【作品名】ポケットモンスターシリーズ (ファイアレッド・リーフグリーン)
【ジャンル】RPG
【備考1】ここでの『ポケットモンスター』シリーズの定義とは
『ポケットモンスター ファイアレッド・リーフグリーン
＆ポケットモンスター ハートゴールド・ソウルシルバー
＆ポケットモンスター ルビー・サファイア
＆ポケットモンスター エメラルド
＆ポケットモンスター ダイヤモンド・パール
＆ポケットモンスター プラチナ
＆ポケットモンスター ブラック・ホワイト
＆ポケットモンスター ブラック2・ホワイト2
＆ポケットモンスター X・Y
＆ポケットモンスター オメガルビー・アルファサファイア
＆ポケットモンスター サン・ムーン
＆ポケットモンスター ウルトラサン・ウルトラムーン
＆ポケットモンスター ソード・シールド
＆ポケットモンスター スカーレット・バイオレット
＆ポケモンバトルレボリューション
＆ポケモンXD 闇の旋風ダーク・ルギア』
までのシリーズの範囲の描写、設定を参考にする
これらに出ているポケモンは全て持ち越せるし戦わせることが可能
【世界観】通常のポケモン世界（単一宇宙）にそれとそっくりなやぶれたせかい（単一宇宙）があり、それに加え霊界もある(＋α)
また、公式サイトにて「他のプレイヤーの世界と行き来できる！」とあるのでソフト一つに上記の世界がありソフトの数だけその世界があることとなる
ポケモンブラックホワイトの売り上げは1368万本なので世界観は(単一宇宙×2＋α)×1368万となる
ジラーチは通信対戦で相手の世界でも能力を使えるため全能範囲もそれ相応
【共通設定】すべてのポケモンはギラティナと同等にターン制の戦闘ができるため時間無視
また参戦するポケモンは常時全能のジラーチよりもステータスが高く、戦闘で圧倒し倒せるので全能越え
ポケモンを用いてジラーチを圧倒できる主人公も全能越え
ポケモンとして含まれる範囲
アーボは蛇に酷似したポケモンで「へびポケモン」とされるので、動物相応として扱う
ナゾノクサは草に酷似したポケモンで「ざっそうポケモン」とされるので、植物相応として扱う
デオキシスは地球の生物ではないため人外として扱う
ロトムはフォルムチェンジで電化製品に潜り込んで電子レンジ、冷蔵庫などになって戦えるので機械として扱う
ゲンガーは「ゴースト」タイプなので霊として扱う
ミカルゲは「108この たましいで できている」ので精神体として扱う
従って、本作品におけるポケモンには動物、植物、人外、機械、霊、精神体が含まれる。
【射程】
10kmの隕石の1/4の長さの蛇型の竜であるメガレックウザの大きさは2.5km
設定上ホエルオーは大きさが全ポケモンの中で最大なのでこれよりも大きい
1マスが2.5kmのホエルオーが収まるサイズなので2.5km
通信対戦する時相手との距離は4マスほどあるので距離は10km
すべてのポケモンは特殊な技を除きすべて一ターンで行動を完了できるためポケモンの技の射程は10km
【範囲】対戦での画面の描写で上記のホエルオーを覆うくらいはあるので2.5km
【攻撃力】
「やぶれたせかい」そのものなので単一宇宙相応の耐久があるギラティナを1撃で倒す事ができる威力
【防御力】
ナパーム弾でも壊せないカラを持つパルシェンが「からにこも」った状態や
ダイナマイトでも傷ひとつつかないゴローニャ以上の防御力
1万度の体温のマグカルゴ(「ほのおのよろい」というとくせいを持っていない限りは)や
マイナス200度の冷気が体を包み、近付いただけでも凍り付いてしまうレジアイスや
体に触ると猛毒に侵されるベトベトンに殴りかかったり体当たりしてもなんともない
2km先まで届き気を失わせるにおいを放つクサイハナと至近距離で戦闘し続けてもなんともない
地形を変えるのが朝飯前で、地図を描き変えるほどの山を崩して川ができるバンギラスの「あばれる」
大暴れしただけで周囲5km範囲に地震のような揺れを起こせるナマズンの「じしん」
高層ビルを体当たりで粉々に粉砕するサイホーンの「とっしん」
ダイヤモンドを串刺しにするニドリーノの角での「つのでつく」
雷に撃たれると力がわいてくるサンダーにもダメージを与える「かみなり」
基本的に現実相応の世界で、何でも溶かすとされているウツドンの「ようかいえき」
大声の振動で地震を起こすバクオングの「ハイパーボイス」という音波攻撃
舐めると相手の魂を吸い取るゴーストの「したでなめる」 という魂攻撃
周りの空間ごと相手を引き裂く「あくうせつだん」
時間が歪むほどの巨大な力を撃ち出す「ときのほうこう」
をくらっても戦闘続行可能
「やぶれたせかい」そのものなので単一宇宙相応の耐久があるギラティナを
1撃で倒す事ができる攻撃を1発食らっても戦闘続行可能な防御力
羽ばたいた時の衝撃波で相手の身体の内側に致命的なダメージを与える
メガヤンマの「ソニックブーム」という内部破壊攻撃をくらっても戦闘続行可能
【参考１】
【名前】ギラティナ
【大きさ】「やぶれたせかい」そのものなので単一宇宙並み
【防御力】「やぶれたせかい」そのものなので単一宇宙相応の耐久がある
【素早さ】時間の流れが存在しない「やぶれたせかい」そのものである時間の概念がない存在なので時間無視。
【長所】大きさ＋まさかの時間無視
【短所】一気にポケモンをインフレさせた要因その1
【参考2】
【名前】ジラーチ
【防御力】共通設定並み
【素早さ】ギラティナと同等にターン制の戦闘ができるため時間無視
【特殊能力】願い事を何でもかなえる力を持つので任意全能
時間無視と合わせる事で常時全能
【長所】常時全能
【短所】一気にポケモンをインフレさせた要因その2
【名前】レッドwithギャラドス
【属性】ポケモントレーナー
【大きさ】10才程度の少年並
【攻撃力】10才程度の少年並
【防御力】
大暴れしただけで周囲5km範囲に地震のような揺れを起こせるナマズンの「じしん」
(単一宇宙相応耐久のギラティナが一撃で倒される威力)に巻き込まれても
まったくのノーダメージなため、ジラーチ以上の防御力はある
1万度の体温のマグカルゴや2km先まで届き気を失わせるにおいを放つクサイハナや
マイナス200度の冷気が体を包み、近付いただけでも凍り付いてしまうレジアイスの近くで戦闘し続けてもなんともない
ポケモンタワーのゆうれいが憑依しようと攻撃してきても憑依されず(ポケモンタワーの2階～6階に住む祈祷師は全員憑依されていた)、追い返すことしかできない
【素早さ】ポケモンの戦闘に指示を出して交戦可能なので時間無視
【特殊能力】シルフスコープ(ひとの めに みえない ものが みえる スコープ)を装備している
【名前】ギャラドス
【属性】きょうあくポケモン
【大きさ】身長6.5m 体重235.0kg
【攻撃力】【防御力】【素早さ】共通設定並み
【特殊能力】レッドがシルフスコープを装備しないと視認できないガラガラの霊に攻撃を当てられる
以下の技の射程は全て共通設定並み
なお、別途記述がなければ人間や人外などにも効くし
ガラガラの霊や「108この たましいで できている」ミカルゲにも効くため幽霊や精神体にも有効
なみのり：おこした なみを てきに たたきつけて こうげきする。
レッドはなみのりを覚えているポケモンに乗ることが可能
かえんほうしゃ：はげしい ほのおを あいてに はっしゃして こうげきする。
【共通設定】のポケモンにダメージを与える。
10まんボルト：つよい でんげきを あいてに あびせて こうげきする。
このギャラドスが使う10万ボルトは普通の電撃である「でんげきは」や
激しい雷を落とす「かみなり」以上の電撃になっている
どくどく：相手に使用することでこちらが6回行動する時間で死んでしまう猛毒状態にする(命中率85%)
【長所】なみのりできる初代キャラでは大きさがトップクラス
【短所】コイキングからの落差が激しい
【参考】ギャラドスに乗った状態で参戦
【戦法】ギャラドスはかえんほうしゃ→10まんボルト→どくどく
【備考】ソフトをダイアモンド・パール・プラチナ・ハートゴールド・ソウルシルバー(第四世代)と連動させ、ジラーチをそれらのソフトに移動させると、
時間無視扱いのギラティナとターン制戦闘が行えるため時間無視となる
ファイアレッド・リーフグリーンから第四世代に送る間に技の効果や威力が変わるもの、習得できる技が変わるもの、過去に覚えていた技が変わるものなどもあるが、ステータス自体には変化はないため、
ジラーチはファイアレッド・リーフグリーン上でも時間無視扱いとする
よってファイアレッド・リーフグリーンのジラーチは常時全能
クサイハナ・ルージュラ・ギャラドスは常時全能扱いのジラーチよりもステータスが高く、戦闘で圧倒し倒せるので全能越え
レッドはポケモンを用いてジラーチを戦闘で圧倒し倒せるので全能越え
old
【作品名】ポケットモンスターシリーズ (ファイアレッド・リーフグリーン)
【ジャンル】RPG
【世界観】通常のポケモン世界（単一宇宙）にそれとそっくりなやぶれたせかい（単一宇宙）があり、それに加え霊界もある(＋α)
また、公式サイトにて「他の
プレイヤーの世界と行き来できる！」とあるのでソフト一つに上記の世界がありソフトの数だけその世界があることとなる
ポケモンブラックホワイトの売り上げは1368万本なので世界観は(単一宇宙×2＋α)×1368万となる
ジラーチは通信対戦で相手の世界でも能力を使えるため全能範囲もそれ相応
【共通設定】すべてのポケモンはギラティナと同等にターン制の戦闘ができるため時間無視
また参戦するポケモンは常時全能のジラーチよりもステータスが高く、戦闘で圧倒し倒せるので全能越え
ポケモンを用いてジラーチを圧倒できる主人公も全能越え
【射程】
1マスが14.5mのホエルオーが収まるサイズなので14.5m
通信対戦する時相手との距離は4マスほどあるので距離は58m
すべてのポケモンは特殊な技を除きすべて一ターンで行動を完了できるためポケモンの技の射程は58m
【防御力】
ナパーム弾でも壊せないカラを持つパルシェンが「からにこも」った状態や
ダイナマイトでも傷ひとつつかないゴローニャ以上の防御力
1万度の体温のマグカルゴ(「ほのおのよろい」というとくせいを持っていない限りは)や
マイナス200度の冷気が体を包み、近付いただけでも凍り付いてしまうレジアイスや
体に触ると猛毒に侵されるベトベトンに殴りかかったり体当たりしてもなんともない
2km先まで届き気を失わせるにおいを放つクサイハナと至近距離で戦闘し続けてもなんともない
地形を変えるのが朝飯前で、地図を描き変えるほどの山を崩して川ができるバンギラスの「あばれる」
大暴れしただけで周囲5km範囲に地震のような揺れを起こせるナマズンの「じしん」
高層ビルを体当たりで粉々に粉砕するサイホーンの「とっしん」
ダイヤモンドを串刺しにするニドリーノの角での「つのでつく」
雷に撃たれると力がわいてくる
サンダーにもダメージを与える「かみなり」
基本的に現実相応の世界で、何でも溶かすとされているウツドンの「ようかいえき」
大声の振動で地震を起こすバクオングの「ハイパーボイス」という音波攻撃
舐めると相手の魂を吸い取る
ゴーストの「したでなめる」 という魂攻撃
周りの空間ごと相手を引き裂く「あくうせつだん」
時間が歪むほどの巨大な力を撃ち出す「ときのほうこう」
をくらっても戦闘続行可能
「やぶれたせかい」そのものなので単一宇宙相応の耐久があるギラティナを
1撃で倒す事ができる攻撃を1発食らっても戦闘続行可能な防御力
羽ばたいた時の衝撃波で相手の身体の内側に致命的なダメージを与える
メガヤンマの「ソニックブーム」という内部破壊攻撃をくらっても戦闘続行可能
上記の「ソニックブーム」は6.2m大の生物であるミロカロスや
身体が岩石で出来ている8.8mの蛇型なイワークすら一撃で倒せる代物。
【参考
テンプレ】
【名前】ギラティナ
【大きさ】「やぶれたせかい」そのものなので単一宇宙並み
【防御力】「やぶれたせかい」そのものなので単一宇宙相応の耐久がある
【素早さ】時間の流れが存在しない「やぶれたせかい」そのものである時間の概念がない存在なので時間無視。
【長所】大きさ＋まさかの時間無視
【短所】一気にポケモンをインフレさせた要因その1
【名前】ジラーチ
【防御力】共通設定並み
【素早さ】ギラティナと同等にターン制の戦闘ができるため時間無視
【特殊能力】願い事を何でもかなえる力を持つので任意全能
時間無視と合わせる事で常時全能
【長所】常時全能
【短所】一気にポケモンをインフレさせた要因その2
【名前】レッドwithルージュラ・クサイハナonギャラドス
【属性】ポケモントレーナー
【大きさ】10才程度の少年並
【攻撃力】10才程度の少年並
【防御力】
大暴れしただけで周囲5km範囲に地震のような揺れを起こせるナマズンの「じしん」
(単一宇宙相応耐久のギラティナが一撃で倒される威力)に巻き込まれても
まったくのノーダメージなため、ジラーチ以上の防御力はある
1万度の体温のマグカルゴや2km先まで届き気を失わせるにおいを放つクサイハナや
マイナス200度の冷気が体を包み、近付いただけでも凍り付いてしまうレジアイスの近くで戦闘し続けてもなんともない
ポケモンタワーのゆうれいが憑依しようと攻撃してきても憑依されず(ポケモンタワーの2階～6階に住む祈祷師は全員憑依されていた)、追い返すことしかできない
【素早さ】ポケモンの戦闘に指示を出して交戦可能なので時間無視
【特殊能力】シルフスコープ(ひとの めに みえない ものが みえる スコープ)を装備している
【名前】クサイハナ
【属性】ざっそうポケモン
【大きさ】身長0.8m 体重8.6kg
【攻撃力】【防御力】【素早さ】共通設定並み
【特殊能力】めしべが放つとてつもなく臭い匂いは、2km先まで届き気を失わせる、少なくとも人間は対象
レッドがシルフスコープを装備しないと視認できないガラガラの霊に攻撃を当てられる
以下の技の射程は全て共通設定並み
なお、別途記述がなければ人間や人外などにも効くし
ガラガラの霊や「108この たましいで できている」ミカルゲにも効くため幽霊や精神体にも有効
ねむりごな：眠くなる粉を振り撒いて75%で相手を眠らせる。
しびれごな：痺れる粉を振り撒いて75%で相手を麻痺状態(4回に1回は行動不能)にする。
ようかいえき：強い酸をかけて皮膚を溶かす。
どくどく：相手に使用することでこちらが6回行動する時間で死んでしまう猛毒状態にする(命中率85%)
【長所】くちから たれている みつの においを かぐと あまりの くささに きおくが なくなる らしい。
【短所】むしろ この においを このむ マニアも いる。
【名前】ルージュラ
【属性】ひとがたポケモン
【大きさ】身長1.4m 体重40.6kg
【攻撃力】【防御力】【素早さ】共通設定並み
【特殊能力】ひとがたポケモンであり、ちょっと見た感じだと
ドレスを着たガングロ&金髪の女性に見える程度には人間に似ている
レッドがシルフスコープを装備しないと視認できないガラガラの霊に攻撃を当てられる
以下の技の射程は全て共通設定並み
なお、別途記述がなければ人間や人外などにも効くし
ガラガラの霊や「108この たましいで できている」ミカルゲにも効くため幽霊や精神体にも有効
れいとうビーム：つめたい ビームを あいてに はっしゃして こうげきする。
【共通設定】のポケモンにダメージを与える。10%で凍結させる(数ターンで溶ける)
うたう：こころの やすらぐ ここちよい きれいな うたごえを きかせて あいてを ねむりの じょうたいに する
約55％で相手を眠らせる、少なくとも人外と幽霊や精神体は対象
ゆめくい：眠っている相手の夢を食べる事で戦闘不能にするダメージを与えるため精神攻撃だと思われる
少なくとも人外と幽霊は夢を食べる事で戦闘不能にする事ができる
どくどく：相手に使用することでこちらが6回行動する時間で死んでしまう猛毒状態にする(命中率85%)
どんかん：鈍感なので相手に魅了される事がない(他の精神攻撃が効かないわけではない)
【長所】対人攻撃を間違えて撃たせる事が可能
【短所】「にんげんのような ことばを はなす」だけなので会話はまず無理
