井戸端 > メイキングなどの動画の記事を作ることについて

• ビビデバの記事を白紙化している方がいらっしゃいますが、これはトップページの「VOCALOIDなどの合成音声が歌唱した動画および楽曲データ（mp3,wav等）が楽曲の製作者本人または関係者によってネット上で公開されている場合」に該当するため掲載可能と考えられます。いかがでしょうか。 - 名無しさん (2024-04-13 01:27:42)
• ビビデバに関して拝見しましたが、作者本人が公開したのはかなり前の段階の作成途中の『仮歌』であり、これをVOCALOIDの曲だとするのはモラル的に問題があるように思います。仮歌とはボカロに限らず第三者の肉声も使われるものですが、それはあくまで仮であり、正式な権利は発生しません。作曲者の裁量である程度自由に出来るVOCALOID向けに作られた楽曲と混同してはいけないと思います。これをオーケーとするなら何でもありになってしまうので。 - 名無しさん (2024-04-13 01:48:20)
  • 泥中に咲くやシル・ヴ・プレジデント等、「VOCALOID向けに作られた楽曲」ではない（が、楽曲制作者本人がボカロ版を公開している）曲の記事は多数存在します。仮歌であっても、本人がインターネット上で公開している以上はそれらと同じ扱いで良いのでは。 - 名無しさん (2024-04-13 03:43:02)
• 長文になってしまうので先に謝ります。すいません。で、ご理解していないようですが、ビビデバで公開されたのはあくまで『メイキング映像』であり、それも相当な制作初期の段階(完成版とかなり違う)の時に仮に設定された『仮歌』です。それも極短い一部分。仮歌とはその名の通り歌唱アーティストが歌を入れる前の仮の歌に過ぎず、それは人間、VOCALOID問わずその仮歌の歌唱は制作物に何ら影響力を持ちません。VOCALOID向けに正式に公開されている所謂ボカロ版と呼ばれる楽曲とは違い、ビビデバのVOCALOID版はリリースされていません。あくまで『メイキング映像として一部公開された部分がたまたまVOCALOIDだった』というだけです。当然、その仮歌が最終段階まで使われた保証も何もありませんし、全体があるとも限りません。どうであれ、所詮は『仮歌』ですので。また、ボカロ界隈の余所から見られる民度の点からも今の段階でビビデバは掲載すべきではありません。繰り返しますが、ビビデバはVOCALOID楽曲として制作されたものではなく、アーティストに提供されたJASRACが管理する楽曲です。先の通り、仮歌は正式な著作物ではないので、ボカロ版は現状『存在しません』が、こうしてwikiにあたかもボカロ版が存在するように掲載することで、事実上、それが存在する前提となり、結果モラルの薄い一部の人間によって公開を祈願、煽動する行為となります。これは、既にSNS等でも見られます(実際、私はその書き込みを見て辿り着いた)。これは本来、アーティストが享受すべき権利である独自性や唯一性を貶める行為であり、それを平然と良しとするボカロ界隈という図式が出来上がれば、例えどんなに良い曲を書く人でも今後ボカロPに依頼するのは止めておこう、とこうなりかねません。つまり、ヒットした途端乗っ取られるわけですから。これはボカロP本人は勿論、その界隈にいるファン達全員の首を絞める行為です。我々が今後も楽しむ為にも、キチンと線引きはしなければなりません。以上の二点の理由を纏めると、『メイキング映像の仮歌はあくまで仮であり、正式なボカロ版は存在しないし、そもそもボカロ曲として制作されていない』、『ボカロ界隈のモラルや民度が問われる上に、曲の権利者の唯一性を貶めている』、以上の二点から、ビビデバは現状では絶対に掲載すべきではありません。これは個人的感情で済まされる内容ではないのでご理解下さい。 - 名無しさん (2024-04-13 04:38:01)
• 長文読むのだるいらもっと簡潔に書いたれやどうせ相手理解できんぞ。仮歌って要するに鼻歌と同レベルだからな。それで権利主張してたら乞食どころの話じゃないってだけだぞ。さっさと削除しとき - 名無しさん (2024-04-13 07:56:30)
  • 当Wikiでは、記事作成時に、動画/音源が楽曲制作者、あるいは関係者が公開しているものであり、合成音声が歌唱していれば掲載できるものとなっております。また、掲載基準に準している記事を削除するのは、基本的に作曲者本人からの申し立てがあった場合のみです。当Wikiの記事を見てどのように感じようとご自由ですが、我々はあくまで『情報を提供するWiki』ですので、それを見た人に与える影響を保証することはできません。また、ビビデバのような仮歌の掲載例は多くありますが、私の知る限り問題は発生していません。ここまで読んでも納得いただけない場合は、新たに井戸端を立項し、議論を開始してください。そして、ビビデバの記事の内容を削除しているのがあなたなのであれば、直ちにやめてください。結論が出ていない以上、勝手な行動はしないでください。 - Anatooy (2024-04-13 10:28:44)
  • 上の長文ニキと消してる俺は別人だけど、勝手にただの仮歌をボカロ曲だって言い放った挙げ句、完全論破されたら何の法的根拠も無い主張してて草なんだが。世にボカロ版なる物は出てないのが事実なのに勝手にねじ曲げてボカロ版とか主張して誤情報拡散してどうすんの？正にお前のような輩が表でボカロ版出せーって騒ぎ始めてる時点で十分ダメージ与えてるのに何が問題ないの？ボカロフル版が正式に公開さらたら掲載、されてない現状は不掲載。当たり前の事実だろ。勝手な行動してるのはお前だろマジで肩身が狭くなる原因作ってんだから余計な事すんな。 - 名無しさん (2024-04-13 10:43:06)
  • それが当Wikiの所為であるという確証はありますか？また、それが当Wikiを見てフルが欲しいと思い書き込んだものだったとしても、それは当Wikiの責任ではありません。また、我々はボカロ版などとは主張しておりません。一応、曲紹介には注意書きを書いておきました。それでも誤情報が拡散されるようであれば、それは当Wikiの責任ではなく誤情報を拡散した当本人の責任でしょう。少なくとも、まだ意見が集まっていないこの現状の中でビビデバの記事を削除することはありません。 - Anatooy (2024-04-13 11:01:45)
• 自ら誤情報拡散しといて何が確証はありますか？だよ。注意書きとか無意味。事実としてここに掲載されるような物は存在してないのに。ただの初期段階の短いメイキング映像を切り取ってさもVOCALOID歌唱版が存在するかのような記事を作ってる時点でお前が誤情報拡散して煽動してる最右翼だろ。無いものは掲載しない。意見なんてそれ以上でもそれ以下でもないのに屁理屈こねて消されたくないだけだろ。やってる事相当ヤバいんだけどいつ理解するの？ そもそも上で～コピペ→ 泥中に咲くやシル・ヴ・プレジデント等、「VOCALOID向けに作られた楽曲」ではない（が、楽曲制作者本人がボカロ版を公開している）～コピペ終わり ←こんな事書いてる人間が何しらばくらてんの。 - 名無しさん (2024-04-13 11:13:16)

(コメント/井戸端からの移動)

荒れを防止するため、項を立てました。

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• 割と古参Ｐとして書かせてもらうけど、仮歌はあくまで著作権が発生しない非正規の扱いで、例え有名アーティストが歌おうとそれを前提に○○版が存在するとはなりません。勿論、VOCALOIDも同じです。しかも、掲載されている動画も見た限り、その公開部分は非常に短い部分的に切り取ったものでした。しかも、それすら最終的に仮歌として用いられたかは不明です。つまり、現場では別人の肉声が仮歌だった可能性も否定できません。 -- 名無しさん (2024-04-13 11:48:36)

