780格無しさん2023/01/29(日) 17:34:07.95ID:iA5OXKgz
真面目な話いいかな？
今最上層の考察してくれている人ってかなり少ないけど、その原因って最上層の考察が難解過ぎるからだと思うんだよね。
だから最上層の考察についてのある程度のマニュアルみたいなのがあればもっと最上層の考察してくれる
考察人が増えてくれると思う。
議論スレなんだから議論できる人が増えた方がいいだろうし。
そこら辺がしっかりしたら(超比較級の壁・
テンプレ超越の壁・超テンプレ比較の壁)の横辺りに「壁上の考察について」みたいな感じの欄を追加してまとめて欲しい。
個人的には、
1.お互いの「相手
より上に行く理屈」を確認。
大体は「○○な程強いから××より強い」とか「○○だから××より上」とか。
2.両者共に「相手より上に行く理屈」を相手に適応できるか検証。
例えば、「○○な程強いから××より強い」だったら相手は××かどうかを検証。
もし片方が相手に理屈を適応できなかったらその時点で適応できなかった方の負け。
3.お互いがそれぞれ相手に理屈を適応できていたら、どちらが有利か検証。
例えば、「○○だから××より上」vs「△△だから□□より上」の時、
「○○でも□□である」とされていたら後者の方が有利。
「××より強い△△より強い□□より強い……より強い○○」みたいな構造があった方が有利。
片方が持っていない上に行くための能力を持っていた場合は持っている方が有利。
最終的にはより有利な方が上。
みたいな感じだと思うけどどうかな？
781格無しさん2023/01/29(日) 20:50:45.90ID:z5sxYnhj
テンプレが長くて難解なのも原因のひとつかも
最上層のキャラの強さをそれぞれ分かりやすくまとめたほうがいいかもしれん
最上層は純粋な強さとしてできない系が多いけどとりあえず今あるできない系を整理してその上下関係とか
どういう主張であればできない系として認められるのかを載せといた方がいいかも
明確な上下関係というか内包関係があると思われるのは説明不可＞表現不可＞記述不可くらいだがこれは順序数構造の差で逆転する可能性有り
（記述は表現方法のひとつなので、記述できなくても表現は可能という理屈が成り立つ。そして表現も記述も説明である）
その他は相性とか主張内容によって上下関係が変わる（各キャラの主張によって○○できないの定義が変わるため）
どちらが強いか分からないから順序数構造で差をつけてるものもある
上記は純粋な強さの比較
やっかいなのが真の考察系
直接対決で負けても真の考察で勝てれば問題なかろうなのだと主張するキャラたち
ただし真の考察の定義はキャラによって異なるし、真の考察を用いても真の考察で勝てるかは別
【
赤き稲妻】：強さが発揮されるには真の考察人に強さを認めてもらう必要があると主張している、真の考察前行動
【妄想スレ原器】：強さの供給元（原型能力）であり供給された強さが供給元にどれだけ近似しているかの比較が真の考察だと主張している
【
プラトンのイデア論】：真の考察人の認識を操作すると主張している、真の考察人操作
【
「空想」の女王】：妄想上の強さには影響されないため、真の考察でも妄想上の出来事の比較ならば勝利できると主張している
【
彼ら、或いは我々】：考察・考察人が不要なため真の考察・考察人が発生する
【
考察不要】：考察はおろか真の考察すら発生しないので真の真の考察が発生する
【
クリティカルライン】：考察で負けても真の考察で勝てると主張している
【
紅蓮の格闘王】：考察で負けても名前を比較する真の考察で勝てると主張している
【
サイキョー】：考察で負けても勝ち星を比較する真の考察で勝てると主張している
【
妄位の波動に目覚めし者】：レーティングが高いので勝利するのは考察するまでもなく自明だと主張している、いくつかの真の考察もレーティング比較に回収される
あとは特殊枠
できない系や真の考察系に対する個別メタや、どんなに強くても抱え得るテンプレの穴を突いたキャラ
現在
考察待ちの【
疑うもの、認識するもの】もこの類
間違ってたらすまん
782格無しさん2023/01/30(月) 12:42:51.69ID:zZnqWkDC>>783
最上層考察はステップが二つあるよな
１：そのキャラが本当に最上層に入れるかの厳密なチェック
２：上をクリアしたキャラが現最上層全員と比較してどの程度通用するのか
今話してるのは２だね
かつてのK.T.Gみたいに要点を抜き出した簡易テンプレがあると便利かも
最上層キャラは１をパスするために記述を複雑化せざるを得ないし、ちょっとした能力でもちゃんと書かなきゃ「この
レベルでは無意味」になるから文面が難解化しがち
そこを上手く整理して、実際の所どういう効果があるのかを箇条書きでまとめれば初心者にも分かりやすくなるはず
783格無しさん2023/01/31(火) 13:30:54.54ID:e6hmRanY
782
831格無しさん2023/02/09(木) 15:06:58.34ID:tFq8H5Mk
780-783
825-829
最上層の関連の議論は誰からの意見かがわかりやすいように
トリップを付けてくれると助かるのですが……
867格無しさん2023/02/20(月) 21:05:33.39ID:mnFFL0Ru>>869
