160 通常の名無しさんの３倍 sage 2005/10/10(月) 00:57:00 ID:???
最近読み始めたんだが面白いね、ここ。参加してるひと頑張ってくだせえ。
最近読み始めたんだが面白いね、ここ。参加してるひと頑張ってくだせえ。
ところでひとつ気になったことを突っ込ませてもらってもいい？
ＳＳ読んで思ったんだが、ソラはいわば
「生まれたときから特定の宗教に染まってる人間」なわけだが
なんでそこらへんの描写がないの？あらすじを読むかぎり、
今後それを覆される過程が美味しい部分なんだと思うんだけど、
ＳＳにはそういう描写が殆どないね。
ＳＳ読んで思ったんだが、ソラはいわば
「生まれたときから特定の宗教に染まってる人間」なわけだが
なんでそこらへんの描写がないの？あらすじを読むかぎり、
今後それを覆される過程が美味しい部分なんだと思うんだけど、
ＳＳにはそういう描写が殆どないね。
162 通常の名無しさんの３倍 sage 2005/10/10(月) 01:00:42 ID:???
160
ラクスの思いである統一連合の建前とか理想とか
そういうものが宗教のレベルまでは議論しつくされていないんだよね
そういうものが宗教のレベルまでは議論しつくされていないんだよね
今のところ、おぼろげに見えているのは
ラクス「統一することによって争いを未然に防ぐ平和」
リヴァイブ「あえて分散、小規模化することによる多様性を確保する平和」
という感じの対立軸は見え始めているんだけど、一般人に対して
ラクスをなぜあそこまで妄信できるのかという問いに対して、
俺たちはまだ答えを見つけられていないのさ。
リヴァイブ「あえて分散、小規模化することによる多様性を確保する平和」
という感じの対立軸は見え始めているんだけど、一般人に対して
ラクスをなぜあそこまで妄信できるのかという問いに対して、
俺たちはまだ答えを見つけられていないのさ。
哀しいことにね
189 通常の名無しさんの３倍 sage 2005/10/10(月) 01:59:35 ID:???
いろんな人と出会って、戦いを生で見て。
そういうので成長は出来ると思うよ。ラクスはただ「遠くで見てる」だけだから。
いろんな人と出会って、戦いを生で見て。
そういうので成長は出来ると思うよ。ラクスはただ「遠くで見てる」だけだから。
190 通常の名無しさんの３倍 sage 2005/10/10(月) 02:02:27 ID:???
188
「許される」というか、そもそもユウナセッティングで頂上会談の一方にソラが座る、なんていう
展開自体が「いつ決まったの…？」って感じだし。
展開自体が「いつ決まったの…？」って感じだし。
ラクスとの舌戦するのは作品世界の価値観対立を鮮明にするイベントだから必ず抑えておきたいけれど、
その具体的な舞台まではまだ限定する必要ないんじゃないかなー、と。
その具体的な舞台まではまだ限定する必要ないんじゃないかなー、と。
237 通常の名無しさんの３倍 sage 2005/10/10(月) 09:28:57 ID:???
キラシンの死闘と、ラクソラの舌戦は同時進行にした方が燃えないか？
キラシンの死闘と、ラクソラの舌戦は同時進行にした方が燃えないか？
312 通常の名無しさんの３倍 sage 2005/10/10(月) 12:02:00 ID:???
SEEDを持つ者が世界を作る
この思想って何気に危険思想だよな・・・やっぱマルキオが諸悪の根源か
313 通常の名無しさんの３倍 sage 2005/10/10(月) 12:04:19 ID:???
312
俺はラクスの母を推す
316 通常の名無しさんの３倍 sage 2005/10/10(月) 12:06:14 ID:???
313
何だっけ
「世界はあなたのもの、あなたは世界のもの」とか教え込んだんだっけ。
シゲルも嫌な女に捕まったもんだ。
「世界はあなたのもの、あなたは世界のもの」とか教え込んだんだっけ。
シゲルも嫌な女に捕まったもんだ。
331 通常の名無しさんの３倍 sage 2005/10/10(月) 12:32:11 ID:???
しかしラクスは平和を謳ってはいるもののＮＪ撤去を推し進めたりはしないんだろうか
しかしラクスは平和を謳ってはいるもののＮＪ撤去を推し進めたりはしないんだろうか
369 通常の名無しさんの３倍 sage 2005/10/10(月) 13:05:20 ID:???
