考察ページ/議論まとめ03 - タルパを本気で作ろうと思っている まとめ

このページについて

議論に長い空白期間があったため、今後の議論の方針については確定していません。
まずは状況を明らかにするため、意見を整理してみたいと思います。

前回のまとめ、前々回のまとめと合わせてご確認ください。

今後の方向性について（要約）

チラシの裏や考察ページで挙げられていた意見を箇条書きにしたものです。
今後の議論について考える参考にしていただければと思います。

以前の議論から挙げられている問題点

• 従来の型に当てはまらない（訓練もダイブも不要な）タルパの存在によってコミュニケーションに齟齬が生まれてしまっている
• タルパという言葉の意味が人それぞれ好き勝手に解釈されていて、ゼロからタルパを作っている人の肩身が狭くなってしまっている
• タルパ以外の存在について交流できる場所や情報が少なく、交流や有用な情報のためにタルパーを名乗らざるを得ない人がいる
• 従来の分類型には異なる複数の考え方が混在している

新しく挙げられている問題点

• タルパを作ることが可能であることは一般的になったが、そのノウハウについては確立されていない（人それぞれとして御座なりにされている）
• もとから思念体として何かがそばにいた人にとってだけ居心地の良い界隈となってしまっている（タルパに挑戦する人に役立つ情報が少ない）
• ノウハウの確立のため、一部のタルパーによって"考察"が行なわれているが、それにより堅苦しい界隈となってしまっている現状もある
• 人それぞれに解釈されている言葉の定義に答えを与えることは、少なからず誰かの解釈を否定することに繋がってしまう
• タルパに関する基準が欲しいという人が居る一方で、現状を維持したい人も居る
• 話が難しすぎて素人が意見を出しにくい、雰囲気が殺伐としている

考察ページの議論総括

主な質問と回答

議論の中で出た質問の回答を一覧することができます。此処に無い質問はどんどん投稿しましょう。
貴方の聞きたいことは他の誰かが知りたいことかもしれません。

• 概念依り代とは何ですか？ - 名無しさん (2020-09-07 12:39:29)
  • 特定の画像・紋章・文章など、電磁的記録により維持することが可能な依り代のことです。本Wikiの「依り代」ページと、ニコニコ大百科の「想像上の仲間」記事に記述があります。これは比較的新しい概念だと思います。 - 名無しさん (2020-09-07 12:54:15)

• チラシの裏を見て疑問に思った事なんだが、聞いても大丈夫？自分はここ自体見てなかった人間なんだが、この議論ってなんの為にやっているの？？チラシの裏で現状維持派を「傷ついているかも知れない人を見ぬふりするのか」って批判してたけど、傷ついているかも知れない人ってなんで傷ついているの……？頓珍漢だったらごめん。今のwikiで困った事がなかったから分からないので……良ければ教えてくれると助かる - 名無しさん (2020-09-13 18:33:06)
  • タルパ界隈で考察や議論が行なわれているのは「最終的に誰でも理解できる訓練方法を整備するため」です。こちらのブログで解説されていますが、既に「まともな考察のない偽の訓練方法によって、無垢な新人タルパーが騙されて被害に遭ってしまう」「視覚化するにはどうしたら良いかという問い掛けに"私は何年やったら出来た"というようなマウントや"そこにタルパが居ると信じて下さい"というような精神論が返されてしまう」というようなケースが界隈の様々な場所で見受けられます。 - 名無しさん (2020-09-13 19:11:12)

主な意見

主要な意見のまとめです。話の流れが分かりやすいよう、順番の並び替えや内容の抜粋、括弧で《補足》をしています。
編集は情報操作とならないよう充分注意して行っていますが、ニュアンスの変化などが生じてしまっている場合は修正もしくはご指摘をお願いします。

↓ ここからチラシの裏 ↓

• ヲチスレ以外のスレが活性化するにはどうすればいいのかな -- 名無しさん (2020-09-09 17:08:28)