• 私は今回似たような記事が多くあることや、曲の追加の仕方には従っていたことからこのような対応をさせていただきました。ですが私も、このような記事はいかなるものかとは感じていました。新たなルールを設けた方が良いかもしれません。 -- Anatooy (2024-04-13 11:56:22)
• その観点から、実際に存在するかどうかも不確かなものを前提にwikiに載せるのは道理が無いように自分は思います。上の方は文体の口調が少し悪いので改めるべきですが、それ以外の部分の書いてある内容はその通りだと思います。しかも、相手さんの所属してるのは上場企業なようですので、万が一煽動と認識されて株価に悪影響をあたえた場合(実際に与えたかどうかはまた別問題として)、非常に厳しい対応をされる可能性があるので、もっと慎重になるべきです。少なくとも、私はこのような記事がwikiに掲載されて騒動が起きている時点で非常に迷惑しています。 -- 名無しさん (2024-04-13 11:59:00)

• 当Wikiでは、完成されたボカロ曲だけでなく、作りかけのものやアートトラック、替え歌やメイキングなど、『合成音声が使われた音楽』は全て掲載対象として来ましたが、それを改めた方が良いのでしょうかね。 -- Anatooy (2024-04-13 12:04:26)
• そう思います。もっとシンプルに、正式にVOCALOIDフル版が公開されたら掲載。そうでなければ非掲載に改めませんか？これは音楽業界の話になりますが、いくら作曲者といえど、他人に正式に提供した楽曲を無断でセルフカバーするというのは絶対的タブー行為というのは事実です。でなければ、例えば同じ理屈でリリース直後に作曲者が別人有名アーティストに歌わせた物をリリースする、なんて不条理がまかり通ってしまうので。なのでタブー行為とされています。まして、JASRAC管理楽曲の場合はもっと複雑です。それを今回、意図せずとも似たようなタブー行為の煽動をwikiがしてしまった形になるので、一部の人が困惑する気持ちはよくわかります。特に私のような弱小クリエイターは今後の評判にも直結しますので。 -- 名無しさん (2024-04-13 12:12:30)
• 新たなルールの案です。現在は曲が仮歌であることなどには関わらず、「合成音声が使われた音楽」は全て掲載対象でした。ですが、「先に合成音声歌唱ではない版が出ている曲は、フルが存在するもしくは本人又は関係者がボカロ版と明言していなければ掲載はできない」というルールを加えてはどうでしょう。そうすれば、MOTTAIやシル・ヴ・プレジデントなどの例にも対応できます。 -- Anatooy (2024-04-13 12:18:51)
• とりあえずの暫定としてはそれで良いのではないでしょうか？何事も初めから完璧に対応するのは不可能だとおもうので、何かしら問題が発生した場合はその時また考えればよろしいかと思います。私の意見が少しでも参考になれば幸いです。 -- 名無しさん (2024-04-13 12:23:01)
• 当該ツイートには確かに「可不バージョンのフルも聴きたい」というようなリプライが見受けられますが、軽い要望の範疇に収まったものであり「騒動」と呼ぶ程の事は起きていないように思います。楽曲関係者が難色を示した等という事も特に無いようです。また当該ツイートの表示数208万回に対し当wikiの当該記事の閲覧数は416回で、当wikiが大きな影響を及ぼしたとも考えられません。 -- 名無しさん (2024-04-13 12:27:51)
• 過去にもレディメイドのように楽曲提供者本人が合成音声歌唱の短い動画を公開した例はありますが、フルバージョンを求める声が騒動に発展したという話は聞きません。よって2024-04-13 04:38:01で述べられているような懸念は杞憂に過ぎず、本件に関して新たにルールを制定し掲載範囲を狭める必要性は無いと考えます。 -- 名無しさん (2024-04-13 12:28:04)
• もう少し議論をしたいところですね... もっと多くの方の意見を聞きながら最善の案を考えていきたいです。 -- Anatooy (2024-04-13 12:35:14)
• 私は実際にそのような煽動を行っているSNSの書き込みを見て今回の内容をしりました。それは当人のリプライからではなく、また、書き込み内容も非常に悪質だったので転載はできません。(恐らく、その特定ワードを用いた文体から粘着アンチの可能性大)。このような事実がある以上、そして仮歌としての不確かな現実がある以上、ルールは改めるべきです。そもそも、実際に騒動が起きるかどうかを基準にするのは間違いです。それではバレなければ犯罪をしても良いと同じ理屈ですよ。 -- 名無しさん (2024-04-13 12:36:13)
• 今回の論点は、『不適切な煽動は当Wikiが原因であるのか、また当Wikiが対応することでそれなりの効果があるのか』ですね。そこについて議論がしたいです。煽動があったというのは事実だと思います。 -- Anatooy (2024-04-13 12:51:15)
• 今後も気持ちよく当サイトを利用する為にも、ルールは改めるべきです。与える影響については認識に各自齟齬があり、水掛け論にしかなり得ません。ですが、本来中立、公正を示すべきwikiが、その火種になる可能性を積極的に掲載するというのは如何なものかと前々から感じておりました。それは先に述べた通りです。これもある意味では良い機会なので、ここらで改めて堂々と公正に運営される事をお願いしたいです。例え今回スルーしたとしても、仮歌等に関する事実が上記である以上、いつでも当wikiが火種として利用される危険性を孕んでおり、それでは本末転倒です。 そもそも、当wikiの存在価値である筈のVOCALOID楽曲の情報(勿論仮歌やメイキングの一部ではなくちゃんと存在するもの)を得るwikiとしての役割から逸脱するべきではないです。 -- 名無しさん (2024-04-13 13:01:22)
• こっちに移動したのかよ。注意されたから口調はもう少し改めるわ。ごめんな。て、意見書くけど、正式に存在するかどうかも不明瞭なVOCALOID版を狩り歌やメイキングで一部公開されたからってある前提で掲載するのは論破っしょ。それがありから、例えばボカロ作者が宣伝や売名の為に実際には存在しない○○版がありまーすって言っただけで掲載し放題になる無法地帯じゃん。それともなに？有名無名の格付けして人によって掲載するか否かの差別でもする？そんなん有り得ないよね？やるのはシンプル。ちゃんとフル版が正式にリリースされたら載せて、そうじゃないなら載せない。たったこれだけのシンプルな結果にする事で何も問題何て起きないじゃん。そもそも情報wikiの役目ってそういうもんでしょ？ -- 名無しさん (2024-04-13 13:27:38)
• ↑論破×→ 論外な。変換ミスった。 -- 名無しさん (2024-04-13 13:29:37)
• 「ビビデバ　可不」「ビビデバ　ボカロ」「ビビデバ　メイキング」「ビビデバ　仮歌」等でツイート検索を行いましたが、煽動と呼べるようなものが行われている形跡は見つかりませんでした。YouTubeの当該楽曲のコメント欄が荒れているという事も無いようです。「煽動を行っているSNSの書き込み」なるものが実在するのかどうか、証拠を示して頂かない事には疑わしいと言わざるを得ません。 -- 名無しさん (2024-04-13 13:56:51)
