111112 職業としての政治／ウェーバー／岩波文庫
●100周年は2015-2017年。まずは、黎明期のＯＢＯＧさんとの調整から。
●100代は100代でプレイベント
[8:04:01] adc-m3: おはようございます
[8:04:46] 奥野宣之: 復帰おめでとうございます
「ウェーバーは社会学の人だけど、そもそも社会学って何なの」
：社会全体において、なぜこういう社会現象が起こっているのかを分析する学問。
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●まず5分で感想を
そうか、社会学ってそういうことだったのか会議、てな感じのウェーバーさんの本。さすが社会学の開祖だけあって筆鋒はキレまくり、最高だよウェーバーさん。あらゆる政治論はこれが種本になっているんだなあ。「カリスマ」って言葉もこれが出どころだし。
さて、内容はというとこれまた鋭い。国家を無目的な暴力装置として定義し、理のある暴力（語義矛盾）こそが政治の本質ということを看破する。ウェーバーによると政治というものはわけがわからないものであって当然だし、放っておけば迷走を極めるのも当然の理屈なんだろう。
宇宙の果てはわかるかも知れないが、隣のオッサンが何を考えているかなんて永遠にわかりはしない。でもウェーバーを読んだ僕らは「それでもなお」って言ってやるよ！ okn
現状日本のこのぐだぐだな状況に対して何か示唆があればと思ったが予想以上の良書というか、面白さであった。
結果に対して責任転嫁する、何も決められない、宗教的倫理観に従い政治的な勝利を放棄するなど、、今のこの日本の状況を見ると
やっぱり何も変わっていないんだなぁと思うとともに、政治はこのまま何も変わらないんじゃないかという感じを感じた。
資本主義的市場化的な政治はそんな政治にならざるを得ないのかもしれない。goo
云いたいことは表紙に書いてあるとはいえ、一見した感じは主題をつかみにくく感じ、挿話が冗長で西洋的であったせいか、世界史やってなかったら主題つかむのに死ぬほど苦労したかもしれない。
こういうとっつきにくさが古典の壁なのだろうかと感じました。でも、ウェーバー氏の熱心な語り口のせいか、古いのに生き生きしてるような読感はありました。 ケンキチ
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＜政治は万古不変である？＞
[8:47:56] 奥野宣之: というわけで勧めます。ジャーナリズムの話も面白かった
[8:48:59] 奥野宣之: 最後は騎士道精神と「それでもやるんだよ！」だもんなあ
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＜西洋・日本間でのジャーナリズムの差異は何故に？＞
[8:49:25] goo: 日本はジャーナリズムの人が政治家になるのってありそうであんまりない気がします
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[8:51:24] 奥野宣之: 日本のジャーナリズムは特殊な経緯をたどった
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[8:51:46] goo: 今の有名ジャーナリストはこの本にある通りきわものだからですかね
[8:51:52] 奥野宣之: 左翼活動とナショナリズムの中でもまれてめちゃくちゃになった
[8:52:43] 奥野宣之: 手前がかわいい人にはジャーナリズムはできないのだけれど。今の日本ではそういう人ばかりです
●goo: これこそ政治的だなぁと思ったエピソードは？
[9:00:14] goo:北朝鮮拉致被害者に対し、一時帰国の約束で日本につれてきてそのまま返さなかったこと。
そもそも暴力的な手段で北朝鮮に連れて行かれたので、こちらも同様の手段をとればいいというのは当たり前といえば当たり前なのだが当時の自分にそういう発想が無かったので新鮮だった。約束って破っていいんだみたいな。
暴力装置を備えた国家間のやり取りは倫理じゃなくてあくまで行為の結果が問われる問いことを意識した出来事だった。goo