• 昔のタルパ界隅の空気が好きで、正直今のタルパ界隅が苦手になって去ったから……まだタルパは居るけどこの空気で活性化は、なんというか……難しいと思う -- 名無しさん (2020-09-10 01:38:38)

• 正直に言うとタルパwikiのチラシ裏もついていけない……具体的に言うと40ぐらいから悪い方に変化していっているし、普通にアンチ居座っているし、見返せば見返すほど若い過去ログとの雰囲気の差に泣きそうになる(´・ω・`) -- 名無しさん (2020-09-10 01:43:43)

• どんな雰囲気だったのかは実際に見たほうが分かりやすい→チラシの裏_過去ログ40 -- 名無しさん (2020-09-10 17:57:27)

• その和気藹々としてた数年前にタルパとは何かを確立してくれていればこれほど今になって悩む必要なかったのにな -- 名無しさん (2020-09-11 09:51:07)

• いや、多分だけど和気藹々としていた頃には定義なんて必要なかったんだよ。知る人ぞ知る被奥義(笑)って感じで。でも界隈の人口が増えて、交流場所も分散して、様々な目的で人が集まるようになって、タルパというものの存在は次第に当たり前になってしまった。その過程で勘違いが生まれたり解釈にズレが生じてしまったことが今になって問題を引き起こしているんだと思う。 -- 名無しさん (2020-09-11 13:20:53)

• 同意。元々初めの方は「釣り上等！！楽しければいい！！！うちの子イチャイチャー」みたいなのだった。それが学問みたいに定義を決めようとか、解釈違いでタルパ警察がでてきたり（じゃあどの解釈が正しいの？って言うのの堂々巡り）が続いているから殺伐している現状。元々定義とかどうでも良かったんだよ -- 名無しさん (2020-09-11 14:35:52)

• タルパの何が正しい解釈かについては最初期のもので、なにがそんなに不都合あるの？
  タルパの作り方をして出来たものがタルパ
  では今隣にいるこいつは作ってないならタルパでは無いのかという問いにははいそうですまた別の方法によって得られた思念体ですというだけの話
  そこにいる存在そのものを誰も否定してはいないのに混ぜるから面倒なことになってるんでしょ -- 名無しさん (2020-09-11 15:08:28)

• 定義とか諸々の話し合いに上手い形で決着が着けば、それ以上議論をする必要もないし、排除されるかも！って焦ったり傷付いたりする人も出なくていいんじゃないかなぁ…(理想論) -- 名無しさん (2020-09-11 16:51:24)

• 議論に結論を付けられるのは理想だけど、結論を急いではいけないんじゃないかな。考察ページのまとめを読むと分かるように、今までの議論が尽く上手くいかなかったのは「その過程で誰かを否定したり、排除したりすることに繋がってしまうのではないか」という不安が原因として大きいと思う。まずは「どうしたら誰も傷付けずに済むか」って事を整理するところから少しずつ、ほのぼのと話し合えたら良いんだけど、人が集まらない……(結局は理想論) -- 名無しさん (2020-09-11 19:15:34)

• タルパを定義なんて出来ないよ。
  自分と言う存在ですら定義出来ないのに。 -- 名無しさん (2020-09-11 19:42:43)

• 議論が進まないのは誰も傷つけたくないから、ではなく自分が傷つきたくないって考えの人のせいでしょ
  いろんな定義が生まれてまとまりかけても、そこからあぶれる人が反対するから振り出しに戻る
  別にタルパじゃなければその横にいる存在はいないことになるなんて誰も言ってないのに
  定義を定めるならそこからあぶれる人は必ず出る
  思念体、イマジナリーフレンド、ハイヤーセルフ、ガイド、そういう違うものを傍におくのがそんなに嫌なの
  自分の横にいる存在がタルパ以外では価値が無いわけ？逆にそれ、自分で自分の横の存在を否定してる -- 名無しさん (2020-09-11 20:45:39)