364
管理された平和ではなく、自分の意思で生きられる世界で
どうやって平和を維持するのかってところまで進まないとテーマとして
成立しない気がするね
どうやって平和を維持するのかってところまで進まないとテーマとして
成立しない気がするね
374 通常の名無しさんの３倍 sage 2005/10/10(月) 13:11:40 ID:???
369
ラクスが種死で言ってたやん。
「平和のために全人類の思考を管理することが正しいとは思えない」って。
「平和のために全人類の思考を管理することが正しいとは思えない」って。
ラクスが言う限りそれは「おまえが言うな」の空論だし
ナチュとコーディの間の相互殲滅戦争大好き関係が解消されない限り運命プランは正しいんだけど、
そのふたつの条件が取り除かれれば、ラクスの主張は本質的には正しいんだよ。
ナチュとコーディの間の相互殲滅戦争大好き関係が解消されない限り運命プランは正しいんだけど、
そのふたつの条件が取り除かれれば、ラクスの主張は本質的には正しいんだよ。
種死が変なのは、構成が変なために
それまで描いてきたキャラクターが突然キャラクター性に矛盾する奇麗事を吐いて無理やり話を終わらせちゃうのが理由のひとつ。
そこをきっちり直していけばそれなりにまともな話ではあるんです。 作品全体の改変が必要になるけど、ね。
それまで描いてきたキャラクターが突然キャラクター性に矛盾する奇麗事を吐いて無理やり話を終わらせちゃうのが理由のひとつ。
そこをきっちり直していけばそれなりにまともな話ではあるんです。 作品全体の改変が必要になるけど、ね。
376 通常の名無しさんの３倍 sage 2005/10/10(月) 13:15:13 ID:???
374
「平和のために全人類の思考を管理することが正しいとは思えない」を
Reviveのテーマにしたほうが良いという主張なのかな？
Reviveのテーマにしたほうが良いという主張なのかな？
380 通常の名無しさんの３倍 sage 2005/10/10(月) 13:28:26 ID:???
376
ラクスの嫁節をスローガンにする必要はないけれど、
本質的に間違ったことは「言ってない」ってことです。
本質的に間違ったことは「言ってない」ってことです。
単に、状況にかみ合わないのと「おまえが言うな」ってだけの話で。
385 通常の名無しさんの３倍 sage 2005/10/10(月) 13:36:33 ID:???
380
ラクスにも正義がある、という主張ね。
そら大事なことだね。
そら大事なことだね。
で、俺は「ソラには別の正義を語ってもらいたい」って主張ね
可能な限り具体的にね
可能な限り具体的にね
現実に触れて、ソラが導き出した結論はやっぱり「現実」であって
ほしいから。
ほしいから。
389 通常の名無しさんの３倍 sage 2005/10/10(月) 13:43:20 ID:???
385
「種死の」ラクスの主張と「Rの」ソラの主張が「 表 面 的 に 」同じであっても何の問題もない、というのがこちらの主張。
それを導き出すに至るまでの思考の経緯、周囲の状況の変化、
主張を実行に移すまでの手段の選び方、によって
政治主張の価値なんてのはいくらでも変動しますから。
主張を実行に移すまでの手段の選び方、によって
政治主張の価値なんてのはいくらでも変動しますから。
394 通常の名無しさんの３倍 sage 2005/10/10(月) 13:48:10 ID:???
389
ごめん、「表面的に」が指す部分が俺には正確に理解できてないと思う。
「社会は管理されて平和になる」
ってのが表面？
「社会は管理されて平和になる」
ってのが表面？
402 通常の名無しさんの３倍 sage 2005/10/10(月) 14:03:00 ID:???
