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話し合いをしようとしている人が何人かいる一方で
書いてないことを捏造したり揚げ足取りをして
相手を否定して人格攻撃をすることしか頭にない人も何人かいる
こういうのなんて言うんだっけと思ったら有名な手法らしくすぐにでてきた
【ストローマン論法】
ストローマン論法は、議論の中でよく見られる誤った議論の手法です。この手法は、相手の主張を歪めたり、誇張して捉えたりして、
それを攻撃することで自分の立場を有利に進めようとします。
このような論法は、特にインターネット上の議論で頻繁に見られます。
自分と反対意見だとしても相手は自分を攻撃したいわけじゃない
ということを知っておくと敵を作らずに生きやすくなる
そういう考え方もあるんだねそういう見方もあるんだね
でも自分はこういう考えなんだよねっていうコミュニケーションをする
明らかに攻撃してる人はまた別の話なっちゃうんだけどね
>>429
行間が読めない。
書かれている文言のみ執着する。
相手の意思を汲み取りにくい。
自己矛盾に気がつけない。
全てアスペルガー症候群に見られる特徴です。
ご病気の方なら苦手な事に皆で指摘すると当然イライラさせてしまうので、優しく接してあげてください。
違うのであれば明確な意志を持った荒らしなのでいつまでもバトルしているのは荒らしが増えるだけなので自重するのが1番です
>>450
どう呼んでもマクロは外部ツールだからダメ
んならエミュレータも外部ツールだから当然ダメだよねって話してるのな
これはマクロじゃないんでとか全く話通じてねぇ
>>471
470ほとんど読み飛ばしてたけど言ってる事あってたわ
まあ言いたいことは471の通り
マクロの話題は出すのも自由嫌がるのも自由
だが自治厨は嫌がられるし続ければ荒らしとなる
>>470
長い長い。長い事語ってるけど
掲示板は犯罪や差別などは全ての掲示板で禁止
これにプラスローカルルールが書き込み禁止行為
この掲示板に非推奨や自己責任の話題は禁止と書いてないし
明確に禁止と作者から言われてない以上
使わない方が身のためではあるが書き込みを制限するのは君だけのオリジナルルールに過ぎない
自治厨って奴よ
重ねて言うが作者から非推奨はされているので使うのは自己責任
>>467
これが言葉のマジック
初めに比較を始めたのが>>451なんだけど、注意深く読むと謎理論になっている
マクロは話題に出さない方がよいというコメントに対して、
結論が
(*) マクロは自己責任よりも軽い印象だけどな
と断定を避けた歯切れの悪い言い方をしている。話の流れを踏まえると
1. マクロは軽い問題だと断言することを避けつつ、
2. 何か別の意見や考えがあることを示唆し、
3. さらに「だからマクロの話題を出してもよい」という隠れた主張(**)へと繋げる
という意図が感じられる。この主張(**)に至る過程が謎理論である。
なぜなら前提条件が
(a) 一般的にマクロより代行のほうがインパクトがある
(b) マクロは非推奨で代行は自己責任と書かれている
だが、これらのうち(a)の根拠が不十分なため結論(*)は導かれない。「一般的に」の部分が自明ではないし「インパクトがある」が「軽い」にすり替わっている。
そのため、結論ありきでそのために根拠をひねり出したような印象を受ける。
加えて言うと、「インパクトがある」という表現自体が人によって解釈が分かれる可能性があり、「軽い」も何が軽いのか不明である。
また、一般が何を指しているか不明だが
(A) この掲示板のような特定のゲームの小さなコミュニティ
(B) 上記Aを超えたより広い全体のなにか
の(B)のことであるとする。(B)の具体例としてはこのゲーム以外のゲームも含めたゲーム業界全体などであるが当人がどういう意味で言っているのか不明なので特定のものに限定はしない。
ここで用いられている論法は全体BがXなのでそれに含まれる部分AもXであるというものである。
「一般的にはマクロは自己責任よりも軽い印象だけどな⇒一般的(B)にマクロの話題(X)を出しても良い⇒だからリエンド(A)でマクロの話題(X)を出しても良い」というもの。
しかしこの全体BでXであるから部分AもXであるというのは分割の誤謬に相当し、全体に当てはまる何かが必ずしもその部分にも当てはまるとは限らない（もちろん当てはまる場合もある）。