• 「そこにいる存在そのもの」を否定していなくても「それがタルパだという信仰」を否定することになってしまうなら、結果として誰かの考えを否定していることに変わりはないのでは？つまり「タルパを定義することは出来ない」というのが強ち間違いではないかも。人それぞれに解釈されているタルパの定義に答えを与えてしまうと、誰かの解釈を否定してしまうことに繋がるから。 -- 名無しさん (2020-09-11 21:05:37)

• でも、ここで言う「タルパの定義」は似たような仲間同士で集まるために使う「言葉の定義」のことだから、自分とは何か…みたいな哲学的な問いとはちょっと違う。喩えとして適切かは分からないけれど、同性愛とトランスジェンダーという言葉は別物でしょう？だから、しっかりそれぞれが何を表すのか決まっている。けれど、タルパや人工精霊、イマジナリーフレンドなどの場合はそうなっていない。思念体という言葉があるけれど、それも総称に過ぎないし、圧倒的に「共通の意味で使える言葉」が足りていないと思うんだ。 -- 名無しさん (2020-09-11 21:06:51)

• 難しい話しても中身全くわからん。
  学問じゃあないんだよ -- 名無しさん (2020-09-11 21:39:41)

• 最近タルパ界隈の中心となっている人たちが「学問のようにキッチリと定義を決めて考察したい」と考えている根底には「タルパを作ることは可能である」という事実が明らかになって「タルパを作れずに断念してしまう人がいる」という事実が問題として上げられているからだと思う。つまり「みんなでタルパが作れるかどうか試してみようぜ！」を乗り越えた次のステップ「よりタルパを作りやすくするためのノウハウを確立しよう」という目的がある。これは文化が廃れないように、またはより発展させていくために必要な、大切なプロセスなんだ。 -- 名無しさん (2020-09-11 21:43:33)

• でも、その風潮には「楽しければ良い」と考える人の活動がおざなりにされてしまうという一面があることは確か。誰の質問箱とは言わないけれど「タルパー垢なのに考察しないなんて惚気タルパーは自己中ですね(意訳)」みたいな質問を投げている人まで居て「それは違うだろ……」って感じ。考察は素晴らしいことだけど、界隈の一員として義務的にやらなくてはならないことではないと思う。何事も楽しんでやるのが一番だよ…… -- 名無しさん (2020-09-11 21:44:35)

• 堅苦しすぎて界隈廃れていくんじゃないのかな？ -- 名無しさん (2020-09-11 21:49:18)

• タルパ界隅から離れた身で今更こんな事を言ってしまうのは卑怯者かもしれんが……多分ね、wikiで本格的な定義を決めない方がいいと私は思う。その方が夢があるじゃん？誰のタルパも否定しないって事はつまり『完全に肯定する答え』を出しちゃいけないって思う。自分の隣人（タルパ）を否定しないって事って本当に個人個人、人によって違う定義が無いと『存在否定』になっちゃうし、どんなに素晴らしい定義が見つかったとしても見えない誰かを否定してしまうんじゃないかな -- 名無しさん (2020-09-11 21:48:35)

• もちろん、タルパ界隅がきっちり線決めしたいならそれでもいいと思う。寂しい言い方だが、公式が決めたなら該当しない人は去ればいい、私のように。その結果、タルパ界隅が廃れても仕方ないと思うわ。少なくても廃れるのが嫌だと思うならその人のタルパを否定するのはダメだと思う。本当に人が居なくなるよ -- 界隅から離れた人 (2020-09-11 21:59:36)

• 性別や性的指向のように区別して分かりやすくしたいね、というのがそれほどまでの否定になるの？
  いまのままタルパの定義も人それぞれ、オート化や視覚化の定義も人それぞれ、訓練も人それぞれ
  そんな基礎もまともにないなか応用ばかりの今のほうが新規のタルパーを減らす原因だと思う -- 名無しさん (2020-09-11 22:09:46)