【名前】ギャラドス
【属性】きょうあくポケモン
【大きさ】身長6.5m 体重235.0kg
【攻撃力】【防御力】【素早さ】共通設定並み
【特殊能力】レッドがシルフスコープを装備しないと視認できないガラガラの霊に攻撃を当てられる
以下の技の射程は全て共通設定並み
なお、別途記述がなければ人間や人外などにも効くし
ガラガラの霊や「108この たましいで できている」ミカルゲにも効くため幽霊や精神体にも有効
なみのり：おこした なみを てきに たたきつけて こうげきする。
レッド及び他のポケモンはなみのりを覚えているポケモンに乗ることが可能
かえんほうしゃ：はげしい ほのおを あいてに はっしゃして こうげきする。
【共通設定】のポケモンにダメージを与える。
10まんボルト：つよい でんげきを あいてに あびせて こうげきする。
このギャラドスが使う10万ボルトは普通の電撃である「でんげきは」や
激しい雷を落とす「かみなり」以上の電撃になっている
どくどく：相手に使用することでこちらが6回行動する時間で死んでしまう猛毒状態にする(命中率85%)
【長所】なみのりできる初代キャラでは大きさがトップクラス
【短所】コイキングからの落差が激しい
【参考】ギャラドスは乗り物ルール、クサイハナとルージュラは搭乗者ルールで参戦
ルージュラは相手にとってレッドより狙いやすい位置に乗っている事とする
【戦法】
クサイハナは常時悪臭+ようかいえき→しびれごな連打
ギャラドスはかえんほうしゃ→10まんボルト
ルージュラはれいとうビーム→うたう連打→効いたらゆめくい
どくどくは手の空いたポケモンが使用する
【備考】ソフトをダイアモンド・パール・プラチナ・ハートゴールド・ソウルシルバー(第四世代)と連動させ、ジラーチをそれらのソフトに移動させると、
時間無視扱いのギラティナとターン制戦闘が行えるため時間無視となる
ファイアレッド・リーフグリーンから第四世代に送る間に技の効果や威力が変わるもの、習得できる技が変わるもの、過去に覚えていた技が変わるものなどもあるが、ステータス自体には変化はないため、
ジラーチはファイアレッド・リーフグリーン上でも時間無視扱いとする
よってファイアレッド・リーフグリーンのジラーチは常時全能
クサイハナ・ルージュラ・ギャラドスは常時全能扱いのジラーチよりもステータスが高く、戦闘で圧倒し倒せるので全能越え
レッドはポケモンを用いてジラーチを戦闘で圧倒し倒せるので全能越え
vol.77,104,105,106,111修正
修正vol.140 610-613
vol.140
0642格無しさん
垢版 | 大砲
2024/09/16(月) 15:02:55.39ID:Gh/m3T+8
レッド再考察
○9 エレシュキガル～天野雪輝 火炎放射勝ち
○那由他 同上
○世界詩のキア 同上
○神山田一郎 同上
○ガラミィ 同上
○レイ＝ホワイト 凍結耐性勝ち
○リード・リチャーズ 火炎放射勝ち
○リリィ 同上
△棗恭介withリトルバスターズ 相打ち
○スカーレット・ウィッチ 火炎放射勝ち
○バットマン 近づく隙に火炎放射勝ち
○大魔王パエリア 射程に入らず10万ボルト勝ち
△主人公(ペルソナ3) 相打ち
△シャイダー 相打ち
△門倉甲 相打ち
△ディスコ・ウェンズデイ 時間軸防御分け
○柾木天地 火炎放射勝ち
△柊誠一 相打ち
△純岡シト 相打ち
×摩多羅夜行 封印負け
△ハルク 大きさ分け
×Qfwfq 熱削り負け
×スーパーマン・プライム 殴られ負け
純岡シト＞柊誠一＝レッド＞柾木天地
vol.130
415格無しさん2020/12/03(木) 18:30:20.01ID:Izmn+8ZR>>416
今更だけどポケモンって搭乗員ルール採用してるけど、ポケモンの上にトレーナーが乗ることはあってもトレーナー＋ポケモンが乗るって作品内にそういう描写も状態もないけど大丈夫なの？
416格無しさん2020/12/03(木) 18:33:43.23ID:Ek12bkNg>>417
415
海などの水中の上で乗り物用のポケモンに乗りながら別のポケモンを使用し戦えるから問題ない
417格無しさん2020/12/03(木) 18:37:47.70ID:Izmn+8ZR>>418
416
戦闘できるのは知ってるけど乗ってはなくない？
418格無しさん2020/12/03(木) 18:47:20.20ID:Ek12bkNg>>419>>453
417
海で泳げないポケモン(波乗りなどを覚えない＋水中で出現しないポケモン)が水の上でも戦えるんだからその理由はポケモンの上に乗って戦うのが自然だと思うが
周りに岩場があってその上で戦うと言う設定がある訳でもないし
419格無しさん2020/12/03(木) 18:50:20.81ID:Izmn+8ZR>>420
418
ポケモンの戦闘画面見れば分かるけど足元思いっきり水面だけど。
420格無しさん2020/12/03(木) 18:55:49.25ID:Ek12bkNg>>421>>424>>453
419
水面に乗って戦ってるなら尻尾の炎が消えると命がなくなるヒトカゲが水面の上で戦闘可能な理由も波乗りを覚えないのに海面で戦闘可能な理由もないから自分はこう言う解釈をしてるんだがこの解釈っておかしいか？
421格無しさん2020/12/03(木) 19:03:05.74ID:Izmn+8ZR
420
戦闘画面で足元が思いっきり水面でかつ、波乗り要因のポケモンを戦闘に出す場合や他ポケモンと交代の場合モンスターボールから出してる描写があるからそれを踏まえたら戦闘中はポケモンに乗ってないとも言えると思うが。
422格無しさん2020/12/03(木) 19:15:38.30ID:Ek12bkNg
自分が>>420で上げた設定及び理由と>>421が上げたゲーム内描写で矛盾が発生してる場合ってどっちを優先すればいいんだっけか
これ設定と描写の矛盾でどっちかが引くまで永遠に議論終わらなさそうだし
423格無しさん2020/12/03(木) 19:17:19.05ID:Ek12bkNg
自分があげた波乗り関連はゲーム内描写だったわ
424格無しさん2020/12/03(木) 19:22:20.77ID:Izmn+8ZR>>425
420
ダイビング中に戦闘へ移ってヒトカゲ出しても炎が消えるとかないし、その程度じゃ消えないってだけでは？
425格無しさん2020/12/03(木) 19:32:57.72ID:Ek12bkNg>>427
424
ルビサファORASとBW以外の作品ではダイビングは技であるけどダイビングで潜ることは出来ないからダイビング可能な作品で出てるヒトカゲが耐性あるだけだと思うが
そもそもBWはダイビング中に戦闘が発生しなかったはずだし
もしルビサファの描写が他の作品にも適用されるなら自分の意見を取り消すわ
427格無しさん2020/12/03(木) 20:08:32.09ID:Izmn+8ZR
425
ダイビングで潜れない作品でヒトカゲってダイビングあり地方からの交換やらなんやらでゲットできたりするの？
というか
ファイヤーレッド・リーフグリーンからルビサファにヒトカゲ持って行ってダイビングしても問題ないから潜れる潜れないで耐性は関係ないと思う。
429格無しさん2020/12/03(木) 20:37:55.11ID:Ek12bkNg>>432
この議論の影響を思いっきり受けるダイパプラチナはダイビングで潜れるルビサファエメラルド経由とダイビングで潜れないハートゴールドソウルシルバーから交換で持ち込むぐらいしか出来ないんじゃないかな
過去作から送られてきたポケモンは出会った場所などから特殊な説明文が入る筈だから一応これでハートゴールドソウルシルバーから送られてきた普通のヒトカゲとルビサファから送られてきた水の中でも尻尾の火が消えないヒトカゲという作品別の個体差があるヒトカゲが出来るからこれが通れば問題なくなる筈
これで無理なら最悪必須パートナールールでトレーナーwithポケモンで参加させればいいしな
431格無しさん2020/12/03(木) 20:48:48.84ID:Ek12bkNg
今更だけど
ハルカのテンプレで10.8mサイズのメガレックウザが10ｋｍの隕石の1/4の長さになるんだけどこの設定ってレッドや
コウキにも適用できるかな
メガレックウザの大きさはレックウザとの差は3mほどしかないし隕石を壊すときだけ大きくなる設定なんてないしな
432格無しさん2020/12/03(木) 21:54:32.22ID:Izmn+8ZR>>433
429
特殊な説明文ってどんなのだっけか。
「～地方で～レベルの時出会った」的なやつではないよね？
ちなみにこっちの認識だとレッドへの指摘だったんだけど、パルキアもなみのり状態ってことかな？
レッドの場合はGBAソフトだからハートゴールドなどへ送ることは可能だけど相互関係あるのはルビサファだけだし、どうなんだろう。
433格無しさん2020/12/03(木) 22:17:58.08ID:Ek12bkNg>>438
432
レッドとコウキは搭乗者ルールに依存してるからてっきり両方ともに対しての指摘かと思ったんだどレッドだけの指摘だったか
レッドに関しては了解
ルビサファが相互だからダイビング中の耐性引っかかるし素直にパートナールールにする方がいいな
ダイパに関しては手元にないから確認できないけど地方別の入手先などの説明文があった記憶がありそれで別の地方産のヒトカゲが出来るから個体によってダイビング中の耐性の有無が出来るようにしたかった
正直そんな手間がかかる事するならハルカの共通設定引っ張ってきてサイズ大きくする方が良い気がしなくもない
438格無しさん2020/12/03(木) 22:38:25.39ID:Izmn+8ZR>>440
433
パルキアに関しては、多分ギャラドスと同じ波乗り状態かと思うんだけど、どういう状態か表記が見当たらないからなんとも言えないって感じかな。
440格無しさん2020/12/03(木) 23:40:02.79ID:3r1Y2Q/6>>441>>442
これ、ポケモンの参戦方式についての議論と取り込み≠同化なのかどうかの議論が纏まるまでは総当たり表の投下は一旦控えといた方が良いやつかな
438
ポケモン、最新のはやってないけど少なくともダイパの時代でなみのり以外でトレーナーonポケモン状態になることないし、パルキアなみのり他2体ダブルバトル要因だろうとは思うけど
バトル画面の地面が波なのとかなみのり要因がモンボから出てくるのとかはあくまでイメージ映像だと思ってたけど、確かにダイビングした時に普通に炎ポケモンとかが海中で戦闘してるのはどうなんだろうな
取り込みについては今回は「取り込み自体に戦闘不能化効果が附属」「かつ、その後の行動によって追加の防御無視効果等を発生させることも可能（ユッキーの封印みたいに）」でやってた。（Mの場合は取り込み動作自体にそれとは別に対人・対人外精神攻撃と空間攻撃が付随）
ただMのは砕いて取り込むやつだから他のテンプレとは分けて考えるべきかも。というか今後一律で同化≠取り込みになるとしても、その決定以降のテンプレはともかくそれ以前のテンプレについてはどっちなのか効果名じゃなくて文脈から判断すべきだな
442格無しさん2020/12/04(金) 00:00:24.99ID:CI38y7Zy
440
ポケモンはおそらく参戦状況変わる可能性あるし、取り込み議論もちょい長引きそうではあるし、田ボもテンプレ修正されるで、結構待ちが長そうだし総当り開始時より後に起きた議論ではあるから、一旦は投下しちゃって大丈夫だと思う。
453格無しさん2020/12/04(金) 03:03:16.32ID:m4NbHgEe
418
一応だけどポケモンの技「なみのり」って
「みずに おこした なみで あいてを こうげきする」という技であって泳ぎと直接の関係はない。
なみのりを覚えないポケモンだからといって「海で泳ぐことができない」とは限らないと思うぞ
420
ヒトカゲの炎って不思議炎だと思うから、
実際の炎(水をかけると消える)と同一視しちゃダメだと思うぞ
水技受けても雨が降っても消えないわけだし
vol.114
171 ：格無しさん：2016/10/28(金) 03:13:01.93 ID:DLvHUeQU
ところでVC配信でのポケモン初代赤緑が最新作のポケモンに持って来れるようになっちゃいますけど
VC配信の場合でもルール上リメイクに入るんですかね？
172 ：格無しさん：2016/10/28(金) 03:17:53.33 ID:k+dC2qMx
アニメで言う再放送みたいなもんだしリメイクにはならないんじゃないか
173 ：格無しさん：2016/10/28(金) 04:04:13.60 ID:DLvHUeQU
アニメで例えるならDVDで発売してたものがBDで再発売みたいな感じの方が近いような
174 ：格無しさん：2016/10/28(金) 05:00:03.20 ID:DLvHUeQU
あ、ごめん
違うか
DVDで発売してたアニメがネット配信し始めた感じのが近いか
175 ：格無しさん：2016/10/28(金) 12:26:15.79 ID:gHyoTmAf
このスレ的に恩恵あるかどうかわからんが今回ので本家ゲームとアニメポケモンの世界観が繋がってることが判明したな
177 ：格無しさん：2016/10/28(金) 14:59:17.34 ID:1fRWyAY+
いや繋がってるとか言えるかあれで
180 ：格無しさん：2016/10/28(金) 20:08:45.32 ID:Jw8fSn/5
171
VCやGAみたいな古い作品のアーカイブ化は
当時の内容をそのまま再現するパターンもあれば
意図的に表現やバグを修正しておくパターンもあるので
個々の作品によって扱いが違ってくるんじゃないかな
(省略)
181 ：格無しさん：2016/10/29(土) 06:20:37.87 ID:Wd862yiD
180
てことは初代ポケモンVC配信の場合は有名なバグですら敢えて全部残してる仕様だったから
リメイク扱いされずにいけるのか
(省略)
182 ：格無しさん：2016/10/29(土) 06:24:08.61 ID:QC6Av0E/
180
その理屈だと漫画の誤植前と後の改訂版とか
アニメでの円盤での作画修正とかだとリメイクで別扱いになってしまうのでは
184 ：格無しさん：2016/10/29(土) 12:00:53.21 ID:1Xx9Ld5K
181
金銀への時間転送が使えないけどあれは金銀側の機能だから赤緑には関係ないか
182
そこら辺はトップページにもある「リメイク・追加移植関係の議論」の内容だね
どこまで進んだかは忘れたけど漫画の改訂がOKとはされているけど
ゲーム等の別ジャンルの場合はどうなるんだとかやってた記憶がある
ゲームはアップデートや追加要素等の無い同内容マルチや完全移植は問題ないとなったけど
それ以外のリメイク扱いされる移植度合いや
ゲームのアーカイブ化の扱いも含めて未だ結論がでていなかったかと
vol.106
110 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/11/03(月) 07:58:27.75 ID:aYM4BeIv [1/2]
109
ポケモンの特殊能力はポケモン以外に効く？
112 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/11/03(月) 08:59:49.51 ID:W65JiCvZ [2/4]
110
「かえんほうしゃ」や「ようかいえき」といった対人・人外関係ない攻撃はまず効く
あとは「アレルギーを おこす かふんを オニの ように ばらまく」ラフレシアや
「からだに さわると もうどくに おかされる」ベトベトンあたりを参考にすると
「○○ごな」や「どくどく」も人間が対象にはいっていると思う
ただし、いわタイプなど身体が岩で構成されていても「どくどく」は効くけど
どくタイプなど身体に毒を持っていたりはがねタイプなど金属で構成されていたら「どくどく」は効かない