• 「火種になる危険性を孕んでいるから削除すべき」等と言っていてはあらゆる記事が作成できなくなります。危険性で言えば、権利者の許諾を得ずに歌詞を掲載している記事もこのwikiには多数存在しますが、それらは権利者から要請があれば削除するという運用になっています。仮歌などの記事作成によって騒動が起きたと言える具体的な前例がなく権利者からの要請も無い限りは、そういった記事の作成を禁止する必要は無いでしょう。 -- 名無しさん (2024-04-13 13:57:31)
• 私はSNSと述べただけでそれがYouTubeやTwitterだとは一言も述べておりません。また、繰り返しますがその書き込み内容は非常に悪質だった為転載もリンクも貼れません。(これらの行為は実際に拡散煽動したとして過去に開示例あり)。また、あなたは何故実際にリリースされてもいない楽曲の掲載に拘るのですか？仮歌やメイキング等の短く非正規物の全てを正式なVOCALOID版として掲載するのは他のキチンとフル版として作成、公開されている全ての楽曲に対しての冒涜ですが。 -- 名無しさん (2024-04-13 14:24:06)
• 作曲者本人がとか関係ありません。例えば私はボカロPですが、そんな私が1～2小節だけの短い部分だけをたくさん作ってこれが×△版です！なんてインチキが平然とまかり通って掲載されるという事ですか？元々ルールとしてかなりグレーな部分がこれまでは当たり前に掲載されていたので、今回それを改めましょうというのは至極真っ当な論理です。実際、過激なアンチに誹謗中傷混じり(むしろそれが目的でしょう)に不当に利用されるのは我慢なりません。 -- 名無しさん (2024-04-13 14:24:38)
• そして、それは事象の大小によって判断するべきではないです。繰り返しますが、あなたの意見は大事にならずに、或いはバレなければ多少の犯罪をしても良い、という滅茶苦茶な理屈と大きく変わりありません。また、これまで通りちゃんと正式にVOCALOID版がリリースされている楽曲を掲載する事に何ら影響はなく、あなたの書く『あらゆる記事が作成出来なくなる』というのは不当で大袈裟な前提です -- 名無しさん (2024-04-13 14:25:09)
• 「先に合成音声歌唱ではない版が出ている曲は、フルが存在するもしくは本人又は関係者がボカロ版と明言していなければ掲載はできない」というルールを加えるのがやっぱり良いと思います。このルールを施行することで消さなければならなくなる記事は少ないでしょうし、そういった曲の歌詞は歌い手版としてどこかに記載されていることが多いので、歌詞を見たい人が困ることもないでしょう。 -- Anatooy (2024-04-13 14:41:30)
• 完全論破されてるのに屁理屈こねて挙げ句には騒動自体無かった事にしようとしてて草。上の奴が言ってるのって昔からある某掲示板だろ？あそこ普通にアフィブログの自演も多数あって書き込み内容もエグいからそら転載なんて出来んわなw 俺も昨日みたけどTwitterなんて可愛いレベルの地獄の内容だったぞ。しかもそんな場所でもRom勢含めて数百から多いときで数千人が見てるから。そいつらに悪意を持って利用されて煽動されるって相当な悪影響だぞ。過去何人もそれで無期限休養になったりしてる。最終的に程ぼりがさめた頃アフィブログに転載されて拡散されるからな。 -- 名無しさん (2024-04-13 14:44:30)
• ↑上のは名無し同士の書き込み対してのレスな -- 名無しさん (2024-04-13 14:45:58)
• ↑ で、賛成してくれるのですか？ -- Anatooy (2024-04-13 14:46:20)
• まあ、俺はとりあえずそれで良いじゃね？とは思うよ。少なくとも今のままよりはずっといいでしょ -- 名無しさん (2024-04-13 14:50:07)
• ↑ それは良かったです。 -- Anatooy (2024-04-13 14:55:43)
• ↑9　では一先ずその判例を共有してください。実際に起きているのかどうかもハッキリしない騒動を理由に記事を削除しろと言われても言いがかりとしか受け取れません。 -- 名無しさん (2024-04-13 15:17:09)
• より多くの意見がいただきたいのでトップページで告知を行わせていただきました。 -- Anatooy (2024-04-13 15:24:49)
• 私は騒動が実際にあるか否かの以前に掲載すること自体に問題があると、その理屈も丁寧に書いてますし他の方には伝わっているようですので、これ以上何度も説明をする必要性を感じません。そして、誹謗中傷は実際に起きています。誹謗中傷レスを不用意にコピペ拡散する行為はアウトだと周知の事実の筈ですが。（申し訳ありませんがあなたの知識不足に責任はとれません）。少し知識がある方ならば、今回騒動に巻き込まれた業界の方々達には大量の不当なアンチ集団が常日頃か粘着している事はご理解して下さると思います。 -- 名無しさん (2024-04-13 15:34:36)
• 削除すべき理由ですが、煽動を後押しする火種になりかねないことに加え、需要がないことも加えさせてください。例えばビビデバのページでは、メイキングで歌われている部分の歌詞が書かれています。しかし、ビビデバの歌詞を知りたければフル歌詞が欲しいのが普通でしょうから、当Wikiを見ることは無いんです。Wikiの情報を増やすことは良いことですが、不要な情報を増やすことはWikiを重くするだけです。こういう意味でもメイキング動画の記事は削除すべきと考えます。 -- Anatooy (2024-04-13 15:44:30)
• 誹謗中傷や煽動が実際に起きているというのであれば、どんな人が何というサイトで何を煽動し誰を中傷しているのか程度の情報は書けるはずでしょうから、それを提示してください。短いメイキング動画であっても、楽曲制作者本人がインターネット上で一般公開している以上は立派な発表物であり、それが発表されているという情報には価値があると考えられます。掲載を禁止すべきと言うなら、記事の存在が原因で問題が発生すると言える具体的な根拠を提示してください。仮に"メイキング動画をVOCALOID版などと称する事が問題である"というのが事実だとしても、ビビデバの記事には「可不が歌唱するメイキング動画が公開された」としか記載されておらず、VOCALOID版などといった呼称は使われていないためどちらにせよ問題は無いと言えます。 -- 名無しさん (2024-04-13 17:10:51)
• こちらがどれだけ懇切丁寧に説明しようとも同じ内容を何度も何度も堂々巡りに要求するのは議論ではなく、ただの結論ありきの言いがかりで、反証にすらなっていません。もう私はこれ以上返信はしませんが、あなたはどうか自分を見つめ直して下さい。連日、今回関わるアーティストのような人種に対して誹謗中傷が書き込まれているサイトは有名所でも複数あり、そこはアンチサイトしてアーティスト本人の目に入ってそれを理由に病んで休養する人が複数人でるくらいには悪質な実績があります。何故なら最終的にそれらのサイトの記事をまとめサイトが転載し、その拡散過程で本人の目に嫌でも入ってしまうからです。後はご自分でどうぞお調べになって下さい。そして、その上で、あること無いこと誹謗中傷されているのが事実であろうと無かろう、本質はそこではないという内容を私は『何度も』説明しています。 -- 名無しさん (2024-04-13 17:28:53)
