井戸端 > ポエトリーリーディングの掲載可否について

• 崇高は盗作されるのか？等の記事に削除依頼が出されていますが、ポエトリーリーディング曲の記事は削除対象にあたるのでしょうか？ - 名無しさん (2022-08-18 06:43:27)
  • 無理ですね。あくまでもここはVOCALOIDの「歌」を掲載する場であり、「朗読」は「歌」ではありませんから。これを認めてしまうとVOICEROIDによる解説動画や実況動画の文字起こしまで掲載可能ってことになってしまいますし。 - 名無しさん (2022-08-18 17:02:10)
    • 少なくとも今まで許容されてきて、特に問題とされていなかったものであれば、wiki運営上の問題は無かったと言えます。削除対象、作成禁止とするには十分なルール作りが不可欠です。個人的に削除したいとか、wikiの私物化はやめて頂いて、具体的にどのような掲載基準にしたいのかを新たに提案してください。 - 名無しさん (2022-08-19 17:35:11)
  • ポエトリーリーディングは曲のジャンルとして確立しており、削除すべきでないと私は考えます。 こちらの記事(ttps://ch.piapro.jp/creator/2019/02/190228-1 )のように、piaproにおいても音楽ジャンルの一種として掲載されていますし、実際にニコニコで「ポエトリーリーディング」や「POEMLOID」のタグが付与された動画の多くは「音楽・サウンド」ジャンルです。一般的な文章読み上げとは区別されており、VOICEROIDによる解説動画等も掲載可能になる心配はないと考えます。 また、Haniwa氏の「宗教に犯されているのではないか。」であったり、はゆ茶氏の「まだボカロ聴いてんの？」のように、view数の多いポエトリーリーディング楽曲のページも既に複数存在しています。それらも削除対象となると影響が大きすぎると思います。 - 名無しさん (2022-08-18 22:44:36)
    • あと上では言い忘れていましたが、それらを認めていいという論法に従えば、それこそごぼうPや腰つきP、キマシタワーPなどの「トークロイドドラマ」も掲載可能となってしまいますが？それらを曲と考える人なんて皆無じゃないですかね？ - 名無しさん (2022-08-19 01:42:08)
      • 「トークロイドドラマ」について詳しく存じ上げませんが、例えば、(詩の朗読の形態をとる作品については「『音楽・サウンド』ジャンルであること」かつ「『ポエトリーリーディング』または『POEMLOID』のタグがタグロックされていること」とする)のような条件を与えても排除されないものですか？条件の付け方には検討の余地があると思いますが、いずれにせよ「ポエトリーリーディング作品を掲載可能にする」「既に掲載されているポエトリーリーディング作品に正当性を持たせる」と言った方向で動くべきだと考えます。Wiki側の運営の都合で、歴史ある音楽ジャンルを排斥することは問題だと考えます。 - 名無しさん (2022-08-19 06:06:48)

※以上、コメント/井戸端より転載

• ラップみたいなもん、って言ったら双方に失礼かもしれんが……音楽ジャンルとして成立しているなら音楽だし、ラップが載るならポエトリーリーディングも載せてOKでは？ -- 名無しさん (2022-08-19 20:47:01)
• 正直言って、オリジナルのBGMを付けてオリジナルの詩を朗読させているだけであって、歌っているとは言えない。これを認めたら、例えば中原中也の詩にフリー音源を載せてボイスロイドに朗読させたものも「ポエトリーリーディングとして掲載可」という論法が成立してしまう。 -- 名無しさん (2022-08-19 20:53:32)
• 楽曲という形式をとっているのであれば掲載可としてよいと思います。 -- 名無しさん (2022-08-19 20:54:31)
• どこからが朗読で、どこからが歌なのかを明確に線引きすることは難しいのでは -- 名無しさん (2022-08-19 20:56:26)
• ↑3 それは一般曲(曲ではないが)のカバー扱いになるのでは？ -- 名無しさん (2022-08-19 21:02:53)
• どっちでもいいけど、何年も前からポエトリーリーディングの掲載は普通にされてて、何故今頃、削除だと言い張る人が出てきたのか話の経緯が全然見えないので、その辺りから説明が必要だと思います。 -- 名無しさん (2022-08-19 21:43:15)
• ボーカロイドオリジナル「曲」関連のデータベースを目指してるのに、なんで「歌」しか掲載しないのかあんまりわからないのですが -- 名無しさん (2022-08-19 21:58:26)
• 宗教に犯されているのではないか。などの楽曲が相次いで削除案件に書き換えられていますが、コンセンサスが得られていない状況でこういった書き換えを行うことは荒らし行為です。ただちにやめてください。 -- 名無しさん (2022-08-19 23:33:10)
• 普通に荒らしですよね -- 名無しさん (2022-08-19 23:45:15)
• 誰もが納得する根拠を出せていない段階で、勝手に今までのページを削除案件として上書きしていく行為はただの荒らしでしかありません。このwikiをより良いものにしようと編集してくださっている方に失礼ではありませんか？ -- 名無しさん (2022-08-19 23:55:35)
• ↑3 そもそもVOCALOIDというのは歌唱用ソフトウェア、つまり「歌わせる」ためのものである。そして、ボカロ曲というものはそういった歌唱用ソフトウェアを用いて「歌わせた」楽曲のことを指す。しかし、問題の作品はボカロも出ているボイロに「歌わせておらず、ただ喋らさせているだけ」だ。よって、ボカロ「曲」という定義に該当しない。それは「朗読」というものであり、既存の詩や小説を読み上げさせることと同義であり、音楽ではない。 -- 名無しさん (2022-08-19 23:58:23)
• 一般的には"ポエトリーリーディング曲" -- 名無しさん (2022-08-20 00:02:28)
• 一般的には"ポエトリーリーディング曲"と捉えられているし、このwikiでもそういう認識で掲載されているので、そういった一般の認識を覆したいのであればこのwikiを持論で好き勝手に弄るのではなく他所でやっていただければ。 -- 名無しさん (2022-08-20 00:03:39)
• 是非｢歌うこと｣｢曲｣の定義についてお聞かせ願いたあ -- 名無しさん (2022-08-20 00:04:30)
• 流石に中原中也の詩とフリー音源は"オリジナル曲"のほうに引っかかって掲載不可だと思うけど、別にそこがなければ、オリジナルBGMにオリジナルの詩ならポエトリーリーディングで掲載してもなにも問題ないと思います。 -- 名無しさん (2022-08-20 00:11:13)
• ↑歌うことについては、VOCALOIDがメロディに合わせて声を発している時点で、タイトルにVOCALOID名が書かれている時点で「歌っている」と定義していいと思います。また、ポエトリーディングは一般的に音楽ジャンルの一つとして確立されているので「曲」です。それに、VOCALOIDライブラリの存在するVOICEROID曲が掲載OKになるというのも当然では？😔 -- 名無しさん (2022-08-20 00:11:46)
• ボカロ曲には必ず歌わなければいけない、といったルールがあるのでしょうか？既に仰っている方がおりますがラップは歌唱に含まれるのでしょうか？｢楽曲｣として作成された物は全て曲となりうるのでは？ -- 名無しさん (2022-08-20 00:14:39)
• ポエトリーリーディング曲は以前から一般的に曲と認識され、このwikiでも同様に扱われてきました。今から世間一般の認識を -- 名無しさん (2022-08-20 00:21:03)
• すみません。上のものです。 -- 名無しさん (2022-08-20 00:21:23)
• 何度もすみません。今から世間一般の認識を変え、このwikiからも追放するというのはいくらなんでも暴論ではありませんか？ -- 名無しさん (2022-08-20 00:22:07)
• ↑5 そもそもこういうボイスロイドでただ読み上げさせるだけの「楽曲と主張しているもの」が増えたのは「ボカロ以外のソフトウェアでもボカロとして出ていれば掲載可」になってからであり、たかだか1年程度のもの。なぜ今まで問題視していなかったという理由については、「そのようなものが記事作成されていることを知らなかった」だけ。ボイスロイドの曲も作れるというのは、「何でも言うことを聞いてくれるアカネチャン」のようにトーク用ソフトに無理やり歌わせた「歌うボイスロイド」が認められただけであり、「歌ってすらいないもの」については思慮の外。ラップは曲のリズムやメロディーに乗せて「歌っている」 から可だが、問題の動画は曲のリズムにも合わせていないから不可 -- 名無しさん (2022-08-20 00:39:32)
• とりあえず消された記事は差し戻しでいいんじゃないでしょうか。 -- 名無しさん (2022-08-20 00:43:20)
• このwikiの自治厨、基本的に狂っているのでvocaDBなどに移住した方がいいですよ。ポエトリーリーディングが音楽だって言い張るような人間に話が通じるわけはないので。 -- 名無しさん (2022-08-20 00:43:21)
• 普通に考えてポエトリーリーディングは音楽であり曲なので、その価値観がどうしても受け入れられない -- 名無しさん (2022-08-20 00:45:35)
• ↑続きです。　受け入れられないのであれば確かにwiki自体を見ないほうがいいかもしれませんね。 -- 名無しさん (2022-08-20 00:46:42)
• メロディがないものに音楽的価値があるはずがないでしょう。 -- 名無しさん (2022-08-20 00:46:53)
• 第一、「ポエトリーリーディング」という物の存在自体が初耳だし、オリジナルBGMにオリジナルの詩というだけで掲載可というのなら、じゃあ自分がネタを考えてボイロに喋らせた漫才や自作の長編小説を読ませた動画、ごぼうPや腰つきPに代表されるボカロを喋らせる「トークロイドドラマ」も掲載可になってしまいますが？さらにカッスレみたいな「匿名性が高く、本当は嘘でも自分が作ったといくらでも主張できる」文章にオリジナルbgmを付けて喋らせたものも掲載可になってしまいますわ。明らかにそれはおかしいと思いますね -- 名無しさん (2022-08-20 00:48:12)
• そうはならない理由、根拠、基準が既に上で明示されていますが。 -- 名無しさん (2022-08-20 00:49:06)
• 「詞がオリジナル」かつ「バックの音楽がオリジナル」を定義にすれば良いのでは。少なくとも排除したいならその定義を明確にするべき。 -- 名無しさん (2022-08-20 00:49:58)
• あなたが知ったからってなぜ掲載許可のラインが変わるのですか？あなたが誰かは知りませんが、ただの1人の編集者ではないのでしょうか？ -- 名無しさん (2022-08-20 00:50:54)
• ↑あたかもポエトリーリーディング曲が音楽と言い張る人間がおかしいというかのような発言は慎んでください。いくらあなたがそう思っていたとしても、ここは議論の場であり、一方的に意見を突っぱねることは正しくないと思いますよ。 -- 名無しさん (2022-08-20 00:52:22)
• 「歌っていない」という定義で問題ありませんよね？バックの音楽はVOCALOID楽曲ではありません。 -- 名無しさん (2022-08-20 00:52:57)
• ポエトリーリーディングは確立されている音楽のジャンルなので、ボイスロイドが使用されていても音楽だとおもいます。ポエトリーリーディングが朗読だと感じたならば、逆にボイスロイド朗読がどういったものであるかを調べることをお勧めします。ポエトリーリーディングと朗読の違いが分かればいいですね。 -- 名無しさん (2022-08-20 00:55:38)
• メロディのある"歌"がない=曲ではないという基準はこのwikiにはありませんし、世間一般にもありません。 -- 名無しさん (2022-08-20 00:55:41)
• トップページのこの文章が全てでしょう。「このウィキは、(中略)VOCALOIDを使用したVOCALOIDオリジナル曲と､その歌詞や作り手についての情報をまとめるデータベースです｡ -- 名無しさん (2022-08-20 00:56:15)
• どっちにしろ「音楽とは何か」とかいう哲学の話では先に進まない。一部でも歌ってるメロがあればOK？VOCALOIDのトークならOK？小節に沿ってればOK？そこを明確にしてはじめて除外対象が決定する。 -- 名無しさん (2022-08-20 00:56:18)
• メロディのないものに「曲」という定義を与えることの異常性が分からないんですか？ -- 名無しさん (2022-08-20 00:57:31)
• そもそも作成されてある程度の期間が経っていて認められている記事を一個人の勝手な判断で削除するということがまかり通るwikiならば異常でしかないので、該当の記事については差し戻します。明確に「ポエトリーリーディングは曲ではないので掲載してはいけない」という判断が出た際に削除してください。 -- 名無しさん (2022-08-20 00:58:27)
• ポエトリーリーディング楽曲を排除したい方は、曲=歌だと思ってらっしゃるんですかね？ -- 名無しさん (2022-08-20 00:58:56)
• とりあえず「曲」を広辞苑か何かで引いて見るといい -- 名無しさん (2022-08-20 00:59:22)
• 曲を型にはめて異常性を唱えるのはどうかと思いますよ。曲には数え切れない程枝分かれしていますし、ポエトリーリーディングもその一つですよ？ -- 名無しさん (2022-08-20 01:00:41)
• VOCALOIDが歌っていなくても｢VOCALOIDを使用した楽曲｣であればVOCALOID楽曲としての定義に沿っていると考えていますがいかがでしょうか。また、上記の匿名性云々に関しては通常の貴方の言う｢歌っている｣ものであっても変わりはありません。たとえボイロの漫才であろうが、長編小説であろうが投稿者が｢楽曲である｣と主張すれば楽曲になり得ると考えます。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:01:36)
• 音階を伴うものだけが音楽とされるならばラップなど韻律があり音階がないものも削除対象になるが、ラップを軸とするヒップホップの中にも韻を踏まないリリックで構成された音楽ジャンル・表現手法が確立されている。 これとポエトリーリーディングの境界はある種あいまいであり、ポエトリーリーディングを音楽から排除するのは既存の音楽ジャンルの一部を否定することにもつながりかねず、危険であるように思う。 -- K (2022-08-20 01:01:47)
• ジョン・ケージの4分33秒のようにそもそも音を出さなくても世間一般に曲として認識されているものがありますが…… -- 名無しさん (2022-08-20 01:02:04)