394
あー、いや、ごめん。もうちょっと具体的に話そう。
種死のラクスとRのソラがどちらも自分の理想として
「戦争を避けるためであれば人間の心を為政者の都合のいいように操作してもOK、という主張は間違っている」と思うのは無問題だと思うわけよ。
それが「表面的には同じでも問題ない」の意。
「戦争を避けるためであれば人間の心を為政者の都合のいいように操作してもOK、という主張は間違っている」と思うのは無問題だと思うわけよ。
それが「表面的には同じでも問題ない」の意。
ただ、種死のラクスは「本物のラクス様の言うことには従うべき」という
意味不明な思い込みによって支えられた影響力をもってその主張をしてるが、それってどーなのよって話。
さらに放置したらたった二年でまたもや人類殲滅戦争始めちゃう種死の世界において、
何らかの管理システムがなければもうほんとに人類滅ぶぞっていう危機感もある。
意味不明な思い込みによって支えられた影響力をもってその主張をしてるが、それってどーなのよって話。
さらに放置したらたった二年でまたもや人類殲滅戦争始めちゃう種死の世界において、
何らかの管理システムがなければもうほんとに人類滅ぶぞっていう危機感もある。
ソラが、ラクスのように他人に拒絶される経験を持たないままに謎の権力を手に入れたのでなく
他人に拒絶され、ぶつかり、そして分かり合い相互に信頼を抱く、という段階を踏んだうえで
「人の心をしばる体制はまちがっている」と主張すれば、ラクスとの「違い」は際立たせられる。
また、ソラが世界を見ていくなかで、ナチュラルとコーディの間の怨念が
かつてのような破滅に向かわない方向性を見出すことが出来れば、さらに説得力は増すと思う。
他人に拒絶され、ぶつかり、そして分かり合い相互に信頼を抱く、という段階を踏んだうえで
「人の心をしばる体制はまちがっている」と主張すれば、ラクスとの「違い」は際立たせられる。
また、ソラが世界を見ていくなかで、ナチュラルとコーディの間の怨念が
かつてのような破滅に向かわない方向性を見出すことが出来れば、さらに説得力は増すと思う。
とりあえず走り書きみたいになっちゃったけど、「ラクスとソラ」についてはこんなこと考えてた。
408 通常の名無しさんの３倍 sage 2005/10/10(月) 14:12:46 ID:???
ラクスに対するソラの主張は『世界を元の状態に戻す』でいいんじゃね
現実的な考え方だし、レジスタンスの目的にも合ってる
具体的な方法はユウナやミナが考えているとして、大まかな方向性として
ラクスに対するソラの主張は『世界を元の状態に戻す』でいいんじゃね
現実的な考え方だし、レジスタンスの目的にも合ってる
具体的な方法はユウナやミナが考えているとして、大まかな方向性として
411 通常の名無しさんの３倍 sage 2005/10/10(月) 14:13:26 ID:???
402
なるほど。
ソラとラクス両方の共通点
「人の心を為政者が操作するべきではない」
ソラとラクス両方の共通点
「人の心を為政者が操作するべきではない」
ラクスの平和維持の方法
「自らのカリスマを利用した中央集権による管理」
「自らのカリスマを利用した中央集権による管理」
ソラ・リヴァイブの主張する平和維持
「一人ひとりの試行錯誤と協力による平和」
「一人ひとりの試行錯誤と協力による平和」
ってことかな。
で、各々に当然問題があって
で、各々に当然問題があって
ラクスの問題
「ラクスがいないと平和ではなくなる」
「ラクスがいないと平和ではなくなる」
ソラ・リヴァイブの問題
「全員が協力する仕組みが存在しない」
「全員が協力する仕組みが存在しない」
って感じか。
特にリヴァイブは協力と真逆のことをしているわけだし、
事実、怨念で動く人々をリヴァイブの内部に抱えているわけだしね
(シンとか)
特にリヴァイブは協力と真逆のことをしているわけだし、
事実、怨念で動く人々をリヴァイブの内部に抱えているわけだしね
(シンとか)
414 通常の名無しさんの３倍 sage 2005/10/10(月) 14:15:19 ID:???
408
それは気をつけて表現しないと「戦争肯定」につながっちゃうね
＃俺個人は戦争は外交の延長線上にあると考えるから
＃どちらかといえば戦争肯定なんだけど、作品としては
＃戦争肯定はテーマにしたくないところだね
＃俺個人は戦争は外交の延長線上にあると考えるから
＃どちらかといえば戦争肯定なんだけど、作品としては
＃戦争肯定はテーマにしたくないところだね
420 通常の名無しさんの３倍 sage 2005/10/10(月) 14:22:06 ID:???
411
リヴァイブの目的が協力した平和なら
他のレジスタンスと協力、話し合いをするというシーンが必須になる気がする。
少なくとも、ソラは他のレジスタンスに触れる機会がいるかも？
他のレジスタンスと協力、話し合いをするというシーンが必須になる気がする。
少なくとも、ソラは他のレジスタンスに触れる機会がいるかも？
431 通常の名無しさんの３倍 sage 2005/10/10(月) 14:35:58 ID:???