• 管理人です。ビビデバの記事を繰り返し消していた方については、議論が始まっていることを知りながら削除を繰り返したことと攻撃的な態度を考慮して書き込みブロックとしました。（しばらくしたら解除するつもりですが、解除後は攻撃的な態度や強硬な編集は控えてください。）ですが、私個人としては、問題の曲は初音ミクWikiの掲載対象ではないという意見に同意します。 -- 管理人 (2024-04-13 19:18:27)
• 今後のプロセカの展開などにも影響を与えそうな議論だなと思いました。例えば尺を基準にする場合、例えばうっせぇわはプロセカチャンネルにてフルが公開されていますがもしこのフルが無くゲーム尺のみであったらどうなのか（この動画自体syudou氏調声かプロセカ運営調声か分からないですが本人調声や本人チャンネル投稿を基準にすれば多くの楽曲が対象外になってしまうのでそこは基準にしない方がよいでしょう）。もしボーマスなどでのEP幽霊東京のボーナストラックやMIKUNOYOASOBIがない状態で夜に駆けるがプロセカ実装されていたら、もしEve Vocaloid 01がない状態で心予報や僕らまだアンダーグラウンドがプロセカ実装されていたらどうなのか。バチャシンオンリーがなくセカイの混声ver.のみの可能性もある。それこそ今度の東方コラボではバチャシン歌唱があるが、これをどう扱うのか。これについてはZUN氏がいてビートまりお氏がいるという複雑さもある。 -- 名無しさん (2024-04-14 04:11:10)
• DJイベントやライブで人間歌唱曲について作曲者自身がボカロでのRemix(カバー)を流すという事もあり得そう。編曲者がという事もあり得そう。そしてその映像が円盤や動画サイトにアーカイブされる事もあり得そう。超パーティのボカロライブ（ニコニコだから公式性が高いというと（クリプトン主催のケースでも同様に）権威主義的かもしれないが）でさよならメモリーズ（一般にボカロPとしての認知度が高いryo氏が作った人間歌唱曲）のカバー（恐らく調声はryo氏ではない）が披露された事があるが、こういった事例に作者本人が公認して言及する事もあり得そう。 -- 名無しさん (2024-04-14 04:11:21)
• 私も「ビビデバ」の記事の削除には賛成です。議題とは関係なくなってしまうかもしれませんが、トップページ下部の「曲・作り手・CD・合成音声を追加する場合」に「公開していても「サビのみ」など極端に一部分しか試聴できない曲の登録は控えてください。」とあるからです。ただ、仮にフルが使われていたとしても、作者が「メイキング的な」と、MVでないことを明記しているので、「楽曲のMV」ではなく、「音源が使われた動画」という扱いになると思うのでどちらにしても掲載対象にならないと思います。 -- gsyyyz (2024-04-14 10:31:28)
• ↑↑↑プロセカ収録曲だからといっても、音源がネット上に公開されていない楽曲の記事は作れません。ワンコーラスのみの公開なら恐らく記事が作れるのでそれに関しては影響は小さいかと。 -- gsyyyz (2024-04-14 10:39:56)
• ↑2　そのルールは「フルバージョンがアルバム等で視聴できる曲」の一部分の試聴（アルバムクロスフェード等）の掲載を禁じるものです。今回話題にしている曲はそもそも合成音声が歌唱する音源がこれ以外にどこにも公開されていないため、「試聴」に該当しません。レディメイドのような前例もあり、修正依頼/依頼・報告（2023年3月までのログ）の2022-02-20 11:41:52以降でも言及されています。また「音源が使われた動画」は掲載できないとの見解ですが、こちらもMagic of the CircusやYouTube版投稿以前の45秒などの前例があります。 -- 名無しさん (2024-04-14 14:30:57)
• ↑前例があったのですね。知りませんでした。 -- gsyyyz (2024-04-14 17:05:53)
• 少し議論が停止していましたが、結論として 「先に合成音声歌唱ではない版が出ている曲は、フルが存在するもしくは本人又は関係者がボカロ版と明言していなければ掲載はできない」というルールを追加するということでよろしいでしょうか。4/30までに真っ当な反論が無かった場合は可決とさせていただきます。 -- Anatooy (2024-04-16 12:43:52)
• デモ動画の記事を作成すべきでない理由として挙げられたのは「モラルに反した行為を煽動しかねないから」というものでした。「ビビデバ」「トウキョウ・シャンディ・ランデヴ」「阿修羅ちゃん」等のデモ動画ツイートのリプライ欄を見ると確かに「フルで聴いてみたい」というようなリプライが散見されますが、それ自体はリクエストの範疇に収まったものであり、モラルに反しているという程のものではないでしょう。音源の発表をしつこく強要したり、提供先のアーティストを貶めるような言動がもしあればそれはモラルに反していると言えるでしょうが、そこまで行くと言動を起こした本人の人間性の問題であり、当wikiが責任を負うような事ではないと思います。結局のところ、当wikiに記事が作成されている事がモラルに反した行為を煽動するというのは確たる根拠も前例もなく杞憂に過ぎないと言えます。よってルールの新設は必要性が感じられないため反対します。 -- 名無しさん (2024-04-29 07:41:36)
• Anatooyさんは「煽動があったというのは事実だと思います」と述べられていますが、ではどういったサイトでどういった人が何を煽動したのかを書ける範囲で書いて頂きたいです。そういった情報が無い事にはそれが本当に問題のある言動なのかどうかも、このwikiが原因と言えるのかどうかも議論のしようがありません。 -- 名無しさん (2024-04-29 07:42:34)
• ↑何の根拠にもなってないって指摘され続けてるのに見当違いの部分だけに固執してまた同じ内容の書き込みしてるあたりもうこれわざとだよね。こういうの何て言うか知ってる？煽動っていうんだよ。知ってる人たくさんいると思うけどここに詳細書いたら今度はそれが検索サイトに引っかかるようになるから絶対駄目だよ。アフィ系って書かれてるのに無視してTwitterのリプライに固執してるあたり一気に関係者臭くなったな -- 名無しさん (2024-04-30 04:08:38)
• ↑2, 3 煽動があったにしろ無かったにしろ、煽動の原因になる可能性は少なからずあるでしょう。それに対し、本家動画も貼られず歌詞も一部しか記載していない当Wikiのメイキング動画の記事は、需要がありません。歌詞を見たければ全文の方が良いでしょう。リスクが少なかったとしても、需要がもっと無いと私は感じるのですが、それに対しては何か意見はありますでしょうか。 -- Anatooy (2024-04-30 12:26:37)
• ↑このwikiには歌詞の無いインスト曲の記事も多数存在するように、歌詞だけが記事の存在意義であるとは限りません。繰り返しになりますが、短いメイキング動画と言えど楽曲制作者本人がインターネット上で一般公開している以上は立派な発表物であり、それが公開されているという情報そのものに価値があると言えます。リスクだけで言えば、このwikiのあらゆる記事が著作権者から訴えられるリスクやコメント欄が中傷の温床になるリスクを少なからず抱えていますが、いずれも実際に問題が起きてから対処する（著作権者から申し立てがあったら記事を削除する、コメント欄が荒れたら閉鎖する）という方針を取られてきました。今回議題に挙がっているような記事についても、もし楽曲関係者から申し立てがあればその都度対応するという方針で問題ないかと思います。 -- 名無しさん (2024-04-30 13:50:50)