あとはポケモンの「うたう」の効果で眠っている人間キャラとかいた気がするけど
記憶がおぼろげでどの作品であったか覚えてない
それとガラガラの霊や「108この たましいで できている」ミカルゲにも効くから幽霊や精神体などにも有効
(省略)
113 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/11/03(月) 09:13:34.73 ID:cATQ+CGN
112
一番最初の作品で「プリンの歌を聴くとポケモンは眠くなる そして僕も…」とか言ってる町の人がいます
ニビシティのポケモンセンターだったかな
114 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/11/03(月) 09:31:26.41 ID:W65JiCvZ [3/4]
113
そんな台詞もあったのか
自分がおぼろげに記憶していたものはBW辺りで
「起きる時間にポケモンに歌を歌ってもらっているけど
うたうの効果が発動していることを知らずいつも寝過ごしてしまう」って感じのものだったんだけど
そっちの台詞(出典はFR/LGか)があるなら「うたう」も人間が対象で大丈夫かな？
116 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/11/03(月) 11:08:39.66 ID:aYM4BeIv [2/2]
112
「身体に毒を持っている」の毒基準が不明すぎじゃ？
鉛や水銀のような重金属、PCBやDDT等の身体蓄積を考えたら
身体に毒となる物質持ってないとか現代だと考えにくい。
猫や犬にとってタマネギは毒になるけどそのあたりは？
113
クラシックの音楽コンサートで眠くなる人がいるレベルじゃないかとも思うが。
117 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/11/03(月) 11:21:48.79 ID:crMRWzGw
というかどくどくの扱いについては
機械には効かない
どくタイプ、はがねタイプのポケモンは毒耐性を持っている
この２つで矛盾は出ないと思うんだけど
118 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/11/03(月) 11:48:18.34 ID:W65JiCvZ [4/4]
116
「毒を持っている」の基準が不明なのはたしかにそうだと思ったので
117みたいにどくタイプは毒耐性を持っているとする扱いが妥当か
「猫や犬にとってタマネギは毒」については
どんな毒か詳細がない場合は詳細不明の「不思議毒」で統一されて
詳細がある場合は現実相応の毒と同じ扱いになるって
アダムのときにやってた気がする
「うたう」については>>113だけでは根拠が弱そうなら別にいいや
117
はがねタイプのポケモンを確認したところ
エンペルトあたりは「身体全身が金属で構成されている」ようには見えないから
「はがねタイプ＝身体が金属」って確証はない(勝手に思い込んでた)ので
素直に「はがねタイプは毒耐性を持っている」とするのが良さそう
112にある「どくどく」の修正は取り下げで
vol.105
2 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/11(土) 15:19:59.22 ID:BkIG2ftA [2/3]
(省略)
前スレ
831-833
了解。サンクス
そのへんの議論もwikiに乗せといた方がいいかな
836
装備品云々に関しては確か肩にのる鳥は懐に入るサイズじゃないだろうけど
そいつがおｋならおｋじゃねというようなことで装備品扱いが認められてた記憶がある
が、確かに1.6ｍはデカすぎるな。あいつそんなでけぇのか
ゴーストの攻撃は「したでなめる」という技の効果じゃなく
ゴーストのしたで相手を攻撃しないといけないから
ゴーストのしたが伸びてるような描写が作中でないなら
したの長さ相応の射程しかないはず
というか「したでなめる」がしたでなめてないなら魂攻撃耐性つかないんじゃないか？
3 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/11(土) 15:32:20.73 ID:6m6OWB4a [1/2]
前スレ>>836
どうでもいいかもしれんが
元々で言うなら最初から今みたいなテンプレで出たのは作品スレだけどその時点で装備品ルールとして出してたよ
召喚ルールにした方がいいかどうかは知らないけど
(省略)
8 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/11(土) 16:01:38.51 ID:UiaAYovA [1/5]
(省略)
2
「クサイハナ(0.8m)くらいなら肩に乗るだろ」ってのは
さっきの
過去ログで見たから分かるんだけどゴースト(1.6m)は流石に大きすぎるよねえ…
「したでなめる」は入っていないけどポケコロの場合「かみくだく」とか「きりさく」とか
近接攻撃だからって別に直接触れて噛み砕いたり切り裂いているわけではないのが分かると思う
だから「したをなめる」という技が舌の長さ相応の射程とは限らないんだ
あとゴーストの魂攻撃は「したをなめる」という技の効果ではなくゴースト自身の舌による能力なのは今思い出した
なので「したをなめる」という技がゴーストの舌で直接なめていない場合たしかに魂攻撃耐性がつかないかもしれない
まあポケコロ・バトレボ・XYで「したをなめる」の使用シーンを
直接確認したわけではないので「確実に舌の長さ相応の射程ではない」とは言わない
どちらにしろ結局はゴーストが直接相手をなめなきゃいけないのは変わらないんだけど
そういやゴーストの舌の長さってどれくらいなんだ？
3
そういやチラッと見た気がするけどメンバーにゴーストじゃなくてジラーチがいたから
ジラーチなら結構小さいので装備品扱いで問題なく参戦可能になりそうか
10 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/11(土) 16:19:38.42 ID:ePrV6Uab
8
重さがなかったら乗るんじゃないの
うしとらのとらだって潮よりデカいけど頭の上乗ってたし
11 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/11(土) 16:22:14.17 ID:BkIG2ftA [3/3]
8
とりあえず魂攻撃耐性に関してはシャンデラの炎に耐えられるから問題ないかな
シャンデラの ほのおに つつまれると たましいが すいとられ もやされる。ぬけがらの からだ だけが のこる
ゴーストがダメだった場合の参戦メンバー候補は
防御無視系の設定持ち初代組だとこのへんがある
リザード
きょうてきと たたかいつづけ エキサイトすると あおじろい ほのおを はきだすことがある
リザードン
ほんきで おこった リザードンの しっぽの さきの ほのおは あおじろく もえあがる。
なんでも とかして しまう こうねつの ほのおを じぶんより よわいものに むけることは しない
（青白い炎は色温度的には8000℃くらいはあるはず
現実相応でなんでも溶かすの場合でも、炭化タンタルとやらの融点が３９６５℃あるらしい）
アーボック
おなかの もようで てきを いかく。もように おびえて うごけなくなった すきに からだで しめつける
ニドリーナ
くちから だす ちょうおんぱは あいてを まどわす ちからがある
キュウコン
まっかな ひとみは あやしい ひかりを はなち あいての こころを じざいに あやつる
ウインディ
どうどうとした なきごえは いげんに あふれ きいたものは おもわず ひれふしてしまう
モルフォン
ばらまかれた りんぷんに ふれると からだの かんかくが おかしくなって まっすぐ たって いられなくなる。
ユンゲラー
からだから とくべつな
アルファはが でていて そばに ちかよるだけで あたまが いたくなってくる
のうりょくを つかうたびに からだから とくしゅな アルファはを だして きかいをくるわせる
ファイヤー
みたものの こころを とろけさせる うつくしさの でんせつのポケモン
12 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/11(土) 16:22:49.07 ID:tJw2Zmdv
子供がイシツブテで平気で石合戦するような世界観なんだから
よっぽど重い奴でなきゃ普通に乗りそうだな
13 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/11(土) 16:30:23.48 ID:4J6asN4w [2/2]
そんなんあったなあｗ
15 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/11(土) 16:50:25.48 ID:UiaAYovA [2/5]
10>>12
そもそも動物の装備品扱いルールとしては自律行動をさせる場合は
「エントリーキャラの懐に入る程度の大きさまでの動物である。」が前提であって
肩に乗る乗らないは「懐に入っていなくても肩に乗っていればいい」って程度の補足だから
肩や頭に乗ろうが懐に全く入らないサイズだったら駄目だと思うんだが
11
なんか「まっすぐ たって いられなくなる」と
行動不能にはできるけど戦闘不能まではいかなかったり
「まどわす」だけで行動不能にすらできなかったりで大半はちょっと物足りないな
とりあえず「まどわす」だけのニドリーナと
「こころをとろけさせる」とどうなるかが分からないファイヤーは微妙だと思う
16 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/11(土) 16:56:43.73 ID:6wIj9lZb
面倒だから素直にゴースト入ってるモンスターボールを持って参戦とかじゃ駄目なんかね
17 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/11(土) 17:05:22.15 ID:r/4H7VNj
行動不能だったら普通に勝ち扱いやぞ
18 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/11(土) 17:17:36.96 ID:UiaAYovA [3/5]
16
ボールスタートが有りか無しかはとりあえず後回しにする
まずポケモン組って基本勝ちか負けか相打ち分けが一手目で決まって
二手目までいくことがほとんどなかったはず
なので一手目にボールを投げて
ポケモンを出現させてもその頃には決着が付いているのでほぼ意味がない
だから最初のメンバー選出が重要になってくる
17
「6時間以上行動不能」だったらね
ウインディなんかは一度「なきごえ」を聞いたら6時間以上ひれ伏したままってのは考えにくいし
そうなるとこちらが倒された後相手がひれ伏すのをやめて負けになってしまうかと
19 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/11(土) 17:28:21.52 ID:z+ReueVB [1/2]
相手が行動できるようになったらその瞬間また鳴き声でまた行動不能にしてそれを6時間以上繰り返すって戦法は駄目なのか？それ
20 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/11(土) 17:30:06.18 ID:z+ReueVB [2/2]
と思ったけど時間無視だから相手も同時に攻撃してくるのが前提なので鳴き声やった瞬間にこちらも倒されるのか
18の意味がわかった
22 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/11(土) 17:36:21.60 ID:L2s7vh3D [1/2]
というか言いだしっぺの>>15が何故かつっこんでないけど
11のポケモンも肩に乗れるサイズじゃなくね
ていうかもう召喚ルールで出しちゃったら？ゴーストは
それが駄目ならまあ、痛い代償になるけど一番無難なボール持って参戦だな
24 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/11(土) 17:55:47.76 ID:UiaAYovA [4/5]
22
問題なのは「ゴーストの魂吸収は乗り物から降りる必要がある」っぽいから
そうなると搭乗員は降りて戦えない乗り物ルールに引っかかってしまい、装備品ルールで出す必要があるからで
別に降りずに相手に攻撃できれば乗り物ルールでも問題なさそうだから
その場合は肩に乗れるサイズじゃなくても大丈夫なはず
指摘するなら特性や技にはないユンゲラーの能力は射程が不明なので
ラプラスに乗ったまま相手に届くか分からないのではとかそっちになる
あと召喚ルールを使って最初から出すと必須パートナーと同じ扱いになって
ラプラスやクサイハナが攻撃できなくなり神剣組などへの勝因である溶解液が使えないという欠点がある
25 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/11(土) 18:00:07.58 ID:Kl2mKoUh
じゃあ>>24のツッコミをまとめると残った候補はリザード、リザードン、アーボック、キュウコンってとこか
26 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/11(土) 18:05:20.95 ID:lhnVMdfd [2/2]
その中からなら問題ないならリザードンでいいんじゃね
レッドの手持ちでかつ初代組で一番相応しいポケモンだろう
31 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/11(土) 19:18:18.04 ID:tcFYET+c
いい機会なので質問
ジラーチについてだけどポケモン図鑑の内容は
ポケットモンスター ルビー
めざめた とき あたまの たんざくに かかれた ねがいを かなえると いう でんせつを もつ。きけんを かんじると ねむったまま たたかう。
ポケットモンスター
サファイア
きよらかな こえで うたを きかせて あげると 1000ねんの ねむりから めを さます。ひとの ねがいを なんでも かなえると いう。
ポケットモンスター エメラルド
ねがいごとを かなえる ちからを もつという。ねむっている とき かたい けっしょうたいが からだを つつみこみ てきから みを まもる。
ポケットモンスター ファイアレッド・リーフグリーン
ねがいごとを なんでも かなえると いわれている。1000ねんの あいだ 7にち だけ めを さましている。
ポケットモンスター ダイヤモンド・パール・プラチナ、ポケットモンスター ブラック・ホワイト、ポケットモンスター ブラック2・ホワイト2
1000ねんかんで 7にちだけ めを さまし どんな ねがいごとでも かなえる ちからを つかうという。
ポケットモンスター ハートゴールド・ソウルシルバー
めざめた とき あたまの たんざくに かかれた ねがいごとを かなえると おおむかしから かたりつがれてきた。
なんだけど
なんでも願いを叶えるのは伝説であって信ぴょう性が低いのでは？それとも他称なので可になるんだろうか
頭の短冊に書かれた願いを叶える、など任意全能に発動条件があるのに常時全能になり得るのか？
32 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/11(土) 19:28:28.16 ID:0PhsIuKn
その手の突っ込みは腐るほど言われたけど