「日本人は一般に勤勉だから、日本人Tさんも勤勉なはずである」は分割の誤謬である。
そもそも一般的にどう考えられているかというのは正当性を保証せず、これは衆人に訴える論証という詭弁になる。例えば迷信がこれにあたる。
>>468
「ツールを使えば２４時間かけて４８時間分のドロップを入手できる」とかなら「ゲームに与える影響」が違うといえる
というのは、現実的に不可能な成果を得ているからゲームに与える影響も違うんだってことだよね
マクロを使って24時間常に何日も何週間も歩き続けるのは現実的には不可能な成果を得ていると言えないかな
俺は言える派なんだけど、あなたは言えない派ってことね
Xでわざわざマクロについて「目立つものがあれば対策していく形。異常なデータはBAN対象になる恐れあり。」って明言したのもそういうことだと解釈してる
俺はRe:END界隈におけるマクロや代行の話題について考えてたんだけど、あなたは社会全体という範囲におけるマクロや代行の影響を考えてるってことか
たしかに社会全体でみたら代行のほうが問題が起きやすいだろうね
ここはそもそも前提条件が違ってるだけだね
どちらの意見が正しいとかではなくただ考え方や前提が違うっていうだけだね
円環の欠片はどこで集めればいいですか？
>>465
やっぱりよくわからないな。ツールで２４時間移動しようが手動で徹夜で２４時間移動しようが「ゲームに与える影響」はどちらも等しく「２４時間移動した」じゃないの？それ以外の差って具体的に何かあるのかな？
むしろ実態として違うのは「ゲームに与える影響」じゃなくて「同じ結果を得るための実行する側の労力の差」だよね？実際453,465共にゲーム内における両者の差は一切書かれてなくて書いているのは「同じ結果を得るための実行する側の労力の差」に見える。これがもし「ツールを使えば２４時間かけて４８時間分のドロップを入手できる」とかなら「ゲームに与える影響」が違うと言えるけど…
代行のほうが問題になることが多いというのはアカウント共有によりセキュリティリスクを発生させる行為であることに加えて代行が必然的に金銭のやりとりを発生させることになるからだよ。余程レアケースでもない限りボランティアで代行しますなんてあり得ないからね。つまりインパクトとは「セキュリティリスク」と「金銭のやり取り」という２点だよ。これはどちらもゲームコミュニティのローカルルールじゃなくて社会的な意味での問題になるから自分専用のマクロやツール利用より代行のほうがインパクト大と言っていい客観的な理由になってると思う。
これは反論とかじゃなくてただの意見だし自分の中にこれ以上新たな考えはないのでこれで終わりにするよ
>>454
ここ見てる感じだと非推奨は自己責任より軽いって捉える人が多そう？？
でもよくよく考えたらそれ考えても意味なくない？って真理にたどり着いた
非推奨が自己責任より軽いからマクロも軽い話題、逆に重いから重い話題とはならない（もちろんそう言ってる人もいない）
じゃあもともと何の話してたかって言うとXで明言してるから良くないよねって話だったんだよね
>>464
いや長いな。でもわかりそうでわからなくてなんかモヤモヤしてたのがこれで解消
>>459
451にコメントしてるから当然俺はインパクトのでかさについて話しているつもりで、ここでいうインパクトは当然ゲームやデータに与える影響のでかさね
代行の一番の問題点がコストとは一言も言ってないけど、あなたが言うようにコストよりも他人にIDパスを教える必要性のほうが重要だとしても俺の考えに変更はないよ
なんでかっていうと、代行にはマクロよりも強い制限がかかるせいでゲームやデータに与える影響がマクロよりも小さくなるって言いたいだけだから
その制限がお金だろうとリスクだろうと精神的障壁だろうと同じなんよね
24時間稼働できるマクロのほうがそうできない代行より影響が大きいよねっていう結論ね
例を上げると、四葉のために24時間歩き続けるマクロは簡単にできるけど代行で24時間歩かせ続けるのは現実的じゃないでしょ？
じゃあゲームに与える影響のでかさで言ったらどっちが上かって言うとマクロに軍配上がるねっていうただそれだけ
この説明で伝わったかな
