切りにしてもよいかと -- 名無しさん (2022-08-23 10:16:30)
  • 同じく、UTAUについてはそれ以外のコミュニティと比べて既存のwikiもしっかり独立して活発に更新されているようですし保留でもいいと思います -- 名無しさん (2022-08-23 10:21:00)
  • まずwiki同士の統合云々と -- 名無しさん (2022-08-23 10:23:07)
  • まずwiki同士の統合云々とこのwikiの掲載範囲を広めるか否かについては本来全くの別問題かなという意見ですね。 -- 名無しさん (2022-08-23 10:24:34)
  • ↑それは本当にその通りなんですが、上でも出てるようにCeVIO他wikiのポリシーとか管理人さんのツイートで「統合」という表現が使われているのでどうしてもそういう方向になってしまうのだと思います。 -- 名無しさん (2022-08-23 10:31:35)
  • そもそもCeviowikiの掲載範囲が、初音ミクwikiとUTAUwikiに載ってない曲なので、このwikiで掲載範囲について議論しても循環論法になりそう -- 名無しさん (2022-08-23 10:33:31)
  • 純粋に掲載範囲を「UTAUwikiに載ってない曲」にすればいい話か。 -- 名無しさん (2022-08-23 10:35:20)
  • ↑↑↑　CeVIOのほうについては事情把握しているんですが、ではUTAUについて議論するとなった際に、現在上で出てるようにまず統合に考えが及ぶような方向性に進むと「UTAUwiki側が統合に賛成したからこちらにUTAU曲を掲載する」「UTAUwiki側が統合に反対したからこちらにはUTAU曲を掲載しない」のように順序が反転した形になってしまいそうで。べつに同じ曲が複数のwikiに載っていても何も問題ないんですから、統合の判断や合意形成より前に掲載範囲をそこまで広げるか否か自体について議論が行われるべきかと。 -- 名無しさん (2022-08-23 10:40:01)
  • 「フォニイ」「おちゃめ機能「おねがいダーリン」「AIして！きりたん」「絶対にチョコミントを食べるアオイチャン」「たべるんごのうた」「ずんだもんの朝食〜目覚ましずんラップ〜」…どれが掲載可能になる予定ですか？ -- ちゃんと答えて💢😡😡😡😡😡 (2022-08-23 10:44:05)
  • っていうか、チェビオWikiと今更統合するんだったら、ミリオン持ちPの表記とか、賛成派の人が全部やってよ？自分の意見なんだから、当たり前だと思うけどw常識だけど。やってよ？？？？ -- 名無しさん (2022-08-23 10:44:54)
  • それちゃんとやるってんなら、統合してもしゃーなし -- 名無しさん (2022-08-23 10:45:17)
  • ↑4なるほど。そういうことだとしたらトップページも書き換えたほうがいいんですかね？現状「統合」という表現になっています。↑3仮にCeVIO他wikiで扱っているソフトを掲載対象にしたとしても「おちゃめ機能」は掲載可能にはなりません。その他は今後の議論次第ですね。 -- 名無しさん (2022-08-23 10:53:21)
  • ↑3 当然ですが統合するとなったらやりますよ。だいたい0から作り出すのではなく同じ@wiki形式で既にCeVIOwikiにあるものをこちらに移植する作業になりますからそう労力はかからないと思いますが -- 名無しさん (2022-08-23 11:01:25)
  • CeVIOwikiを統合するにしてもあちらの総ページ数は1000ページ弱、ミリオン入り楽曲も13曲、先程も言われていますが同@ウィキ形式ですので比較的はやく移植できると思いますね -- 名無しさん (2022-08-23 11:17:57)
  • 一方UTAUwikiはミリオン曲こそ5曲だが、総記事数は4323、内楽曲記事数は3427でCeviowikiより時間はかかるが統合不可能と言える数でもない -- 名無しさん (2022-08-24 09:44:29)
  • それと、UTAUとCeVIO他の両方でキャラが出ていて、しかも楽曲がUTAUとcevio他の両方で出ている場合、こことCeviowikiが統合されたらUTAU側の楽曲はどうなるんですか？（該当例は東北きりたん、東北イタコ、波音リツ、足立レイなど） -- 名無しさん (2022-08-24 09:51:12)
  • ↑ 現状でも嘘の歌姫とか両方のwikiにありますし、UTAUデータベースとここの両方で同じ楽曲の記事ができても問題はないと思います。 -- 名無しさん (2022-08-24 10:17:07)
  • CeVIOwikiは統合の方向で進める、UTAUは初音ミクwikiへの掲載は可能として移植や統合をするかは要議論、というかUTAUデータベース側が賛成多数でなければ行わないというのが丸いと思うのですがどうですかね？ -- 名無しさん (2022-08-24 13:15:42)
  • 良いと思います。 -- 名無しさん (2022-08-24 14:14:09)
  • 初音ミクWiki管理人です。ここでは最初のコメントになります。私も2022-08-24 13:15:42の方の意見に賛成します。 -- 管理人 (2022-08-24 19:37:35)
  • UTAUとVocaloidの両方が使われている楽曲についてはすでに数多く掲載されていますし、CeVIO・Synthesizer Vについては統合するのであればUTAU+CeVIO・Synthesizer Vも掲載可能な範囲に入ってくると思います。 -- 管理人 (2022-08-24 19:37:55)
  • ただし、UTAUのみの曲の掲載については、現状ではUTAU楽曲データベースさんの意思が表明されているわけではないですし、あちらの管理人さんやユーザーさんに不快感を与える可能性があり、掲載するべきではないと思います。 -- 管理人 (2022-08-24 19:39:43)
  • ここでは最初のコメントになりますとか書いたけどだいぶ前に何回もコメントしてました…すいませんorz -- 管理人 (2022-08-24 19:46:12)
  • ほんと、cevio出た直後も初音ミクntの時もneutrinoの時も「こんなのボカロと一緒にするな！」て毛嫌いしといて、今になって追加しろ統合しろってねぇ・・・だとしたらorpheus(自動作曲機能つき歌唱用音声合成システム)まで解禁するつもり？そんなことしたら最悪の荒らしの部類であるハセカラまで呼び込んでパカソンだらけになりかねないぞ？（まああっちは向こうのサイトに制作曲一覧があるからわざわざここで追加の必要もないと思うが） -- 名無しさん (2022-08-24 21:31:58)
  • 話の前後が繋がってませんよ -- 名無しさん (2022-08-24 21:39:42)
  • ↑2CeVIO他wikiはorpheusは取り扱ってないので少なくとも今心配することではないですかね -- 名無しさん (2022-08-24 22:07:45)
  • パカソンは、個人に対する誹謗中傷という口実で弾けると思うよ。 -- 名無しさん (2022-08-24 22:08:33)
  • 今の掲載基準でもパカソン、あとほぼ日Pとかの炎上ネタの曲の記事はありますし… -- 名無しさん (2022-08-24 22:16:59)