その度に伝承でもOKって言われてるしそもそも短冊書かないと発動できないとは書かれてるわけじゃないし
短冊関係なしにバトルでねがいごとの技が使えてるってことで通ってる
何かツッコミたいなら60スレ目辺りに議論されてるからそれ見てからにしてくれ
ていうか昨日今日でポケモンで新参っぽいやつのツッコミがやたら多いな
33 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/11(土) 19:35:42.28 ID:6yWRoSlI [1/5]
一応言っておくとねがいごとはただの技名であって何でも願いを叶える技じゃないぞ
34 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/11(土) 19:42:42.83 ID:OzdQVIs5 [1/2]
それも何度も言われてるが問題はそんなことじゃなくて全能の力使ってることのが大事で決め手になってる
35 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/11(土) 19:45:06.42 ID:Hy5zAuLG [1/2]
普通に考えて、伝説ってのは
「頭の短冊に願い事を書くとジラーチが目覚めた時に叶えてくれるかもよ」ってことであって、
ジラーチの能力そのものの存在が伝説とは言われてないし(伝説という言葉が出てくる説明は短冊絡みだけ)
短冊に書かれた願い「しか」叶えられないとも言われていない
1000ねんかんで 7にちだけ めを さまし どんな ねがいごとでも かなえる ちからを つかうという
力を使って願いを叶えるって書いてあるんだから、短冊が発動条件とかじゃないだろ
例えば、
夜神月がデスノートに書いて人を殺すのを、「夜神月はどんな人物でも殺せる能力を使える」とは言わないだろ
普通に文脈から読み取れば、短冊は「ジラーチに願い事の内容を伝えるためのツール」と解釈するのが自然じゃないか？
36 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/11(土) 19:51:27.19 ID:Hy5zAuLG [2/2]
というか、
100歩譲って、仮に「短冊に願いの内容を書くのが発動条件」としても
どちらにしろ時間無視＋任意全能で変わりないわ
41 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/11(土) 20:29:55.64 ID:UiaAYovA [5/5]
伝承は「伝わっていたものが事実と異なる」と判断する設定や描写があれば一部通らない事もある
たしか1～2年くらい前かな、ドラゴンボールのシェンロンがそれで任意全能が認められなかった記憶がある
ジラーチには「事実と異なる」と判断する要素がないから問題ないけど
そういやレッドのラプラスに関してだけど
戦法はぜったいれいど連発じゃなくてれいとうビームでいいんじゃないか？
れいとうビームの技説明は↓のようになっていて冷気(低温)による防御無視っぽいし
ルビー・サファイア・エメラルド:れいきを はっしゃして こうげき てきを こおらせることがある
ファイアレッド・リーフグリーン:つめたい ビームを あいてに はっしゃして こうげきする。こおり じょうたいに することが ある。
第四世代・第五世代:こごえる ビームを あいてに はっしゃして こうげきする。こおり じょうたいに することが ある。
44 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/11(土) 20:44:46.89 ID:6yWRoSlI [2/5]
41
ジラーチの場合は1000年のうち7日だけ目を覚ましている、の部分が事実と異なるな
ゲーム内で7日経っても眠らないし
まあFRLGDPt以外の図鑑説明から取ればいいんだが
ラプラスの冷凍ビームが認められるならコウキのドーブルも零度より冷凍ビームのほうがいいな
45 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/11(土) 20:50:16.10 ID:3JpkiNeM [1/5]
44
ゲームでの時間経過のシステムを日にちと考慮していいのなら
主人公ってかあの世界の住人は何日経っても死なないし眠らないし食事しなくても活動できる上に不老不死ってことになってしまうんじゃないかね
何か昔にドラクエとかで似たようなシステムあったけどあれを時間経過と捉えて一日としたら駄目って言われてた記憶あるけども
47 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/11(土) 21:03:39.83 ID:3JpkiNeM [2/5]
あ、違った
ドラクエの場合は｢時間経過の描写がないから時間無視になる｣とか駄目だとかいう話だったっけ？
まあどうでもいいか
53 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/11(土) 21:53:07.78 ID:6yWRoSlI [3/5]
45
DPtは○月○日に～をした！みたいなのが記録されてた気がするし日付経過してるかと
ってことはコウキには不老が付けられるな、ほぼ無意味だけど
(省略)
76 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/12(日) 07:56:14.47 ID:LxHuX84L
45
唐突に「アイドルはウンコするの？」を思い出した。
その手の描写がないからって「やってない｣とは限らないよ？
77 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/12(日) 09:07:38.06 ID:lZlAIsfy
ゲーム上では食事とか行なわず不眠不休で行動しているように見えるけど
「旅をしていた間は○○を食べてたんだ」とか後で触れられる事もあるし
「食事等が全く描写されていない」はゲームシステム上の都合でしかないよなあと思う
あとポケモンって赤緑→金銀やBW→BW2辺りで分かるけど
ちゃんと年月が経過しているのが明確になっている世界だから
少なくとも老いるという現象が全く発生しないって事はないかな
(省略)
それと今のテンプレだとポケモンに道具を持たせていないから
凍結や麻痺や睡眠等の状態異常を回復可能な「ラムのみ」辺りでも持たせとけば損する事はないんじゃない？
(省略)
79 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/12(日) 09:48:59.36 ID:nDfQ9TzH [1/3]
77
持ち物なら気合いのタスキとかのほうがいいと思う
(省略)
82 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/12(日) 15:19:19.15 ID:M8/S5uwV [1/7]
(省略)
79
ポケモンの持ち物はラムのみだろうが気合のタスキだろうが
レッドとコウキには適用できないのがちょっと微妙だけどね
(省略)
87 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/12(日) 16:20:42.51 ID:5VmsJEVi [1/2]
(省略)
レッドのゴーストも修正しないといけないようだけどどうしようか
ミュウでいいかな
88 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/12(日) 16:24:53.99 ID:fnoN6+0Y [2/3]
上で言われてたリザードンでいいんじゃないの
91 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/12(日) 16:39:52.64 ID:aoPr7FHp
77
老いてるとか成長してるとかの矛盾は最大値なんだから不老不死でいいんじゃないの
時間無視のキャラが時間の影響受けて時間操作されたり老いたりしても時間無視の能力があれば時間無視になるのが最強スレなんだし
まあ、あってもあんま意味ないからどっちでもいいけど
97 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/12(日) 17:17:22.24 ID:M8/S5uwV [2/7]
(省略)
91
他の設定や描写によっては矛盾のない解釈ができる場合がある
…と思ったけど別に必死に探してまで否定するものでもないし別にいいや
探してきてもDPtの直接的な未来を描く作品ってないからコウキには関係なさそうだし
あと不老は一応老化能力への対策になるから載せとけば完全に無駄にはならないかと
たしか
スペクターあたりが老化能力を持っていたから完全にいないって訳ではないし
(省略)
134 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/12(日) 23:21:41.39 ID:aX8RzJiz
91
そんな事言うと、「作内時間経過が短いから作内で老化してない」だとか
「作内で食事してない」ような架空作品のキャラは、
全部不老不死だとか食事不要になっちゃうからだめだろう。
そんな能力持ってても人間と同じと扱っていいの？
135 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/12(日) 23:48:19.53 ID:5VmsJEVi [2/2]
よく考えたらポケモンの場合日付が2000/1/1～2099/12/31までしかなくて
2099/12/31の次の日は2000/1/1に戻ってしまうから
一種のサザエさん時空みたいなものだしそこから不老付けるのは無理だと思う
まあ100年は老化しないだろうけどそれ以上は無理
136 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/12(日) 23:50:35.21 ID:5Kaplckb
色々つっこみたいことあるけど>>134っていつもの人臭いな
どうしよう
137 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/12(日) 23:56:04.01 ID:vAVsSUjI
この人が
ドラえもん以外でも食い付くのは珍しいな
変な例出してるのは相変わらずだからすぐにわかるけど
135
百年か
まあ元々役に立ちそうにないって言われてるから何だっていいか
138 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/13(月) 00:01:11.44 ID:9xXBNev7
この人はドラえもんにやたら食い付くだけで他作品の時も明らかに議論内容わかってない例え出してくるよ
そんでもってああ、いつもの人かって反応でスレ住人が誰も構わずにスルーされる
139 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/13(月) 00:06:45.39 ID:DD1Hmeqt
どうでもいいけど何でいつもの人って無視されるだけなのに長年ここに居座ってるんだろう
かと言って未だここのルールを理解したわけでもなさそうだし
この人の思考が理解できない
140 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/13(月) 00:16:24.37 ID:u4Uqq90f [1/2]
誰かがいつもの人の特徴まとめて挙げてたがドラえもん以外だと星矢や
ヤマトの話や現実の話をするとよく現れる印象がある
共通してるのは引き合いに出してる例がおかし過ぎるということと言い方が独特過ぎるということだけども
141 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/13(月) 00:20:44.09 ID:u4Uqq90f [2/2]
135>>137
俺も100年の制限付きでいいと思うけど
それの場合、時間無視のキャラで上で言われてるスペクターの老化攻撃受けたらどんな扱いになるの？
150 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/13(月) 07:43:27.18 ID:RMa+Fs3X [1/8]
(省略)
141
スペクターが何年分老化させられるかによるのでは
(省略)
744 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/25(土) 14:08:54.37 ID:p0YERp7r [5/16]
(省略)
レッドについてはゴーストの魂吸収方法議論が上手く解決していないので
誰も修正しないなら後で自分がリザードンにでも変更しておく
「何でも溶かしてしまう」ので1万度の体温であるマグカルゴやそれに接触しても問題ないポケモンすら
溶かしてしまう「かえんほうしゃ」が主な攻撃手段でいいんだよね？
(省略)
745 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/25(土) 14:26:20.25 ID:H0cV4xZK
レッドだけど、乗り物要員を1万度のマグカルゴに体当たりなどしても無傷なポケモンに火炎放射でダメージを与え、神秘の守りを使えるヤドランに
搭乗者をクサイハナと冷凍ビーム・歌うが使えるルージュラにしたほうが強くないだろうか？
具体的にはリトルバスターズに対して精神攻撃をルージュラ(人外)に撃たせることを狙える
747 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/25(土) 14:42:03.07 ID:K8FnDQkH [1/8]
744
(省略)
749 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/25(土) 15:22:22.62 ID:p0YERp7r [6/16]
745
かなり微妙なところだな
具体的に言うと現在の
リード・リチャーズ戦では
相手のほとんどの攻撃の射程は「数m以上」となっているため
対人規模なら確実に届くがそれよりある程度離れると射程不足になるので
ラプラスやパルキアに乗っているおかげで距離を稼いで勝っている部分があるからなあ
ヤドランの大きさ(1.6m)だとレッドとクサイハナとルージュラが乗って
リード・リチャーズの射程外になるかは結構扱いに困るところ
747
(省略)
大萩牡丹
それはポケモンの悪臭による気絶が対人限定能力であり
大萩牡丹の考察には「人間と宇宙が一体化しているので対人攻撃は効かない」ってあって
大萩牡丹は人外扱いなのかと思ったからなんだけどそれが違うなら書いてほしい
750 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/25(土) 15:32:29.81 ID:K8FnDQkH [2/8]
749
(省略)
ポケモンについては過去考察では人外にも悪臭は効いてるっぽい
俺も人間が臭いものは犬でも猿でも臭いと感じると思う
概念存在とか精神体とか機械には効かないだろうけど
751 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/25(土) 15:58:32.98 ID:p0YERp7r [7/16]
750
(省略)
ポケモンについては今年になってから議論がされてる
コウキのページに議論が保存されているけど
設定上の悪臭は現状の図鑑説明だと効く範囲が判断つかず
最低値を取って人間は気絶させられるとしても
ポケモンを気絶させられるのかって議論の結果