ついでに聞きたいんだけどアカウント共有のほうが問題になるケースが多いっていうのはどういう意味なん？
少なくともRe:ENDにおいてマクロよりアカウント共有のほうが問題になっていると感じたことはないし今だってマクロの話題だしあんまりピンと来てない
あと、マクロより代行のほうが軽いからどんどんやろう云々については、どこを読んでそう感じたのかよくわからなかったんだけど、全くそう思ってないから安心してください
>>463
スクショ3枚目のURLは
https://tadaup.jp/563797662.png
です。失礼しました。
だから俺の方では458の結果が出てるよってことね。
ちなみに一般的な非推奨とIT系の非推奨の違いについても聞いてみたけど、さすがにめんどうなのでコピペだけする。音声入力だから質問がすごいラフなのは気にしないで。回答が気になる人は自分で試してみたらいいし当然結果は鵜呑みにするものではないけどね。
ChatGPTへの質問：
なんかIT系で使う非推奨の意味って、一般的な意味合いで使う非推奨の意味と違いますよね。具体例を挙げてわかりやすく説明してください。
ChatGPTの回答：
確かに、IT系での「非推奨」は一般的な意味とは少し異なります。以下に具体例を挙げて説明します。
一般的な非推奨
例: 「この食べ物は非推奨です。」
意味: 健康に悪影響を及ぼす可能性があるため、避けた方が良い。
IT系の非推奨
例: 「このAPIは非推奨です。今後のバージョンでは削除される可能性があります。」
意味: このAPIを使用することは推奨されないが、現在はまだ利用可能。将来的には使用できなくなるため、新しい方法を検討するべきという警告。
違いのポイント
利用可能性: 一般的な非推奨はその時点での利用を避けるべきという意味合いが強いですが、IT系では「まだ使えるが、将来的には使えなくなる」というニュアンスが含まれています。
進化の過程: IT系の非推奨は、技術の進化や更新に伴うものであり、新しい技術や方法に移行することを促す意図があります。
このように、IT系の「非推奨」は、ユーザーに対する警告やガイダンスとしての役割が強調されています。
>>462
その通りと思っていま確認したらプロンプトが少し違っていたり間に別の質問が挟まってました。失礼。ChatGPTに限らずどのAIも会話の冒頭で指示を出すことによって回答を自分が望む方向に誘導することができるので、そういうことやってないよって証明で右側のスクロールバーも一緒にスクショしました。右上の赤線は自分のアカウントを消してるだけ。
一応458のときのスクショ
gpt-4o. freeプラン
https://tadaup.jp/5637480c2.png
上記から間の質問をなくしたスクショ
（他のLLM使ってるからchatgptはfreeプランでしか使ってなくて、制限到達してしまったのでPOEのChatGPT-4o-Latestで質問）
ChatGPT-4o-Latest（POE）
https://tadaup.jp/56378e209.png
https://tadaup.jp/56でも、実はchatgptって「カスタム指示」っていう設定があって、会話の冒頭に指示がなくても事前設定で回答を誘導することは簡単にできるんだけどそういう指示も一切してません。完全ナチュラル回答。ちなみにPOEにはカスタム指示機能はそもそもないから、会話の冒頭で指示するしか誘導できない（自作BOTなら別だけどこれはPOE公式のものなので）。
こちらでした質問は
・非推奨と自己責任どちらの方が厳しい？
・どちらがより「やってほしくない」という気持ちが強い？
の2つ。プロンプトが微妙に違うから結果が違ったのかもね。
でも461と462を見ると、非推奨を一般的な意味ではなくIT寄りの意味で解釈してるように見えて面白いね。460みたいに前後の文脈付きで聞いたらより正確にchatgptに伝わりそうではある。3797662.png
>>461
461続き
せっかくだからつい先日リリースされたばかりの4oよりもさらに推論能力が高いとされているo1-previewでもやってみたよ。結果は4oとほとんど変わらずだね
455の質問（ChatGPT o1-preview）
https://tadaup.jp/562f5a442.png