• ↑なるほど、ボカロでのメイキングの存在を示唆している時点で、需要はあるということですかね。その需要とリスクのバランスも今後議論していきたいです。 -- Anatooy (2024-04-30 13:54:46)
• ↑↑それこそ著作権者でもないのに勝手に作品だって主張してるほうがどうかしてる。メイキングはただのメイキング。それ以上でもそれ以下でもなく、上の人々が書いた内容に何の反論にもなってない。そもそも、ここでこの議論が始まって三日目の昼くらいの時点までここのwikiから一部引用した誹謗中傷書き込みがアフィブログに確認されてんのに(今は検索にかからなくなったから消したのかロックしたのかは不明)何が申し立てあったら～何ですか？ つまり、著作権者が申し立てさえしなければそれが原因で誹謗中傷されていようがいまいがどうでもいいと？滅茶苦茶だな。それこそ一体何の権利があっての横暴ですか？しかも、散々繰り返し誹謗中傷云々はオマケで、一部しかないメイキングを掲載するならフル版作る必要すらなくなって不正し放題になるから駄目だよって言われてんのにそこ無視してるのは都合が悪いから？本当に何から何まで筋が通ってない。ずっと指摘無視してる時点でもう議論ではないし、いちいちそのたった一人の破綻してる妄言に付き合ってる裁定者もいい加減不愉快 -- 名無しさん (2024-04-30 14:26:41)
• ↑人間歌唱で発表した楽曲のうち数秒だけを合成音声に歌わせたような動画とその記事を量産してwikiを荒らす人が現れかねない、というのがあなたの主張でしょうか？ -- 名無しさん (2024-04-30 16:07:22)
• ↑3 ↑1 確かに。当Wikiでは基本曲、作り手、CD、合成音声の記事を作成しています。メイキング動画は曲ではなく１つの「作品」に過ぎないのであれば、掲載はできないでしょう。（これを認めてしまえば、ミクダヨーなどの記事を作ることも可能になってしまいます）。また、曲の記事の削除を楽曲関係者からの申し立てがあった際にしているのは、楽曲の記事が存在することの問題が、著作権関連であり大量の人を巻き込むものではないからでしょう。しかし、今回のパターンでは、一度起きてしまってから対応するのでは遅いですし、作者が当Wikiを認識しているのかも定かではないでしょう。一度起きた騒動は止められません。作者に何か言われたら解決したらいいという問題ではないのです。　↑1 たった一人の破綻してる妄言も、私は解決してあげたいです。 -- Anatooy (2024-04-30 16:13:52)
• 「フル版作る必要すらなくなって不正し放題」なんてそんなことするような人間なんて本当にいるのかというのはさておき、本家はボカロ曲ですらない、ボカロ使用版は不完全な状態しかないのにボカロ曲として扱って載せるのはおかしいと思いますし、完全な歌詞情報を知ることができないという点で存在意義がないという意見には同意です。削除に賛成します -- 名無しさん (2024-04-30 16:24:07)
• ↑2　2024-04-14 14:30:57の通り、曲がメインでない「作品」でも記事が作成され受け入れられてきた前例があります。メイキング動画もそれと同じ扱いで良いのではないでしょうか。　↑1　件の動画ツイートのリプライ欄や引用RT欄を見れば分かるように、「不完全な状態」でもそれを合成音声使用作品として視聴して楽しんでいる人はいます。wikiを通して、より多くの人にそういった動画の存在を知って楽しんでもらえれば、それが記事の存在意義になるでしょう。 -- 名無しさん (2024-04-30 17:20:26)
• ↑勝手に楽しめば良いじゃない？それとこれとは話が別なのは当たり前だよね。そもそも他人に提供したJASRAC管理曲を勝手にボカロ曲の仲間扱いしてる時点で界隈の民度ゴミですって宣伝してるのと同じなんだけどこう書いてもまだ理解出来ない？もう後はメイキングの意味辞書で調べてくらいしか言えないよね。というかここまで話通じないといよいよアフィ運営当人なんじゃないの。呆れてます -- 名無しさん (2024-04-30 17:59:11)
• ↑その曲が「ボカロ曲」であるか否かは人によって解釈が分かれるのでwikiの掲載基準としては採用されていません。このwikiで掲載が認められているのは「ボカロ曲」ではなく「合成音声が歌唱した動画および楽曲データ（mp3,wav等）が楽曲の製作者本人または関係者によってネット上で公開されている」曲です。だからこそギラギラのように一般的にはあまりボカロ曲として扱われていないような曲も掲載が認められている訳です。そのルールを変えたいのであればそれなりの理由を示していただく必要がありますが、「人間歌唱で発表した楽曲のうち数秒だけを合成音声に歌わせたような動画とその記事を量産してwikiを荒らす人が現れかねないから」というのがあなたの掲げる理由で間違いないですか？ -- 名無しさん (2024-04-30 19:45:17)
• 私はもう書き込みするつもりは無かったのですが横から一つだけ。メイキング動画と単純に短いだけの曲と区別が付いてないのでは？メイキングとはその名の通り制作過程の未完成なもので、今回の議題とされている動画もサンプリング等含め全てが未完成の文字通り制作初期段階の一例に過ぎません。それらは何の法的根拠もないただのサンプルなので、通常は表に出るようなものではないです。つまり、実際に完成版として出来上がった成果物とメイキング過程の物は決して＝ではなく、場合によっては全くの別物になったりもします。たま、それは＝としてはいけないんです。それ故にメイキング的な物と銘打って公開するのも、間違ってもそれが正式な物と誤認されないためです。実際、完成版と比較すればメイキング動画はかなり未完成です。そういうただのサービスを上の肩のように過剰に受け取って権利を主張した場合、それを嫌った顧客(この場合、顧客は消費者であるあなた方ではなく楽曲発注、制作依頼を出す大元の権利者)がより厳しい制限をかけて気軽にメイキング動画すら公開出来なく -- 名無しさん (2024-04-30 20:08:50)
• メイキング動画すら公開出来なくなるかもしれません。上で主張しているwikiの掲載ルールとやらは顧客や権利者からすれば知ったことではなく、勝手に間違ったルールを作ってそれを前提に議論しようとしてるのがそもそもの間違いです。もう一度書きますが、メイキング動画はただのメイキング途中のサンプル動画であって、実際に出来上がった成果物とは何の法的根拠も関係性もありません。そのメイキング動画の存在を理由に間違った解釈で拡散、主張しているのは誤りなのでさっさと修正して消去して下さい。ただただ迷惑です -- 名無しさん (2024-04-30 20:16:34)
• ↑1↑2　ビビデバの記事もトウキョウ・シャンディ・ランデヴの記事も曲紹介に「メイキング動画」「デモver.」と明記されていますし、記事冒頭のツイート埋め込みでも「メイキング的な物と銘打って公開」されているのが分かりますから、「正式な物と誤認」される心配は無いですね。「権利を主張した場合」というのは誰が何の権利を主張する事を指しているのでしょうか？このwikiに記事を作成する事が何らかの権利の主張になるとは思えませんが。 -- 名無しさん (2024-04-30 22:41:54)