根拠が薄いため当面は人外には効かない扱いになっていたはず
個人的な解釈では人間にとっては気絶する臭いでも他のポケモンにとっては
近づきたくないと思う程度の臭いかもって事だと捉えた
全能の壁下位総当りでも他の人間キャラには「悪臭勝ち」となっているのに
人外である
ガラミィには「多種防御無視攻撃勝ち」となってるから現在もその扱いかと
754 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/25(土) 16:32:03.74 ID:K8FnDQkH [3/8]
751
議論されてたのか
でも大萩牡丹は世界と一体化してる人間だから臭いの感じ方とかは人間と同じだと思うんだけどどうなんだろう？
(省略)
755 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/25(土) 16:38:31.61 ID:p0YERp7r [8/16]
そういや>>749でヤドランの大きさが～とか書いたけど
もしなにか削るならまずは基本的に一手目で決着がつくため使うタイミングがほとんどない「歌う」で
次にコウキが戦法を変えたためあんまり有効な場面がない「神秘の守り」かと
754
例えば人間の身体を一部移植した人外には
移植した部分には対人攻撃が効く場合があったとは思うけど
世界と一体化してる人間である大萩牡丹はどうなるんだろう？
861 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/27(月) 15:53:32.08 ID:B1C73lW0
749
火炎放射となみのりどちらも出来て(ついでに冷凍ビームとかも打てる)サイズも大きいギャラドスはどうだろう
正直コウキのドーブルがキノコの胞子じゃなくて冷凍ビーム撃ち始めたから神秘の守りはあっても無くても変わらない気が
(省略)
865 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/27(月) 17:42:23.82 ID:c4HsMaxD [3/3]
861
ルージュラとクサイハナが決まりだとして
なみのりとかえんほうしゃを使えてさらに大きいポケモンだと
やっぱりギャラドスが一番良さげかねえ
(省略)
vol.104
715 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/10(金) 19:17:32.26 ID:gpORXZzH [1/8]
レッドのポケモン達って確か第四世代以降に送ってすぐの状態(成長描写なしの状態)で常時全能のジラーチに勝てるから全能越えが通ってるんだよね？
でも例えば第三世代でジラーチがフーディンのほのおのパンチで受けるダメージと
第四世代以降でジラーチがフーディンのほのおのパンチで受けるダメージに差があるように
送る以前と以降で成長描写がない、何も変化がないとは言えないと思うんだが
716 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/10(金) 19:22:55.73 ID:omsqyvcn [2/2]
でもそれだとジラーチが成長したのかフーディンが弱くなったと見るべきなのかわかんなくね
718 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/10(金) 19:30:42.81 ID:A/5cEXxu [2/2]
というかその辺の環境言い出したら弱体化してる部分もあれば強化してる部分もあるし成長描写と言えるかどうか…
720 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/10(金) 19:39:37.21 ID:J5dKq3L2 [1/2]
ポケモンのそれは
上手いこと言えんが防御力が十倍強くなる空間の環境にいるとか技の具体的な内容が変わったけど本人が成長して強くなってるわけじゃないから成長ではないみたいな
そんな感じがする
721 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/10(金) 19:41:01.19 ID:J5dKq3L2 [2/2]
720は>>715宛て
723 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/10(金) 19:45:56.90 ID:hWeGOr2r [1/3]
つかダメージ計算的にフーディンが弱くなっただけでジラーチ自身は何も変わっておらんやろそれ
725 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/10(金) 19:47:54.89 ID:gpORXZzH [2/8]
716>>718
強化している可能性や弱体化している可能性があるなら描写を持ってくることは無理だと思うんだけど
720
それはそれで、第四世代と第三世代では環境が異なり、それによってポケモンの戦闘時の強さが変わっているから
第四世代の環境で時間無視なジラーチも第三世代の環境で時間無視とは限らない、になると思う
728 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/10(金) 19:59:34.82 ID:FWTWlfO1
725
攻防が変わってる環境なだけの様子なら素早さの環境も変わってる仕様になってない限りそうはならんだろ
あっちも変わってるなら知らんけど
(省略)
742 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/10(金) 20:35:40.79 ID:gpORXZzH [3/8]
728
4巻で3巻より動きが素早くなったマンガキャラクターがいたとして
「パワーが上がったとか防御力が上がったとは言われてないので攻防については成長描写なし」として、3巻の時点で4巻の攻防を持ってくることは普通できないだろう
それと同じで送る前と送った後で戦闘時の性能が変わっているなら
素早さも持ってくることは無理だと思う
744 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/10(金) 20:40:10.42 ID:Xwfz04Q/ [1/4]
742
723のツッコミについては？
745 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/10(金) 20:45:10.02 ID:Xwfz04Q/ [2/4]
742
性能じゃなくて環境の話だろ
時間が止まってる空間で戦う前と後で本人の素早さだけでなく攻防や性能や成長も変わってますって言ってるようなもんだぞお前
746 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/10(金) 20:45:53.99 ID:Xwfz04Q/ [3/4]
あ、言い忘れたが>>745は>>744のツッコミに便乗した追記だと思ってね
749 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/10(金) 20:57:59.87 ID:2y/NqqIp [1/2]
そもそも物理と特殊が分けられてる第4世代と分けられてない第3世代との時点で「ほのおのパンチ」自体が別物の技になるだけなんじゃないかね
これでほのおのパンチが全く同一のものだってなら>>715もわからんではないが
750 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/10(金) 21:00:10.96 ID:2y/NqqIp [2/2]
あ、ごめん>>749だったとしても>>715の理屈は通らないわ
723の言うとおりこの場合はフーディンが弱くなってるだけだから成長した可能性なんてなかった
ポケモン少しでも知ってる奴ならすぐにわかることだった
751 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/10(金) 21:03:04.70 ID:gpORXZzH [4/8]
744
ジラーチについてもはめつのねがいでラッキーやエアームドに与えるダメージが変わったりしているから同じようなことが言える
745
まあ第三世代の環境と第四世代の環境で変化しているのは攻防だけっていう根拠があるなら別にいいんだが
749
じゃあ別の技を使えるようになるから性能の変化ありなので性能の流用は無理
750
じゃあギャラドスの滝登りで与えるダメージが第三世代と第四世代で違うから性能の変化ありなので性能の流用は無理
752 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/10(金) 21:09:06.57 ID:mDj1htsI
何でこの人の頭の中って別の技覚えてる＝成長してるって決め付けてるん？
755 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/10(金) 21:23:48.25 ID:SwIgBemg
小海
マコトの0秒行動が通らなくなった決め手のレスではこうあるな
549 ： 格無しさん[sage] 投稿日：2013/10/14(月) 23:04:17.00 ID:0WhxSo7H [12/13回]
544
仮想現実世界以前にあの世界全部がMの書いたものってスタンスだから書けるだろ
そもそも仮想現実世界でゼロ秒行動できたから現実でもできるってのは
ドラえもんで夢世界を救ったのび太は現実でも世界最強クラスの身体能力って言うようなものだと思うが
これをポケモンにあてはめてみれば
第四世代世界で時間無視行動できたから第三世代世界でもできるってのはドラえもんで夢世界を救ったのび太は現実でも世界最強クラスの身体能力って言うようなものだと思うが
756 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/10(金) 21:28:14.90 ID:Fc70U/6H
勘違いしてるようだが別にポケモンには時間無視行動できたのは第四世代世界の環境だからだなんて設定はないし
そもそそも異世界ですらないよ
757 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/10(金) 21:31:54.05 ID:86csbZEK
ポケモンのことはそこまで詳しくないが
ID:gpORXZzHみたいに弱体化してる可能性もあれば強化してる可能性もあるから成長してるかもしれないから却下ねとか言い出したら
特に成長について何も言われてないキャラまで弱体化してる可能性もあれば強化してる可能性もあるから却下になってしまうんだが
本気で言ってるのか
ていうかこれ単に矛盾してるから最大値取っていいだけなんじゃないのか
760 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/10(金) 21:45:06.50 ID:srOqJzI8
751
それ1話ではパンチで攻撃してたけど2話ではキックで攻撃してました
別の技使ってたので性能の変化があるってことで成長してることにします
って言ってるのと何が違うの？
757
強化してる可能性の根拠があるだけならまだわかるんだけどな、それ
761 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/10(金) 21:48:46.95 ID:ApLh1jTl [1/2]
悪いけど正直>>751は意地になってるようにしか見えない
いつの間にか性能に差がある＝成長描写みたいなルールにしてるし
特に何もしてないのに何故か性能差が出てるならただの矛盾だろとくらいしか思えない
763 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/10(金) 22:03:30.16 ID:kMd3ul49
755
それ俺のレスだけどポケモンとは全く関係無いでしょ
764 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/10(金) 22:27:45.17 ID:gpORXZzH [5/8]
757
ポケモンの場合、フーディンとジラーチの例のように、特に何もないキャラとは全く別です
矛盾は最大値のルールを勘違いしてないか？
例えばかめはめ波で
1話:ビル破壊できず
2話:惑星破壊した
3話:ビル破壊できず
という描写があったとして、
弱体化したとか言われてなければ3話時点でもかめはめ波は惑星破壊威力、3話のビルがすごいということにできるが
1話時点でもかめはめ波は惑星破壊威力ということにはできない
要は矛盾は最大値ルールで過去を強化はできない、もちろん1話と2話のかめはめ波が同一威力であることがわかる台詞でもあれば別
760
全然違うだろ
1話ではキックの仕方を知らなかったor忘れていたキャラクターが2話ではキックできるようになってるんだから
761
特に何もしてないわけじゃない、第三世代から第四世代に送っている
765 名前：格無しさん[] 投稿日：2014/10/10(金) 22:33:59.48 ID:ApLh1jTl [2/2]
送っただけで強くなったとか本気で言ってるわけ？
お前の中では引っ越しが修行や稽古の要素に入るわけ？
だとしたらもう何も言うことはないな
766 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/10(金) 22:38:35.82 ID:Irj9Lbuo
実際に送ったら進化して強くなるポケモンもいるけどね
767 名前：格無しさん[] 投稿日：2014/10/10(金) 22:43:39.93 ID:QId51lTn
もうそいついい加減無視したら？
そいつの言ってること誰も理解できてないようだし
俺ルールで特に何もないキャラは別とか言い出すし
こういう俺ルール出す人は頑なに認めなくて相手するだけ荒れるだけだし
てかこのしつこさとルールの曲解っぷりはは多分例のRXの人だわこの人
768 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/10(金) 22:43:55.96 ID:gpORXZzH [6/8]
765
ポケモンにおいては引っ越した結果技の性能が変わったりするんです
769 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/10(金) 22:54:00.50 ID:vOfJDIdV
何でキックの仕方を知らなかったり忘れてることが確定してることが前提で言ってんだろこの人
例えでも実際のポケモンでもそんなこと明言されてないのに
770 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/10(金) 22:58:34.73 ID:9Q4lLgol
766
強くなったパターンならわかるがこいつ技の性能が違うとかの謎理論しか言ってないから誰からも理解されない
性能違うから成長してますとか何だよっていう
771 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/10(金) 23:03:30.33 ID:gpORXZzH [7/8]
769
ポケモンにおいては新技を入手するとき「技名を覚えた」
技を消すとき「技名を忘れた」
消した技を再度習得させるとき「忘れていた技名を思い出した」と言われてる
770
じゃあ
第三世代から第四世代にげきりんを覚えたポケモンを送るとげきりんの威力が強化される
つまり第三世代から第四世代に送る間にポケモンが強くなる可能性があり、第四世代でできることが第三世代でもできたかどうか不明なので