  • 初音ミクWikiなんだから初音ミクNTは除外できない→ボカロ以外のバージョンがあるのは初音ミクだけじゃない→ボカロ版があるキャラはOKにしよう（現行規約はここまで）→（ここから今の議論）わかりにくいしいっそ全部解禁する？→cevioのwikiはポリシー上OKっぽいけどutauのwikiは向こうのコミュニティがあるしやめておいたほうがいい（今ココ　って流れですね。今の流れだとcevioとsynthVのみ解禁という感じになるのかな -- 名無しさん (2022-08-24 22:54:16)
  • NEUTRINOとか歌うVOICEROIDとか諸々ですね -- 名無しさん (2022-08-24 22:58:19)
  • つまり掲載可能になる音源は【　https://w.atwiki.jp/hmiku/sp/tag/ボーカロイド　】と【　https://w.atwiki.jp/cevio_synthv/sp/pages/47.html#id_d9b5c29f　】を参照すれば良いということですね -- 名無しさん (2022-08-25 02:52:52)
  • CeVIOwikiと言ってますが正式名称はCeVIO・Synthesizer V +etcですからそれを引き継ぐのであれば原則UTAU以外のすべての合成音声歌唱ソフトが対象になるはずです -- 名無しさん (2022-08-25 07:50:40)
  • 管理人さんの「UTAU楽曲データベースのほうは向こうの管理人さんとユーザーさんの意思が表明されていないので統合は見送り」という判断は妥当なものだと思います。ただ、向こうの井戸端( https://w.atwiki.jp/utauuuta/pages/315.html )のほうに持ち掛けられた統合に関する提案は3日間リアクションがありませんし、UTAU楽曲データベースさんの管理人さんも現状動きが見当たりません。もし向こうの管理人さんに連絡を取るすべがなく、向こうのユーザーさんからのレスポンスも無いようならUTAU楽曲データベースの移植も検討すべきだと思うのですが、如何でしょう。 -- 名無しさん (2022-08-25 11:45:57)
  • 連絡を取る術が無くレスポンスも無いなら何もしないのが適当では…？沈黙は肯定ではありませんし -- 名無しさん (2022-08-25 12:12:02)
  • 全くその通りなのですが、私としてはレスポンスが来ないまま議論がフェードアウトしていき統合の話が立ち消えになることを懸念しています。正直なところ、UTAU楽曲データベース内での議論を期待するほど向こうに人が居ないのではないように見えます。明らかに荒らし目的のページ( https://w.atwiki.jp/utauuuta/pages/4321.html )が1ヶ月近く放置されたままですし、ここ1ヶ月で新しく建てられたページも荒らしの2件を除くと僅か2件です。この状況で、待ちの姿勢を維持していても現状は大きく変わらないように思えます。 -- 名無しさん (2022-08-25 12:46:50)
  • 反応が無いなら基本的に棚上げか、独自に構築でしょう。店員が居ないから商品持ってってokみたいな発想はヤバいです。 -- 名無しさん (2022-08-25 13:04:39)
  • ↑2 あくまでUTAU楽曲データベースは独立した別のwikiです。確かに初音ミクwikiの方が規模も大きく更新も活発ですが、それでこちらになにか優越権があるわけではありません。故に統合したいのならお願いという形を取るしかありません。CeVIOwikiの方は最初から統合されることを考えて作られたという事情があるため、初音ミクwiki内の賛成だけで話を進められたのです。 -- 名無しさん (2022-08-25 13:54:38)
  • 「統合」という言葉を使いましたがこれは少し不適当だったかもしれません。↑↑で例示されたように、持っていかれた商品は手元から無くなるでしょうが、ここでの提案は当Wikiの掲載範囲をあらゆる合成音声の歌唱曲に拡張しよう、というものです。UTAUwiki側のページが無くなったりすることはありませんから、例えるなら陳列商品の拡大くらいのものです。向こうの商品を取り去る訳ではありません。こちらのサイトがアップグレードする、というだけのお話です。 その過程でUTAU楽曲データベースから歌詞を移植することがあるでしょうが、これは(あくまで)権利的な観点からは問題になりません。なぜなら、初音ミクWikiにせよUTAU楽曲データベースにせよ、元はと言えばpiaproやニコニコ動画といった外部サイトから歌詞を移植している点で変わりがないので。→ -- 名無しさん (2022-08-25 14:34:16)
  • →向こうのWikiを閉鎖してこちらのWikiに吸収合併させよう、という提案であれば明らかに「お願い」という形を取る必要があるでしょう。権利的な問題が発生する合併案であっても、同様に「お願い」という形を取る必要があります。ところが、今回の掲載範囲拡張案はそのようなものではありません。懸案事項は向こうのWikiの住民から心理的な反発が為されないかどうか、ということです。そうすると、必要事項は「相手側から明確な許可の姿勢が得られること」ではなく「相手側から明確な反対の姿勢が見られないこと」だと思います。かねてより話し合われていた分離問題を前に進める良い機会なので、もう少し積極的に動きたいです。 -- 名無しさん (2022-08-25 14:34:36)
  • ↑仰っていることはわかりますが、仮にCeVIO他wikiの管轄をこのwikiの掲載対象とするとその時点で掲載対象は相当拡大します。もし同時にUTAUwikiの管轄まで掲載対象とすると当たり前ですがそこに更に増えるわけです。いつかUTAU楽曲を掲載可能とすることにまでは反対しませんが、移植に対する手間等を踏まえると少なくとも時期は分けた方がいいかと思います。 -- 名無しさん (2022-08-25 15:13:34)
  • 「サイト自体の統合」と「掲載範囲の拡大」を一緒くたで考えるとおかしな流れになりますよ、という指摘通りですね。まずは掲載範囲の拡大について議論されるべきです。 -- 名無しさん (2022-08-25 15:59:43)
  • ↑4「UTAUwiki側のページが無くなったりすることはありません」という事で例えれば電子書籍やソフトウェア、楽曲の無断コピーに近い行為ですよね。相手の持っているファイルが無くならなければ何をしてもいいわけではありません。 -- 名無しさん (2022-08-25 16:01:56)
  • UTAUwiki側が音楽の著作権者じゃない以上同じ曲のページを作ること自体は問題ないかと。許諾なしにページ丸々コピーするのはダメですが。 -- 名無しさん (2022-08-25 17:54:07)
  • ↑ そもそもこのwiki自体、楽曲の製作者に許可取らずに楽曲の歌詞を無断コピーしているようなものなのに、何を今更だと思いますね。とにかく、UTAUwikiについては、向こうで出した統合提案から1ヶ月経過しても向こうの利用者や管理者から何の反応もなかった場合、もはや向こう側では過疎化により適切な管理が行われていないと判断し本wikiへの統合又は転記を開始すべき -- 名無しさん (2022-08-25 18:22:22)
  • 記事の歌詞以外の部分を安易に転記して良いのかという疑問はありますがね -- 名無しさん (2022-08-25 18:35:08)
  • 同じ曲のページを0から作り直す事は問題ありません。またこのwikiは「楽曲の製作者に許可取らずに楽曲の歌詞を無断コピーしているようなもの」ではなく、歌詞については著作権管理団体に使用料を払っているとの事です。何をしてでもいいという態度での統合であれば、反対せざるを得ません。 -- 名無しさん (2022-08-25 18:46:11)