• あなたのような人が正に権利を主張してると言ってるのです。クリエイターとして迷惑だと説明しているのですけど理解出来ませんか？同人二次創作活動と同じで、厳密には違法行為であってもグレーとして曖昧に留めていられるのは全て先方のご厚意に過ぎません。法的に許されているわけではないので企業や権利者は決してやっていいなんて名言しませんし、する必要に迫られれば明確に黒と断言することになります。(一部の作品のように名言してしまえばそれに関する権利を手放す事になる為普通はしないし出来ない)。わかりますか？個人で勝手に盛り上がったり楽しむ分には好きにすれば良いでしょう。ですが、wikiに掲載するとなれば話は変わります。程度公共性のある場所でグレーな部分を取り上げるのは迷惑だと言ってるんです -- 名無しさん (2024-04-30 23:15:47)
• 初音ミクwikiに掲載されているという時点でボーカロイド版、或いはそれに類する作品が存在すると誤認させ煽動しているのと同義です。実際にはそれはメイキング動画であり本来ここに掲載されるべき楽曲ではないにも関わらず、事実上それが存在する事(ややこしいが実際は存在してない)を広く拡散、誤認させている。説明文に書いていようが関係ないです。今正に広く拡散しようとしている、貴方がやっている行動そのものがそれを証明しています。 -- 名無しさん (2024-04-30 23:16:42)
• そういう事をされると、多くの顧客は当たり前に嫌がります。人によっては高額な制作費を投入しているのですから、唯一性のあるオリジナル楽曲を好き好んで○○版に成り下がるのを喜ぶ筈が無いでしょう。それを当人達がやる場合は、何らかの契約、合意の基に慎重に行われます。メイキングやデモは、そういう権利を放棄する変わりに気軽に出しても良いと暗黙の了解で成り立っています(そもそも一部であり完成度の高いものではない為)。 -- 名無しさん (2024-04-30 23:18:30)
• 分かりますか？そうなった場合、結果的にこれまでグレーとして許されていたメイキング動画や他にもちょっとしたデモの公開すら顧客の要望によって制限され、気軽に公開出来なくなると言ってるです。公共性のあるwikiに関連付けされてるから、という大義名分を貴方は今、正に不当に主張して煽動しています。wikiに掲載されるというのは本来そういう事です。 -- 名無しさん (2024-04-30 23:23:52)
• 本来このような議論が起きてしまっている時点で最早グレーではなく黒にしなければならない事を理解して下さい。貴方の不当な主張や煽動によって、本来明確にすべきではない部分にまでメスを入れざるおえない。結果、迷惑を被るのはクリエイター側だというのを理解してないからそんな無責任な主張が出来るんでしょうね。ほんと勘弁して下さい。 -- 名無しさん (2024-04-30 23:28:08)
• 言葉が荒くなってきているので皆さん気を付けてください。ここからは管理者としての裁定ではなくあくまで個人的な意見です。率直に言えば、ビビデバもトウキョウ・シャンディ・ランデヴも元々ボカロPであるツミキさんの曲ですから追加したくなる気持ちもわかりますし、なぜ問題があるのかと思う人もいると思います。しかし、たとえばこれがニコニコなどの合成音声界隈には縁のなかった人だとしたら、合成音声を使った仮歌を一部だけ公開したとしてもそれをボカロ曲と呼ぶのは無理があると大半の人が感じるのではないかと思います。たとえボカロで活動している人だったとしても、その曲についてはあくまで仮歌として合成音声を使ったのかもしれません。今の時点では「合成音声メインの曲として作られたバージョンが公開されたらいいな」ぐらいのつもりで待つしかないのだと思います。 -- 管理人 (2024-05-01 00:05:18)
• ↑2～↑6　何を言いたいのかは概ね分かりましたが、その主張にどれほど客観性・真実性があるのかを確認したいです。まずデモ動画の公開は違法行為であるとの言説について。↑3によれば、所謂セルフカバーに類する音源や動画は法的な手続きのもとに公開されていてデモ動画はそうではないとの事ですが、その裏付けとなる情報源は提示できるでしょうか。 -- 名無しさん (2024-05-02 00:21:47)
• ↑俺は理解出来たから勝手に答えるけど読解力無さ過ぎない？要は同人とかの例えと同じでしょ。メイキングやデモはあくまで正当な著作権が発生するものとして扱わないから現状自由に出来るって内容じゃん。それを勝手に何でもかんでも完成作品扱いされるような事が続けば依頼者が嫌がって止めてくれって言われるようになるんだからよりにもよってwikiがそれを煽動するなってだけの単純な話じゃん。セルフカバーとかは当たり前じゃないの？上の方にも書かれてたでしょ。ボカロにばっかとらわれてるようだけど、それが良いなら同じ理屈でリリース翌日に勝手に別の有名アーティストが歌唱したものをリリースして良いって事になるだぞ。そんなの許されるわけないでしょ。公式だからこそやって良い事と駄目な事があるなんて当たり前の常識なんだが。 -- 名無しさん (2024-05-02 01:06:19)
• というかいつまでこの茶番劇続けるんですか？約束の期限過ぎてるのに音沙汰ないし。同じ内容延々ループして屁理屈捏ねられたら一生終わらないよ。斜め読みしてる俺でさえ読んで分かる事何回も書くんだからそもそも都合の悪い部分読んでないでしょ。もう議論にもなってないから早く締めて欲しい。管理人は言葉が荒くなってきてるっていうけど、そりゃ誰だって怒るでしょ。言葉が丁寧なだけでずっと議論を無視して同じ話題ループしてるんだから。やってる事当たり屋とかわらないよ -- 名無しさん (2024-05-02 01:19:01)
• そもそもこれだけ長い時間かけて議論、にもなってないけど、議論すること自体おかしいよね。ボカロ界隈の常識が疑われるくらいモラルが欠落した恥ずかしいことやってるんだから本来議論なんて必要ないのに。自分の為に自分で作った曲と、他人に金貰って提供した曲との区別すら付いてないのどうなの？たかが短いメイキング動画の仮歌でボカロが使われてただけでwikiが勝手に他人の曲をボカロ曲だ！って屁理屈こねて煽動するの普通にヤバいでしょ。モラルどうなってるわけ？それでも仕方なく茶番劇に付き合ってみたら今度は自分から言い出した期限も守らないし -- 名無しさん (2024-05-02 02:28:11)
• ↑横槍失礼します。「このwikiに掲載されることがボカロ曲たる条件ではない」と過去の議論で何回も言われています。このwikiに掲載されても、「この曲はボカロ曲である」と主張したことにはなりません。その点はどうお考えでしょうか？
  また、『不適切な煽動は当Wikiが原因であるのか、また当Wikiが対応することでそれなりの効果があるのか』が今回の議論の論点の一つなので、そこの返答が為されない中同じ内容をループし続けるのは致し方ないと思います。その論点を無視して『メイキング動画をボカロ扱いするのは頭がおかしい』と投下し続けるのは、あなたの言う『ずっと議論を無視して同じ話題をループしている人』と同類です。互いに『互いの意見を聞き入れよう』という意思がないように感じます。こんな状態では議論が成り立つはずもありません。 -- 名無しさん (2024-05-02 09:02:11)