[9:00:42] 奥野宣之: 中川昭一の死と彼の父親の自殺かなあ。権力闘争に敗れて命を絶つなんてバカげているけれど、だからこその鈍い輝きがあることもまた真理だろう。将棋に命を賭けるようなものか。あんな陰惨なことになるくらいなら政党政治も入らないし、アナーキーの方がよほどいいんじゃないかと思う。okn
[9:02:27] 奥野宣之: ウェーバーの当時は、1919ベルサイユ条約の時代。
[9:03:24] ケンキチ: 政治と云うよりは統治でありますが、江戸幕府が造った参勤交代や譜代外様やら五人組やらの相互監視システムなど。古代ローマやイギリス植民地などの、生かさず殺さず分割統治システムに政治支配の妙を感じます。ケンキチ
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「まともで優秀な大人が群れると何故ああも馬鹿になるのか。東電然り毛沢東然りだよ」
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「モラルのある偉人に為政者やってもらいよね」
「カリスマ演じてる人はいるけど、そのうちに本物になるかもしれないね。『嘘から出た真』のようにね」
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「大体、機械文明で働く時間は減ったはずなのに、何故70歳まで働くべき論があるのか？」
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「暇で元気をもてあました若者達が社会不安変革のトリガーになる」
[ 9:15:12] 奥野宣之: ユースバルジだね
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[ 9:27:25] ケンキチ: 今の政治家の主義は、理想・志向・欲望の中のどれなんでしょうね？
111105 カエサルシーザー シェイクスピア
[2011/11/05 7:58:06] 奥野宣之: おはようございます[2011/11/05 7:58:34] hk:
おはようございます[2011/11/05 7:58:51] goo: おはようございmす[2011/11/05 7:59:34] 奥野宣之:
じゃあよびますね
ロ－マ史 [2011/11/05 8:05:05] ケンキチ:
ラストで、負けを悟るとブルータスがあっさりと自害する。敵であるアントニーもオクタヴィウスもあまり彼を嫌ってなかった感じがする。それで、読後感は悪くなかったです。たぶん、ホントの主人公は民衆・群衆。ブルータスとアントニーはそれぞれ群衆を操ろうとしましたが、後者が心をつかみました。
[2011/11/05 8:19:11] hk:
半分以降はさらっと流しただけですが、主人公はブルータスどこまで史実に忠実なのかはわからないが、走れメロスの逆を行くくもりなき人間の心の証明といった感じを受けた。芝居ががったというが、このローマという舞台、歴史ものにこれほど合うものもないなぁ。酒を飲んで音読したらテンションあがることは間違いないだろう。読み物は会話劇だけで成り立つものだという名作。ラノベのある意味古典か？こんなだとテンションあがるのだけれども。
[2011/11/05 8:26:00] goo: カエサルのベストかっこよすエピソードは？
[2011/11/05 8:32:12] hk: 会話だけなので引用で。やはり帝王を感じる瞬間になにかそういうものを感じました。
「いいか俺のそばには太った男だけを置いてくれ・・・・・あそこにいるキャシアスなどはやせてひもじそうな様子をしているあの男は物事を考えすぎる。ああいう手合いは危険だ」
この人物眼を感じさせられる台詞回しを考えれるあたりがやはりすごいなぁと。死ぬシーンは当然かっこいい
[2011/11/05 8:33:35] 奥野宣之:
カエサルってのはもう、権力の象徴だからすごい。カエサルのことわざはたくさんあるし、未だに民主国家でもたとえば「アメリカン・シーザー」がいつ出てくるかといった議論は未だにある。権力闘争の本質を親友の裏切りという切り口で普遍化したこの物語が、世の人の心をつかむのは当然だろう。なぜカエサルなのか、なぜ私ではないのか。カリスマの渇望、個人崇拝、独裁の誘惑、現代も解決をみないテーマがここにある。