  • ↑ しかしそれはUTAUwikiも著作権管理団体に使用料を払っているという点では一緒でしょ？であれば、同じ著作権管理団体に使用料を払っている者同士で何らかの連携を取るべきでは？というか、こっちと向こうの記事執筆者って、基本重複しているでしょ？だとしたら、こっちの意向=向こうの意向といっても差し支えないのでは？ -- 名無しさん (2022-08-25 18:55:23)
  • ↑相手が反応してないなら連携とは言わないのでは？「楽曲の製作者に許可取らずに楽曲の歌詞を無断コピーしているようなもの」については誹謗中傷ですね。今までキチンとしてきたなら、いい加減な姿勢は管理人氏の努力を踏みにじるようなもの。 -- 名無しさん (2022-08-25 19:03:03)
  • そもそも著作権管理団体に登録されていない掲載楽曲も多くある（むしろそのほうが多い）ので、変な使用方法ではないので許してくださいというスタンスで作者の厚意に甘えたサイトであることは間違いありませんよ。一応書いておきますが甘えるというのは揶揄するような意味ではなく、私自身はその運営方針が正しいと思っています。　そして、UTAUwikiに掲載されている曲の歌詞をUTAUwikiの承認、合意なしにこちらのwikiに載せてはいけない（あるいはマナー的にどうか）という意見は明確に間違っていると考えます。個別に楽曲制作者自身がそのような意向を示しているのであればもちろんそれに従うべきですが。 -- 名無しさん (2022-08-25 19:26:41)
  • Utauwikiを利用しないと統合が大変なら、別個に存在し続けてもいいということでもあり、無理して統合する必要は無いと思います。建前であっても、守るべき一線はあると思います。 -- 名無しさん (2022-08-25 21:51:37)
  • 繰り返し申し上げますが初音ミクwikiがUTAU楽曲データベースに対して何か優越権を持っている訳ではありません。例え権利的に問題はなくともモラル的に許される行為では無いと思います -- 名無しさん (2022-08-25 22:42:20)
  • 優越権を持っているわけではなく対等な1サイトと1サイトであるからこそ、どちらにも同じ曲が載って問題ないんです。UTAU曲はUTAUwikiのものではありません。ボカロ曲は初音ミクwikiのものではありません。 -- 名無しさん (2022-08-25 23:33:48)
  • だから、UTAUwikiと同じだけの労力を割いて、このwikiが独自に情報を集めてページを作ればUTAUwikiの許可は要りません。UTAUwikiが築いてきたものを許可なく横取りするのが駄目というだけです。 -- 名無しさん (2022-08-25 23:53:27)
  • それは当然そうでしょう。「掲載」というのをUTAUwikiのページの転載と捉えていたのでしょうか。そのような文脈で先程から会話が交わされていたのであればこちらの認識不足ですみません。 -- 名無しさん (2022-08-26 00:36:37)
  • 個人的意見として、当wikiがUTAUのみの曲を載せ始めることでUTAU楽曲データベースさんの側に悪影響が及ぶのを心配しています。CeVIO・Synthesizer Vなどはwikiにたまたま統合に前向きな記述があったというむしろ例外的な状況と感じています。UTAUは歴史も長く、Vocaloidと並立するものとしてずっとやってきたわけですし、「初音ミク」の名を付けたwikiとしてはできればUTAUwikiも盛り上げられる形にしたいというのが私の意見です。（ぱっと思いつくのだとUTAU曲はUTAUwikiへのリンクページにするとか…不格好な気もしますが。） -- 管理人 (2022-08-26 01:16:00)
  • トップページに掲載可能範囲拡大のお知らせの中でUTAUwikiトップページへのリンクを貼り、作り手のページの曲一覧ではUTAUwikiの該当ページへの直リンクを貼るくらいがいいんじゃないでしょうか。リンクページだけを作るのはあまりメリットが考えつかないです -- 名無しさん (2022-08-26 06:31:57)
  • ↑3 私は掲載=転載と捉えていたわけではありませんが、転載したものを「たまたま同じになっただけ」と主張されると反論ができないため、転載が常習化してしまいそうに思っています。そうなった場合UTAU楽曲データベースとトラブルになることが避けられません。 -- 名無しさん (2022-08-26 06:40:45)
  • ↑ つまり、曲説明部分をUTAUwikiとは別の内容の文章で書けば問題無いってことか？ -- 名無しさん (2022-08-26 12:24:57)
  • ↑4 それと、半年ほど経っても向こうから何の反応も返ってこなかったら、仮に転記してももはや向こう側に悪影響が及ぶ確率は限りなく低いものと考えてもいいんじゃない？ -- 名無しさん (2022-08-26 12:28:24)
  • UTAUwikiの記事の転記には反対ですが、UTAU曲の掲載自体はそこまで問題はないかと思います。今日(2022年8月28日)もページ更新数は２桁行きませんし、掲載しようがしまいがそこまでUTAUwikiの方に変化はないと思います。 -- aaiiuu (2022-08-28 20:57:40)
  • ↑ログイン忘れてました。 -- aaiiuu (2022-08-28 20:58:05)
  • それともう一つ、音声合成全解禁となったら上の表のFIRE TEMPLEとcooking jungleまで掲載を認めるんですかね？さすがにその2曲は無理があるんじゃ？ -- 名無しさん (2022-08-28 21:10:27)
  • なぜ「無理がある」と考えられるのか説明して頂けると、基準を決めるのに助かります。 -- 名無しさん (2022-08-28 21:37:33)
  • FIRE TEMPLEについてはよく分かりませんがcooking jungleで使われているDSお料理ナビってそもそも合成音声の目的で開発されたソフトではないのでそこが気になります。現在掲載が認められているものも掲載解禁が検討されているものも全て合成音声を目的として開発されたソフトウェアなので少なくともその基準は守った方がいいんじゃないでしょうか。ただ、DSお料理ナビを使ったオリジナル楽曲がそんなにたくさんあるとも思えないのでそんなに気にする必要もないのかもとも思います。 -- 上の人とは別人 (2022-08-28 23:54:39)
  • 合成音声に歌唱をさせる目的で作られたソフトで無いもの含めるべきかどうかは微妙ですが、確かにそうした楽曲の総数がそもそもそう多くは無いのであっても問題にはならないのではとも思います -- 名無しさん (2022-08-29 08:05:58)
  • 自分は掲載していいと思います。また、現「ボーカロイド一覧」を「合成音声一覧」にして可不などを含めてほしいですが、そこにVOICEROID等の話し声音源を入れるかどうかは要議論な気がします。それこそDSお料理ナビも入ってしまうので。 -- 名無しさん (2022-08-29 08:46:40)
  • ↑ 個人的には「VOICEROID、AIVOICE、CeVIO AIボイス、VOICEVOX、CoeAvatarは可だが、Delay lama、ゆっくり、DSお料理ナビ、阿久目イクは不可」当たりが落とし所 -- 名無しさん (2022-08-29 12:35:38)
  • このページの「上記以外」を除いた音源を掲載対象とするのが丁度いい落とし所なんですかね。それはそれで中途半端な気もしますが。 -- 名無しさん (2022-08-29 23:12:39)