• ポエトリーリーディング"曲"の定義は、 ・曲がオリジナルであること ・詩を曲に合わせて読み始めるなど、「曲がなければ成立しない詩の朗読であること」 だと個人的に考えています。そのため私はvocaloid及びvoiceloidによるポエトリーリーディングは曲であると定義できると考えます。vocaloidが歌唱していない=ボカロ曲ではない、よって初音ミクwikiに掲載不可、というのは違うのではと思っていますが… -- 名無しさん (2022-08-20 01:02:20)
• これも個人の価値観だけど、初めからメロディがあることが前提である詩ならば音楽作品として言えるのでは。もちろん最初に詩があってそこにメロディをつけたものもあるだろうけど、そこから音楽部分抜きの読み上げだけでポエトリーリーディング作品ですとはならないだろうし -- 名無しさん (2022-08-20 01:03:34)
• ジョン・ケージと同レベルの屁理屈ですね。もし作者がVOCALOIDに「あ」と読ませただけの音源を「曲」だと主張したら掲載対象になるということですか？ -- 名無しさん (2022-08-20 01:03:48)
• そもそも初音ミクWikiは本ページで何度も言及されているように楽曲だけを取り扱うサイトではないため、音楽ではないことが削除基準には入らないのではないでしょうか -- K (2022-08-20 01:04:16)
• ＞もし作者がVOCALOIDに「あ」と読ませただけの音源を「曲」だと主張したら掲載対象になるということですか？ -- 名無しさん (2022-08-20 01:05:31)
• ↑3 なると思いますよ。世界には無音が楽曲として認められた例があるぐらいですから。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:06:14)
• 掲載と削除を同列に捉えて良いのだろうか、ぶっちゃけこのwiki違反項目が無くて掲載されてない曲なんて山ほどあるし -- 名無しさん (2022-08-20 01:06:49)
• VOCALOIDが｢あ｣と言っただけでも、バックに音楽が流れていればそれは｢VOCALOID楽曲｣となりますので掲載対象にはなるでしょうね。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:08:39)
• このwikiにはVOCALOIDO(広義)の曲・音楽(広義)が差別なく掲載されるべきでは？ポエトリーリーディングは「曲」をバックに朗読をする「音楽」です。普通の朗読は曲が無くても成立しますが、ポエトリーリーディングは曲無くして成立しません。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:09:30)
• 音楽の著作権は音階と音長を合わせたもの(=メロディ)に発生するので、ポエトリーリーディングにおける語りは「詞」としての著作権しか発生しないことになります。つまり、詞の朗読は著作物ではない=楽曲とは言えないことが分かります。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:12:24)
• 音楽的価値が無いなどと一方的ではありませんか？それは貴方の価値観でしょう？他人にポエトリーリーディングは音楽的価値が無いからwikiから消すというのは押しつけであり、横暴です。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:15:03)
• ポエトリーリーディングが楽曲であるという押し付け・横暴は認められると言うことでしょうか？ -- 名無しさん (2022-08-20 01:15:46)
• 後ろの曲の著作権は？ -- 名無しさん (2022-08-20 01:17:12)
• なりますね。シーベ氏の『リンちゃんリリリリリ』は曲でしょう。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:18:00)
• 後ろの曲はVOCALOID楽曲ではありませんよね？ -- 名無しさん (2022-08-20 01:18:34)
• そもそもポエトリーリーディングといっても作品毎に若干性質が異なるのに主語が広い。誰がどの基準で判断するんだ。オールラップの曲があれば削除して良いのか。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:18:49)
• 別に楽曲なのかどうかどっちの意見を持つかは自由だと思います。（少なくとも自分は）そこを押し付けてはなくて、掲載するかしないかの話をしています。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:20:06)
• 語り含め全体で一個の曲なのでは -- 名無しさん (2022-08-20 01:20:25)
• 後ろの曲と詞を合わせた結果初めてポエトリーリーディング、VOCALOID楽曲として成立するのでそもそも別に考える必要が無いように思います。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:21:05)
• 明らかに楽曲だと考える人が多い以上、掲載すべきだと思います。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:21:13)
• RADWIMPSの「独白」はポエトリーリーディングの形式ですがJASRACで管理されていますね -- 名無しさん (2022-08-20 01:21:25)
• 「ポエトリーリーディングの手法を用いた音源の記事が初音ミクwikiに存在していること」はあなたに「ポエトリーリーディングが楽曲である」という価値観を押し付けているのでしょうか？ -- 名無しさん (2022-08-20 01:21:31)
• 押し付けていますね。初音ミクwikiはVOCALOIDキャラクタが歌い、インターネット上に公開されているオリジナル曲を掲載するための場所です。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:22:38)
• 削除派が誰にでも分かる明確な定義を提案できるなら検討するべきだと思う。だが今の所自分個人が認めたかどうかみたいな話しか見えてこない。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:22:38)
• 例として一分しかないのにイントロがめっちゃ長い曲があります。これみたいに、ボーカロイドがほとんど歌ってないのは掲載禁止でいいと思いますよ。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:22:42)
• 結局、詩や文章を朗読する「文学行為」にbgmが付随しているものと「ポエトリーリーディング」という「音楽行為」、さらに「トークロイド」という「演劇行為」の線引がどこかということか -- 名無しさん (2022-08-20 01:23:16)
• これは私なりの解釈であり、暴論ですが、造り手が曲だと言ったらそれは曲であり、聴き手には否定する権利は無いと思います。疑問に思うのは構いませんが、音楽的価値が無いだとか異常性だとかの発言及び削除はやり過ぎです。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:24:03)
• どんなふうに喋ろうと、ある音階で音韻が発生されることになるわけで、どれくらいはっきりとした音階があれば「朗読」が「歌唱」になるのかの基準を定めることはできないのでは。そうである以上、バックに音楽が流れている状態で詞を読み上げたもの全般を楽曲とみなすのが簡潔なのではないだろうか -- 名無しさん (2022-08-20 01:24:11)
• VOCALOIDが全く歌っていないならまだしも、ほとんど歌っていない程度であれば掲載禁止にする必要はありません。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:24:39)
• 「VOCALOIDが歌うメロディがない」という定義を何度も提示していますよね。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:25:23)
• メロディの定義は？ -- 名無しさん (2022-08-20 01:26:11)
• 歌うの定義は？ -- 名無しさん (2022-08-20 01:26:20)
• 歌とBGMは明確に別物で、区別されるべきものでしょう。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:26:34)
• ↑1 続き　例えばオワタPの楽曲「リンちゃんなう！」もサビがメロディを持っているといえばそう言えなくもないだろうが、あれはただ感情強めに読み上げてるだけだといえば全編で詞を読んでいるだけだから削除対象になりうる。こんな個人の主観で削除対象が変わるような定義をするべきでないのではという意見。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:27:03)
• その定義は何を根底とした定義なのでしょうか？そもそもその定義がこの場において正しいとされていませんが -- 名無しさん (2022-08-20 01:27:39)
• 本当に屁理屈が得意ですね。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:28:06)
• そもそもこれだけ芸術ジャンルとして長年成立してるものに必死になって異を唱えてここの記事削除することで、一体あなたに何の得があるのとはシンプルに思う -- 名無しさん (2022-08-20 01:28:57)
• 意見を述べて下さいね -- 名無しさん (2022-08-20 01:29:15)
• 歌うメロディがないは言いたい事は分かるし簡単に言うけど、実際にはこういう場合は？というケース分けがかなり多い事をあまり理解していなさそう。そしてルールを見た人全員が共通して定義を理解しないといけない。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:29:33)
• しゃべる声にも変動が大きいだけで音階は存在するので、メロディがないということもそもそも基準としては曖昧ということは理解されているのでしょうか -- K (2022-08-20 01:32:33)
• 「歌う」や「メロディ」を定義出来ないと主張するのであれば、結月ゆかり等を使用したVOICEROID実況動画全般も掲載対象とする必要があると思いますが。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:32:51)
• 話を伝えるか、詩を伝えるかの違いでは？後者の詩を「曲」にのせて伝えるものは音楽の一ジャンルであって然るべきでは？ -- 名無しさん (2022-08-20 01:33:16)
• それに掲載価値を感じる人がいるかという問題もあるでしょう。多くの利用者はそこに価値を感じない(ために記事も作られない) -- 名無しさん (2022-08-20 01:34:01)
• VOICEROID実況は｢楽曲｣として作成されていません。仮に製作者が｢これは曲だ｣という名目でそう言った動画を上げればそれは掲載対象になります。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:34:57)
• 詞を伝えるのに音楽の有無は無関係です。詞+BGMとして明確に区別するのが常識的でしょう。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:35:13)
• 記事は作られていましたよね？では価値を感じられていたのでは -- 名無しさん (2022-08-20 01:35:21)
• 何を掲載するかを決めるのはwikiやサイト側であって、それが曲かどうかとは関係ないです。全ての曲を掲載しなければならない義務はありません。このwikiの掲載ラインも、その時々の掲載基準によって変わります。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:35:29)
• それが常識的ではないからここまで反論をもらっているのではないでしょうか -- 名無しさん (2022-08-20 01:35:45)
• 多くの利用者は(VOICELOID実況動画を掲載することに)価値を感じないというつもりの書き込みでした。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:38:00)
• 詞を伝えるのに音楽は無関係であるという表現に違和感を感じます。音楽に乗せてこそ伝えたいことがより伝わる詞もあります。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:38:05)
• 曲だから、音楽の一ジャンルだから載せなければいけないわけではありません。あくまでもこのwikiの主旨を考えた上で掲載が妥当かどうかで考えるべきです。もちろん、掲載基準と、曲かどうかというラインは別で、掲載不可になったからといって、それは曲であることを否定するものではありません。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:38:46)
• wikiの掲載基準を決めるために今ここでこうやって議論しているんでしょう。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:38:54)
• 本気でVOCALOID曲からポエトリーリーディングを排除したいなら、ここじゃなくて作者に面と向かって「VOCALOIDオリジナル曲のタグ動画から削除してください」ってDMしに行った方がいいと思います -- 名無しさん (2022-08-20 01:41:07)
• このwikiの現状の掲載基準は「基本的にVOCALOID、もしくはVOCALOIDエンジンを使用した楽曲が掲載出来るが、VOCALOID以外のソフトを使った楽曲でも、VOCALOIDとしてライブラリが存在しているキャラクターが歌唱していれば掲載してもよい。」というものです。つまり、詞の朗読が掲載基準から外れていることは明白です。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:42:40)
• 例えばニコニコのタグでVOICEROID実況が付いていたとしましょう。結月ゆかりを使っているからと言って掲載しようとはなりませんよね？一般的に。VOICEROID実況は曲ではなくて、実況ですよね？(作者がこのVOICEROID実況は曲であると言えばその限りではありませんが)ポエトリーリーディングは一般的に曲として認められています。極論で語らないで下さい。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:44:19)
• VOCALOIDもしくはVOCALOIDエンジンを使用した楽曲だから掲載されていたのでは？ -- 名無しさん (2022-08-20 01:44:21)
• "記事は作られていましたよね？では〜"のものです 文脈読み違えた！失礼しました -- 名無しさん (2022-08-20 01:45:08)
• BGMは「VOCALOIDもしくはVOCALOIDエンジンを使用した楽曲」ではありません。（もしそのようなBGMを使用しているものがあればそれは掲載対象と言えると思います。） -- 名無しさん (2022-08-20 01:45:25)