• もとから思念体として何かがそばにいた人にとってだけ居心地いいよね
  タルパを作ろう、という意思のある人のことは考えちゃいないでしょ
  どこを見ても結局は信じることが全てです、みたいな答えしかない状態で廃れるなというほうがおかしい -- 名無しさん (2020-09-11 22:11:25)

• 今までの流れが私には『否定』に見えたんだ。現に発生型をwikiに載せるかで揉め始めたでしょう。性的指向みたいに沢山の種類を区別するならこれから発生型みたいな新型が沢山出てくると思うけど、そうなったら全部wikiに載せるか？って問題にもなると思う。定義を決める為にこの揉めた空気が続けるなら廃れる方が速いと思うよ -- 界隅から離れた人 (2020-09-11 22:16:05)

• なぜその区別をタルパの中だけで完結させようとしてるのかわからないや
  性別に男女以外の区別があるように、大元にタルパ以外の選択肢を増やせばいいだけなのに -- 名無しさん (2020-09-11 22:47:55)

• もとから何かがそばにいた人にとってだけ居心地の良い界隈にはしたくない……でも誰かが信じるタルパを否定したくはない……出来ること、やるべきことは何だろう。タルパに新しい型を追加する際に揉め始めたのは、それがタルパに対する個人の解釈に影響を与えてしまう(タルパの範囲を小さく解釈していた人を巻き込んで強制的に拡大してしまう)ものだったからじゃないかな。だから若干殺伐としつつも思念体全体を整理してみようという結論に至ったわけで(そして裏工作の一件で全ておじゃん) -- 名無しさん (2020-09-12 00:19:01)

• 全ての型に名前を付けてWikiに載せるのが難しくても「タルパに対して、どのような解釈が起きうるのか」つまり「タルパに限らず思念体全体にどのような存在が混在しているのか」を複数の分類を組み合わせることで全て挙げてみるというのは一つの手段だと思う。それは別に反対される要素が無くないか？　考察ページの雰囲気を見るに賛成もされていないみたいだけど…… -- 名無しさん (2020-09-12 00:25:48)

• 再び殺伐としないように「否定は絶対にしない」など、なるべく殺伐としないようなルールに基づいて議論を行ってみるというのは如何でしょうか？　皆さんの意見が聞きたいです。色んな視点の意見を。なんなら他ルパさんともお話ししてみたい。もう少し楽しんで議論(座談かな？)をしてみませんか？ -- 名無しさん (2020-09-12 00:35:16)

• そもそもなんでもかんでもタルパに詰め込みすぎなんだよなあ、そんなにタルパに固執することないのに -- 名無しさん (2020-09-12 01:33:36)

• 誰にとって何が否定になるのかすら人それぞれな今の状態でそれを絶対禁止です！って言ったら否定されました(泣)っていう言葉でまともに議論できるわけない -- 名無しさん (2020-09-12 02:43:31)

• 自分のタルパの解釈を否定されたくないというが、その何がタルパかの解釈は何を参考にしてるわけ？
  今の状態から観てもwikiの説明すらカッコカリ、のようなものじゃん
  そんな曖昧なものを指標にしてるほうが座り悪い
  自分ルールにおけるタルパ解釈ならwikiでの括りがどうなろうが関係ないんだし、どこ目線で話そうとしてるのかふしぎ -- 名無しさん (2020-09-12 02:48:31)

• そんなハッキリ区別せなあかんのですか？
  隣にいるそれを何と解釈するかは個々の自由やし、それをタルパと認識しようがそれ以外だと認識しようがそこに居ることには変わりないですよね？
  タルパや思念体の解釈なんて｢うちはうち、よそはよそ｣でしかないと個人的には思ってたんですけど……。 -- 名無しさん (2020-09-12 03:13:13)

• はっきり区別したい人がしたっていいじゃないのさ
  それを別に人それぞれじゃんっていう同調圧力で否定するのは許されるわけ -- 名無しさん (2020-09-12 04:53:48)