  • 参考までに、ニコニコが主催しヤマハやクリプトン等も協力する大規模イベントThe VOCALOID Collection（ボカコレ）は「VOCALOID、UTAU、CeVIO、VOICEROID、NEUTRINO、SynthesizerV、初音ミクNT…など全ての合成音声ソフトウェア」を対象としています。SoftalkやSiriも対象だそうです。 -- 名無しさん (2022-08-29 23:24:52)
  • 「上記以外」は数が少ないだけであって必ずしも話し声音源ではないので、それはどうかと。最低でも話し声音源以外はUTAUでなければ掲載可でしょう。後は話し声音源の線引きですね… -- 名無しさん (2022-08-29 23:29:49)
  • 攻撃的な表現を含む投稿とそれに対する反応を削除しました。あまりにヒートアップするようなら投稿を制限せざるを得ません。主張は淡々と、丁寧な言葉で述べるようにお願いします。こういう議論では相手を攻撃するほど理解は得られなくなることを理解して下さい。また、ヒートアップしている人がいても、釣られて熱くならないよう、皆様にもお願いします。 -- 管理人 (2022-08-29 23:46:08)
  • ボカコレの基準に合わせるのは良いかもしれませんね。 -- 名無しさん (2022-08-30 07:15:30)
  • Synthesizer Vの「闇音レンリ」などは今まで通りUTAU楽曲データベースの管轄ですよね。となると、UTAU以外は載せてもいいという単純なルールではなくなってくるので、CeVIO wikiの「合成音声一覧」のような一覧表を作って、どの合成音声が初音ミクWiki or UTAU楽曲データベースの管轄なのか書くべきだと思いますが、いかがでしょう。 -- yakku (2022-08-31 00:38:32)
  • また、なんだかんだでもう今日が期限ですが、最低でも話し声音源以外の合成音声は掲載可の方向性なので、それは9/1より解禁って感じでしょうか。 -- yakku (2022-08-31 00:38:54)
  • UTAUもまだ保留の方が良いかと -- 名無しさん (2022-08-31 01:06:14)
  • ↑ごめんなさい、UTAU・話し声音源以外の合成音声ですm(__)m -- yakku (2022-08-31 01:25:28)
  • UTAUデータベースってUTAUキャラの他エンジン版も対象なんですか？ -- 名無しさん (2022-08-31 07:44:32)
  • ↑一応調べたら、「雨音と、舞う。」などのSynthesizer Vオリジナル曲も登録されているので、そうなってるっぽいです。 -- yakku (2022-08-31 08:14:31)
  • 詳細はもう少し時間を取って詰めた方がいいかと思いますが、大まかな方向性はそろそろ決めておきたいと思います。その大まかな方針として、「CeVIO・Synthesizer V +etc 楽曲データベースさんの管轄範囲は掲載可能とし、UTAUのみの曲についてはとりあえずUTAU楽曲データベースさん側の反応を待つ」という形はいかがでしょう。 -- 管理人 (2022-08-31 20:22:20)
  • ↑2 UTAUで出た音源は、東北きりたんと東北イタコ以外は全てUTAUwikiの管轄 -- 名無しさん (2022-08-31 20:30:54)
  • ↑それはルールとしてどこかに明記されていますか？ -- 名無しさん (2022-08-31 20:59:05)
  • とりあえず議論を9月末まで延長しませんか？ -- 名無しさん (2022-08-31 21:07:30)
  • ↑ここを参照　https://w.atwiki.jp/cevio_synthv/pages/47.html　https://w.atwiki.jp/cevio_synthv/pages/46.html -- 名無しさん (2022-08-31 21:15:14)
  • ↑すみません、質問を間違えました。UTAUキャラの他エンジンの曲がUTAUwikiの管轄というのはUTAUwikiのルールに明記されていますか？ -- 名無しさん (2022-08-31 21:20:38)
  • ↑2021-10-15にそれについてのすり合わせを行うべきだと追加･編集･削除依頼所に意見が出されているが、結局それについても何の反応もなし。つまり、その頃からあのwikiは機能不全の過疎wikiになっていたと言える -- 名無しさん (2022-08-31 21:52:16)
  • 議論の9月末までの延長に賛成します。 -- 管理人 (2022-08-31 22:36:21)
  • 管理人さんの言う通り、CeVIO wikiの管轄範囲を10月より解禁できる方向性で、9月中細かい点を詰めていくのがいいと思います。 -- yakku (2022-08-31 22:48:28)
  • 議論を続けるのは別に良いんですけどCeVIO他wikiの話とUTAUデータベースの話をする場所を分けて欲しいです。現状でも両方の話が散らばっててわかりにくい感じがします。また、もしCeVIO他wikiの管轄範囲を解禁できるように細かい点を話すならこれまで以上にわかりにくくなることが想定されます。 -- 名無しさん (2022-08-31 22:53:38)
  • 人によって認識がかなり違うし、言いっぱなしで情報の整理ができてない現状を考えると、このまま行っても9月末でも終わらないかもしれません。このまま議論をまとめる能力のある人がリードしないなら、統合可能なものから段階的に進めた方がいいと思います。 -- 名無しさん (2022-09-01 02:05:12)
  • ↑2 確かに分けた方がいいかもですね。2つの議論を新規に作るか、この議論をCeVIO wikiの話専用にするか、どうしましょう。 -- 名無しさん (2022-09-01 22:39:35)
  • とりあえず現在の議論の状態をまとめてみる。
    ・UTAUWikiとの統合
    UTAUWiki側の編集者の賛否意見が無いため保留
    ・CeVIOwikiとの統合
    統合予定(CeVIOwiki管轄範囲を10月から解禁方針で9月中に細かい点を詰めていく)
    間違ってたらすみません... -- yama2211 (2022-09-08 15:43:29)
  • 多分、統合作業を始める前に「作り手の分類について」を決めた方がいいと思います。項目を移動する時に一緒に設定した方がいいので。 -- 名無しさん (2022-09-08 16:03:11)
  • あとCevioWikiにある曲、作り手、CD以外のページをどう移植するかも決めなければ -- 名無しさん (2022-09-10 10:01:16)
  • 早急に決める必要のある、重要性の高い話題にもかかわらず、何故か5日ほど議論されていないので、決めるべき話題のまとめ&問題提起をいたします。今後の議論の参考になれば幸いです。
    ①CeVIO wikiの「ボーカルシンセサイザーの概要」（音声合成ソフトの説明ページ）・「合成音声一覧」（掲載可能な合成音声の一覧表、ボーカロイド一覧と統合か）の移管について
    ②「VOICEROID」「A.I.VOICE」「VOICEVOX」「Siri」「ゆっくり」「DSお料理ナビ」などの話し声音源を用いたオリジナル曲の掲載可否
    ③「可不」などのキャラクターごとの記事を作るか（話し声音源も必要か）
    ④「作り手の分類について」の議論を同時に進めるか（作り手を大枠として作曲家タグをつける）
    ⑤VOCALOID以外の解禁による、初音ミク Wikiのそれぞれのページの更新緊急性について（ミリオン曲一覧やカラオケ配信曲一覧、歴史など） -- 名無しさん (2022-09-15 23:43:52)