• ですから貴方の言うBGMとVOCALOID音源を組み合わせた作品が｢VOCALOID楽曲｣なんです -- 名無しさん (2022-08-20 01:46:14)
• 「詩の朗読は歌唱と言えない」という主張は分かりましたが、その主張はここで議論をしている面々には受け入れられていない、というのが現状ではないでしょうか。この場がWiki利用者の総意というつもりはありませんが、賛同意見がそう多いようにも見えないならばWiki全体の方針を転換するには至らないのではないでしょうか -- 名無しさん (2022-08-20 01:47:33)
• 朗読とBGMは全くもって別物です。それを認めてしまうのであれば、前述したVOICEROID実況などが掲載されても誰も文句を言えないことになります。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:48:00)
• そして最終的にそれを音楽とするかどうかは投稿者です。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:48:15)
• 本来は、wikiの掲載基準を決めるための議論の筈なんですが、今回削除依頼を出したとおぼしき人、曲じゃないからという事を理由にしてしまったので、おかしなことになってしまっています。このwikiで曲かどうかを議論することは無駄です。このwikiでは決めようがない事です。今回の提案は廃案として、掲載基準としてきちんとした文章が出てきたらまた検討するということでいいのでは。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:50:04)
• VOICEROID実況が掲載可能だとして誰がその書き起こしを見たいんですかね -- 名無しさん (2022-08-20 01:52:51)
• 単なる詩削除対象はポエトリーであると同時にポストロック、オルタナティブロックの様式を含むものでありそれらが複合されて作られた音楽であります。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:53:48)
• VOICEROID実況を作者が音楽だと言った場合は音楽ですよ。VOICEROID実況全てを音楽にしないで下さい。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:54:14)
• そもそも、作者が楽曲であると考えている(＝音楽、VOCALOIDタグなどがつけられている)ことを基準にすればVOICELOID実況などは弾けるのでは？それでは問題があるとお考えでしょうか -- 名無しさん (2022-08-20 01:54:49)
• ↑4 BGMの構成に使用しているのはDTMの打ち込み音源とか楽器であり、ボカロのコーラスそのものをBGMに使用しているわけではないということでしょ？ -- 名無しさん (2022-08-20 01:54:53)
• ポエトリーリーディングは明らかに音楽と歌唱の展開に関係性があります。一方で中原中也の詩にフリー音源を載せてボイスロイドに朗読させたものやVOICEROID実況はBGMと朗読が元々別のものであるために一切の関係がありません。よって前者は掲載、後者は非掲載です。ある曲がどちらに当たるのかはそれぞれの曲で判断することです。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:56:46)
• 作者一個人の主張だけで音楽かどうかを決めてしまう異常事態を容認するのですか？無法地帯になり得ますよ。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:56:53)
• 事実今までそれで無法地帯になっていなかったんですよ。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:58:37)
• コモンセンスと掛け離れた価値観を持つ編集者一個人の主張だけで掲載するかどうかを決めてしまう異常事態よりは余程良いですねー　とりあえずあなたがやったこと（数十記事を無断で削除案件に塗り潰すこと）は荒らし行為でしかないので、そういう人間の話を誰が真面目に聞いてくれるのかという　問題提起したいのであれば最初に議論すべきですね。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:59:25)
• ポエトリーリーディングは音楽である。そして、件の曲は結月ゆかりを使用している。これ掲載条件満たしてるじゃ無いですか。 -- 名無しさん (2022-08-20 01:59:37)
• 視聴者一個人の主張だけで音楽かどうかを決めてWikiからページを削除する異常事態が既に無法地帯では…？ -- 名無しさん (2022-08-20 02:00:12)
• ここで議論している私と記事を削除している人物は別人です。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:00:26)
• では荒らしに乗じて議論するのは期が悪すぎるので後日出直したほうがいいと思いますよー -- 名無しさん (2022-08-20 02:02:00)
• いつまでも平行線で話が解決しなさそうなので、廃案に同意します。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:03:39)
• 「ポエトリーリーディングが音楽である」ことの異常性を主張しているのですが、それすらもご理解いただけないでしょうか？音楽はBGMのみであり、朗読とは明確に区別するべきでしょう。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:05:02)
• 風変わり、程度の感覚ではありますが異常であるといった意見には同意しかねます。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:06:44)
• 多様性を狭めかねない考え方だと感じます。同意できません。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:09:09)
• 多様性を認めていては社会は不健全な状態に向かいます。そのためにルールが存在します。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:10:24)
• ポエトリー曲の掲載は有りという既存の基準を変更しない、という結論でもう終わりで良いかと。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:11:18)
• このwikiの議論はいつもそのように気に入らない意見を無理矢理揉み消して終わりますよね。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:12:41)
• 一般的で無くても音楽の一大ジャンルとして確立しているポエトリーリーディングを、今更異常と言い張るのはこれ如何に？ -- 名無しさん (2022-08-20 02:12:58)
• 社会の話はしていません。掲載基準の変更はしない旨に同意します。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:13:23)
• 一般的でないと仰っている通り、一般に朗読は音楽ではありませんので現行の掲載基準にそぐわないことは明白です。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:15:24)
• 大勢が気に入らない妥当性のない意見は却下されて当然でしょう -- 名無しさん (2022-08-20 02:17:24)
• 朗読は明確に音楽ではありませんが、ポエトリーリーディングは朗読の裏で流れるありきの朗読では？明白に掲載基準に反しているとは言えないと思います。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:17:51)
• wiki内で不正無しの多数決とかはできないんですか？この際ルールとして、ポエトリーリーディングを掲載するか排除するか決めれば良いと思います。まぁポエトリーリーディングを排除するとしたら反発の議論は免れないと思いますが -- 名無しさん (2022-08-20 02:17:55)
• これまで丁寧に反論を積み重ねて様々な反例を提示されているわけですし、「気に入らない意見を無理矢理揉み消している」ことにはならないでしょう。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:18:01)
• だがukiyojinguの作品は音楽・VOCALOID・ポエトリーリーディングのいずれのタグも入れていないやつがあった。つまり投稿者はその作品が音楽だと考えていないのでは？Haniwa氏の方はVOCALOIDやゆかりオリジナル曲、POEMLOIDのタグがあったからまだその論法が成り立つかもしれないが -- 名無しさん (2022-08-20 02:18:25)
• 妥当性を客観的に提示しているのに、一部の人間の主観で弾圧されているようにしか感じられませんが。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:18:38)
• ↑すみません。朗読の裏で流れる曲ありきの朗読では？です -- 名無しさん (2022-08-20 02:18:51)
• そもそも、井戸端に参加するような人間は当wikiのユーザー全体とは明らかに性質が違うので、ここで多数決をしたところで無意味ではないでしょうか？ -- 名無しさん (2022-08-20 02:20:53)
• 朗読は朗読。でも朗読を曲にのせるのがポエトリーリーディングであり、派生した音楽ジャンルです。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:21:16)
• 合成音声を使用している箇所は音楽ではありません。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:21:44)
• 音楽が流れているだけで全体を音楽と定義するのであれば、映画や劇なども音楽ということになってしまいます。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:24:04)
• 合成音声単体では音楽とは言えませんが、曲と共に作品とした場合それは音楽です。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:25:21)
• wikiの多数決は皮肉です。井戸端を見る限りポエトリーリーディング掲載継続をするべきと感じている人が多いのは明白でしょう。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:25:48)
• ポエトリーリーディングにあたる作品が長い間掲載されていたことから、これを楽曲とみなす意見が大勢を占めていたと考えるほうが自然では？ -- 名無しさん (2022-08-20 02:27:03)
• 映画は映画、劇は劇として鑑賞されることを想定して作られています。ポエトリーリーディングはポエトリーリーディングという｢音楽｣として鑑賞することを想定して作られていますから音楽と言えます -- 名無しさん (2022-08-20 02:27:16)
• 井戸端のような明らかに偏った集団における多数決は集団浅慮の原因です。意見の客観的正当性をもって評価すべきでしょう。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:28:38)
• ニコニコ動画などで作者自身が無関係なタグをロックするという荒らし行為も横行していますが、それでも作者一個人の主観に委ねるのですか？ -- 名無しさん (2022-08-20 02:29:57)
• ここを管理し、閲覧する人間が良しとするならそれで良いのではないでしょうか。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:30:25)
• 問題視されるきっかけが偶然このタイミングだっただけで、長期間掲載されていたことは正当性の証明になり得ません。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:31:00)
• 今更ですがukiyojinguさんはジャンルが全部音楽・サウンドになってたので音楽と思ってると思われます -- 名無しさん (2022-08-20 02:34:46)
• ポエトリーリーディングに否定的な人間が少ないことの間接的な証明にはなるでしょう -- 名無しさん (2022-08-20 02:35:31)
• そうでしょうね。ポエトリーリーディングのページを閲覧するほとんどの人間はポエトリーリーディングを好んでいる層ですから。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:37:02)
• 今回の議論はそもそも各個人が「楽曲」の定義をどう考えているかをベースにした議論であって、そこに客観的妥当性なるものは存在しないでしょう。すべて主観です。これはコモンセンス、一般にポエトリーリーディングは世間一般に楽曲として認識されているかどうかという話であり、実際に一般に「4分33秒」なる無音が音楽として認識されていること、ポエトリーリーディングが音楽のジャンルとして確立していることなどが過去の議論で提示されていました。それに対する"反論"として「ポエトリーリーディングが音楽であるという主張は異常である」という主張しか繰り返されていない（他の"反論"はこの主張の言葉を変えただけにすぎない）ので、ポエトリーリーディングにあたる作品を掲載するという判断は正当なものでしょう。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:37:07)
• 「ポエトリーリーディングが音楽である」と、「ポエトリーリーディングがこのwikiの掲載基準を満たしている」は別問題です。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:40:28)
• だとしたら普通の朗読との違いはオリジナルの文章であること、そしてトークロイドドラマとの違いはオリジナルbgmの有無だけってこと？ -- 名無しさん (2022-08-20 02:41:25)
• そもそも削除依頼が音楽かどうかと掲載基準をごっちゃにしているので…… -- 名無しさん (2022-08-20 02:44:19)
• 「ポエトリーリーディングに分類される音源はBGMと朗読で構成されている」「BGMは楽曲である」「朗読は楽曲ではない」「楽曲の部分に合成音声が歌唱している箇所は存在しない」たったこれだけのことがどうして理解できないのでしょうか。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:47:42)
• 意味不明だからではないでしょうか。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:49:05)
• 全て一般的事実です。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:49:23)