• ↑いやいや、別の人からとっくに回答されてるでしょ。このwikiに掲載されている時点でボカロ扱いしてるでしょ。色々屁理屈で装飾してるだけで結局はその一点が全て。違うというならそもそと何で掲載するの？まず土台からして破綻してるんだからそこは議論する必要性すらないでしょ。そのせいで被害を被る可能性まであるって言われてるのにむしろ何の権利がそんな横暴を強行しようとしてるのか意味不明なんですけど。で、不適切な煽動は全てとは言わないけどこのwikiが一旦を担ってたのは事実でしょ。それもとっくに回答されてる。実際にここの文章丸々引用してアフィブログで誹謗中傷されてたんだから。つーかそれもこれも全部俺や他の人が何回も何回も書いて説明してるでしょ。それを無視してループさせてるのに一体何を言ってるんですかね -- 名無しさん (2024-05-02 09:21:06)
• Wikipediaみたいにこの世のありとあらゆる出来事を掲載してるのならここに掲載される事がイコールボカロ扱いではありませんが通用したかもね。でも実際はそうじゃないでしょ。結局ボーカロイドの類のみ抜粋して掲載してるんだからもうここに掲載されるイコールそういうことでしょ。それすら客観視出来ないならそもそもwikiなんて運営すべきではない -- 名無しさん (2024-05-02 09:32:01)
• ↑上の人と同類と思われるのはいさかここ -- 名無しさん (2024-05-02 09:47:43)
• ↑すいません途中送信してしまいました。同類と思われるのは心苦しいですが、少なくとも私はこのwikiに掲載すべきではない理由等を含め、何度も何度も丁寧に説明してきました。同じ内容を何度も蒸し返されてもその都度分かりやすく説明してきました。最後は多少熱くなってしまいましたが、それでも説明責任はきちんと果たし、管理人含め、他の多くの書き込みの方々にも意図が伝わり理解してもらえたと思っています。ですが、それすらも無視して再びこうして議論をひっくり返してスルーされた挙げ句、口の悪い人と一緒くたにしてあなたも同類ですはあまりに横暴ではないですか？書いてる内容からして、同じ議題を何度答えようともスルーして再び繰り返しているのは一人だけのように思います。もう流石にこれ以上付き合うのは疲れてしまいましたので今度こそこれを最後のレスにするつもりですが、ありがた迷惑といいますか、何でもかんでもwikiに掲載する事が必ずしも良い事ではないと覚えておいて下さい。恐らく自分の生活に直結する事ではないでしょうから想像しづらいかもしれませんが、世の中にはそれで困った事になる人がいる事をどうか忘れないでほしいです。 -- 名無しさん (2024-05-02 09:58:48)
• 『違うというならそもそもなんで掲載するの？』←知りません。最初に掲載した人に言ってください。
  プロセカ曲のときも、ポエトリーリーディングのときも、UTAUのときも、「このwikiに掲載する≠ボカロ扱いする」という意見は何度も出、それに異論を唱える人は殆ど居ませんでした。それがなんで今更手の平を返すのですか？その一点が非常に気になります。
  それと、私は掲載可否についてはどうでもいいです。ただ『議論を無視している』と言っている側が『人の意見を無視している』ように感じたので横槍を入れたまでです。これでレスは最後にします。あとはどうぞ、好きなだけ不毛な争いを続けてください。 -- 名無しさん (2024-05-02 10:26:58)
• ↑すいません、以前クリエイター側として意見を書かせてもらいましたが、それは私に向けて言ってますか？それともあなたに直ぐに返信した人に対して言ってますか？どちらにせよ私はその都度説明していましたが、いつ私が無視したんですか？誹謗中傷に関しては現実に行われ、しかしそれに対してその内容や場所の詳細を具体的に書けと何度も煽動され、しかしその引用拡散行為そのものが煽動に値する為ここに直接は書けませんと何度も説明しました。wikiの掲載に関しては当時の議論に私は参加していないので関係ありません。その上で、掲載すべきではない理由を具体的にきちんと何度も説明しています。それに対して、返ってくる内容は無理だと説明しているのに「具体的な誹謗中傷の詳細を書け」だとか、あなたが今書いたような内容です。私は全て答えているにも関わらず論点を蒸し返され無視されています。一体これ以上何を説明しろと？そう反論したら同調してるありがた迷惑な人含め「同類です」ととれるような書き込みは、あまりに人を馬鹿にし過ぎではないでしょうか。 -- 名無しさん (2024-05-02 10:44:27)
• この際、どうかと迷いましたが、荒らしみたいな人の意見の中に覆しようのない正論が含まれていたので同調しますね。この初音ミクwikiに掲載されている時点でそれがボカロ関連曲だと認めているのは客観的事実だというのはその通りですね。違うというならそもそも何故掲載しているのか、と掲載されている理由そのものがなくなりますから。もしくは、Wikipediaのようにボカロに関連しない全てのものを掲載している、これからするというなら筋は通ってますよね。まあその場合、初音ミクwikiとは？となるでしょうけど。それに対する反論が「過去そうだったから」は何の根拠にも反論にもなってないでしょう。それは過去からしてただ間違っていたという結論になるだけなので。他の要素を全て無視してこの一点だけをみた場合でも、今回のような場合は掲載すべきではないと結論になると思います。 -- 名無しさん (2024-05-02 12:46:22)
• ↑2 誹謗中傷はあった、しかしその証拠は出せないなんて言われてもはいそうですかなんて言えないですね。本当はそんなものないから出せないんじゃないですかね？デモ音源は削除すべきだという自分の意見を押し通したいためにありもしない誹謗中傷をでっち上げたとしか思えませんね。コメントアウトで証拠となるURLを提示して直接ソースを確認しないと見られないようにする、誰かが確認したことを書き込んだらすぐに削除して過去リビジョンを参照しなければ見られないようにするとかで煽動にならないようにすることはできたはずですけど？あ、一応自分もそちらとは理由こそ違えど削除に賛成ですので、誤解なきよう -- 名無しさん (2024-05-02 15:16:37)
• 「なんの根拠にも反論にもなっていない」←反論のために書いたわけではないことすらも説明されないとわからないんですか？誹謗中傷については↑の意見に賛成です。扇動にならないように証拠を提示することはそこまで難しくないはずです。それができないならば根拠不十分で廃案、すなわち現状維持ですね。 -- 名無しさん (2024-05-02 15:42:27)
• ↑純粋な疑問なんですが、あなたに悪意が無いとして、しかしだから安全とは絶対せんよね。不特定多数の人が見ている場所で、具体的な場所を書くリスクを何故取らなければならないのでしょうか？アフィ系ブログと十分具体的な一例が書かれているのでは？後はご自分でいくらでも検索出来たでしょう。これでも結構ギリギリですよ。 -- 名無しさん (2024-05-02 15:50:18)
• 管理人サイドの人間も他複数の方々も含めて誹謗中傷や煽動はあったのでしょうと認めていますよね。アフィ系ブログは本当に毎日(今も)その手の人達の誹謗中傷対立煽り記事を転載してpvを稼いでるので今ずくその書き込みしている端末で検索してみたらどうですか？いくらでもその手のサイトが出て来ますよ。当然、それ系記事の内容は一つ残らず全て誹謗中傷系です。ですのでサイト名を出すだけでもアウトです。以後、その手の質問には一切答えないので私と無関係の場所でやって下さい(また振り出しにループささてるのはもうワザとですね) -- 名無しさん (2024-05-02 15:55:58)
• ↑3うん、結局何の根拠にも反論にもなってないのでWikipedia云々の下りを覆せてませんね。しかもあなたの上の人も削除に賛成してるよですよ。 -- 名無しさん (2024-05-02 16:02:48)