  • ①②③の等号提案については、早急に決める必要はありません。掲載可にしたいものがあれば、その妥当性やロードマップを示さないといけませんが、やらないなら現状維持（掲載不可）のままいくだけです。いいか駄目かを急いで決めなければならないといったものではなく、妥当な理由があれば認めるという種の議論です。もちろん、否決されてもまた別の方向性・根拠で議論を始めることも可能です。 -- 名無しさん (2022-09-16 00:03:03)
  • トークソフトの曲も既に一部（結月ゆかり、東北ずん子等）解禁されていて特にwiki運営上支障は出ていないので、掲載可としてよいかと思います。 -- 名無しさん (2022-09-17 17:41:30)
  • (そもそもここはボカロwikiじゃなくて初音ミクwikiという名前なのに今更何を言ってるんだ？ -- 通りすがり (2022-09-18 16:31:12)
  • ちなみに私はあったほうが便利でよくない？派です。結局ボカロ曲すべてを扱えているわけでもないのにボカロに拘る必要性がなくない？ -- 通りすがり (2022-09-18 16:48:54)
  • 「VOICEROID」「A.I.VOICE」「VOICEVOX」「CeVIO Talk」については掲載を認めるが、「Siri」「ゆっくり」「DSお料理ナビ」については掲載対象外とするなら賛成。それらはボイスロイドとは根本的に異なるものであり、一緒くたにされることに違和感を感じる者の方が大多数だ。それは「キャラクター性」がない上にそれらで歌をつくることは「開発者が想定していない使い方」であるためだ -- 名無しさん (2022-09-18 19:19:33)
  • ②について。「ボーカルシンセサイザー」と「ボーカルシンセサイザーに利用されたエンジンを用いた読み上げソフト」の中で、公に配信されているものであれば配信する方向性がいいと思います。それであれば、ボーカルシンセサイザーとそれ以外のソフトとの関係性もある程度あり、根拠になり得るのではないかと。 -- aaiiuu (2022-09-18 19:38:49)
  • ↑何度もログイン忘れてすみません。 -- aaiiuu (2022-09-18 19:59:45)
  • 前にも言われていますがゆっくりやDSお料理ナビを使ったオリジナル曲はそんなに多くないので掲載対象としても大した問題にはならないかと思います。全ての合成音声を対象とするのが一番分かりやすくて良いのでは。 -- 名無しさん (2022-09-18 20:21:54)
  • ↑ そういう数が少ないやつだからこそ新着の際に逆に目立つし、これをボカロ曲（もしくはボカロ曲と同等のもの）扱いするべきだと考えるあなたがたの方が上の表からわかる通り少数派。それらの楽曲が広義ボカロ曲かと言われれば既に踏み越えており、「Hello, windows」のような「ニコニコインディーズ」に性質が近い。それらの楽曲がVOCALOIDジャンルに入れられることは普通ないし、入れたとしても排除される。これが現実であり、コアなボカロリスナーの総意だ -- 名無しさん (2022-09-19 09:46:24)
  • 現在の掲載基準でも、いわゆるボカロ曲とは視聴層が異なると考えられる曲（ゲーム実況者のラジオ動画のテーマソング、Vtuberのイメージソング等）は存在していますが、wikiの運用に何ら不都合は起きていません。故に、ゆっくり等の曲が掲載対象になっても特に支障はないと考えられます。 -- 名無しさん (2022-09-19 11:05:30)
  • そもそも支障とは何かという事を考えないといけなくて、現時点でもこのwikiでは作っただけで放置状態にある未登録ページも沢山あるし、掲載可能でも未登録のままになっている曲も沢山あって、うまく回転できていません。それ自体も支障でしょう。そこに何でもかんでもつっこんでももっと回らなくなるリスクもあります。何がどうだったら、運用の支障や不都合と言えるのかを整理した上でないと、それらが起きてないとは言えません。 -- 名無しさん (2022-09-19 12:34:58)
  • ↑　それらの楽曲はVocaloid使用曲だから不都合おきていないだけ。それらとゆっくりを含めることは訳が違う。ゆっくりは「softalkで喋らせる→それに「ゆっくりしていってね!!!」という東方の二次創作キャラを合わせた動画が人気になる」というプロセスでボカロとは別にボイロ以前からジャンルを確立させたものであり、最初からキャラありきのボカロとは根本的に異なる。だから「VOICEROID・CeVIO・AITalk系動画タグ問題」でも「ゆっくりだけは別物として排除すべき派」が主流だったし、ボカロやボイロとゆっくりを一緒くたにされることに生理的に嫌悪感を示す者は数多い（自分もその一人） -- 名無しさん (2022-09-19 12:36:52)
  • 「数多い」「大多数」みたいな言葉を使うときには何かしらの事実を示して欲しい･･･とは思いますが、実際にそれらについてアンケート調査とかしたい場合ってどういう方法で行うのが一番公平で適切なんですかね -- 名無しさん (2022-09-19 15:44:02)
  • VOCALOIDにもキャラクターが付いていないものはありますし、キャラクターの有無は問題にはならないかと思います。 -- 名無しさん (2022-09-19 16:00:04)
  • ↑2 上のアンケート表見てないの？投票総数654票の内「たべるんごのうた（ゆっくり）」は23.55%、「cooking jungle（DSお料理ナビ）」は17.28%、「FIRE TEMPLE（Delay Lama）」は40.83%と、否定派が多数になっている -- 名無しさん (2022-09-19 19:07:55)
  • その曲をボカロ曲ではないと考えた人が、初音ミクwikiの掲載対象にするかどうかと問われて「ボカロ曲っぽくないから載せるべきでない」と考えるか、「合成音声ではあるので載せたい人がいるなら載せても良い」と考えるかは分かりません。 -- 名無しさん (2022-09-19 22:13:48)
  • 結局どこまでを広義のボカロ曲に含めるかは人それぞれとしか言いようがないので、ボカコレ等ニコニコ主催のボカロ系イベントに倣い、全ての合成音声を対象とするのが一番良い落としどころではないでしょうか。 -- 名無しさん (2022-09-19 22:14:20)
  • ↑3あのアンケートはあくまで「ボカロ曲か否か」だから「ボカロやボイロとゆっくりを一緒くたにされることに生理的に嫌悪感を示す者は数多い」かどうかまでは分からないと思いますけどね…誤解のないように言っておきますが自分もゆっくりやDSお料理ナビ楽曲の掲載については一応反対です。ただ別にボカロやゆっくりを一緒に扱われることに生理的な嫌悪感を感じたりはしません。単にゆっくりは東方の生首のイメージが強いのでこのwikiには合わないかな、くらいです。全てのゆっくり使用曲がそういう曲な訳ではないですがサムネに生首が描かれている曲も結構ありますし。ちなみに「チルノのすうがく教室」「全く身にならないソング」みたいなのはVOCALOIDの用途の多様さの紹介という側面につながるので寧ろ掲載は奨励されるべきだと思っています。話が逸れましたが、最後にもう一つ、DSお料理ナビはそもそも合成音声のために開発されたソフトウェアではないので「全ての合成音声ソフトウェア」に入らないのではないでしょうか。 -- 名無しさん (2022-09-19 22:38:43)