• 曲名を調べても歌詞やその他情報がまとめられたサイトが出てこないのは不便なので載せてもらえるとありがたいです。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:51:51)
• 一曲をDAW上のステムごとに切り分けて「うーん、単独では楽曲たらしめる -- 名無しさん (2022-08-20 02:52:24)
• 一曲をDAW上のステムごとに切り分けて「うーん、このステムは単独では楽曲たらしめる要素を構成してないなあ。つまりこの楽曲は楽曲とは認められません！」って言ってるのと同じ。論外 -- 名無しさん (2022-08-20 02:53:22)
• その3点を認めた上で、「BGMと朗読を合わせたものは楽曲である」という命題も成立しうると思うのですが -- 名無しさん (2022-08-20 02:54:18)
• 人間のアーティストがポエトリーリーディング楽曲を歌唱した場合アーティスト名は当該の -- 名無しさん (2022-08-20 02:54:26)
• 個人的にはポエトリーリーディングにもラップに近いものとか世の中にはあるので一概に言っていいものと思えないです -- 名無しさん (2022-08-20 02:54:41)
• そのパートがメロディを奏でていなければ、そのパート単体では楽曲ではないでしょう。ドラムのみの音源を音楽だと言い張るのですか？ -- 名無しさん (2022-08-20 02:55:26)
• 失礼しました、上のものです。当該の歌唱したアーティスト名になる訳ですから、もし歌唱したのがボーカロイドである場合、それはボーカロイドの楽曲として認識されるのではないでしょうか？この場合は掲載条件を十分満たしているように思われます。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:56:13)
• このwikiに載るのはそのパート単体ですか？全体で楽曲と認められればそれで良い。あなた以外ステム単位で評価していない。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:56:41)
• このwikiで重要なことは「VOCALOIDキャラクターの合成音声を使用した楽曲であること」です。「合成音声」の「歌唱」のみが意味を持っており、他のものは単なる飾りでしかありません。 -- 名無しさん (2022-08-20 02:58:34)
• 合成音声の歌唱音源以外のものを掲載したいのであれば、「音楽wiki」でも作成されてみてはいかがでしょうか？ -- 名無しさん (2022-08-20 03:00:11)
• ああ、なるほど、「合成音声を使用した楽曲」の解釈が異なっているんですね…。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:00:15)
• このwikiで重要なことは「VOCALOIDキャラクターの合成音声を使用した楽曲であること」です。「VOCALOIDキャラクターの合成音声によるメロディの付いた歌」で発されている歌詞のみを掲載するwikiではありません。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:00:51)
• 「VOCALOIDキャラクターの合成音声によるメロディの付いた歌」以外はこのwikiにおいては全て無価値です。主役は合成音声であり、その他の楽器ではありません。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:05:49)
• 主役が合成音声であることが重要であるならば尚更、ポエトリーリーディングは十分に合成音声が主役たり得ているのではないでしょうか？ -- 名無しさん (2022-08-20 03:07:45)
• ということで、彼の「VOCALOIDキャラクターの合成音声を使用した楽曲」という文の解釈が歪んでいるだけなことがわかりました。話にならないのは彼以外の全員が理解していると思うので、もう良いんじゃないでしょうか -- 名無しさん (2022-08-20 03:08:58)
• ポエトリーリーディングにおける合成音声の使用用途は朗読であり、歌唱とは言えません。そして、このwikiの掲載基準において合成音声以外の部分については無視されるため、ポエトリーリーディングは掲載対象外です。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:09:26)
• 明示された「合成音声を使用した楽曲」の文言からは、「使用」を歌唱に限るとは読み取れません。したがって合成音声が「使用」された「楽曲」であれば掲載する価値があると考えます。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:09:51)
• 話にならず歪んでいるのはあなた方です。客観的事実を提示しているにも関わらず議論を放棄し頭ごなしに否定する姿勢は感心できませんね。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:10:56)
• 合成音声が歌唱していなければ「楽曲」の条件に当てはまらないと何度も申し上げていますが、未だご理解頂けていないんですね。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:11:42)
• あなたが客観的事実だと思い込んでいるものはあなたの主観的解釈であり、一般的感覚からだいぶ外れたものです。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:12:19)
• 「楽曲」の定義に関しても主観によるところが大きく、現状を変えるべきと言えるほどの正当性を持った定義づけは本議論の中で未だなされていないと考えます。したがって、現段階の議論では現状維持が妥当であると思われます。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:12:56)
• 朗読を「歌唱」や「楽曲」と定義していらっしゃる方が逸脱した感覚だと思います。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:14:53)
• 現状を変えたいのであれば、それに足る「客観的に妥当性のある」定義を明確に行なってからにすべきです。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:15:21)
• 何度も何度も「客観的に妥当性のある明確な定義」を提示しているのですが、「朗読」を「楽曲」だと捉えている方々には客観的事実がご理解頂けないようですね。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:17:51)
• 歌唱＝楽曲　の理論がそもそも理解できないのだが。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:19:26)
• 万人に同意されていない時点でそれは客観性に欠いた主観的な意見と言わざるを得ません -- 名無しさん (2022-08-20 03:19:33)
• ここは「VOCALOIDキャラクターの合成音声を使用した楽曲」のみを扱うwikiですので、この場においては「合成音声による歌唱」=「楽曲」という事実は自明です。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:25:23)
• いや、全く自明ではないです。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:26:05)
• 少なくともポエトリーリーディングは粟谷、2011、限界芸術論からのメディア文化史と言う論文においてフォークや民謡等の音楽ジャンルと同列に挙げられている点から音楽であるとある程度の客観性を持って言えるのではないでしょうか？ -- 名無しさん (2022-08-20 03:27:11)
• ポエトリーリーディングにおける音楽は合成音声を含んでいませんので、掲載基準からは明確に外れています。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:28:57)
• 歌唱＝楽曲の考え方はインストだとか歌なしのクラシックとかにも反するので成り立たないのでは。楽曲と呼べるのは歌唱のみに限らず伴奏・バッキング含むと考える方が一般的に該当するのでは -- 名無しさん (2022-08-20 03:29:02)
• インストだとか歌なしのクラシックが楽曲でないという事実は自明です。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:33:09)
• ポエトリーリーディングは、BGMという音楽と朗読という音楽と非音楽の境界に位置するものを合わせて音楽としたものですので、朗読部分を切り離して考えられるものではないでしょう -- 名無しさん (2022-08-20 03:34:05)
• 終わってんなｗ -- 名無しさん (2022-08-20 03:34:22)
• あくまで私は「このwikiにおいて」と申し上げているのですが、そこに対してクラシックを持ち出してくるのであれば議論の内容を理解出来ていないように感じます。もう一度読み直して頂きたいです。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:36:25)
• このwikiにおいて"楽曲"という単語は世間一般の認識とかけ離れた特殊な意味合いで使用されていません。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:37:16)
• 「ポエトリーリーディングにおいてVOCALOIDを使用している部分(=朗読)は楽曲ではない」というだけのごく単純な主張ですので、冷静にお考え下さい。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:38:07)
• 一曲をDAW上のステムごとに切り分けて「うーん、このステムは単独では楽曲たらしめる要素を構成してないなあ。つまりこの楽曲は楽曲とは認められません！」って言ってるのと同じ。論外 -- 名無しさん (2022-08-20 02:53:22) -- 名無しさん (2022-08-20 03:38:42)
• このwikiにおいてはおそらく歌唱、伴奏など全体で楽曲とみなしてるんじゃないでしょうか。合成音声が歌唱せずとも伴奏が音楽なら楽曲、のような -- 名無しさん (2022-08-20 03:39:02)
• ポエトリーリーディングにおいて、楽曲として存在する部分(=ステムを組み合わせた音源)と朗読の部分は全くの別物です。そうでなければ、映画などの総合芸術も「音楽」と定義することが可能になります。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:40:46)
• このwikiでは、今までポエトリーリーディングも掲載可能でした。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:41:24)
• 1. ポエトリーリーディングはBGMと詩の朗読で構成されている。　2.詩の朗読は音楽とは言えない。　3.ポエトリーリーディングにおける音楽であるbgmには合成音声が使われていない　以上の点からポエトリーリーディングを掲載すべきではないとしているようですが、異なる二つの要素を混ぜ合わせた「BGMに詩の朗読を掛け合わせた作品」を音楽としない理由をお聞かせ願いたいです -- 名無しさん (2022-08-20 03:41:29)
• 今まで可能だったものに対して、問題提起がなされたために議論が行われているだけです。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:42:30)
• 朗読は曲ではありませんが、ポエトリーリーディングは朗読ではありません。歌詞と歌詞ありきの曲で構成されたポエトリーリーディングは、BGMつきの朗読とも、ましてトークロイドドラマとも全くの別物であり、音楽だと多くの人が考えています。あなたがどう考えようとあなたの自由ですが、明らかな少数派の意見で掲載基準を変えるのはおかしなことです。音楽に明確な定義がない以上、それが音楽であるかどうかの客観的な判断は複数の主観の総合である多数決でしか判断ができないと私は考えます。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:45:11)
• 「BGMに詩の朗読を掛け合わせた作品」が「音楽」であれば、「BGMに映像を掛け合わせた作品」や「BGMを流しながら雑談しているだけの動画」など、「BGMを含むもの」全てが「音楽」と定義されることになります。それは一般的な感覚ではありません。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:45:29)
• では、環境音など音楽とは言えないものを含んだ作品は全て音楽でないと定義されるべきとお考えですか？違うのであれば、環境音と朗読のどこに差があるかもお聞かせいただきたいです -- 名無しさん (2022-08-20 03:47:29)
• ここは楽曲wikiでもBGMwikiでもありませんので、合成音声による発声の部分のみを評価するのが妥当です。そして、ポエトリーリーディングにおける合成音声は朗読しか行っていないため、明確に掲載基準から逸脱しています。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:49:51)
• そう思っているのはあなただけです。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:50:22)
• 質問にお答えいただきたい。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:51:07)
• 環境音は合成音声により発声されたものではありませんので、このwikiにおいては無意味なものです。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:52:24)
• そもそもポエトリーリーディングに関して、少なくともある歌詞をつける、あるいはあるコンセプトに沿って楽曲制作を行うことを目的としてバックミュージックが作られた場合、それはBGMとは区別され楽曲のオケとして扱われるのではないでしょうか？この場合、BGMの話と同列に語るのはそもそも前提から違っているように思われます。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:55:24)
• 無意味かどうかではなく、環境音を含んだ作品はあなたにとって楽曲であるかを問うています。このWikiは楽曲を掲載するものですから、楽曲であるかどうかは意味のある要素です -- 名無しさん (2022-08-20 03:55:38)