[2011/11/05 8:33:41] ケンキチ:
「賽は投げられた」、「ブルータスお前もか」、とか色々逸話のあるカエサル氏ですが、とにかく人間的な魅力が高かったそうです。「すべての女の男にして、すべての男の女」とか云われるぐらいです。ハゲでしたが、下手にズラをかぶるより月桂冠をかぶりたがったのは良いですね。似合ったんじゃないでしょうか。
[2011/11/05 8:34:16] 奥野宣之:
神のものは神へカエサルのものはカエサルへ
[2011/11/05 8:41:57] ケンキチ: 哲人皇帝
[2011/11/05 8:43:35] 奥野宣之: ローマ帝国衰亡史[2011/11/05 8:45:30] hk: アッピアノス
『ローマ史』カエサル 『ガリア戦記』『内乱記』サルスティウス 『歴史』 （『カティリナ戦記』 『ユグルタ戦記』）スエトニウス
『ローマ皇帝伝』タキトゥス 『アグリコラ』、『ゲルマニア』、『歴史』、『年代記』ディオ・カッシウス 『ローマ史』プルタルコス
『対比列伝』（英雄伝）ポリュビオス 『歴史』ティトゥス・リウィウス 『ローマ史』アエリウス・スパルティアヌス他5名
『ローマ皇帝群像（ヒストリア・アウグスタ）』マルケリヌス・アンミアヌス『歴史』
カダフィ大佐[2011/11/05 8:52:13] goo:
http://www.best-data-navi.com/2011/08/blog-post_7930.html[2011/11/05
8:53:26] hk: おおｗ確かに安田行動の後だ三島
日蓮[2011/11/05 8:57:22] goo:
http://d.hatena.ne.jp/Halalneet/20091109/1257784704
[2011/11/05 9:00:39] ケンキチ:
古代ローマ関連の映画やら漫画やらで一番気に入ってる作品は何ですか？[2011/11/05 9:06:24] hk: エウレーカ
寄生獣の人の作品、ぱっと出てきたのはやはりこの人かといった感じでした。アルキメデスに主人公が合う話ですが、やはりすべての発見がここから始まり、間違いのない英知に邂逅するというのはわくわくします。時代物に僕が求めているもののひとつとして、その初期の科学原理発見の瞬間かもしれません。この万能感を追体験したいみたいな中二病です。学研の漫画を読み漁ってたあたりににそのへんの脈があります。
[2011/11/05 9:06:52] 奥野宣之:
キューブリックのスパルタクスはみたけどほとんど覚えていない。「長かった」以外の感想がない。映画ジャンルがもう「長い」になっている。アラビアのロレンスとか、ああいうのね。ああ、思い出した。BBCか何かが作っていたハンニバルのテレビドラマはよかったな。ローマをぶちのめすことしか考えていない男、ハンニバル。将軍というより、反ローマという精神の権化。彼は、ローマの版図を支配したかったのでも、ローマ人に復讐したかったのでもなく、ただ偉大なローマという概念にあらがっていた。ただ威張ってるヤツが気にくわないという、それだけで大戦争をぶち上げるスケールのでかさ。男の信念が世界を変えるという見本だろう。極限までに純化された行動がいかに美しいかということをこの人から学んだ。
[2011/11/05 9:07:00] ケンキチ:
映画の「グラディエーター」と、ｐｃゲームの「ローマトータルウォー」がものすごく好きです。前者はその、最後主人公が死ぬけど全体的にすごく面白かった。主人公と皇帝とのキャラクターの対比が、かなり印象に残る。最初に高校生の時に観て最近もう一度観ましたが、今見ても普通に良かった。後者は、リアルタイムで合戦する戦争ゲームですね。かなり熱中しました。
領有ランキング[2011/11/05 9:07:18] 奥野宣之:
http://labaq.com/archives/51278410.html
[2011/11/05 9:07:45] goo:
拳闘暗黒伝セスタスヤングアニマルで連載なので、ただ舞台がローマなだけのバトル漫画かと思いきや史実に沿って話が進むため色々勉強になる。やっぱり活字だとこの時代の人間は全然名前が入ってこないけど、この漫画で色々覚えられました。セネカとか活字の文献だけだと「賢人」としかイメージが無かったが漫画だと実は流刑から救われて恩が会ったのでこの人には逆らいにくかった、等情報があり人間臭くて面白かったです。