  • ↑4 そのアンケートは統計的にちゃんと取られたものではなく、偏った集団でのたったの654人のサンプルなので、参考程度にしか使えないと思います。取られてから時間もたっているので、多数少数の根拠としては弱いかなと思います。 -- 名無しさん (2022-09-20 01:50:27)
  • ↑3広義のボカロ曲を含むとしても、 以下の条件を満たすものだけにした方がいいかなと思います。 ・いずれかの言語を合成できる(日本語に限らない) ・歌詞を入力できる ・合成した音声を保存できる(合成した音声を利用することを想定したソフトウェアである) ・曲の制作者が音声合成ソフトウェアを使用している(音声合成で作られた音をサンプリングしたものではない) -- 名無しさん (2022-09-20 02:59:23)
  • Siriも音声合成の為のソフトではありませんがニコニコ運営からは音声合成ソフトとして認められているので、合成された音声が出力されるソフトであれば良いかなと思います。 -- 名無しさん (2022-09-20 08:28:47)
  • プロセカの時は、コメントも沢山あったし削除依頼でも沢山争いがあったから需要の大きさが推定できて、作業する人もそれなりに確保できて基準を緩和しても問題無かったという事もあると思います。今回は、広げたいという人がいるだけみたいな感じなので、需要は推定できません。このまま、どこまでも範囲を拡大することには反対します。まずはCeVIODBとの統合をして様子をみた上で、次の段階に行くか決めるべきと思います。 -- 名無しさん (2022-09-20 12:28:35)
  • ↑そのCeVIO他wikiでsoftalk(ゆっくり)とか坊歌ロイドとかが掲載対象だからこんなに揉めてるんですけどね -- 名無しさん (2022-09-20 15:14:51)
  • ↑4　それはUTAUも含めて？ -- 名無しさん (2022-09-20 19:21:36)
  • 「初音ミクwiki」を「ボカロwiki」として使ってきたのを「計算機を用いた合成音声曲wiki」に変えるだけでここまで揉めるかね？下手に外と統合なんぞせずとも投稿してもいいルールにすれば需要があれば誰か投稿するでしょ -- 名無しさん (2022-09-22 17:58:11)
  • 拡げたいから拡げろ、作業自体は丸投げみたいな提案で、規模を把握できませんし。需要も作業量もよく分からない、それに伴うインパクトも予想しにくくて、それらに対する調査も資料も無いとなると、慎重な人とそうでない人とで温度差はかなり大きくなります。そのあたりのデータをきちんと調査して出したり、提案の仕方を考えないと通すのは難しいでしょうね。やはり9月末では無理だと思います。 -- 名無しさん (2022-09-22 18:23:37)
  • やってみなければ分からないなら、なおさらやるべきでは。方向性は8月末に確定していますし、そこからの議論で取り返しのつかなくなることには発展しないと思います。とりあえず、9月末統合が無理でも何かしら（完全統合かゆっくりを除くか等）のことはそれまでに決めないと、永遠に期限延長が繰り返されるだけだと思います。 -- 名無しさん (2022-09-22 23:31:38)
  • 8月末に決めたいと言っている人はいるけど、何か噛み合ってないような状態で、何か決まったわけではないようです。そもそも延長が繰り返されることが悪いのではなく、あまり見通しのつかない段階で期限を切るから延長という形になっているだけです。ほとんどまとまっていない段階で期限を付けること自体がミスリードだと思います。統合などは決めたら基本的に後戻りできないので、やってみればいいでは済まない話です。いい加減なごり押し提案を続けている内は廃案やむなしだと思います。 -- 名無しさん (2022-09-23 00:01:28)
  • ↑とは言ってもここ最近揉めてるのってゆっくり、Siri、Delay Lama、DSお料理ナビくらいですよね。それらはまあ保留にするとしてもそれ以外のCeVIO、NEUTRINO等の歌唱音源やVOICEROID、VOICEVOX等の話し声音源に関してはこのまままともな反論が出なければ解禁してもいいのではないでしょうか。使用楽曲の数や再生数を見ても需要が大きいのってそっちの方でしょうし。 -- 名無しさん (2022-09-24 13:00:15)
  • ↑私としては概ねこちらの意見に賛成します。一個人の意見ではありますが、これまでの議論を鑑みてこちらのページで「上記以外」に記載されている音源（Seiren Voiceを除く）を使用した楽曲については現状のまま「CeVIO・Synthesizer V +etc 楽曲データベース」の管轄とし、それ以外の「CeVIO/CeVIO AI」「Synthesizer V」「VOICEROID」「A.I.VOICE」「NEUTRINO」「VOICEVOX」「ACE Studio」「VoiSona」「Seiren Voice」を使用した楽曲については、大きな反論が無ければ当Wikiへ移管・掲載を解禁いただくのが適当と考えております。 -- CeVIO他wiki管理人 (2022-09-25 12:57:28)
  • ↑私もとりあえず反対意見がまだあまり見られない、それらの音声合成ソフトを使用した楽曲をまずは解禁するのに賛成です。10月～解禁は少し早いでしょうか。 -- 名無しさん (2022-09-25 17:59:33)
  • ↑ACE Studioについては保留。現段階で出されているのは中国語ライブラリだけであり、それらの音源を使用した楽曲が本wikiに掲載される可能性が限りなく低いため。代わってCoeAvatarの方を移管することを逆提案する -- 名無しさん (2022-09-25 18:35:36)
  • ↑現状でも洛天依等を使用した中国語の楽曲が掲載されているので「可能性が限りなく低い」というほどでもないと思います。また、それらの楽曲の掲載によって何か不都合が起きているわけでもないようですし自分は載せてもいいと思います。 -- 名無しさん (2022-09-27 22:52:15)
  • ここに至るまで、統合しましょう→問題の無いものから段階的にやりましょう→あれを入れてもいいはず→これをいれてもいいはず→混沌→段階的に→あれ→これ→…のループに陥っていると思います。話を進めるなら↑5のにすべきだと思います。運営上の不都合とは何か考えると、そもそも中国語とかよく分からない物にまで手が回ってない状況とも見えます。全ての曲を把握しきっている人がいるわけではありません。当然、守備範囲から漏れてよく分からないものもあると思います。とりあえずできる所までやった後で、個別に十分考える時間が必要です。 -- 名無しさん (2022-09-28 10:16:20)
  • ↑私も↑6に賛成ですね。あまり具体的な反論事由も出ていないので、やはり解禁でいいんじゃないでしょうか？ -- 名無しさん (2022-09-30 11:51:23)
  • もうトップページで議論催促してから1ヶ月以上が経ち、↑7の楽曲解禁の方向性で固まっていそうなので、決定でいいと思います。解禁日時は明日だと少し混乱を招きそうなので、ボカコレが始まり大量の記事作成が見込まれる10/7にして、それまでは準備期間（ボーカロイド一覧→合成音声一覧など）としたら良いのではないでしょうか。 -- yakku (2022-09-30 16:11:23)
  • CeVIO・Synthesizer V +etc 楽曲データベースとしての方針をトップページに記載いたしました。 https://w.atwiki.jp/cevio_synthv/ -- CeVIO他wiki管理人 (2022-10-01 09:49:40)
  • で？UTAUの方はどうするの？ -- 名無しさん (2022-10-01 14:36:28)