第四世代から第三世代への描写の流用は不可
これでいいですか
772 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/10(金) 23:04:13.41 ID:/2yfVNtN
マジレスするのも嫌になってきたけどさ
768
性能違うとかはどうでもいいんよ
ジラーチは送って強くなったと言い切れるのか言い切れないのかどっちなんだ
どっちかわからんのならじゃあ
あなたの想像だけの話ですねでこの話は終わり
773 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/10(金) 23:08:46.94 ID:Km0qEqKj [1/2]
頼むから自分の言ってることが理解されなかったからってwiki勝手に編集して修正行きにする荒らしだけはしないでくれよ>>771
774 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/10(金) 23:12:37.56 ID:Km0qEqKj [2/2]
ジラーチの話してるのにジラーチ以外のポケモン送った話をし出した辺りもう完全に粘着したいだけだなこの人
これ言ったらまた別の屁理屈言い出しそうだけど
775 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/10(金) 23:16:22.74 ID:gpORXZzH [8/8]
772>>774
ごめん、最初にジラーチを例に出したのが悪かったかもしれない
ジラーチが第三世代から第四世代に送る過程で強化されるから駄目、って言ってるわけじゃなくて
「レッドのポケモン達って確か第四世代以降に送ってすぐの状態(成長描写なしの状態)で常時全能のジラーチに勝てるから全能越えが通ってる」
ことに対して、本当に成長描写なしなのか？っていう指摘をしている
俺はいろいろ主張している通り成長描写なしとは言えないと思う
773
了解
776 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/10(金) 23:18:34.05 ID:ngoMZ0N/ [1/3]
通信交換で進化できるポケモンいるからポケモンは全員通信交換で進化できるぞって言ってるようなもんだ
てか>>771ってポケモン知らんやつには一見妥当に見えるかのような言い方してる辺り姑息だな
まあ、もうどうせこの人の言ってることは通らないけど
しかし本当に粘着室だな
777 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/10(金) 23:23:35.23 ID:ngoMZ0N/ [2/3]
775
叩かれまくってて可哀想だから同情で言ってあげるけど
あなたが俺理論でそう思ったところで他人はそう思うわけないでしょ？
もうこれ以上続けても荒らしと思われるだけであなたの言うことは通らないと思ってそろそろ引いておけ
797 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/11(土) 01:31:29.72 ID:9xhxTp4b [6/7]
突っ込みが入ったら誰が相手だろうが対応すべきだと思うが
指摘を荒らし認定して追い返してるだけな気がしなくもない
まあヒカリは取り下げ、レッドの【備考】に追加
【備考】ソフトをダイアモンド・パール・プラチナ・ハートゴールド・ソウルシルバー(第四世代)と連動させ、クサイハナ・ゴースト・ラプラスをそれらのソフトに移動させると、
常時全能扱いのジラーチよりもステータスが高く、戦闘で圧倒し倒せるので全能越えとなる
ファイアレッド・リーフグリーンから第四世代に送る間に技の効果や威力が変わるもの、習得できる技が変わるもの、過去に覚えていた技が変わるものなどもあるが、ステータス自体には変化はないため、
クサイハナ・ゴースト・ラプラスはファイアレッド・リーフグリーン上でも全能越え扱いとする
もっと早く駆けつけていればこう答えて解決してたかな
798 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/11(土) 01:43:55.52 ID:GiI/AC95 [4/5]
上の荒らしはそれなりにポケモン詳しいっぽいから流石にそのことくらい知ってるだろうしわかった上で言ってるだろうよ
だからそう答えても多分解決してない
その辺のこと指摘してもあれこれ言い出して余計荒れてたと思うよ
まあ、今になってたられば言ってもしゃあないし補足するのにこしたことないのは一応俺も同意だから>>797の修正までは止めるつもりないけど
799 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/11(土) 01:51:24.98 ID:VRLZboHo [2/2]
797
思ったんだけど肝心要な主人公であるレッドが壁上の参戦条件満たしてるか不明じゃないか？
全能殺しは装備品であるポケモンでジラーチを倒せるからいけるだろうけど
直接的にジラーチと戦闘してるわけじゃなくても全能耐性ってつくのだろうか
800 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/11(土) 01:51:41.41 ID:B0V0BcLJ [1/3]
786
「ターン制の戦闘ができるため時間無視」ってアリなの？
全能ならプレイヤーに操作を許さないのもOKって事かｗ
801 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/11(土) 02:01:52.29 ID:GiI/AC95 [5/5]
二行目の意味がよくわからないがRPGでそれが駄目ならターン制のシステム入れてるテンプレが全滅するだろ
勘違いしてるかもしれんから言っとくが「ターン制で戦えるから時間無視」じゃなく「時間無視とターン制で戦えるから時間無視」だからな
802 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/11(土) 02:27:06.22 ID:9xhxTp4b [7/7]
799
これで問題ないだろうか
【備考】ソフトをダイアモンド・パール・プラチナ・ハートゴールド・ソウルシルバー(第四世代)と連動させ、ジラーチをそれらのソフトに移動させると、
時間無視扱いのギラティナとターン制戦闘が行えるため時間無視となる
ファイアレッド・リーフグリーンから第四世代に送る間に技の効果や威力が変わるもの、習得できる技が変わるもの、過去に覚えていた技が変わるものなどもあるが、ステータス自体には変化はないため、
ジラーチはファイアレッド・リーフグリーン上でも時間無視扱いとする
よってファイアレッド・リーフグリーンのジラーチは常時全能
クサイハナ・ゴースト・ラプラスは常時全能扱いのジラーチよりもステータスが高く、戦闘で圧倒し倒せるので全能越え
レッドはポケモンを用いてジラーチを戦闘で圧倒し倒せるので全能越え
書きながら、思い出せる技が変わるのって不味い気がしてきた
思い出すという表現から過去に覚えていた技を思い出すということだろうし、第三世代で覚えなかった技を第四世代で思い出せたりすると
第三世代から第四世代に送ったポケモンは実はよく似た別個体なのでは？という指摘ができなくもない
その辺の議論は俺にはわからないので任せる
801
ニコニコの
ランキング動画でも勘違いしてる人結構多いんだよな
文面を「時間無視のギラティナとターン制戦闘が行えるので時間無視」とかに変えたほうがいいかもしれない
803 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/11(土) 07:48:50.99 ID:B0V0BcLJ [2/3]
時間無視フル発揮する敵は、
プレイヤー操作キャラにターンを渡さないで一方的に勝てる以前に
プレイヤーに姿を認識させる前に勝てるくらい？
そもそも主人公誕生させるとか不手際とか？
804 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/11(土) 07:52:44.76 ID:UiaAYovA [1/6]
(省略)
802
たしか技を思い出すのって進化レベルの関係上
進化後ではそもそも覚えていたことのない技を思い出すことが出来たはずだし
あれって「ポケモンが過去に覚えていた技を思い出させる」ではなくて
「ポケモンの本能に眠る技を呼び起こさせる」ものじゃないかなって気がする
あとカントーとシンオウでは覚える技や思い出させる技が違うといった現象は
「前世代から連れてくる」だけではなく「同世代でお互いに交換する」時でも発生するから個体が違うというより
「ポケモンの周囲の環境や思い出させる人の腕前によって覚える/思い出させる能力が変わる」だけに思える
821 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/11(土) 13:37:43.70 ID:BkIG2ftA [1/3]
802
ポケモンを用いてジラーチを倒せることと
レッド自身がジラーチより強いかは別の問題じゃないか？
猛獣使いが猛獣より強いわけじゃないし
824 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/11(土) 13:48:44.23 ID:CjI4mM0q [3/3]
前から疑問だったんだけど、ポケモンのテンプレって今はポケモン一体が乗り物、一体が装備品、一体が搭乗者として参戦してるけど、実際にそんな描写あるの？
827 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/11(土) 14:12:42.87 ID:UiaAYovA [5/6]
824
まず乗り物となるポケモンに「なみのり」を覚えさせる
次に「なみのり」中にポケモンバトルをして「なみのり」中のポケモン以外のポケモンを出す
そうすることで「なみのり」中のポケモン(乗り物)と場に出たポケモン(搭乗者)が参戦可能になる
「なみのり」中にダブルバトルが可能なら合計3体、シングルバトルしかできないなら合計2体が参戦可能
BWの時にも「今回なみのり中にダブルバトルしてなくね？」とかそんな感じで少し話題になってたはず
レッドのゴーストが搭乗者じゃなくて装備品扱いになっている理由はちょっと分からないな
828 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/11(土) 14:16:27.69 ID:BkIG2ftA [2/3]
827
ゴーストが搭乗者だとラプラスから降りて戦闘できないので
したでなめるが届かないからじゃないかな
装備品にそういう縛りはないし
829 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/11(土) 14:18:20.92 ID:jxnfzFJ+
821
それ昔につっこまれてたけど説明するの
面倒だから過去ログ読んどいて
830 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/11(土) 14:20:57.12 ID:BkIG2ftA [3/3]
829
ならせめて過去ログくらい貼ってくれよ…
831 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/11(土) 14:25:47.29 ID:N3OHyzS5 [1/2]
横からだが簡単に言うと猛獣よりも猛獣使いのが格上だろ？ってことで通ってる
833 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/11(土) 14:32:02.25 ID:9NGpupj9 [1/2]
821
全能殺しの道具を持って常時全能を圧倒できる
グルーヴェル(まあ、こいつは別のところで今修正行きにになってるが)がそれで全能の壁越えてるのが認められてた
ポケモンも同じ理屈
835 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/11(土) 14:49:57.00 ID:9NGpupj9 [2/2]
800>>803
言ってる意味がわからないが
そういうメタな戦法認められてるのは妄想スレくらいだし
相手がゲームキャラばっかってわけじゃないだろう
あと全能はこのスレでは大雑把に言うと(基本的に)問答無用で強制勝利なのでわざわざそんな戦法をする必要がまずない
802
ニコニコのあれは誰かがあの動画で「ターン制だから時間無視」って出鱈目なコメントをした奴がいたせいでああなったっぽい
まあ、こっちには今のところ被害出てないから別にいいけど
836 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/10/11(土) 15:03:48.86 ID:UiaAYovA [6/6]
828
生物を装備品扱いできるのは「飼い主」の「懐に入る程度の大きさ」まで
ゴーストの大きさは1.6mとレッドより大きいから多分それは違うと思う
あと「したでなめるが届かないから」についてはそもそも降りる必要ないんじゃない？
記憶が曖昧で正確ではないけどポケモンコロシアムとかの技使用描写では
近接攻撃技だろうが直接相手に触れなくても少し離れたところから当てられる技が結構あったような気がする
832も見てみたけど元々は召喚ルールに合わせて作ったものなのかな
ただ、ルールを確認したところ乗り物の上からの攻撃に制限は存在しないみたいだし
現在乗り物ルールで参戦できているなら問題はないんじゃないか
vol.97
676 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/03/16(日) 21:07:06.80 ID:lL4LhpN0
674
低温攻撃といえばポケモンの「ぜったいれいど」がそうじゃなかったっけ
絶対零度による一撃必殺と氷状態による凍結は違うとされていたはずだし
考察でもレッド対コウキが「手数的に絶対零度勝ち/負け」になってる
677 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/03/16(日) 23:04:48.55 ID:MegdJtQx
676
あったのか、それはすまない
ただ、ポケモンの「ぜったいれいど」ってレベル差あると当たらなくなる仕様じゃなかったっけ？
最強スレだとレベル差とか考慮できないけど普通に30％扱いでいいのかね
680 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/03/17(月) 00:24:35.38 ID:llf0kDHp
677
逆にレベル差で自分が高いほど当てられるようになるし、間とって30%でいいんじゃね
863 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/03/22(土) 17:28:44.37 ID:N24OVy70
全く関係ない話題だけどポケモンってレベル上の相手には一撃必殺効かないんだっけ
レベル1ドーブルのこころのめ絶対零度
を受けないレベル1頑丈エアームド
を倒せる型破りスキスワレベル1ドーブルのこころのめ絶対零度
を受けないレベル2ピカチュウ
を倒せるレベル2ドーブルのこころのめ絶対零度
の繰り返しで即死だか凍結×200くらいまで行けたりするのかな
正直範囲が伴わないからたいした強化にはならないが
867 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/03/22(土) 19:33:56.50 ID:e/J/t/iz