[2011/11/05 9:09:35]
奥野宣之:古代ローマを題材とした作品
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E5%8F%A4%E4%BB%A3%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%82%92%E9%A1%8C%E6%9D%90%E3%81%A8%E3%81%97%E3%81%9F%E4%BD%9C%E5%93%81
[2011/11/05 9:09:52] hk: メロスは何時代なんだろう
[2011/11/05 9:16:51] hk: ローマ人で会ってみたい人は[2011/11/05 9:17:41] 奥野宣之:
セネカ[2011/11/05 9:19:53] goo: ネロ 初期から後期へ人間的にどう変わったのか会って話してみたい
ドロドロ[2011/11/05 9:21:44] ケンキチ:
グラディエーターの主人公とか一瞬思いましたが…、パウロとか？一応ローマ人ですし。パウロはナザレのイエスよりすごいと思う、おそらくですけど。キリスト教の勧誘されたら？…微妙ですねえ。[2011/11/05
9:26:23] hk: 彫刻家 筋肉美について聞きたい
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー[2011/11/05 9:27:24] 奥野宣之:
共同幻想論 (角川文庫ソフィア)アンダーグラウンド (講談社文庫)旧約聖書 (中公クラシックス)怠ける権利
(平凡社ライブラリー)裏日本―近代日本を問いなおす (岩波新書)神皇正統記 (岩波文庫)全体主義 (平凡社新書)モテたい理由
(講談社現代新書)赤坂 真理 (新書)読んでいない本について堂々と語?る方法ピエール・バイヤール (単行本)職業としての政治
(岩波文庫)マックス ヴェーバー (文庫)フォークの歯はなぜ四本になった?か 実用品の進化論 (平凡社ライブラリー)ヘンリー・ペトロスキー
(単行本（ソフトカバー）)幼年期の終わり (光文社古典新訳文庫)クラーク (文庫)東アジアの「近世」 (世界史リブレット) /単行本/ ￥
765ジュリアス・シーザー (光文社古典新訳文庫)// ￥ 500東京アンダーワールド (角川文庫)/￥ 880貝と羊の中国人 (新潮新書)
/￥ 756ハーメルンの笛吹き男―伝説とその世界 (ちくま文庫) /￥ 798明治バンカラ快人伝
(ちくま文庫)ゲーテとの対話サマセットモーム ビールとお菓子フロイト 夢判断 （新潮社文庫）マインド―心の哲学 [単行本]ジョン・R.
サール (著)大杉栄自叙伝 2001 中公文庫
[2011/11/05 9:28:14] 奥野宣之: 5冊決めよう
[2011/11/05 9:52:06] 奥野宣之: 共同幻想論 (角川文庫ソフィア)アンダーグラウンド (講談社文庫) ○旧約聖書
(中公クラシックス) × ○裏日本―近代日本を問いなおす (岩波新書)神皇正統記 (岩波文庫) ×全体主義 (平凡社新書) ○モテたい理由
(講談社現代新書)赤坂 真理 × ○読んでいない本について堂々と語 × ○職業としての政治 (岩波文庫)マックス ヴェーバー
(文庫)幼年期の終わり (光文社古典新訳文庫)クラーク (文庫)東アジアの「近世」 (世界史リブレット) /単行本/ ￥
765東京アンダーワールド (角川文庫)/￥ 880 ○貝と羊の中国人 (新潮新書) /￥ 756ハーメルンの笛吹き男―伝説とその世界 ×
○サマセットモーム ビールとお菓子 ○フロイト 夢判断 （新潮社文庫）マインド―心の哲学 [単行本]
111029
「ソロモンの指環・動物行動学入門」/ローレンツ [8:07:00]
奥野宣之: マイクがないから唖です
●感想
[8:21:57] 奥野宣之: 動物の行動学から人間を見るというのは昔はかなり衝撃的だったのではないかと推察する。以前この読書会でも『マンウォッチング』を紹介したけれどそれに通じるカルチャーだ。最近では『先生、リスが〜』がそうだったか。面白いのだけれど今回は読む気が起きなかった。眠い。タイトルがわけわからないしなあ。あとがきによると生物は遺伝子を残そうと行動するのではなく、個体で生き残ろうとするという。一体何のために？ わからない。 [8:23:12] ケンキチ: 最初タイトル聞いた時はファンタジー小説かと思った。