https://tadaup.jp/562f5b806.png
458の質問（ChatGPT o1-preview）
https://tadaup.jp/562eb20ea.png
https://tadaup.jp/562eb6f34.png
https://tadaup.jp/562eb8e4c.png
>>455
これはgptの結果をはっている二人に対するコメントだけど、LLMの結果を書くときはLLMのバージョンと質問（プロンプト）を省略するのはNGだよ。省略してる場合は参考扱いにすらならない。それ以前にLLMは確率分布に従った回答なので再現性がそこまでないからあまり拘る必要はないし、それでも結果を見せたいときは最低限全てのプロンプトを公開するか、ここみたいに文字数制限があるときはキャプチャをアップすることも多いよ。一応自分の環境での結果をはってみるね
以下、どちらもChatGPT-4o
455の質問
https://tadaup.jp/562c6cc12.png
https://tadaup.jp/562c8ac98.png
458の質問
https://tadaup.jp/562cf7ae3.png
https://tadaup.jp/562cfd4c9.png
https://tadaup.jp/562d00b33.png
自分の環境では455は再現できて458は再現できず逆の結果になったけど、だからといって458が間違ってるとかそういうことではないからね
>>455
AIに聞くのは賢いね
でもそれだとAIは前後の文章知らないよねと思ってそこも質問してみたら結果は真逆だった
どうやらAIもマクロのほうを厳しく見てるっぽい
ChatGPTへの質問：
ぽにのX全文＋「これはとあるゲームの個人制作者がツイッターに載せた文章なんですが、この人はどの行為をより厳しく見てますか？順位をつけてください」
ChatGPTの回答：
この文章から判断すると、以下のように行為の厳しさを順位付けできます。
チート - 犯罪として明確に示されており、最も厳しく見ている。
マクロ - 非推奨とし、異常なデータはBAN対象になる可能性があるため、次に厳しい。
代行依頼 - 完全自己責任とされているが、需要があることから、他の行為に比べて相対的に厳しさは低い。
>>453
人力か否かという、問題性をコスト観点で考える意味はよくわからないけど代行の一番の問題点はコストなんかじゃなく「自分のアカウントのIDとパスを他人に教える必要がある」ということだよね？ アカウント共有が自動操作より軽いと感じるのは個人の自由だけどアカウント共有のほうが問題になるケース多いよ。ちなみにコスト面でいっても旨味があるから代行がなくならないんだろう
念のため言っておくとマクロなんて代行より軽いからどんどんやろうなんて誰も思ってないし言ってもないからね
>>455
chatgptに全く同じ質問をしてみた。「非推奨と自己責任どちらの方が厳しい？」の結果は大体同じ。そのまま続けて「どちらがよりやってほしくない？」と聞くと次の回答
＊ここから
「非推奨」の方が「やってほしくない」という意図が強いです。
非推奨は、特定の行為を避けるよう明確に示されており、その行為を行わないことが望ましいという意味です。一方、自己責任は、やってもよいが、その結果に対して全て自分で責任を負うという意味で、禁止まではしていない場合が多いです。
＊ここまで
っていうことみたいです。つまり、自己責任のほうが厳しいっていうのは「なにかあっても俺は知らないよ。そのことで俺に対応を求めないでね（のっとりからのデータの復旧とか）」ってだけ。いま話題にしてるのって責任の所在やリスクではなく「やってほしくない」度合いだよね。だって「やってもいいよ」っていうお墨付きがあれば好きなだけやればいいし推奨もしたらいいけど、「やってほしくない」だったらそうはできない。しかも今回の場合、マクロは対策取る場合もあるよって書かれてるわけだから責任の所在やリスクについても代行と変わらずそのうえでやってほしくないって言ってると思う。そう考えると俺は>>453の解釈が自然かな
>>452
四葉の数によるけどカエルとか神盾育てるよりも秘密の部屋で究極転生ポイントを稼ぎでひたすらオコッコリ狩でブロッコリー集めでいいと思う
神盾やらカエル集めても究極転生でリセットされるし