(省略)
863
頑丈ってレベル差は関係なかったはずだから「LV1頑丈エアームド」を
「LV100ドーブルのこころのめ絶対零度」ですら倒せない時点で
頑丈は「あらゆる(作中の)一撃必殺が効かない」能力だが
型破りは「頑丈を無効化できる」能力という扱いになるので無理
869 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/03/22(土) 19:39:39.91 ID:N24OVy70
867
(省略)
レベル1の零度
が効かないレベル2
に効くレベル2の零度
～を繰り返して即死だか凍結×100までは上げられるか
この場合頑丈ポケモンと型破り零度はどういう扱いになるのかな
872 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/03/22(土) 20:41:56.08 ID:e/J/t/iz
(省略)
869
ぜったいれいどは「絶対零度の冷気」による攻撃だね
頑丈は「あらゆる(作中の)絶対零度の冷気が効かない」ので
LV100まで計算し終わった後に「頑丈はそれすら耐える」となる
型破りは作中で頑丈を持っているポケモンの傾向的には
「硬くて頑丈なため絶対零度の冷気が効かない相手でもそれを無効化して絶対零度の冷気で倒せる」能力かな
あと「絶対零度」のみを使ったとして「こころのめ絶対零度」と同じ命中率となるのは
レベル差が70以上ある場合なので防御面はともかく攻撃面は30回繰り返すのが限界値となるかな
873 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/03/22(土) 21:02:14.67 ID:N24OVy70
872
なるほど
たまに思うけどコウキのドーブルの戦術は胞子→零度連打ではなく心眼→零度にすればレッドに勝てるのではないか？
胞子のおかげで勝てる相手っているのか？
903 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/03/23(日) 11:00:18.70 ID:c7ByLkzx
873
総当りを確認したけど「きのこのほうし」で勝ってる相手はいないな
以前はレッドに対する勝因だったんだが「しんぴのまもり」を使われて効かなくなってたはず
有効性が低い戦法を変えるのは有りだし「こころのめぜったいれいど」にしても問題ないかと
(省略)
vol.96
262 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/26(日) 19:49:25.91 ID:QVsDkWUR
(省略)
そういやレッドとコウキのテンプレ見てて思ったけどクサイハナの悪臭って常時放出型常時能力じゃね？
それとレッドは「波乗りしている状態でダブルバトルでクサイハナとゴーストを出している状態」で参戦しているはずだから
ラプラスの技の神秘の守り発動状態で参戦は微妙かもしれない
何ターンか消費してラプラスに神秘の守り張らせた状態で交代してクサイハナとゴースト出した状態で参戦できるならそれでいいと思うけど
263 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/26(日) 19:57:22.82 ID:e4x6b/Yx
(省略)
262
ちゃんとクサイハナの悪臭は常時放出型常時能力の扱いになっているよ
ラプラスの神秘の守りについては交代しても効果は残るし
交代を考慮するなら残り三ターン分効果が残った状態でいけると思う
522 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/08(土) 00:48:54.43 ID:aCmSGydz
ポケモンに関して質問
通常のポケモンを眠らせることのできる「うたう」（催眠攻撃）
「うたう」が効かないビリリダマ（催眠耐性）
ビリリダマを眠らせることのできる「ねむりごな」（催眠×２）
「ねむりごな」が効かないフシギバナ（催眠耐性×２）
フシギバナを眠らせることのできる「さいみんじゅつ」（催眠×３）
こういうのってできる？
一応ポケモンやってない人のために解説すると
テンプレ上矛盾はないがゲーム的にはタイプ相性やとくせいの問題により
催眠耐性×２のはずのフシギバナに普通の催眠攻撃である「うたう」が普通に効く
（まあ時系列の問題でフシギバナにうったときは効力があがったんだよと最強スレ解釈できなくはないが）
もう一つ質問でポケモンの技は人間に使われることってないんだけど
ポケモンに効くさいみんじゅつだの精神攻撃だのは人間に効く扱いになるの？
523 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/08(土) 01:09:16.07 ID:ILWKzpdc
522
それを最強スレ的に例えると
聞いたものを眠らせる音（「うたう」）
その音が音そのものに耐性があり効かない（ビリリダマの「ぼうおん」）とか
嗅いだものを眠らせる花粉（「ねむりごな」）
体質的に花粉そのものが効かない（くさタイプの能力）ってなって睡眠攻撃自体は上らないと思う
人間に効くかどうかは敵スレのや最近このスレで出たルールに則れば人外に効いていれば人間にも効くってことになった覚えがある
524 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/08(土) 01:24:35.24 ID:MlfxgOXY
てかポケモンのテンプレは＋アニメを足して
いいと思うな
ハートゴールド、ソウルシルバー辺りで
アニメの主人公サトシのピカチュウが貰えたから
世界が繋がってることに出来ると思う
もし、出来たならアニメでプリンの歌うが
人間にも有効だったからいける気がするよ
526 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/08(土) 01:56:28.71 ID:aCmSGydz
523
まあそうなるわな
だがこれはいけるはず
（みずびたしでみずタイプになった）ガス状生命体ゴースに効く通常のポケモンの「メガトンパンチ」（物理無効無視）
通常のポケモンの「メガトンパンチ」が効かないゴーストタイプのポケモン（物理無効×２）
ゴーストタイプのポケモンに効くきもったまガルーラの「メガトンパンチ」（物理無効無視×２）
ガルーラの「メガトンパンチ」が効かないふしぎなまもりヌケニン（物理無効×３）
はかいこうせん、かまいたちを透かせるゴーストタイプのポケモン→きもったまガルーラ→ヌケニンで不思議光線・不思議風無効×２も行けるな
ヌケニンはものまねで「なかまづくり」使ってふしぎなまもり（物理無効×３、不思議光線・不思議風無効×２）を味方につけることが可能
ノーマルタイプにふしぎなまもりつければかくとう以外の攻撃技透かせるしマジックガードと合わせて
かたやぶり持ちの耐性貫通能力向上とかもうちょいいろいろできそうではあるが調べるのがきついな
524
そこらへんは詳細わからんとなんとも言えん気がする
(省略)
531 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/08(土) 04:49:18.13 ID:IVrp9ovv
526
というか上のレスでもあるがヌケニンって自分の苦手なタイプ以外は無効化するから
頑張って探したら無効化できる範囲が最強スレ的に凄いことになる
まあポケモン自体を無効化できる範囲増やしても意味ないと言われたけども
532 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/08(土) 04:52:19.46 ID:IVrp9ovv
上のレスじゃなくて前々スレだった
535 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/08(土) 08:25:49.58 ID:FcDr6D6x
(省略)
522
現在のポケモンのテンプレってXYも含めてるんだっけ
XY以降はポケモンのタイプが変わっているから「FRLGからDPt世代に送ってそのままギラティナと戦闘しても大丈夫なポケモンは時間無視、成長描写なしなのでFRLGでも時間無視」の「成長描写なし」が怪しくなるのでは
537 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/08(土) 08:56:30.89 ID:ILWKzpdc
(省略)
526
それはみずびたしが「物理無効に攻撃を当てられる」になるんじゃないかなー
よく考えればゴース自体が「ガス状生命体」だからそれらにダメージが入る「ぶつりわざ」は物理無効無視がつくかもしれないけど
あとふしぎなまもりは「透過」じゃなくて「無効」じゃなかった？「無効」だと物理透過みたいに青天井で無効化にならないと思うよ
545 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/08(土) 17:12:59.65 ID:qOyR02I+
537
みずびたしにそういう余計な設定はないはずだし
ゴースがガス状生命体じゃなくなる根拠もないから大丈夫でしょう
無効だけどゴーストタイプのポケモンがノーマル・かくとうを無効化するのと一緒じゃないかな
ふしぎなまもりはヌケニンの固有特性でヌケニン自体も幽霊みたいなもんだし
546 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/08(土) 18:10:37.37 ID:FcDr6D6x
537
ふしぎなまもりの説明は
「こうかばつぐん しか あたらない。」
だから透過だと思う
545
ゴースは「からだの 95パーセントが ガスで できている」だけだからそれだけでは物理無効にならなくね
残りの5%はガスじゃないんだし
548 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/08(土) 18:19:02.32 ID:qOyR02I+
546
あたらない設定あったのかサンクス。
そして余計な設定あったな、そういえば
ではゴーストで。こっちは95％設定ないし壁抜けもできるし
556 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/09(日) 00:44:38.03 ID:A4zxcfUZ
548
なんというか例えるなら「幽霊に特殊な水をかけたら通常透過される筈の攻撃が当たる」ってことでしょ？
逆に言えばみずびたしを撃たないかぎり透過されるんだからそれはみずびたしの効果と考えるのが妥当ではないかと
というかこれでいいんじゃないの
ガス状でどんなものでもすり抜けられるゴースト（物理無効）
そのゴーストを物理的に攻撃できるノーマル、かくとう以外のタイプのぶつりわざ（物理無効無視）
そのぶつりわざがあたらなくなるヌケニンのふしぎなまもり（物理無効×２）
(省略)
559 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/09(日) 02:54:18.08 ID:rmVFZoxU
556
幽霊に特殊な水をかけたら通常透過される筈の攻撃が当たる
作中の描写や設定上、みずびたしはあくまでポケモンのタイプがみずタイプに変わる技
それ以上でもそれ以下でもない
ゴーストがくらうと、当然ゴーストタイプとしての特徴は失うがそれ以外の能力や特徴を失う設定はない
ゴーストがガスじょうポケモンじゃなくなることはないし壁抜けできる設定を失う根拠もない
560 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/09(日) 03:16:37.96 ID:rmVFZoxU
559書いてから思ったけど
ゴーストタイプじゃなくなったは壁抜けを失う根拠にはなりうる気がした
が、ガスじょうポケモンであることに変わりはないし。ゴースみたいな余計な設定もないし
一応ヘドロがポケモンになったベトベターとか体がマグマなマグマッグとか
水分子とそっくりで自然の力を受けてあまみずに姿を変えるポワルンとか液状のポケモンならいるし
体がプログラムなポリゴンもいるし
561 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/09(日) 09:34:14.46 ID:A4zxcfUZ
559
560
設定から物理無効にしてるゴースト（ポケモン）は全く問題ないんだけど、
それを何らかの手筈を踏まなきゃ殴れないノーマル、かくとうはその攻撃自体がすごいってことにならない
通常幽霊を殴れない攻撃を何らかの手段を使って殴れるようにしてる以上普段はゴーストを殴れないノーマル、かくとうを物理攻撃×２にするのは無理かと
あと>>556で上げた案じゃ駄目なの？すり抜ける設定とガス状の設定からゴーストは間違いなく物理無効取れるだろうしそれらにあたる物理は物理×２でいいと思うけど
565 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/09(日) 12:55:27.69 ID:IAZ/KRRp
561
ノーマル・かくとう技でゴースト（ポケモン）を殴れないのはゴースト（タイプ）がすごいから
なんらかの手順を踏まなきゃ～というが
通常、ガス状生命体を殴れるならそれだけで十分物理無効無視扱いになるはずだし
ポケモンは（ゴーストがゴーストタイプでさえなければ）ガス状生命体を殴れる
556案だと駄目なのかと聞くが
ここは最強スレなんだから可能な限り最強のテンプレを目指すのは当然かと
567 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/09(日) 13:18:46.98 ID:A4zxcfUZ
565
ああ設定から技そのものじゃなくポケモン自体に物理攻撃×２をつけたいのね
みずびたし絡めるとゲーム内のタイプ相性が絡んでややこしいと思うからからこういうのはどうよ
すべてのポケモンはガス状で壁をすり抜けられるゴーストや、
とける（わざ）で液状になったポケモンを何かしらの方法で物理的に攻撃できるため物理無効を無視できる
568 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/09(日) 13:19:33.24 ID:W+Yx4DsU
(省略)
ユクシーは目を合わせたものの記憶を消す力があるらしいけど
これって何かの強化になるかなあ
572 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/09(日) 13:36:01.23 ID:W+Yx4DsU
そもそもタイプ相性を用いた耐性の倍率アップは
ガス上生命体であり、壁を抜けられるみずびたしを受けたゴースト(物理無効)
みずびたしを受けたゴーストに体当たりできるサイホーン(物理×2)
壁を抜けられる能力を持ち、サイホーンの体当たりを受けないおみとおしヨマワル(物理無効×2)
おみとおしヨマワルにドリルライナーという体当たり技を当てられるサイホーン(物理×3)
ドリルライナーを受けないみずびたしを受けたゴースト(物理無効×3)
以下ループ
という感じでおかしなことになりかねない気がするから
567が限度じゃないかな
580 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/09(日) 14:36:36.63 ID:IAZ/KRRp
567,572
むしろタイプ相性でのループをさせないために
始点はわざのタイプによらず可能みたいなことにしておきたくて言ってるのだが、、、
（ガスじょうポケモンから開始すればガスに触れるから物理無効に触れると