「刷り込み」のおっさん。ローレンツはゴールデンハムスターが好き。
シートン動物記と書いてることは似てるかも。あれよりは冷徹で細かい印象は受けました、愛が全面に出ているという感じではなく、背後にひっこんでるんですけどこれだけ良く見れてるということは愛があるからだろうな、という事なんでしょうね。
イラストを自分で描いてるみたいですけど、上手いですね。普通に見やすいし特徴をよくとらえてるし
アクアリウム（水槽）とか何を飼ったらよいか等の話は面白かった。
▽
[8:24:18] 奥野宣之: 『生き物を飼うということ』という本が面白かった
[8:26:47] 奥野宣之:
http://www.amazon.co.jp/%E7%94%9F%E3%81%8D%E7%89%A9%E3%82%92%E9%A3%BC%E3%81%86%E3%81%A8%E3%81%84%E3%81%86%E3%81%93%E3%81%A8-%E3%81%A1%E3%81%8F%E3%81%BE%E6%96%87%E5%BA%AB-%E6%9C%A8%E6%9D%91-%E7%BE%A9%E5%BF%97/dp/4480421289 [8:29:27] 奥野宣之: アナーキーインザ昆虫、ファーブルと大杉栄
[8:38:22] 奥野宣之: じゃあ何かソロモンにからめた質問を
●[8:41:15] ケンキチ: ペットを飼うということは、人間にとってはどういうことであると思いますか？ [8:47:27] 奥野宣之: 世間には情操教育に役立つとか、死生観が深まるとかいろんなことを言われているが、「飼いたくてたまらない」という衝動がある人以外は手を出すべきではないと思う。特に犬や猫を買うのには反対だ。虫や亀を飼うならまだわかるけれど、哺乳類を飼うのは難しいことなのにそれを気軽に進めていいのだろうか。犬やネコを溺愛する人を見ているとやはり何かの代償行為だと思う。うちの実家でも犬を買っているけれど、あれは息子の代わりなのだ。家畜を飼ったり、牧羊犬をかうならいいけど、本来は自然状態に反することはやらないほうがいいです。人間のわがままです。 [8:48:57] ケンキチ: 孤独をいやしてくれたり、以心伝心のパートナーであったり、死を教えてくれたり、とにかく言語中枢とは違う処でコミュニケーションをとれる存在かもしれない。人間が一方的に対話してる場合もあるかもしれないが。生き物がそばにいるというのはｐｃや機械とは全く違うモノを感じ得るのかもしれない。 ▽
[8:52:31] 奥野宣之: 野生動物は傷ついても悲壮感がない、あれはすごい
[8:54:41] ケンキチ: 一方、ラッシャー木村の犬は…
▽
[9:24:37] ケンキチ: 作者はワシにからめてアメリカ人を皮肉っている？
[9:28:31] 奥野宣之: チャペックもアメリカの効率主義や成功イメージを批判していた
▽
[9:30:21] ケンキチ: 日本人ではああは云えない、自己啓発本も輸入ものが多い
[9:30:48] 奥野宣之: 自己啓発本は、プロテスタンティズムの経典・宗教本だ
▽ [9:34:20] 奥野宣之: 一方、日本にあるのは（御伽草子のような）ストーリー本、日本には啓蒙書ってものがない [9:37:10] 奥野宣之: そう、明治維新はほとんどなにも新しい価値観を作ってない、
[9:37:41] 奥野宣之: 薩長の田舎侍の発明は近代天皇制だけだ
[9:38:31] ケンキチ: 思いだしました、新日本憲法の話ｗ
▽
[9:39:00] ケンキチ: うーん、次の本を決めます？
[9:44:06] 奥野宣之: 最近、評論系が多かったからなあ
[9:44:47] ケンキチ: シーザーなんてのは？ [9:47:43] 奥野宣之: じゃあシーザーで決定 ▽
[9:48:20] 奥野宣之: もうホテルでなきゃならないので
[9:48:25] 奥野宣之: お疲れ様でした。
[9:48:50] ケンキチ: うっす、お疲れさまでした。 ■次回：ジュリアス・シーザー/シェイクスピア/光文社古典新訳文庫/￥ 500
最終更新：2011年11月26日 10:00