  • ↑今回は何もしません。 -- 名無しさん (2022-10-01 14:40:30)
  • 急ぎ修正が必要そうなのはトップページ、曲の追加の仕方、ボーカロイド一覧あたりでしょうか。 -- 名無しさん (2022-10-01 15:59:40)
  • ↑2 しかしいずれはUTAUwikiの方もどうにかする必要がある。もはやあっちは何年間も管理が機能していない状態だし、UTAUだけ分離したままというのも違和感持つ人が出てくる可能性がある -- 名無しさん (2022-10-01 16:08:03)
  • ↑現時点では、UTAUwikiは、このwikiの管理下にあるわけではないので、すぐにはどうしようもありません。 -- 名無しさん (2022-10-01 16:36:44)
  • ↑例えば闇音レンリのSynthV楽曲をこっちに作ったら「UTAUwikiに行け」となって削除される。そうなると「SynthVなのになんで？」って利用者に混乱を与えかねない。UTAUの獣音ロウとAIVOICEの式狼縁みたいに同一キャラでもエンジンで名称が異なる場合はさらに混乱を与える可能性が高い -- 名無しさん (2022-10-01 16:40:07)
  • 今回追加で対象になるのって2022-09-25 12:57:28に書かれてる合成エンジンで合ってます？ -- 名無しさん (2022-10-01 16:50:42)
  • ↑その通りです。 -- 名無しさん (2022-10-01 19:35:29)
  • トップページを更新しました。準備期間ということですが、とりあえず「可不」「さとうささら」などの合成音声のページを作っていいと思います（曲ページでVOCALOIDのページのリンクを貼ってますし）。あと登録タグは「ボーカロイド」から「合成音声」に変更した方がいいですかね？ -- yakku (2022-10-01 21:07:23)
  • ↑（タグ変更の件）良いと思います。 -- 名無しさん (2022-10-01 21:13:07)
  • トップページの「曲・作り手・CDを追加する場合」の部分も修正が必要ですね。 -- 名無しさん (2022-10-01 21:17:47)
  • ↑2タグに関しては「合成音声」で一括りにするよりライブラリ毎に「VOCALOID」「CeVIO」「VOICEROID」みたいに分けた方がいいと思います。分かりやすいし既存のページを直す手間が省けます。 -- 名無しさん (2022-10-01 21:48:29)
  • ↑そのままだと曲のページに付けるタグと被りますね。やるとしたら「(エンジン名)キャラ」「(エンジン名)ライブラリ」とかでしょうか。 -- 名無しさん (2022-10-01 22:02:31)
  • ↑あ、すみません。曲ページにつけるタグと勘違いしてました。音源の紹介ページにつけるやつのことなら一括りでもいいと思います！ -- 名無しさん (2022-10-01 22:07:56)
  • ↑9 全ての利用者の混乱に気遣う必要はないし、全ての曲をこのwikiが守る必要もありません。その時点で対象ではないものが削除される事は仕方ありません。UTAUwikiの方で入れてもらえる物ならそちらへ。どこにも置けないなら諦めるなり、自分のサイトを立ち上げてください。一連の統合が終わって落ち着いたら、需要があるならまた話し合いになるでしょう。 -- 名無しさん (2022-10-01 22:57:09)
  • ボーカロイド一覧に掲載可となる予定の合成音声をまとめました。曲のページに付ける「CeVIO」「VOICEROID」などのタグは、ここに書いたソフト名でいいですかね（VoiSonaとCeVIOを一緒にするかしないかあたり議論がいるかも） -- 名無しさん (2022-10-01 23:11:27)
  • 曲の追加の仕方の「掲載可能な曲について」を一部編集しました。 -- aaiiuu (2022-10-02 10:17:40)
  • 「ボーカロイド」タグを「合成音声」タグに変えたほか、「ボーカロイド一覧」を「合成音声一覧」にしました。そして「さとうささら」だけ記事を作りました。「合成音声一覧」は現在名前順のほか発売順がありますが、CeVIOなどを入れると煩雑になるので廃止し、CeVIO wikiの合成音声一覧のようにソフト・会社企画ごとに分けたものを代わりに設置するのがいいと思います。 -- 名無しさん (2022-10-02 14:31:39)
  • もう一つ気になったのが、未発売ですがCi flowerが発売されると、v flowerという名称が少し違和感があるので、flowerに変えたいです。（ただしおそらく既に数十ページ、v flowerのリンクが貼ってある曲ページが存在します） -- 名無しさん (2022-10-02 14:33:50)
  • ↑5 そもそも東北きりたん・イタコの音源は最初はUTAUだった。ところがcevio wikiが出来た時なぜかutau側ではなくcevio側の管轄にされた。cevio wiki設立当時UTAU版を使用した曲がUTAUwikiになかったためか、それを決めた人がUTAUで出ていることを知らなかったためと思われる。事実闇音レンリや波音リツは既にUTAUwikiに楽曲が作られていたため、それ以外のエンジンが出た後もUTAU管轄にされている。ところが後に足立レイのAIVOICE版が出た際、東北姉妹と同様「初出がUTAU音源だが、AIVOICE版発売時点でUTAU版を使用した曲は出ていなかった」にも関わらず、今度はなぜかUTAU管轄にされた。これは来果や夏語遥も同様であり、同じ状況なのにきりたん・イタコとそれ以外で扱いが異なる矛盾が生じている。それを解消するにはそれ以外を2つに合わせるべきだということ。つまり、「重音テトや桃音モモのようにUTAUでしか出ていないキャラは向こうに残し、闇音レンリや足立レイのようにUTAU初出のキャラクターでもそれ以外のエンジンが出た場合は本wikiの管轄にすべき」だということである -- 名無しさん (2022-10-02 20:10:11)
  • レンリとかはUTAUか他のエンジンか明記されてなかった場合に視聴者が区別を付けるのが難しい事もありそうですね。 -- 名無しさん (2022-10-02 20:24:16)
  • 「テンプレート/合成音声」を作成しました。「可不」や「ずんだもん」などの新しく掲載対象になる合成音声のページの追加や、「CeVIO AI IA」や「VOICEROID 音街ウナ」などの情報の追記をしていただけると幸いです。 -- 名無しさん (2022-10-02 21:44:13)
  • ↑3 それは単に経緯による矛盾でしかなく、解消する必要はありません。今回の掲載基準の変更については上の通りに大勢が決まったものと思います。今回に限りませんが、議論の場にはいろんな人がいます。知識量も考え方も方向性もそれぞれに違います。そういう事をよく考えた上で話さないと、どんなに蘊蓄を並べ立てても誰もついてきません。一連の作業が終わって落ち着いてから、必要であれば需要を示しつつ議論を再開してください。 -- 名無しさん (2022-10-02 23:43:24)
  • ↑ どうせ落ち着いてから議論再開しても、あーだこーだ難癖付けて却下するのは今までのあなたの発言傾向からして明らかです。この数ヶ月の議論を通じてあなたとは一生価値観が合わないことがはっきりしました。口を開けば論理的論理的、ここはボカロ曲専門wikiではない、文句あるなら自分の都合のいいwikiでも作って出ていけだの・・・もはやこのwikiの方向性の変化にはこれ以上付き合いきれません。宣言通り、他エンジン楽曲解禁可決に対する抗議として本wikiの編集から完全撤退させていただきます。今後本wikiに関わることは未来永劫ないでしょう。さようなら。 -- 名無しさん (2022-10-03 18:57:22)