• ↑だから、反論のために書いたわけではないと言っています。見当違いなこと言わないでくれます？ちゃんと書いてあることを読んでください。それに、先ほど書きましたが自分は削除だろうが現状維持だろうがどうでもいいです。 -- 名無しさん (2024-05-02 16:13:05)
• 反論のために書いたわけではないものに「反論になっていない」と言われても「当たり前」としか返せないんですが、ちゃんとわかっていますか？ -- 名無しさん (2024-05-02 16:14:55)
• ちなみに、この議論が始まってる最中にもxで今回の議題の楽曲や中の人含めて盛大に燃えてましたよ。一部アンチの自演によって盛大に燃やされたわけですが。強烈な誹謗中傷を含めたxの表示件数は数百万にも達してました。しかもこの短期間に2回くらい。普通では考えられないような事が平気で起きてしまうのがv系の人達なんで、後は察してもらうしかありませんね。これ以上他人をリスクに巻き込むのは止めて下さい -- 名無しさん (2024-05-02 16:19:59)
• ↑↑反論ではないのなら何故何度も突っかかるように書いてるのでしょうか？Wikipediaの下りはぐうの音も出ない正論なので、反論が無いのであればもう決まりでは？ -- 名無しさん (2024-05-02 16:23:30)
• ああ、微妙に話が噛み合わないと思ったら、誹謗中傷系が法改正されて厳罰化されたのご存知ない方かな。xで暴れてる無敵の人達みたら感覚麻痺する気持ちは分からんでもないですが、あれは一般人ではないので自分に当てはめて考えてはいけませんよ -- 名無しさん (2024-05-02 16:37:49)
• 書き込み回数制限に引っ掛かっため回線を変えてレスします。↑2それは元のレスを読めばすぐにわかることでしょうに。「過去幾つもの議論で根拠に使われてきた主張を、なんで今になって手の平返しして否定するのか」という質問をしただけなのに、「なんの根拠にも反論にもなっていない」と見当違いなことを言われ、「これは反論ではない」と言っても同じことを言われたためもう一度「反論ではない」と言った。←今ココ
  何度も言っているように、私は掲載継続だろうが削除だろうがどうでもいいので、掲載継続派扱いしないでください。↑厳罰化を知らない人はいないでしょう。その上で言いますが「煽動にならないように証拠を提示する」ことは難しくないはずです。せめてそれをしてから主張してください。証拠不十分なのに意見が通ると思っているのなら、裁判を学んだほうが良いですね。 -- 名無しさん (2024-05-02 16:48:04)
• ↑だから、裁判所でもない何の保証もない公開されてるwiki上でどうやって誹謗中傷しか書かれていないサイトを具体的に書けるんですか？あなたの無責任な煽動を鵜呑みにしてアンチや愉快犯にそれを利用された場合、どう責任を取るつもりでしょうか？出来もしないこと言わないでもらえますか？あなたが上で書いたコメントアウト等の内容は何ら安全性を保証された方法ではありません。誹謗中傷なんて妄想だーと言うなら、現状溢れかえってる誹謗中傷系アフィブログや○○●●(対義語二組のタイトルである有名誹謗中傷サイト)の存在はどう説明するつもりですか？検索したら直ぐ出てくる物を無いと喚かれましても、何を言ってるんだ以外の感想はありませんが -- 名無しさん (2024-05-02 16:59:55)
• このまま議論続けても荒れるだけなので、会議場に回付した方がいいですかね？ -- 名無しさん (2024-05-02 17:04:40)
• ↑2それは違う人に対して言ってるのでは？それで、過去使われてきた主張を何故覆すのか、の説明がそのまんまWikipediaがどーたらの下りに当てはまるので、そのままでは？過去の基準が間違っていた以上の説明はないだろうし必要ないと思いますけど -- 名無しさん (2024-05-02 17:05:16)
• 私は思うんですが、これ以上の議論は本当に必要なのでしょうか？Wikipedia云々の例えがクリティカルで、どんな建て前を述べようともこのwikiに掲載される理由はそれがボカロ曲として扱われているのは事実でしょう。これも繰り返されていますがそうでなければ載せる理由が無いのですから。違うのなら載せる必要性なんてどこにもないのはその通りで。完全にこれは理屈が通っていますよね。これを覆すのは無理でしょう。それこそ何でもありのWikipedia方式にするしかありませんよ。 -- 名無しさん (2024-05-02 17:12:14)
• ビビデバを削除するか否かはもうすでに削除の方向で結論が出ているものと思います。トウキョウ・シャンディ・ランデヴも削除対象でしょう。しばらく待って削除を行いたいと思います。ルールの新設についての議論は会議場に移った方がいいのではないかと思います。 -- 管理人 (2024-05-03 21:57:47)
• 会議場に場を移さなければならないほど荒れている状況では意見を出しづらい人も多いでしょうから、その中で結論を出すのは適切ではないと思います。特にこの議題では、議論の最初期から攻撃的な態度の書き込みが繰り返されていました。そういった状況下で結論に至るのを認めてしまえば、このサイトの井戸端は意見の対立した相手を罵倒して追い出した方が有利な場という事になってしまいます。暴言を抑制した上で改めて意見を募ってから結論を出すべきではないでしょうか。 -- 名無しさん (2024-05-04 15:00:53)
• ↑もう止めませんか？ずっとromってましたが、途中確かに荒れていましたが、あれはどう見ても双方にそれぞれ責任があります。その上で最終的に出た結論はとても真っ当であり覆し難い正論でした。ウィペディア化がとかのアレです。なので、これ以上議論のしようがないから管理人さんが結論を出したのだと思いますし、自分もそう思います。こうした中、結果が出た後に荒れた責任を一方側に押しつけ、それを理由に真っ当な議論そのものを無かったことにしようとする行為は真面目に議論に参加した全ての人に失礼ですので止めてください。 -- rom勢 (2024-05-04 16:39:37)
• ビビデバとトウキョウ・シャンディ・ランデヴの削除完了しました -- 管理人 (2024-05-06 00:14:24)
• しばらく見ていなかった間にこんなことになっていたとは。立項者ならもうちょっとまとめるなどすれば良かったですね。まず、管理人さん削除ありがとうございます。そしてですが、２度とこういうことが起きないようにルールの整備が必要と考えます。曲の追加の仕方に「先に合成音声歌唱ではない版が出ている曲は、フルが存在するもしくは本人又は関係者がボカロ版と明言していなければ掲載はできない」という一文を加えたいのですが、どうでしょう。(今回2記事を削除した以上、何のルールも追加しなくていいという反論はやめてください) -- Anatooy (2024-05-12 15:43:05)
• ↑本人または関係者がボカロ版と明言している場合に掲載OKなのは私も同意ですが、そうでない場合フルの音源がないと追加できない、というのは少々厳しすぎると感じます。個人的にはワンコーラス程度までなら許容したいです。 -- gsyyyz (2024-05-12 16:28:32)
• ｗ -- 名無しさん (2024-08-26 02:54:46)
• ボカロってどこまでをボカロとするのですか？ -- 名無しさん (2024-11-20 18:13:14)
• 別項目で分ければ問題ないと思います。 -- あああああ (2025-01-15 12:47:00)