「最上層の考察について」にて「最上層のテンプレは長く難解だから考察が難しい」という指摘があったので、最上層のテンプレを個人的に要約。
要約テンプレは分かりやすいようにそれぞれのページの本テンプレと考察記録の間にでも置いておき、考察人は後からいつでも改定できるようにする事を提案する。
まず、青きプラズマ＞Top Interface＞No Explanation＞表現必要性「無」(64)＞カケナーイ辺りは、要約しなくてもそこまで難しくないだろうから省略。
その上で、できた範囲で最上層テンプレ要約。
【要約テンプレ】赤き稲妻
1 : 本人の強さ
赤き稲妻本人は「テンプレの正確性が保証されている為に考察人に認めて貰う必要が無い程の強さ」であり、考察人に認めて貰う必要がある強さより強い。
そして、設定変更能力、テンプレ優先能力、書いてある系、テンプレを超越しているもの(テンプレ非依存、テンプレ存在前行動等)が、具体的に考察人に認めて貰う必要があるとされている。
しかし、記述、表現、説明不可能な強さ相手には
「強さがテンプレで説明できないのなら正確性とか必要ない強さだろう」とか、
「記述可能な程度の強さ⊇考察人に認められる必要がある程度の強さだろう」等の主張によって不利。
2 : 真の意味で考察人が考察を行う前に行動し相手を破壊する。
「真の意味で考察人が行う考察」の開始タイミングは、
全ての正確性が保証されていないテンプレは考察人が認めるまで意味を持たない。
とある為、正確性が保証されてないもの(考察人に認めて貰う必要がある強さ)の行動より早い事が分かる。
この能力は結構大事で、これが無かったら単純な記述不可能な程の強さと同等か或いは下だったかもしれない。
仮にこの能力が無く、「考察人に認めて貰う必要が無い程強い」とあるだけだった場合、vs青きプラズマとかvs
緑のキアズマは
「赤き稲妻は参戦できているので理解可能な強さ
青きプラズマも緑のキアズマも真の考察人に認められる必要がある強さ
お互いにメタを取り合っているので青きプラズマには引き分け
緑のキアズマには強さの構造的に不利なので負け」
みたいに考察されていたと思う。
【まとめ】
- 考察人に認められる必要が無い程の強さ(記述、表現、説明不可能な強さ等には弱い)
- 先手を取って相手を破壊する(通じるのなら少しの不利は覆せる)
868格無しさん2023/02/20(月) 21:05:40.85ID:mnFFL0Ru
【要約テンプレ】「空想」の女王
1 : 空想だから妄想上の強さによって敗北しない。
「空想」の女王は、空想のキャラなので、妄想上の強さの影響を受けない。
そして、妄想上の強さとは、
最強妄想キャラクター議論スレにおいて勝敗や強弱、優劣をつけ、
ランキングでの位置を決定するための強さ。
具体的には、「勝利する為の
あらゆる全てが書いてある」が妄想上の強さであるとされている。
「空想」の女王のポイントは、多くの最上層が「書いてある系の質や量、或いはその他の最上層の強さ」に対するメタを取っている一方、「勝敗を決める為の強さ」に対するメタを取っている所。
これのおかげで、相手の「強さ」がどれだけ極まっていたとしても、それが勝敗を決定する為の強さであれば、その時点で影響を無効化できる。
これによって、単純に強いだけの相手には負ける事は今の所はない。
2 : 攻撃力(相手を敗北に追い込む力)は低い。
よって、女王はこのような強さのキャラクターに一方的に影響を及ぼし、敗北させることができる。
これはどのような質、量、優先度、表現方法によってその強さを定義しても変わることはない。
これは、書いてある系の質、量、優先度、表現方法を無視できる程度の力なので、
テンプレ優先能力の壁上位や、最上層の単純に強いキャラが相手になると敗北させられない。(ただし負ける様な事はほぼない)
【まとめ】
- ただ強いだけのキャラや勝利を求めるキャラ相手にはほぼ確実に負けない
- 敗北させられる相手は質、量、表現方法、優先度が無限の書いてある系まで
【要約テンプレ】嘘を暴く美脚
嘘があるテンプレを無意味させ、懲らしめる。
「書いてある系の質や量、他の最上層の強さ」をメタっているキャラではないのは「空想」の女王と同じ。
「空想」の女王と違う所は、嘘を暴く美脚がメタっている所が「テンプレの正誤」という所。
強さではなくテンプレの正誤についてメタを取っている為、相手の「強さ」がどれだけ極まっていたとしても、そのテンプレに嘘があれば、その時点で信用できないテンプレとみなし無効化できる。
だから、どれだけ強い相手でも勝てる可能性がある。
しかし、相手のテンプレをただ無効化、破壊するだけなので、テンプレが破壊されても行動できるもの、テンプレが不要なもの(テンプレ非依存)には何も影響を与えられない。
869格無しさん2023/02/21(火) 00:30:20.24ID:EOPLbFro
867
考察人は後からいつでも改定できるようにする事を提案する。
最上層は考察人で解釈が変わってくるところだから
どの考察人からの改定案かがわかるようにトリップを付けるようにしたらいいと思う
831での指摘があるように誰からの意見かがわからないし
考察になりすまし等を考えると無法地帯になりかねない
867だって知らない間になりすましをされて修正されたくないでしょ？
最終更新：2023年02月22日 18:38