• ポエトリーリーディングには、技術的にインストと綺麗に掛け合わせるための調整が必要です。つまり、バックの音源に対し、リズムやキーの補正をする必要があります。その時点で、既に朗読の域を超え、音楽的処理が為された音声と見做せます。この音声は、音楽であるというのに十分な性質を持ち合わせています。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:56:36)
• このwikiでは対象が楽曲であるかどうかを「VOCALOIDによる発声部分にメロディが付いているか否か」のみで判断する、というとてもエキセントリックな解釈を持っていて、なおかつそれが「実際にそのように運用されていて、自分の主張は客観的事実である」と思い込んでいるため、普通の人間が議論しようとしても全くお話にならないでしょうね -- 名無しさん (2022-08-20 03:56:39)
• 「合成音声のWikiなのだから合成音声のみを評価するべき」 -- 名無しさん (2022-08-20 03:57:16)
• 環境音は表現物では無いので、「環境音を含んだ音楽」という解釈が自然でしょうね。ですが詩はそれ単体で意味を持ちます。BGMとは別の創作物です。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:58:12)
• 「合成音声のWikiなのだから合成音声のみを評価するべき」という言い分は分からなくもないですが、このWikiの編集者閲覧者の多くはそこまで考えてなくないですか？ -- 名無しさん (2022-08-20 03:59:07)
• 独特の感性をお持ちであることは誇っていいですよ。ただし押し付けないでくださいね。 -- 名無しさん (2022-08-20 03:59:24)
• この問題を解決するには「合成音声の発声部分にメロディが付いているか否かで掲載の合否を判断すべき」の方が自分の意見が100%通る独自のサイトを作ることしかないです。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:00:09)
• ミキシングなどの処理は単に詩とBGMを馴染ませるだけの糊としての役割としか思えませんが。映画などでもミキシングは行われます。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:00:32)
• 話が平行線です。そもそも古来、詩に必ず楽が伴うというのは、紀元前の中国に見る『詩経』と『楽』の二冊の書物からも明らかです。とりあえずボエトリーリーディングは民謡、フォークソングと同じジャンルで音楽に分類するという前提で、悪意を持った誰かがwikiにトラッシュページを制作できないような規定を作る方法で動くのはどうでしょう。例えば詩も楽曲もその作品のためのみに作られたオリジナルでなくてはならない、等で良いではありませんか。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:00:56)
• 厳密な自分ルールをいきなり、しかも大した説明もなく持ち出されても -- 名無しさん (2022-08-20 04:01:48)
• ミキシングではありません。朗読の発話タイミングを、バックの拍に合わせる必要があります。これは明確に音楽的な意図をもって調整されるものです。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:02:37)
• 創作物であるかどうかで取り扱いを区別する根拠が創作物か否かであるなら、セリフを含むような楽曲は詞を含むものと同様に音楽ではないという認識でしょうか -- 名無しさん (2022-08-20 04:02:49)
• 大した説明はされてますよ。到底受け入れられないものですが -- 名無しさん (2022-08-20 04:03:12)
• 音ハメも動画作品において一般的に行われる行為です。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:03:40)
• セリフを含むような作品、です。訂正します -- 名無しさん (2022-08-20 04:03:49)
• 削除派ひとまとめにして考えちゃったので、すみません"大した説明もなく"は余計でした -- 名無しさん (2022-08-20 04:04:50)
• セリフや語りの部分も音楽に乗っているだけの飾りでしょう。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:05:10)
• 「ポエトリーリーディングを認めない僕の主張が認められないならもう映画や実況動画の書き起こし等なんでもありのクソサイトになっちゃえばいいんだ！」のフェーズになりました。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:05:21)
• 動画作品、とは例えばなんですか？ -- 名無しさん (2022-08-20 04:05:33)
• 朗読を歌とするなら、セリフも「歌」だと捉えることになりますが、おかしいとは思わないのですか？ -- 名無しさん (2022-08-20 04:06:06)
• 飾りであるから全体としては音楽という認識ですか？ -- 名無しさん (2022-08-20 04:07:09)
• 動画作品における音ハメに関してですが、こちらは音楽的意図を持ってなされてるとは言い難いためポエトリーリーディングとは区別されるべきではないでしょうか。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:07:24)
• 映画やMVなどで、映像と音が気持ちよく連動するようにする処理が行われます。しかし、当然映画やMVは音楽ではありません。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:07:54)
• あなたには判断できないかもしれませんが、一般の方の大半は音楽（楽曲）とそうでないものを常識的に判断しページの作成その他運用を行えます。ポエトリーリーディングは音楽（楽曲）です。映画のセリフやボイロ動画の書き起こしが蔓延るサイトになることはありません。あなたが常識的な判断をできないのであれば、他の方に任せてください。他の方に従ってください。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:08:44)
• その動画作品とは具体的にどういったものを指しているのですか？ -- 名無しさん (2022-08-20 04:08:48)
• 「音楽にセリフを乗せた音源」です。セリフは当然音楽ではありませんので。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:09:21)
• 常識的な判断が出来ていないのはあなた方です。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:09:56)
• ではセリフが含まれるような作品全てが削除対象になるという認識ですね？それらはもはや音楽ではなくただの音源ですから。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:10:36)
• 実際問題後ろの曲がオリジナルで著作権に反してなくて作者が曲だと言い張ってたらVOICELOID実況っぽい動画も掲載されそうな気もしますけどね、このwiki -- 名無しさん (2022-08-20 04:10:38)
• 映像と音楽を一緒にしないでいただきたい。音楽は音を扱う領域です。映像が音楽に合わせて作られたとしても、それは音楽に合わせて作られた映像であって、音楽ではない事など当たり前です。それは音楽に映像を合わせる映像的処理であって、音楽的処理ではない。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:10:48)
• あなたが「メロディのついた声の乗っているもの」以外は音楽ではないと思い込んでいるだけです。それはあなただけです。他の方はそう思っていません。そう思うことは自由ですが、それを理由にwikiを荒らしたり、議論する場において"議論を装った何か"に他人を巻き込んだりすることはやめてください。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:13:11)
• ある程度のクオリティがある映像作品なら大抵音ハメは行われています。例えば、千本桜のMVでも楽曲の小節の切り替わりに合わせて映像が切り替わります。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:13:28)
• 当然映画やMVは音楽ではありません。MVのついている作品はすべて削除対象です。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:14:17)
• 映像作品の処理は仮に別の処理を行っても作品の意図は損なわれませんがポエトリーリーディングでは損なわれる点で必然性のある処理であり区別されるべきではないでしょうか？ -- 名無しさん (2022-08-20 04:14:58)
• 「合成音声による発声がセリフのみ」であれば掲載基準に当てはまりませんね。曲中で合成音声が歌唱していればこの限りではありません。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:15:04)
• 先程「ポエトリーリーディングは音楽とする我々の感性は世間一般的に見て逸脱している、これは客観的な意見である」というような事をお話しされていたように思いますが、そうであるならば極論となるかもしれませんが『何を基準として』『どの層を対象として』『その層の対象人数がどの程度の規模で』『そのうち「ポエトリーリーディングは音楽である」と考える人の割合が「音楽ではない」と考える人の割合より少ないのか』を明示していただないと、仰っている事を「客観的な意見」と我々は認識することが出来ないように思います。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:16:10)
• 「音楽に合わせた映像が音楽でない」が理解できるのであれば、「音楽に合わせた朗読も音楽ではない」ことくらい容易に想像できると思いますが。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:16:24)
• これに対し「無能だ」「それくらい簡単に調べられる」と仰るかもしれませんが、であれば一度ご自身が「ポエトリーリーディングとは何か」「音楽とは何か」を検索されることを推奨します。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:16:27)
• 全体としては楽曲でない以上、今までのあなたの基準からすると合成音声の仮称に関係なく楽曲ではないため掲載基準外であったと思うのですが、勘違いでしょうか -- 名無しさん (2022-08-20 04:16:49)
• 仮称→歌唱です。訂正いたします。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:17:23)
• 朗読は音です。そしてその音に対し、音楽的な意図を持って処理をし、音源と合わせているのならば、それは全体で見た時音楽の一部であると容易に想像できると思いますが。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:19:03)
• 全体としては当然楽曲ではありませんが、セリフを含んだ音源の「音楽の部分」をVOCALOID楽曲として掲載することに反論は一切していません。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:19:58)
• みなさんお気づきの通り、相当特殊な方が一人でお暴れになっているだけのためどれだけ言っても無駄なんです -- 名無しさん (2022-08-20 04:21:08)
• いいえ、当然ではありません。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:21:14)
• ポエトリーリーディングというジャンル自体が大衆に認知されていないことは明白です。それはつまり音楽ジャンルとして一般に評価されていないということでしょう。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:21:16)
• 「音楽に合わせた映像」と「そこに使われている音楽」はそれぞれ別々の作品、タイトルとして区別されますがポエトリーリーディングに関しては歌詞とオケはひとまとまりとしてタイトルが付けられます。この点で明らかに相違しているためそもそもお門違いではないでしょうか？ -- 名無しさん (2022-08-20 04:22:05)
• 今お示しになったあなたの基準では、「映画の中に合成音声によるオリジナル楽曲が登場した場合、その映画を掲載することに反対しない」ということですが、その認識で正しいでしょうか -- 名無しさん (2022-08-20 04:23:16)
• さらに言えばVOCALOIDというジャンル自体が大衆に認知されていないことは明白です。それはつまり音楽ジャンルとして一般に評価されていないということでしょう。なにも掲載してはいけません。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:23:20)
• あいみょんの「生きていたんだよな」聞いて、最初「おっ、これ楽曲じゃねえな！」つって「綺麗で〜」のとこでいきなり「うお、ここは楽曲だぞ！」とか思うイカれ人間いないだろ　全編楽曲だろ -- 名無しさん (2022-08-20 04:23:37)
• 「音楽に合わせた映像が音楽でないなら、音楽に合わせた朗読もまた音楽では無い」としていますが、そもそも製作過程からして異なります。映像は基本的に音源が完成してから作るものだと思いますが、朗読はその音源の一部になると思います。音源そのものを音楽とするなら、その一部である朗読もまた音楽と言えるのではないでしょうか。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:23:48)
• ほんの少数の認識の違いだけで、方向性は既にほぼ確定しているためこれ以上の議論は無駄のように思えますが。掲載反対派の意見の方も「楽曲」の認識の時点で違うのでどちらかが納得する結果には終わらないと思います。これ以上は不毛です。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:26:16)
• ボカロは大衆に認知されていない？まるで千本桜が一時大ブームを起こし、果てには紅白歌合戦で大物の演歌歌手である小林幸子さんが披露された事実さえ知らないようなことを言うのですね。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:26:51)
• 釣りだと思うので気にしなくていいと思います。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:28:18)
• なぜ楽曲と作品全体を1つのものとして捉えたがるのですか？朗読は歌唱ではないため、楽曲でもない。そしてBGMに合成音声は使用されていない。たったこれだけのことです。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:29:25)