414
それは理解できる
で、ラクシズは戦争の絶対的な否定を持って正当性を主張していると
で、ラクシズは戦争の絶対的な否定を持って正当性を主張していると
それを踏まえた上でソラの主張は
- ナチュとコーディの確執が消えて、種、種死の時代より絶滅戦争が起こる可能性が低くなっていること＜これはラクシズの手柄なのだが
- ラクシズ政権が維持される限り、必然的に数多くの犠牲が生じ続けること
- レジスタンスの存在は、ラクシズ政権自身が蒔いた種であるということ
- レジスタンスとラクシズが戦えば、結局、戦争になってしまい『永遠の平和』は幻想になってしまうこと
を中心とするべきだと思う
これなら戦争を肯定するという立場に立つことなく、『元の世界に戻す』ことの正当性を訴えることが出来ると思う
これなら戦争を肯定するという立場に立つことなく、『元の世界に戻す』ことの正当性を訴えることが出来ると思う
436 通常の名無しさんの３倍 sage 2005/10/10(月) 14:42:36 ID:???
431
一度、その辺りの
の議論の元ネタをWikiに上げとくべきだろうね
あと、作品のテーマが何になるのかもね
あと、作品のテーマが何になるのかもね
485 通常の名無しさんの３倍 sage 2005/10/10(月) 15:25:06 ID:???
436
とりあえず、ラクスの正義を書いてみた。
みんなでいじってみてくれ
ttp://www6.atwiki.jp/revival/pages/188.html
みんなでいじってみてくれ
ttp://www6.atwiki.jp/revival/pages/188.html
509 通常の名無しさんの３倍 sage 2005/10/10(月) 15:56:44 ID:???
485
乙です。で、提案なのですが、次のような一文を載せてはどうでしょうか。
↓
↓
ラクスの考え
プロットにもある「愚者たちの試行錯誤」をラクスは認めていません。
過去のナチュラルとコーディネイターの対立、パトリック＝ザラの暴走、
ブルーコスモスの台頭、わずか２年での戦争再発、ロゴスの暗躍などを
経て、人々が無秩序にその思想を押し通せば、世界は際限のない戦争の
繰り返しから抜け出せないと考えているからです。
過去のナチュラルとコーディネイターの対立、パトリック＝ザラの暴走、
ブルーコスモスの台頭、わずか２年での戦争再発、ロゴスの暗躍などを
経て、人々が無秩序にその思想を押し通せば、世界は際限のない戦争の
繰り返しから抜け出せないと考えているからです。
ラクスが選択したのは「賢者の絶対正義」ですが、彼女自身は賢者役は
自分でなくとも構わないと考えています。平和の導き手として、よりふさわしい
人間が現れれば、いつでもその座を譲るつもりです。しかし現在のところ、
適格者はいないと考えています。
さらに言えば、すべての人々が賢者たる資質を備え、永遠に平和を求めて
ゆく世界が理想だとも思っています。
自分でなくとも構わないと考えています。平和の導き手として、よりふさわしい
人間が現れれば、いつでもその座を譲るつもりです。しかし現在のところ、
適格者はいないと考えています。
さらに言えば、すべての人々が賢者たる資質を備え、永遠に平和を求めて
ゆく世界が理想だとも思っています。
それは夢物語だと言う事も彼女は理解しており、そのうえで賢者の役割を
引き受けています。これを傲慢な態度と片付けるのは簡単ですが、現に
ラクスの支配が一定以上の平和をもたらしている以上、否定するのは
容易ではないでしょう。
引き受けています。これを傲慢な態度と片付けるのは簡単ですが、現に
ラクスの支配が一定以上の平和をもたらしている以上、否定するのは
容易ではないでしょう。
510 通常の名無しさんの３倍 sage 2005/10/10(月) 15:58:59 ID:???
509
よりラクスの考えに近づく記述は必要だね。
足しとこう。
足しとこう。
511 通常の名無しさんの３倍 sage 2005/10/10(月) 16:03:23 ID:???
509
足してみた。
ttp://www6.atwiki.jp/revival/pages/188.html
しかし、ラクス。いつ狂ってもおかしくないな。このプレッシャー
ttp://www6.atwiki.jp/revival/pages/188.html
しかし、ラクス。いつ狂ってもおかしくないな。このプレッシャー
512 通常の名無しさんの３倍 sage 2005/10/10(月) 16:13:18 ID:???