• どうしてタルパの分類が必要なのか
  ブログの引用失礼します
  そこにいるんだからそれでいいじゃん、という人はそれこそそれでいいじゃん
  そうじゃない人がいることは頑なに許さないのは逆になぜなの -- 名無しさん (2020-09-12 04:57:44)

• 本当にすまない、結果的に荒らしてしまったね……_(┐「ε:)_ せめてもの償いモドキなのですが、私の考えのまとめです。こんな考えしている人もいるって言う意見ですorz今度こそお疲れ様でした サヨナラばいばいm(__)m -- 界隅を離れた人 (2020-09-12 07:02:54)

• ざっくり言えば現状維持派ということですよね
  タルパの定義を決めないことでその結果傷付いてるかもしれない人たちのことは無視するんですね･･･ -- 名無しさん (2020-09-12 07:48:44)

• 少し攻撃的になりすぎじゃないかな。傷ついてる人のことを無視してるんじゃなくて、自分のタルパ観を守ろうと精一杯になってしまって周りを見る余裕がなくなってるんだと思う。
  そうやって責めても解決しないよ。一旦落ち着いてから発言しようぜ -- 名無しさん (2020-09-12 08:07:29)

• 例え話なんだけど、「犬」の大まかな育て方って大体一緒かもしれないけど、犬種ごとにルーツが違ったり、散歩の量やご飯の量や与えるペットフードの種類も違ったりするよね。チワワの餌の量をそっくりそのまま柴犬に与えたら足りないし、大型犬の運動量を小型犬にさせようとしてもヘトヘトになる。だからってどの犬種が一番良い！他は劣ってる！とかはないじゃん。
  これと同じで、「思念体」の大まかなイメージとか育て方は共通する部分があっても、タルパ、IF、その他諸々…で、細かい部分は違ってると思うんだよね。細かい部分が違うのにそれを全部「タルパ」って言葉でまとめてしまうと、その違いでまた混乱が起きるでしょ。だから混乱や不必要な争いを避ける為にも定義とか分類って必要じゃないのかなって思う。長文ごめんね -- 名無しさん (2020-09-12 08:18:53)

• 犬、性的指向、宗教のたとえもみなタルパ以外のものの定義もまとめて考えましょう、その中で振り分けをして棲み分けてより良くしましょう、なのに
  これに反対する人たちはタルパを細かく分けるなら今と変わらない(例:界隈を離れた人さん)という
  なんでタルパっていう本来なら小さい枠組みのもののなかでと読み取るの？そこからじゃん
  下の犬の例えで言うなら犬(タルパ)、ではなく犬(思念体)、小型犬(IF)大型犬(タルパ)ってことでしょ
  性別の例えだって性別(タルパ)ではなく、性別(思念体)、男(IF)女(タルパ)
  それを結局分けるなら今以上に細かくなるだけって解釈する意味がわからない
  これがしっかり決まれば衰退するどころかタルパ以外の界隈も、まとめて人の行き来で賑やかになりそうなのに
  それともタルパから出ていってIFや他の思念体枠に漏れること自体がいやなの？そんな理由でタルパにすべて押し込めてんの？ -- 名無しさん (2020-09-12 09:55:31)

• こう言ってる自分自身新規です、当たり前のように見えて聞こえて話せて触れられてダイブ界や明晰夢で相手と関われる人達のようには出来ていない
  それでも少しずつ話せるようにはなったし、これからも続けていきたいと思ってる
  でも何かを調べる度全てが曖昧で時々しんどくなる、何故最初から声も聞こえて見えて触れる人がいるのに
  同じタルパというのなら何故自分はそうではないのかと
  視覚化ひとつとってもそのやり方やどんな状態を表しているのかすら曖昧なのはタルパという名前に詰め込みすぎた弊害じゃないの
  新規が減るというけど、このままだと新しくタルパを作りたい人だけが更に減るよ
  もともと何かがいた人達だけが得をする、いるんだからいますという暴論でいて欲しいから頑張りたいと思ってる人を潰してく -- 名無しさん (2020-09-12 10:11:21)