• 映画は楽曲ではありませんので、楽曲の部分のみが掲載対象です。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:30:30)
• ボーカル音声だけ抜き取ってずーっと聞いてそう -- 名無しさん (2022-08-20 04:30:40)
• 映像と朗読が視覚と聴覚で扱う部分が違って朗読は音楽と同じ聴覚で扱われるものだからじゃないですかね -- 名無しさん (2022-08-20 04:31:24)
• 質問にお答えください。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:31:36)
• では、朗読劇が音楽だと思うのでしょうか？ -- 名無しさん (2022-08-20 04:31:57)
• BGMではなくあくまで楽曲のオケという意図を持って制作された音源である以上作品をひとつのものとしてみなすことに妥当性があるように思われます。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:32:19)
• 失礼しました。ではセリフが含まれる作品は一度削除し、「該当作品の楽曲部分」として再度掲載し直すというのがあなたの主張ですね？ -- 名無しさん (2022-08-20 04:32:34)
• 朗読に対して「オケ」という概念は存在しません。歌唱ではありませんので。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:32:50)
• 本当に頑固で世間知らずな認識をお持ちなのか、もしくは悪質な釣りの二択だと思うので、いずれにせよこれ以上の議論は無駄です。お疲れさまでした。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:33:07)
• 朗読劇も例えば一曲とカウントできる曲の上で朗読劇してるなら長尺のポエトリーリーディングと捉えることも可能かもしれないですね -- 名無しさん (2022-08-20 04:34:38)
• お疲れ様でした。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:35:04)
• 例えば『メリーとニコラウス』の冒頭の語り部分や、『ビースト・ダンス』などのセリフ部分はわざわざ記載する必要は無いと思います。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:35:06)
• これ以上の議論は単なる煽りあいとなりかねませんし、そうなっては界隈のイメージダウンにつながりかねないので不毛かつ危ういように思います。この辺りで議論を閉じるのが安牌ではないでしょうか？ -- 名無しさん (2022-08-20 04:35:39)
• お疲れ様でした -- 名無しさん (2022-08-20 04:35:59)
• しかし、上記2曲は明らかに合成音声による歌唱部分も含んでいますので、削除対象とは考えられませんね。私の主張をご理解しきれていないように感じます。 -- 名無しさん (2022-08-20 04:37:29)
• 結局、朗読だけのものも「ポエトリーリーディング」なるものとして載せるとして結着したんですかね？ならそのような「楽曲」には「ポエトリーリーディング」のタグを付けることを記事作成ルールに掲載すべきですわ -- 名無しさん (2022-08-20 08:31:48)
• まず、いきなり予告なしで大量削除はあまりに乱暴ですので、井戸端なりで議論を行うなりしてからにすべきだったと思います。議論の一環として荒らし扱いはしませんが、今後力ずくでの編集は行わないようお願いします。個人的な意見としては、単に既存の詩を朗読しただけのものは認められないでしょうが、詩にオリジナル性があるものならば掲載しても良いのではと思います。ミュージックコンクレートのようなジャンルもあるわけですし。 -- 管理者 (2022-08-20 12:20:56)
• ミュージックコンクレート云々について補足。「メロディのない音楽」が存在する以上、歌唱と言える部分の有無に関わらず、Vocaloid（あるいは初音ミクNTなど）の音声が主役の一つであり、オリジナル性があり、作者自身が関わった作品であれば掲載してもいいのではと考えています。 -- 管理者 (2022-08-20 12:32:43)
• 利用者は、管理者の言うことに従うべきであり、反論の余地はないと思います。もし、ポエトリーリーディングをどうしても音楽とみなしたいのであれば、他のポエトリーリーディング専用のwikiを自分で作れば良いだけであると思います。 -- 非管理人 (2022-08-20 12:55:41)
• 不毛な議論をしてる暇があったら、自分でポエトリーリーディングwiki作りましょうよ。 -- 非管理人 (2022-08-20 12:58:20)
• 作者がどう自認してるか、じゃないですか？作者が曲といえば曲です。 -- 名無しさん (2022-08-20 12:59:57)
• 作者が曲といえば曲というのが成り立つなら、例えばヘイトスピーチも作者が曲であると公言したら、このwikiに掲載しなければならないことになりますが、それでよろしいですか？ -- 非管理人 (2022-08-20 13:01:54)
• wikiである以上、曲であるか曲でないかは、決定可能である必要がありますが、それを作者の自認という極めて曖昧なもので判断すると、とんでもないことが起こることぐらい分かりますよね？ -- 非管理人 (2022-08-20 13:06:05)
• 要は「自分の思想が『客観的に見て』正しいのだから当wikiも自分に従うべき」という思想の持ち主ということでよろしいですね？であれば、我々は誰かの思想に従うロボットではないので、『客観的に見て』思想の押し付けをされている人からの指示を受け入れることはできません。事実、他の井戸端を見れば分かりますが、そこでは様々な議論が行われており、それは「誰もが同じ思想を持っていない」ことの証左になるかと。思想統一がしたいならご自身でwikiを作るなり、他所でやって頂きたい。 -- 名無しさん (2022-08-20 13:12:54)
• 荒らしだから無視して記事復元でいいと思う。構うとずっと続くよ -- 名無しさん (2022-08-20 13:24:49)
• ある作品を曲とみなすかどうかについて言えば、私としては自分の意見を絶対として欲しくはありません。あくまで一ユーザとしての意見です。また、私はポエトリーリーディングは掲載を認めたいという立場です。一方、ヘイトスピーチについては曲か否かとは別の次元の話であり、曲であってもなくても掲載は認められません。 -- 管理者 (2022-08-20 13:26:29)
• 管理人に従うのなら、ポエトリーリーディングはこのwikiに掲載可能ということで良いと思いますよ。そもそも楽曲派と楽曲でない派の楽曲というものに対する認識に差がありすぎます。これ以上の議論は無駄では？ -- 名無しさん (2022-08-20 13:32:36)
• ある作品を曲とみなすかというのを切り捨てる覚悟がないならば、管理人をする資格は無いと仮に思われたとしても仕方のないことだと思います。管理者は、このwikiの最高責任者であるから、どれが曲であるか曲でないかを明確に定義して、それを全利用者に対して提示する義務があると思います。そもそも、曲の定義についての決定可能なアルゴリズムが提示されていない時点で、wikiと名乗るのはおこがましいのではないでしょうか？ -- 非管理人 (2022-08-20 14:01:36)
• いや、まだポエトリーリーディング該当するものに「ポエトリーリーディング」のタグを付けるべきか否かについて決着がついていない。もしポエトリーリーディング掲載可にするのであれば、それを識別できるタグを付けるべきだ -- 名無しさん (2022-08-20 14:03:43)
• 何を曲とするのかは、たしかに人によってはタブーだと思います。しかし、管理人の役目というのは、そのタブーを唯一侵犯することであって、他の利用者の代わりに生贄になるということだと思います。故に、管理者が曲の定義をしないというのは責任放棄ではないでしょうか？ -- 非管理人 (2022-08-20 14:04:50)
• 私の主観を客観として押し付けているのではないかという意見がありますが、そもそもwikiとは客観的に書かれるものであって、議論というのは自分の客観的な正しさを押し付け合うものであると思います。故に、私の客観が独断論であるという批判は無意味です。 -- 非管理人 (2022-08-20 14:07:25)
• ↑3その認識は逆で、ポエトリーリーディングは現状では掲載可能です。ポエトリーリーディング掲載不可にするという提案の決着がついてないだけです。否決なら現状維持で掲載可能のままです。タグをつくるべきというのも、また別の提案ですね。これが通るかどうかもまた別の提案になります。 -- 名無しさん (2022-08-20 14:11:00)
• 音楽というものは、語り得ぬものです。しかし、wikiとは語り得ぬものを無理矢理語るものです。故に、どこまでが語り得るかを境界付しないと、その議論は無意味になります。私の主張は、一貫して、管理者がその境界付をする義務を放棄しているということを批判するものです。 -- 非管理人 (2022-08-20 14:15:43)
• まだやってたのか、どうせ荒らしだし無視してボカロ聴こうぜ -- 名無しさん (2022-08-20 14:37:41)
• 自分と異なる意見の人を荒らし扱いするのは如何なものかと -- 非管理人 (2022-08-20 14:47:36)
• ↑IPチェックされたのを怒ってた荒らしの方ですよね。管理人批判ができそうだからと便乗して荒らしにきてるだけですよね。 -- 名無しさん (2022-08-20 15:38:09)
• 複数の議論すべき内容を同列に議論しているので、議論すべきことを再確認するべきでは？ポエトリーリーディングが音楽であるかの議論、ポエトリーリーディングを音楽のジャンルとしてタグを付けるかの議論、ポエトリーリーディングが歌であるかの議論、ポエトリーリーディングが朗読であるかの議論、ポエトリーリーディングを認めたら実況や映画が適用されるかの議論、そもそもこのwikiに載せるかの議論など -- 名無しさん (2022-08-20 16:08:33)
• ポエトリーリーディングやVOCALOIDが大衆的ではないから音楽として認められていないというのはあなたの主観では？ポップやロックの様に大衆的では -- 名無しさん (2022-08-20 16:12:37)
• ポエトリーリーディングやVOCALOIDが大衆的ではないから音楽として認められていないというのはあなたの主観では？ポップやロックの様に大衆的では無くとも一大ジャンルとして知られています。あなたが最近知ったというだけで世間一般的に音楽です。 -- 名無しさん (2022-08-20 16:13:51)
• そもそも音楽か否かを議論したいなら、ここではなくJASRAC等に意見として提出するのが普通では？ここはあくまでも有志の善意によって作られているサイトなので、ここで「音楽では無い」と結論付けても、世の中の認識が即座に書き変わる訳ではありません。 -- 名無しさん (2022-08-20 16:20:48)
• 一大ジャンルの割には、それ専門の雑誌とかは見たことないですけどね -- 名無しさん (2022-08-20 16:31:15)
• 個人的にはポエトリーリーディングを音楽として認めると、音楽の境界が揺らいで危険だから、禁止して、他のwikiを建てさせるのが円満解決だと思うよ -- 名無しさん (2022-08-20 16:32:56)
• 少なくとも初音ミクwikiにはポエトリーリーディングを載せるべきじゃない。なぜなら、これだけ反対派もたくさんいて、ポエトリーリーディングを載せることによって永遠に火種が消えないことになるから。火種は内包するのではなく隔離すべきだね -- 名無しさん (2022-08-20 16:34:15)
• というか議論してる暇あったら誰かポエトリーリーディング専用wiki建てなよ　ポエトリーリーディングが音楽であるかどうかはマジでどうでもいい話。 -- 名無しさん (2022-08-20 16:36:06)
• うーん急に人格増やしてさも「ほら俺こんなに味方いるんだぜ！」っていうかさ増し人海作戦しようとしてるようにしか見えないな。そもそも管理人が「ポエトリーリーディングは乗せてもいいと思う」って言ってる以上、それに従うべきでは。 -- 名無しさん (2022-08-20 16:45:35)
• というか、今回の独断削除が起きるまで「議論も何も起きてなかった」って事実がある時点でここだと音楽ジャンルの一つとして扱われていると考えるべきでは？ -- 名無しさん (2022-08-20 16:46:51)
• 載せるにしても、タグを付けを義務化するなどして明示的に隔離するしかないね -- 名無しさん (2022-08-20 16:54:03)
• これだけ反対派もたくさんいて…って、多くて2、3人にしか見えないぞ -- 名無しさん (2022-08-20 16:54:42)
• 「タグ付け義務化して隔離するしかない」理由は？ご自身が気に入らないだけでは？今までそれもされていなかったのだから、今まで通りでいいと思いますが。 -- 名無しさん (2022-08-20 17:06:05)
• 人の数ではなく、意見の妥当性で決定すべきでは？ -- 名無しさん (2022-08-20 17:06:42)
• ↑2 「ポエトリーリーディング」のタグを付ければ、ポエトリーリーディングの動画を検索しやすくなる利点あり -- 名無しさん (2022-08-20 17:18:29)
• wikiとして安定して機能する事や界隈への影響など考えるなら突然記事を削除する行為への対策はした方が良さそう、できるのか知らないけど　結構センシティブな出来事だったと思う、該当ジャンル作ってる人にとっては特に -- 名無しさん (2022-08-20 17:19:53)
• 議題からズレた事コメントしてごめんなさい〜 -- 名無しさん (2022-08-20 17:21:00)
• ただその対策ってなるとページの編集を誰でも可能ではなくログインユーザー限定にするとかしかなくなってくるので、とりあえずおかしな編集は逐一差し戻しする現在の形態から変えようないんじゃないですかね -- 名無しさん (2022-08-20 17:23:56)
• 初音ミクwikiさんさようなら。この議論から降ります。私はポエトリーリーディングの記事が見たいし、書きたいのでニコニコ大百科かvocaDBへ移動します。 -- 名無しさん (2022-08-20 17:40:29)
• 議論もなく突然削除した上で、あとから自分議論してますよ　みたいなやり口そのものを認めるべきではないな。例えその審議対象が何であっても。差し戻しかつ取り合わない。 -- 名無しさん (2022-08-20 18:28:39)
• ある議題を提起するためのやり方が問題だから、その議論も無効だというのは卑怯だと思いますよ。ソーカル事件を批判する哲学者並みに見苦しいです。 -- 名無しさん (2022-08-20 18:39:28)
• まともな議論をする気が最初からない相手と建設的な議論出来ない事はここまでで十分理解できた。今回の議論を無にしろとは言わないが、今後は順序を間違えた議論に取り合わないという姿勢ではいた方がいい。 -- 名無しさん (2022-08-20 18:44:42)