  • 話が変わって申し訳ないですが、10/7以降にいざ記事を移動するとなった場合、何か順番に従ってやった方がいいでしょうか？それとも各々が好き勝手にやって大丈夫でしょうか？ -- 名無しさん (2022-10-03 20:02:31)
  • ↑CeVIO wikiの方に「移管済み」のタグを付ければOKなので、好き勝手で大丈夫だと思います。 -- 名無しさん (2022-10-03 20:07:50)
  • そういえば、記事まるまるコピペだと、初音ミク Wikiの仕様上（ふりがなシステム、唄にリンクを貼る）ダメなのは注意が必要ですね。少しだけ変える必要があります。 -- 名無しさん (2022-10-03 20:09:34)
  • そうなると曲の追加の仕方に移管することを求める旨の追加とCeVIO・Synthesizer V +etc 楽曲データベースからの移管方法についてのページを作成する必要がありそうです。 -- aaiiuu (2022-10-03 20:21:31)
  • もう一つ気になったのですが、CeVIO・Synthesizer V +etc 楽曲データベースに楽曲が存在する際は、その曲の移管を優先するべきなのでしょうか？当wiki内でオリジナルの記事が作成された後にCeVIOデータベースに記事の存在が判明した場合は、どちらの記事が削除されるのでしょうか？ -- aaiiuu (2022-10-03 20:25:32)
  • ↑ページの情報量に差がない場合は、あくまで初音ミクWikiをマスターとし、当Wikiのオリジナル記事を残してCeVIOデータベース側のページを削除でよいと考えています。 -- CeVIO他wiki管理人 (2022-10-04 15:05:52)
  • まるまるコピペで他に怖いのは作り手とかのリンク先が同名の別人のページになる事故ですかね。移植後にリンク先が合ってるか確認する必要が出てくる… -- 名無しさん (2022-10-04 15:58:02)
  • 記事に書き込まれているコメントも一緒に移設するべきでしょうか？個人的には移設してもいいと思いますが他の人の意見も聞いてみたいです。 -- 名無しさん (2022-10-05 17:40:29)
  • ↑コメントは絶対移設するべきだと思います。統合でマイナス面を出したくないので。 -- 名無しさん (2022-10-05 21:43:25)
  • 移動で最低限変更が欲しいのは①冒頭の5行、検索用タグ～目次のendregionまで。②曲名、作り手名の行。③このwiki用のタグ設定。この3つ -- 名無しさん (2022-10-05 23:46:01)
  • ↑とりあえず下書きがてら砂場の一番下にまとめてみました。確認してみて大丈夫そうなら作成方法のページに追加するなり新たにページを作成するなりお願いします。 -- 名無しさん (2022-10-06 14:56:43)
  • 曲や作り手の追加の仕方に入れるとごちゃごちゃするので、単一でCeVIO +etc 楽曲データベースからの移管の仕方を作成しました。 -- aaiiuu (2022-10-06 20:13:23)
  • まだ記事が作られていませんが、「琴葉茜・葵」は鏡音リン・レンなどと同じく一つの記事になると思うので、リンク貼りを「[[琴葉茜>琴葉茜・葵]]」にする必要がありますね。あと気を付けなければいけないのは、「星塵 Minus」くらいでしょうか？ -- 名無しさん (2022-10-06 21:01:09)
  • 「CeVIO Pro(仮)」時代に投稿された知声の曲もタグはVoiSonaで大丈夫ですかね？ -- 名無しさん (2022-10-09 13:42:38)
  • 可不のページに「サンプリング元」という表現があるのですが、音楽・DTM用語で言う所の「サンプリング」をやらないのがCeVIOやNEUTRINOなどの統計的合成音声の特徴なので、DTMに詳しい人ほど違和感のある表現かと思います（サンプリング音源とモデリング音源の関係）。CeVIO+etc楽曲DBwikiだと「音源提供者」って表現を使っていたかと思います。 -- 名無しさん (2022-10-10 02:48:56)
  • ↑音源提供者に直しました。 -- 名無しさん (2022-10-11 17:03:02)
  • 今、起きた事を報告します。ページ一覧の新規作成でプロトタイプ宣言という記事が2つ並んでいました。通常は、同名の記事は作れませんが、URLが1つ違うだけで後は全く一緒でした。https://w.atwiki.jp/hmiku/pages/49692.htmlとhttps://w.atwiki.jp/hmiku/pages/49691.htmlです。作者のページにも2つ同名の曲が並んでいたので片方を消すことにし、当初、番号が古い方を残そうとしましたが、2を編集すると1の編集が行われてしまうという状況で連動していたため、ページ名を変更したところ分離できました。（おそらく内部の処理で、ページ名を変数としている処理と、URLを変数として使う処理があると推測できます。) -- outofkibo (2022-10-15 01:26:16)
  • 今回、新規ページを沢山作っているため、内部エラーが起きたのかもしれません。同じような状況を見かけた場合は、修正依頼でログインユーザーに片方のページ名変更を依頼して、試してもらってください。 -- outofkibo (2022-10-15 01:29:06)
  • 本日11月15日をもって「CeVIO・Synthesizer V +etc 楽曲データベース」の「初音ミクWiki」への移管作業が完了したことを確認いたしました。 この度は皆様から多大なご協力と配慮を頂きまして、本当にありがとうございました。 -- CeVIO他wiki管理人 (2022-11-15 14:12:42)
  • そして残りはUTAU楽曲データベースをどうするか、か -- 名無しさん (2022-11-16 20:09:09)
  • 向こうに投げたコメントへの反応も何一つ無いですしねぇ -- 名無しさん (2022-11-18 21:17:06)
  • 管理者さんが失踪している、一部記事を除き過疎化している、かと言って勝手に移管するわけには行かないというのが難しいところですね… -- 名無しさん (2022-11-18 22:54:39)
  • だいぶ上の方で「転記ではなく両立、つまり両方のWikiに同じ曲があってもいいのでは？」という意見があり（最近だと熱異常がそれに該当）、転記ではなく一から新たに記事を立てる分には問題ないみたいな話もあった模様。向こうのWikiから何の反応もない以上、しばらくはそうするしかないんじゃないですかね？落とし所としては「闇音レンリや波音リツ、式狼縁や足立レイのように最初はUTAU音源としてリリースされたキャラクターでも、それ以外のエンジンで発売されたキャラであればそれらのキャラの曲を本Wikiで立ててもかまわない（東北家のUTAU楽曲が掲載可になったのに合わせる）、ただし既にUTAU楽曲データベースで記事作成されている楽曲を本wikiでも作成する場合、楽曲説明の文章はUTAU側のそれとは別にする必要がある」とかですかね？（裏を返せば重音テト・桃音モモのような「UTAUでしか音源が出ていないキャラ」の楽曲は掲載不可） -- 名無しさん (2022-11-19 18:11:46)

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