511
重ね重ね乙です。
確かにラクスの責任は重いですね。まあ、本編では散々盗んだバイクで
走り出して、校舎のガラスを壊しまくったんですから、そろそろ責任ある立場に
身を置いてもらいましょう（ｗ
確かにラクスの責任は重いですね。まあ、本編では散々盗んだバイクで
走り出して、校舎のガラスを壊しまくったんですから、そろそろ責任ある立場に
身を置いてもらいましょう（ｗ
でも実際にはカガリは善人だけど役立たず、凸は迷い続けてもうウン年。
キラは唯一ラクスを支えているけど、精神的にはまだまだ未熟。
ムウとマリューの見据える世界は狭く、ライヒは志を同じくする仲間ではない。
キラは唯一ラクスを支えているけど、精神的にはまだまだ未熟。
ムウとマリューの見据える世界は狭く、ライヒは志を同じくする仲間ではない。
誰一人として理解者のいない孤独な賢者、というところですか。
514 通常の名無しさんの３倍 sage 2005/10/10(月) 16:24:57 ID:???
しかし、あらためてみると、ラクスの思想はとんでもねえな
要するに、戦うことはおろか、話し合うことも許さない
考え方の違う人間は全員死ねばいいってことだろ
まあ、今に始まったことじゃないが
しかし、あらためてみると、ラクスの思想はとんでもねえな
要するに、戦うことはおろか、話し合うことも許さない
考え方の違う人間は全員死ねばいいってことだろ
まあ、今に始まったことじゃないが
516 通常の名無しさんの３倍 sage 2005/10/10(月) 16:39:25 ID:???
クライン派ってのも得体が知れないよな・・・
いい歳した大人たちが、自分たちよりはるかに人生経験が少ない小娘を、異常なまでに
持ち上げて、公的資金横領や自国兵殺害などを肯定しているわけだ。
ここまで酷いと本気でラクスに精神干渉能力でもあるんじゃないかと思ってしまう。
クライン派ってのも得体が知れないよな・・・
いい歳した大人たちが、自分たちよりはるかに人生経験が少ない小娘を、異常なまでに
持ち上げて、公的資金横領や自国兵殺害などを肯定しているわけだ。
ここまで酷いと本気でラクスに精神干渉能力でもあるんじゃないかと思ってしまう。
518 通常の名無しさんの３倍 sage 2005/10/10(月) 16:41:33 ID:???
ラクスの正義のとこにあるこの部分なんだが
ラクスの正義のとこにあるこの部分なんだが
作品上ではラクスが目指す正義はラクスの意図とは少しずれた形で実現されていることが表現されるべきです。
これって必要なのかな？
ラクシズ政権はラクスの思想の基に最大限の強権をもって実現したものなんだから
極端な話、現実的に実現不可能なことを除けばラクスの思い通りにならないことは無いはずなんじゃね
ラクシズ政権はラクスの思想の基に最大限の強権をもって実現したものなんだから
極端な話、現実的に実現不可能なことを除けばラクスの思い通りにならないことは無いはずなんじゃね
必要だとしたら、どうずれているのか？
どうしてずれているのか？
ずれていなければどうなっているのか？
ということも説明されなくてはいけないのでは？
どうしてずれているのか？
ずれていなければどうなっているのか？
ということも説明されなくてはいけないのでは？
524 通常の名無しさんの３倍 sage 2005/10/10(月) 16:58:27 ID:???
518
要するに、政治の場に立てば、どんな権力が集中していても
思い通りにならないってのは割と重要な気がするよ。
要するにラクスは粛清なんてしたくなくて、究極全ての人と
話し合いをしたいけど、そんなことしていたら実際の政治が成り立たない
全員の話を聞けたとしても、あちらを立てればこちらがたたずで
全員の意向をまとめることは不可能だよね
思い通りにならないってのは割と重要な気がするよ。
要するにラクスは粛清なんてしたくなくて、究極全ての人と
話し合いをしたいけど、そんなことしていたら実際の政治が成り立たない
全員の話を聞けたとしても、あちらを立てればこちらがたたずで
全員の意向をまとめることは不可能だよね
だから、レジスタンスに対して粛清をかけるけど、ラクス本人がそれを
「望んでいる」ってのは考えにくいと思ったんだ
「望んでいる」ってのは考えにくいと思ったんだ
567 通常の名無しさんの３倍 sage 2005/10/10(月) 18:22:17 ID:???
558
sageてください。
もしそうだとしたら、ラクス達がしたことって言いがかりに近いのか・・・？
就かなくても処罰されないとしたら、むしろDプランは良い物のような。
就かなくても処罰されないとしたら、むしろDプランは良い物のような。