• タグがついたら隔離になるという発想もよく分からないですね。右上にそのタグが並ぶだけで隔離と表現する事はおかしいし、あまり使わないタグを増やして行っても収集つかなくなります。 -- 名無しさん (2022-08-20 18:48:36)
• ↑　タグは隔離ではなく識別のためであり、その特徴を持つ他の楽曲の検索がしやすくするためのもの。歌がないインスト曲には「インスト曲」、人間とボカロの合同歌唱曲には「人間」のタグが存在するのと同じように、ポエトリーリーディングの動画を検索したい時にタグを付けておいた方が検索しやすくなる -- 名無しさん (2022-08-20 19:12:25)
• ジャンルごとのタグなど付いていない現状、ポエトリーリーディングタグを特例で追加する意味もメリットも感じませんが、絶対反対だとも思いませんね。 -- 名無しさん (2022-08-20 19:22:22)
• 人間タグについても、荒らしがレッテルのために作っただけで検索の需要があったわけではないしね。 -- 名無しさん (2022-08-20 19:44:45)
• いろんなジャンルのタグがあって、その中の1つにポエトリーリーディングのタグがあるなら作ってもいいと思いますが、そうでないなら作らない方がいいです。ポエトリーリーディングだけを検索したいというのは意味不明過ぎますし。 -- 名無しさん (2022-08-20 19:47:29)
• ほぼゆかり・あかり専用のタグになりそうなレンジの狭さは感じる -- 名無しさん (2022-08-20 20:39:31)
• そもそもatwikiの検索機能では「あるタグを含まないページのみ」という指定ができないようなので、言われている「隔離」（良い言葉とは思いませんが）には使えないのは確かかと思います。 -- 管理人 (2022-08-20 22:13:29)
• ならば、余計にポエトリーリーディングwikiを建てるしかないのでは… -- 名無しさん (2022-08-20 22:30:12)
• 新規wikiはそれを必要とする人が居るなら自然と立ちますし、そうでないならそういう事でしょう。 -- 名無しさん (2022-08-20 22:32:17)
• ↑5 歌詞がない曲には「インスト曲」というジャンルタグがすでに付いているのですが（該当数は61曲）。他にもプロセカ収録曲には「プロジェクトセカイ」のジャンルタグがあるし、「ポエトリーリーディング」のタグがあっても別に悪影響はないと思いますが -- 名無しさん (2022-08-20 23:20:29)
• ↑プロジェクトセカイのタグはゲームタグであって、他のゲームも揃っていて全く話が違います。「インスト曲」しかないなら、曲ジャンルとしてのタグは機能してないし、これまでも使われてないってことです。そういう話のすり替えはやめてください。 -- 名無しさん (2022-08-20 23:32:17)
• なら逆に、そのタグを付けることで何か悪影響が起きるんですかね？「荒らしがレッテルのために作っただけ」の「人間」タグもつけることで何か問題やトラブルが起きたという話も聞かないですし -- 名無しさん (2022-08-20 23:44:48)
• ↑使わないタグは可能な限り減らしておかないとタグの整理がつかなくなります。必要なタグですら見落とされやすくなります。 -- 名無しさん (2022-08-21 00:09:28)
• というか、以前言ってましたよね？「しなくてもいい」は「してはいけない」わけではないし、「してもいい」でもあるとか、誰かにとっては不要な情報でも他の誰かには必要な情報になりうることもあるとか。だとしたら、「ポエトリーリーディングの作品」を知りたい人だっているわけですし、そういう人のためにタグが必要になることもありますわ -- 名無しさん (2022-08-21 00:43:12)
• それってべつにポエトリーリーディングに限りませんよね。wiki全体、というか全曲ページの方針を変えたいということですよね。 -- 名無しさん (2022-08-21 00:52:25)
• ↑↑それはどういう流れで行われた話かは分かりませんが、タグの作成については自由に「してはいけない」ですね。それが目的なら、曲紹介などに書いてあれば検索は可能です。タグ機能を使う必要は全くありません。 -- 名無しさん (2022-08-21 01:01:34)
• 他の曲ジャンルには全く言及されてきてないのに、ポエトリーリーディングだけ、知りたい人がいる筈だと言い張る謎。裏に何か他の目的があってタグを作ろうとしているようにしか見えません。 -- 名無しさん (2022-08-21 01:15:56)
• ↑歌詞のない曲に「インスト曲」 としてジャンルに言及しているって書いているのが読めないのか？音声合成エンジンのタグとか人間のタグとかゲームのタグとかも「知りたい人がいる」から付けているわけだし。それを言い出したら、それらすべてのタグがいらないって暴論になってしまいますが？。 -- 名無しさん (2022-08-21 01:32:19)
• もうロックとかポップスとか他の音楽ジャンルのタグもつけたらいいんじゃないかな。もちろんそれはここで議論することではないけど。 -- 名無しさん (2022-08-21 01:34:46)
• インストや人間は音楽ジャンルを示すタグではないですね。ロックやポップ、ヒップホップ等が音楽ジャンルにあたります。ポエトリーリーディングが含まれるとすればそのカテゴリですね。他音楽ジャンルのタグが無い以上、ポエトリーリーディングのみを特別扱いする意味がありません。 -- 名無しさん (2022-08-21 01:36:05)
• ↑「インスト曲」 だけ出されても、各曲ジャンルタグが作られていない・使われていないことには変わりありません。音声合成エンジンのタグとかゲームのタグは網羅的に作られているので、今回の話とは関係ありませんし、ポエトリーリーディングタグが要らないからといって、これらのタグも要らないというのは、確かにあり得ないくらいの暴論です。「人間」は荒らしがレッテルのために作ったやつでしたかね。いずれにしても、知りたい人がいるというだけではタグは作られません。検索したいだけなら検索機能をどうぞ。 -- 名無しさん (2022-08-21 01:40:04)
• 知りたい人がいるからという理由はタグを作るのに十分では？ある程度需要があるなら存在していいと思います。実際には無かったのなら自然淘汰されていくでしょうし。 -- 名無しさん (2022-08-21 14:40:27)
• 自分の意見でなにかwiki全体に影響を与えた、という自己満足が欲しいんでしょうね。 -- 名無しさん (2022-08-21 14:43:50)
• ここのwikiって「VOCALOIDを使用したVOCALOIDオリジナル曲」なのに曲のジャンルによっては消すのか。色々と面白い。 -- 名無しさん (2022-08-21 15:53:15)
• ↑3 知りたいことは曲紹介に書いてあげてください。タグは淘汰されにくいもので、誰も使わなくても基本的には残ります。 -- 名無しさん (2022-08-21 16:24:10)
• 話題がポエトリーリーディングにタグをつけるか否かに移っているしここではなく井戸端の「新規追加したいタグについて」で議論するべきでは？ -- 名無しさん (2022-08-21 16:33:44)
• タグだけをメンバーのみ編集可能にすることはできないですし、個人的意見としてはそれによって実害が出ないなら付けたい人が付ければ良いと思います。マイナス検索できない以上ポエトリーリーディング掲載反対派にとっては無意味ですし、むしろポエトリーリーディングの宣伝にしかなりませんが。初音ミクWikiの方針として推奨したり、逆に消して回って編集合戦にしたりとかはせず、単に放置ということです。 -- 管理人 (2022-08-21 16:43:23)
• 最初にポエトリーリーディング動画を大量削除した人が、結論が出る以前にもかかわらずタグを付けて回っているようです。さすがにこれは一回削除しておきます。また、これ以上独断を行うようならブロックせざるを得ません。 -- 管理人 (2022-08-21 17:00:21)
• ポエトリーリーディングの掲載自体の是非については、掲載は可能という方針で決定して良いかと思います。すでに議論はタグ周りの話に移っていますし。 -- 管理人 (2022-08-21 17:07:52)
• ポエトリーリーディングについては諦めたのか、いつものようにプロセカ動画の削除に戻っていったようです。 -- 名無しさん (2022-08-21 17:57:23)
• ↑9 その検索機能で「ポエトリーリーディング」と検索しても、該当する曲は虹と欄干と校内放送しか出てこなかったんですが（しかも後者はコメント欄からヒット引っ掛かったものであり、実質的にヒットしたのは1曲だけ。前者以外は曲説明にも「ポエトリーリーディング」と記載されていなかったというのもあるが）。そのタグを付けることでキーワード検索でも該当する曲が表示されやすくなるというメリットがある。それに、「ポエトリーリーディング」 のタグを付けなければそれを知らない人が「こんなのボカロ曲じゃない！」「朗読なんて入れるな！」と言って再度今回の状態になる可能性も否定できない。タグを付けるのはそうした事態を防ぐ意味合いもある。 -- 名無しさん (2022-08-21 18:05:44)
• そんなことを言い出すのはあなたしかいないのでは。 -- 名無しさん (2022-08-21 18:17:34)
• ですが「検索したいだけなら検索機能を使え」って言っても、その検索結果に表示されなかったら意味がないんじゃないですか？それこそ自分が知りたい情報が正常に得られないという「実害」ですよ。 -- 名無しさん (2022-08-21 18:22:40)
• 「議論の結果認められたものである」という印として付けるのは確かに一理ありますね。 -- 管理人 (2022-08-21 18:38:28)
• IPアドレスを見られる立場として一応書いておきますと、タグ付け派はポエトリーリーディング掲載反対されていた方だけではないようです。 -- 管理人 (2022-08-21 18:42:24)
• ↑5 もちろん、曲紹介を充実させないと検索には出ませんしタイムラグもあります。googleのサイト内検索を使ってもいいと思います。曲の紹介をきちんと書くのが先です。このwikiには何年も前からポエトリーリーディングはあって問題無かった事を考えると、あなた個人の問題でしかないと思います。ポエトリーリーディングという言葉が出てきた後も、ボカロ曲じゃないと騒ぎ続けましたね？言葉を伝えても騒ぐ人は騒ぐという事を、このトピックは立証したので、タグでは無意味でしょう。曲紹介に詳しく書くか、どこかのページにまとめて書いてそこへのリンクを貼るとかの方がよほどそういった誤解への対処になります。文章で伝えてあげてください。 -- 名無しさん (2022-08-21 18:47:06)
• ↑7　これやってるのってポエトリー削除荒らしと同一人物ですかね？だとしたらもうブロックして良いレベルの迷惑ユーザーですが。 -- 名無しさん (2022-08-21 19:06:48)
• また管理人として一応書いておきます。今タグ付けしようと主張している方は、IPアドレスなどからして「ボカロ曲ではない」と主張されていた方とはおそらく別の方です。一旦落ち着いてから議論したほうがいいと思いますので、ちょっと時間を置きませんか？24時間とかクールダウンして明日の夕方以降再開とか。 -- 管理人 (2022-08-21 19:10:20)
• 今までの発言内容からすると、ポエトリー荒らしとプロセカ荒らしは同じ人でしょうね。 -- 名無しさん (2022-08-21 19:10:30)
• プロセカ関連については多分別の方です。とりあえずプロセカ関連の問題ユーザのIPアドレスはブロックしました。 -- 管理人 (2022-08-21 19:15:19)
• ↑誤認、申し訳ございません。ブロックありがとうございました。 -- 名無しさん (2022-08-21 19:21:27)
• ↑6 結局その曲が「ポエトリーリーディング」だと周知させるのは執筆者任せですか？タグにせよ文章にせよポエトリーリーディングは「ポエトリーリーディング」であると記事内で書くことをルール化しない限り、検索結果に出ない曲がますます増えていくことになります。事実、今しがた記事作成された「それは、記憶を覆う完全な騒音で、何者にも歌声を奪わせることなく、言葉の一切を音の中から得るもの。私は私と「精神的左利き」の為に、完全な世界を作ろう。」も曲説明にポエトリーリーディングの記載はなく、これでは検索しても出てきません。 -- 名無しさん (2022-08-21 20:15:05)
• ↑24時間議論停止ですのでおやめください。 -- 名無しさん (2022-08-21 20:22:42)
• ↑ これで24時間経ちましたよね。議論を再開します。たった一つタグ追加したぐらいで管理が煩雑になるなんて、そんなことありえませんね。むしろ記事本文に書くよりもずっと手っ取り早いんじゃないですかね？その後複数のHaniwa氏のポエトリーリーディングが追加されましたが、そのいずれにも「ポエトリーリーディング」の説明は書かれていませんし。それで曲紹介を充実させるよう主張しても「編集者がどのように書こうが勝手だろ」「ルール化していないのに編集方針を押し付けるな！」て言うんですよね？そして結局キーワード検索しても検索結果に出ないままになるんじゃないですかね？ -- 名無しさん (2022-08-22 20:22:44)
• 24時間停止を提案したのは冷静に議論していただくためです。お互いにですが、ケンカ腰で相手を最初から敵と見なすのではなく、相手の主張を聞き、意図を理解することに努めて下さい。 -- 管理人 (2022-08-22 21:36:41)
• ↑2 ご自分で言われている通りタグでも文章でも関係なく、記載は編集者が行う事になります。情報を提供したいと思う人が記載するのがwikiであるため、義務とか要求する事はできません。編集者がどのように書こうとも勝手なのもその通りです。今までも、何年もポエトリーリーディングは話題になったこともありません。この情報に対する需要があると推定する事はできません。あなたが必要だと思うなら、あなたが曲紹介に記載すればいいだけです。この削除依頼＋タグ荒らしでポエトリーリーディングという言葉を初めて知った方が、付けたがっているようにしか見えません。タグにしたいなら、ただ検索したいではなく、どのように使いたいのか合理的な理由を述べて理解を求めるのが先でしょうね。 -- 名無しさん (2022-08-22 21:45:42)
• 今更になってしまいますが、2022-08-21 16:33:44の「井戸端の「新規追加したいタグについて」で議論するべきでは」という提案について、確かに議論の内容的には「新規追加したいタグについて」の範囲に移行していますが、全体の議論の流れを追えるようにこちらで続けたいと思います。 -- 管理人 (2022-08-22 21:47:19)
• 数多ある音楽ジャンル、歌唱形態の中で、ポエトリーリーディングのみが記載やタグ付けを義務付けられるに値する根拠が見えません。 -- 名無しさん (2022-08-22 22:27:01)