• 界隅から離れた人が言いたい事ってまた考察ページに人集めても揉めるだけだからそれ自体やめたら？って言っている様にも見える。貴方の主張以前に貴方の話し方が攻撃的すぎて話し合いにならないんじゃない？ -- 名無しさん (2020-09-12 11:29:12)

• 一旦落ち着こう
  まぁとりあえず一定数タルパの基準や規定が欲しいって人が居るってことだよね、現状維持派が一定数居ることも(以前の議論とか)知ってるけども、それは一旦置いておくとして
  -- 名無しさん (2020-09-12 12:27:10)

• 「タルパの基準や規定」というより「その存在がタルパなのかどうかとは全く異なる基準」つまり「人それぞれとはならない共通の言葉」を作るというのはどうでしょうか。それなら「誰かが信じているものを否定すること」もないし、それぞれが自主的に棲み分けられるようになることで無駄な争いも減らせると思います。各個人が立場を示すことは、それ自体が界隈を跨いだ幅広いコミュニケーションのキッカケとなり、界隈全体を根本から明るくすることにも繋がると思うんです。 -- 名無しさん (2020-09-12 12:50:11)

• その一定数の人達用に別に場所取るとか出来ないんですか？
  ここの仕様がどんなんかは知らないですけど。
  少なくともここは｢チラシの裏｣って名付けてるくらいだし元からそういう議論の場ではないんですよね？ -- 名無しさん (2020-09-12 12:40:51)

• ここはチラ裏だからこそ考察ページのようにガチガチに話し合う体勢をとる必要もないよね -- 名無しさん (2020-09-12 12:35:21)

• 議論などは考察ページでお願いします。 って書いてあるから考察ページで話し合う方がいいと思う -- 名無しさん (2020-09-12 12:43:38)

• 今は議論をするかしないか雑談形式で話してるみたいな感じよね。あと考察ページは素人でもガンガン書き込んでいくべきだと思う。そういう遠慮が話を難しくしてしまう原因の一つなんじゃないかな。 -- 名無しさん (2020-09-12 12:49:13)

• とりあえず何かしらの基準が欲しい人は素人玄人関係なく考察ページに集まるってのはどうかな。此処はもっとアバウトな雑談場所って雰囲気にしていくのが良いと思う。あまり難しい話は人が入りづらくなるから、Wikiではあまりしない方向で行きたい…… -- 名無しさん (2020-09-12 12:53:29)

• まあ前みたいに全く書き込みがない状態よりは今の方が人は離れないだろうけどね -- 名無しさん (2020-09-12 13:05:44)

• ・内容が曖昧過ぎて新規さんが離れる
  ・空気が殺伐としていて古参が離れる
  どっちも解決するにはどうしたら良いんだろう。
  やっぱり楽しんで議論を進めていくことって難しいのかな。 -- 名無しさん (2020-09-12 13:13:19)

• 理想は新規さんを全力で支える温かい界隈だよね……それを作り出すためにお互いを傷つけあっていたら本末転倒だよ…… -- 名無しさん (2020-09-12 13:15:23)

• 全てをまとめるために全体を1度思念体(ナフラ)としようとなって結局頓挫したのではないの？ -- 名無しさん (2020-09-12 13:20:14)

• あれもこれも否定されるから受け入れられないでは、定義をつけたい側がさまざまな譲歩や代替案をいくら考えたところで無意味になってしまう -- 名無しさん (2020-09-12 13:22:18)

• どうしてタルパの分類が必要なのか
  サヨナラばいばいm(__)m
  流れてしまったけれど、誰かが貼ってくれたこの２つのブログ記事は両方とも目を通して欲しい。
  どちらか片方の視点だけに固執しているようじゃ平和な議論は望めないと思う。
  考察ページで待っています…… -- 名無しさん (2020-09-12 13:28:50)

以下ｇｄｇｄ

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