• 「情報を提供したいと思う人が記載するのがwiki」なら、「自分はポエトリーリーディングの情報を提供したいからタグを付ける」でもいいはずですが。ポエトリーリーディングが何年も話題にならなかったのは、そのような作品掲載数が絶対的に少なかっただけ。読み上げを想定していないボカロで自然に喋らせるのは困難であることに加え、その役目を持つVOICEROIDの楽曲は掲載が認められていなかったからだ。その上それらは歌に比べて圧倒的に再生数が低く、そのようなものは埋もれていって話題にならなかっただけ。だがVOICEROIDの解禁によりそれらの動画記事が大量に建てられ、可視化されたことで話題になった。この先エンジン制限全撤廃でマキや茜葵、きりたんのボイロが解禁されれば、ますます作品は増える。そうなると、ポエトリーリーディングを知らない者が「こんなの曲じゃない！」と再度荒らされることになりかねない。もしそうなったら、どう責任とるんですか？ -- 名無しさん (2022-08-22 22:33:42)
• 「どう責任とるんですか？」などの攻撃的な表現を改めていただけない場合、議論は打ち切りとし、タグ付けは行わないこととします。 -- 管理人 (2022-08-22 22:36:43)
• 「突然VOICEROID楽曲、ポエトリー楽曲の記事が大量に立てられた」という事実は直近で特にないですし、「歌にメロがない曲にアレルギーのある方がたまたまこのタイミングでポエトリーリーディングというジャンルに気付いた」というのがただしい -- 名無しさん (2022-08-22 22:39:42)
• 正しい認識かと。そしてそのような方は、わざわざこちら側がポエトリーリーディングを特別扱いしなければならないほど多くはないと思われます。 -- 名無しさん (2022-08-22 22:40:29)
• ↑4 タグに関しては自由に増やすと管理が大変になり無法地帯になるため、必要性が無いものは付けないでくださいという事です。情報を提供したいだけなら曲紹介に書けます。ポエトリーリーディングというジャンルを馬鹿にするのはやめてください。現時点でポエトリーリーディングの掲載は認められていますので、知らない人が荒らす事を懸念するのなら、既に言われている通り、ルールに明記してもいいのでは。そのルールを示した上で、それでも聞かないなら荒らしとして対処すればいいでしょう。 -- 名無しさん (2022-08-22 22:52:16)
• それなら「ポエトリーリーディングの楽曲を掲載する場合は、必ず曲紹介にポエトリーリーディングであることを明記しなければならない」とルールに追加することを提案する。それすらも拒否するのであれば、もはやこれ以上議論しても平行線に終わるだけだと判断し、交渉決裂とします。 -- 名無しさん (2022-08-22 23:05:01)
• 削除されたページはボイスロイド解禁により一気に作成され注目されたような事は無いかと思うのですが、そこのところどうなのでしょうか？誤った前提を元に議論したくないので聞きます。 -- 名無しさん (2022-08-22 23:05:30)
• 何度も書いた通りポエトリーリーディングのみを特例として扱う理由がありません。 -- 名無しさん (2022-08-22 23:07:38)
• ↑3ルールに書くとしても掲載可能というだけで十分です。ポエトリーリーディングの編集者だけが何かを強要されるのはおかしいです。何を目的とした交渉なのか、根本的な所を隠さず明確に書かないなら、そんな怪しい交渉は通りません。 -- 名無しさん (2022-08-22 23:12:07)
• ↑2 この問題のきっかけとなった「崇高は盗作されるのか？」を初めとしたukiyojingu 作品集第3弾『言語交錯』収録曲は8/17に一気に10曲追加された。その後8/20にもHaniwaの曲が1日で4つも立て続けに追加された。あれだけの量を追加されたらそりゃ目立つ -- 名無しさん (2022-08-22 23:18:49)
• ではukiyojinguさんの曲の追加履歴を見て歌にメロディが無い曲が嫌いな方が怒りだした、ということですね。20日はすでに議論中、というか終わりかけている頃なので関係ないかと。それに、ボイスロイド曲の解禁というのも今回の記事追加には関連しないかと思われます。 -- 名無しさん (2022-08-22 23:22:47)
• ↑3　つまり「一切のルール改定はしない」、これがあなた方の回答ですか。ポエトリーリーディングを知らない人、どのような楽曲があるのか知りたい人に対する配慮は一切しないということですね？それどころか自分が曲紹介にポエトリーリーディングであることを記載しても、「余計な記述」「荒らし編集」として差し戻すんでしょうか？もはやあなた方には愛想が尽きました。現時刻をもって、「交渉決裂」を宣言します。 -- 名無しさん (2022-08-23 00:23:53)
• 一体自分のことを何と勘違いしてるんだ…ｗ -- 名無しさん (2022-08-23 00:35:42)
• 交渉決裂と表明されましたので、ポエトリーリーディングのタグ付けは行わないこと、説明への記入も義務づけないこととします。なお、これは説明にポエトリーリーディング関係の説明を入れることを禁じるものではないと考えています。すなわち、他のジャンルと同様の扱いで規制も特別扱いもしないということです。 -- 管理人 (2022-08-23 00:42:34)
• 要するにポエトリーリーディングだと書いたから違反だということはないということです。自由に曲の説明は書けるようにすべきでしょう。 -- 管理人 (2022-08-23 00:45:46)
• 妥当ですね -- 名無しさん (2022-08-23 00:47:04)
• そしてその結果「記載義務付けされていないならわざわざ書かなくてもいいわ」で曲説明にもポエトリーリーディングと記載せず、既存記事にもだれも追記せず、結果的にキーワード検索でも出てこない機能不全の状態が放置されるというわけですか。もはやこのwikiには失望しましたわ。 -- 名無しさん (2022-08-23 01:32:42)
• そこの利便性の追求ってポエトリーでもロックでもポップスでもヒップホップでもR&Bでもなんでも同じですよね。何度もしているこの指摘を意図的に無視している以上、賛同を得れないのは当然では？ -- 名無しさん (2022-08-23 01:39:22)
• 「あなたが必要だと思うなら、あなたが曲紹介に記載すればいいだけです。」←これに尽きます。 -- 名無しさん (2022-08-23 07:23:04)
• やはりタグ制定はしないのが妥当ですかね。一案として出ていた「議論の結果認められたものである」という印にする話も消えたため今後論争が再発しないかだけが心配ですがまぁ杞憂でしょう -- 名無しさん (2022-08-23 07:30:10)
• ↑3 ロックやポップスやヒップホップやR&Bは音楽であることに異論を持つ者はほぼ皆無だが、ポエトリーリーディングは曲であることに違和感を持つ者は多い。素人目から見ればトークロイド（朗読やボイスドラマで掲載不可）とポエトリー（音楽で掲載可）の区別がつかない。それは自分含むポエトリー否定派は以下のツイートでいう「2手のブレイクスルー」に達していないからだ。結局あなた方は自分が音楽の知識があるが故にそのブレイクスルーに達したことでもはや一般人ではたどり着けないクオリアまで到達しているからポエトリーを音楽として認識できるだけで、そんな人とブレイクスルーに達していない凡人が議論しても、話が噛み合うわけがない　https://twitter.com/SpieycH/status/1561178241620070400 -- 名無しさん (2022-08-23 09:37:26)
• 議論に何ら関係していない一個人のツイートを拾い上げてきて何らかのソースになり得るかのように提示する芸風を見ると、ボカロ以外のソフトについての議論のほうでも具体性のない反対をされてる方と同一人物なんですね -- 名無しさん (2022-08-23 09:48:19)
• ポエトリーリーディングが音楽/曲であるという説明、証明はタグ付けしようが曲紹介に書こうが出来ていないと思いますが。その線で行くならあなたはタグ付けや説明欄への明記ではなく「トップページにポエトリーリーディングは音楽/曲であると明記しろ」のような主張になるはずでは？　今の状態はポエトリーを聞きたい人にとって不便だとかいう主張はどこに行きましたか？目的と手段が乖離している上に、上でも言われていますが本当の目的を隠して取り繕おうとするがために主張が二転三転してますよね。 -- 名無しさん (2022-08-23 09:56:00)
• ↑続き　要は「ポエトリーリーディングが気に入らないから、なんとしてでも他の音楽ジャンルとは違うというレッテル貼りをしたい」こういう考えのもとタグ付けや明記の義務化を提案していると思われても仕方ないですよ。実際そうなんだと思いますが。 -- 名無しさん (2022-08-23 09:59:22)
• ポエトリーリーディングを曲として承認していない人は、我々が思うより遥かに多くいるという認識は重要では？ -- 名無しさん (2022-08-23 10:15:31)
• 遥かに多くいるというエビデンスは少しも提示されていないと思います。もっとも、多くいたとしても何なんだろうという感じですが。 -- 名無しさん (2022-08-23 10:17:35)
• 分析哲学系の人がTwitterで言ってたのですが、そもそもポエトリーリーディングを音楽として認識するってのは、高度な認知行為らしいんですよね。高度な認知行為だからこそ、よく音楽を聞くオタクみたいな人でない限りは、ポエトリーリーディングを音楽と認識できないわけです。 -- 名無しさん (2022-08-23 10:27:20)
• らしいんですか。昔、脳科学とは無縁な社会学の人達が右脳と左脳の違いを、らしい、らしい、らしいで繋げていって壮大なデマを展開していました。今でもなんでも右脳 = イメージとしたり、あちこちに傷痕が残っています。〇〇学者が、こう言ってるらしい。というような言説は、それだけでは何の意味も持たないと思った方がいいと思います。どこの誰がどのような手法で何を確かめたのか明確に出てこない伝聞研究ほど危ないものはありません。 -- 名無しさん (2022-08-23 10:46:49)
• ↑哲学全否定は笑う -- 名無しさん (2022-08-23 11:27:49)
• ↑2そのデマを伝聞したのは「脳科学とは無縁の社会学者」だったからでは？特定の分野に詳しくない人が適当なこと言ってデマだなんだと言うことは出来るでしょうが、その分野に詳しい人が言ったことをデマだと頭ごなしに否定するのはさすがに如何なものかと。 -- 名無しさん (2022-08-23 12:19:49)
• ↑↑まともな哲学は、誰が何を言ったか研究史を大事にする -- 名無しさん (2022-08-23 12:27:51)
• ↑続き そもそも最初に仰っていた「ポエトリーは音楽ではない、世間一般的にはそういう認識だ」ということについても、あなたの言を借りるならば「どこの誰がどのような手法で何を確かめたのか明確に出てこない」意見なのですが。 -- 名無しさん (2022-08-23 12:28:12)
• ↑↑今は、ここで伝聞を書き殴ってるのが、その社会学者ポジション。ここに書いた人が詳しいというエビデンスはどこにもない。 -- 名無しさん (2022-08-23 12:31:05)
• ↑↑確認しようがないなら個人的な印象でしかなく、真偽不明の話でしかない。十分な統計取ってからにしたら？ -- 名無しさん (2022-08-23 12:35:56)
• ↑そうですね。そうだからそうなのですよねぇ -- 名無しさん (2022-08-23 12:36:02)
• ↑そうです。モノポリーはお菓子じゃないですよね？ -- 名無しさん (2022-08-23 12:36:34)
• ↑そう。グミはお菓子、チョコレートもお菓子 -- 名無しさん (2022-08-23 12:37:06)
• ↑好きな歌手さんランキング〜 -- 名無しさん (2022-08-23 12:37:24)
• ↑はい、始まりました -- 名無しさん (2022-08-23 12:37:44)
• ↑すいません、軽く流れが見えておらず…。よくよく見て見りゃそうですね。要は我々を「ただ音楽聴きまくってるだけのよく分からんし気に食わないオタク共」とでも思ってるってことですかね。 -- 名無しさん (2022-08-23 12:38:19)
• とうとうまともな反論もできなくなって荒らしに来たか -- 名無しさん (2022-08-23 12:40:39)
• 交渉決裂と言って議論を放り投げたんだからもう一切の譲歩の余地は無いですよ -- 名無しさん (2022-08-23 12:48:09)
• そもそも「交渉決裂」とか言ってるけど、それっぽいこと言って少しでも自分の立場上に見せたいだけにしか思えないしね -- 名無しさん (2022-08-23 12:55:51)
• まあ自分から交渉決裂を宣言して議論を放棄してしまった以上、(2022-08-23 00:42:34)の管理人さんの発言が全てですね。自分で交渉を破棄しておいて議論を続けるという虫の良い話が通るわけもありませんしこれ以上何か書き込んでも無駄だと思います。 -- 名無しさん (2022-08-23 13:25:33)

• もうこれで終わったらどうですか？言い訳ばっかりしてないでさぁ...() -- 名無しさん (2022-08-23 15:52:23)
• お口チャックしなｗ -- 名無しさん (2022-08-23 15:52:41)
• ↑24 「ポエトリーリーディングとは何か」について曲説明で延々と書いていたらそれこそ記事で示した曲説明から逸脱するだろ。だから記事には「ポエトリーリーディング」 という事実だけ書いて詳細説明については外部サイトへのリンクを示すだけで十分。あくまでも曲の説明なんだから -- 名無しさん (2022-08-23 19:22:26)
• 最後に、ニコニコQに「トークロイドとポエトリーリーディングについての意識調査」というアンケートでも作っておきました。回答したければご自由にどうぞ。あと、これ以上グダグダ言い続けても意味がないので、これでこの議論に対する書き込みは最後とします。過去ログ化はそっちで行っておいてください　https://q.nicovideo.jp/watch/nq58097 -- 名無しさん (2022-08-23 19:27:37)
• 一時的に該当ユーザの使用IPアドレスを制限しています。独自の主張をすること自体は何の問題もないですし、それでブロックすることはないのですが、ヒートアップしたあまりか、恐らく該当ユーザによると思われる議論の攪乱・結論のねつ造と思われる書き込みが見られました。 -- 管理人 (2022-08-23 20:59:58)
• 一応ご本人の名誉のために書いておきますが、この方は先日までのThe Beast.関係の荒らしとは明らかに別人です。 -- 管理人 (2022-08-23 21:07:29)
• VOCALOID以外の合成音声ソフトの井戸端にいる高圧的な方も同一人物ですかね？議論が進展するようになればいいのですが -- 名無しさん (2022-08-23 21:38:16)
• 例の人が曲の記事のコメント欄に出張してますね（コメントアウトしましたが）。もう規制解除されたのか変動IPなのかは分かりませんが、反省の色は無さそうです。 -- 名無しさん (2022-08-24 19:03:11)