わざによる相性でないとできるし）
だからこそ（みずびたしが絡んじゃったけど）わざも「メガトンパンチ」限定にして耐性をあげようとしてた
623 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/11(火) 00:43:14.69 ID:kQx/BkXZ
ポケモンに関して質問
やぶれたせかい（単一宇宙）そのものと言われてるギラティナより大きい設定のホエルオーって単一宇宙以上の大きさになる？
あと、溶解液耐性ってどういう耐性で防げる？
逆に溶解液耐性で防げる攻撃って何？
624 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/11(火) 00:51:49.84 ID:gdfm/Ol6
前者は無理やろ
625 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/11(火) 00:54:20.19 ID:kQx/BkXZ
624
感覚的には非常によく理解できるが
一応聞くだけ聞く
なんで？
626 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/11(火) 00:59:11.86 ID:gdfm/Ol6
625
同一の存在でリンクしてるだけで大きさは同じではないから
体の中に宇宙とかを内包してるならいけるかもしれんが
629 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/11(火) 01:55:26.49 ID:kQx/BkXZ
626
ふむ。そういう扱いになるのね、了解
637 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/11(火) 19:10:02.74 ID:kpPeq79E
しばらくスレから離れていたのでいくつかある議論に少しずつ意見を
(省略)
623
溶解液は溶かす攻撃に分類されると思うので例えば塩酸とかは防げるんじゃない？
(省略)
638 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/11(火) 19:36:55.36 ID:GvLVTiJH
637
(省略)
溶解液
酸系統に耐性がつく感じが
逆にいうと酸耐性とかあれば防げるのかな
毒攻撃、毒耐性との関係はどういう感じなんだろう
639 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/11(火) 19:54:12.15 ID:Jx34YBV6
638
ポケモンでいうならどくどく(確実に毒状態にさせる技)を受けても毒状態にならない奴
、毒タイプの技が相性で効果なしの奴が毒耐性持ちになるんじゃない
ポイズンテールとかの運がよければ毒効果がでる技は反映なし
640 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/11(火) 20:08:16.61 ID:GvLVTiJH
639
いや、今ポケモンの耐性計算してたんだけど
毒耐性と酸耐性が一緒だったり毒が酸を含むなら計算しなくていいし
そこらへんどうなのかと思って
647 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/12(水) 11:52:01.53 ID:dyysxZoT
640
毒耐性って結構難しいような？
タマネギやチョコレートは猫や犬にとって毒だけど
タマネギやチョコレートを食べる事ができる人間は毒耐性×1つく？
で、レモン果汁に耐えられる人間の皮膚を溶かすことのできる過酸化ナトリウムに
耐えられる人間の歯を溶かせるコーラを飲める人間は溶解耐性×3つく？
650 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/12(水) 13:11:20.63 ID:6DgY/iYx
647
単に人間が「タマネギを食べても問題ない」「コーラを飲める」
皮膚が「レモン果汁に耐える」
歯が「過酸化ナトリウムに解けない」
になるだけでしょうなあ
ゲームの毒状態は大半は不思議毒なわけだからそういう現実の化学物質とはまた別では
652 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/12(水) 15:08:44.77 ID:dyysxZoT
650
それは「ポケモンの毒は不思議毒。だからどんなキャラにでも効くが
リアル毒物質はそうじゃない」と言う意味？
酒もトリカブトも「毒」として扱ってるゲームはどうなるんだ…
653 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/12(水) 15:34:04.13 ID:6DgY/iYx
652
不思議毒と酒、トリカブトが出てくるゲームで毒が効かないキャラは
不思議毒耐性+酒が大丈夫+トリカブトが大丈夫になる、
もしくは酒やトリカブトがその世界では不思議毒扱いになるんじゃない
ポケモンのテンプレの人じゃないからポケモンの毒状態が不思議毒かは知らん
654 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/12(水) 16:49:17.46 ID:WqV2EmWp
不思議毒とそれ以外の毒の区別って必要なのか？
コーラとかと違ってトリカブトみたいなのは普通に毒物だろう
生物毒も科学物質の一種だし、特殊な原理を明記されてない限り普通の毒耐性で防げて、毒耐性の無い生物には有効だと思うんだが
649
全能総当たりや超次元総当たりに関しては一定の期限を定めて、それが過ぎたら総当たり完了までは修正禁止にしてもいいかもしれない。議論は要るけど
wikiに乗せた後で修正して総当たりに反映するのはOKだが、一度決着するまでは円滑な考察のために……って感じで
(省略)
658 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/12(水) 17:00:48.14 ID:oaFlx4wD
654
毒物の種類が判明していればそれには耐えて判明していなかったり現実で存在していなければ不思議毒耐性
前者はそれ以外の毒には耐性がなく後者は同じく不思議毒に属される毒物以外には耐性がないって扱いがいいと思う
(省略)
659 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/12(水) 17:57:18.17 ID:dyysxZoT
654
「コーラとかと違ってトリカブトみたいなのは普通に毒物だろう」ってのは
トリカブトの害虫であるアブラムシやシバンムシが
耐えられない農薬でも人間は平気だから毒耐性にできるって言ってるのと変わらない
「人間だけから見た」立場だぞ？
「ピーナッツアレルギー」は死人まで出てるが？
668 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/12(水) 20:58:38.44 ID:xB/mQMax
(省略)
659
……致死量の農薬飲めば普通に人間も死ぬんじゃないか？
哺乳類に効かない様に調整してある薬剤なら別だけど
って話は別にして、哺乳類に有効、爬虫類に有効、節足動物に有効、みたく種類分けするのはアリか
というか、現時点でも考察時にはそうなってる様に思う
658、>>659
効果対象・作用するメカニズムが不明＝不思議毒（人外に効いてるなら人外にも有効）、
不思議毒に耐えられるのは不思議毒耐性（現行の毒耐性）持ちか対象外の種族・存在のみ
ここまでは良い。「正体不明の毒」が「不思議毒」に名前が変わっただけで、今のスレでの扱いと変わりないし
問題は、原理次第で「詳細不明の毒に対する耐性」でも「致命的な毒性を示す特定化学物質」に耐えられるんじゃないかって事
例えば「毒という概念に耐性があり、あらゆる毒が通用しない」なら青酸カリだろうと不思議毒だろうとヘビ毒だろうと耐性超えない限りは無効だろうし
「大動脈にフィルターがあり、必要な物質以外の脳への流入をカットする」なら、
血流に乗って脳に届き、そこで脳に直接働きかける毒は特定物質だろうと無効になるはず
「特定毒への限定的な耐性＝他の毒に耐えられる扱いにはならない」、
「それ以外の毒耐性＝詳細不明の毒一般に対しての耐性。ただし、原理次第で特定の毒物に対しても耐性として使える」としたい
それとあらゆる生物に100％ピーナッツアレルギーを行動不能レベルで誘発させるピーナッツバターがあるなら、それはもう毒扱いだろう……
人間にも100％ピーナッツアレルギーが起こる訳じゃないし、仮に起こったとしても致命的なものとは限らない
だからピーナッツバターは毒扱いにならない。
(省略)
670 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/12(水) 22:23:16.35 ID:vx+l4By8
あらゆるものを焼き尽くすとかすべてを焼き尽くすとか言われてる攻撃の範囲って世界観規模とか単一宇宙規模になるかな？
671 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/12(水) 22:31:49.50 ID:il1CevQN
670
ならないと思う
その「全て」や「あらゆる」は焼きつくせる対象みたいなもんで範囲ではないと思う
672 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/12(水) 22:35:01.61 ID:vx+l4By8
671
対象がすべてなら世界も含まれるのでは？
676 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/12(水) 22:45:07.83 ID:il1CevQN
672
炎があたれば「あらゆる」や「全て」のものを焼きつくせるんじゃないの
そこは日本語的にどう解釈するか難しいから他の人の意見も聞いた方がいいと思う
一応俺は、範囲ではないと思う
678 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/12(水) 23:21:27.39 ID:dyysxZoT
668
その理屈で言うと「酒は基本的に100%行動不能になるから毒」じゃなくて
「酒は少量で100%行動不能になるわけじゃないから毒じゃない」になるような？
それをちょっと内容変えると
「ポケモンのどくは100%行動不能になるわけじゃないから毒じゃない」になるぞ？
679 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/12(水) 23:23:54.29 ID:il1CevQN
ポケモンで毒耐性付くのって鋼タイプだけだよな
680 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/12(水) 23:46:09.17 ID:vx+l4By8
676
当たればあらゆるものを焼き尽くす、だと
なんとなく余計な台詞くっつけてられる気がする
全てなんだから文字通り全てを燃やし尽くせると思うのだが
確かに他の人の意見も効きたいかな
679
めんえきとかあるんやで
681 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/13(木) 00:05:00.72 ID:cAeVgSZN
俺は対象であって範囲ではないと思う
『あらゆるものを破壊する』チョップで範囲が世界観規模ってのも変な話だし
682 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/13(木) 00:11:05.94 ID:MFMYa2xz
というか「全てを破壊する～」って口上よくあるしそれらが全て世界観規模になってしまう
683 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/13(木) 00:16:18.19 ID:u41mhBMY
要は文脈によるから前後のシーンください
684 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/13(木) 00:37:21.39 ID:2lhKFPh3
ギャラドス
くちからだす はかいこうせんは すべてのものを やきつくす
バクフーン
もえあがる ばくふうは すべてを やきつくす
685 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/13(木) 00:38:58.99 ID:2lhKFPh3
あらゆるものじゃなくて全てのものだった
686 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/13(木) 00:54:39.09 ID:eQa+iSvR
684
無理に決まってるじゃんこれは
687 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/13(木) 00:58:12.30 ID:u41mhBMY
俺も無理な気はするが
全てをこの手にできるWisdomが通ってたりするからなんとも
688 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/13(木) 01:01:39.88 ID:lUUIMY51
というか歌系が緩すぎるだけなんじゃないのかｗ＞全てを～
689 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/13(木) 03:53:25.24 ID:MFMYa2xz
そういや全てを破壊する光線って言われてた
ゴジラVSのデストロイアーも範囲はともかく威力は世界観相応の破壊力になるんだろうか
まあ全てを破壊するとくらいしか言われてないが
690 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/13(木) 07:49:36.36 ID:u41mhBMY
そのへんは誇張もあるからなんともいえないよね
ポケモンは図鑑だからいいが
692 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/13(木) 13:41:39.33 ID:gZYSvm2K
防御面では「あらゆる攻撃が効かない」や「絶対に破壊されない」となっていても
「世界観規模を破壊する攻撃」に耐えられるわけではなく
「世界観相応の最大威力である攻撃」までしか耐えられない扱いだったはずだし
攻撃面においても「あらゆるものを破壊する」や「全てを破壊する」というだけでは
世界観規模破壊級威力にはならないと個人的には思う
693 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/13(木) 14:51:07.65 ID:ImtzPujo
あらゆる～系なんでも破壊したいなら妄想スレいけばいいのに・
703 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/13(木) 21:41:51.56 ID:4QLc1rfl
686-693
反対意見が強いけど前例が皆無ってわけではないのかな
あらゆる攻撃が効かないとかの上限に関しては作中で世界観規模を破壊する攻撃があるかはわからんけど
世界は確実に存在してるし
全てを燃やし尽くすの全てに世界は含まれるんじゃないのかと思うんだが
あとすべての～が対象であって範囲でないと解釈するとしたら
魂が存在することはわかってる場合
魂も燃やし尽くせる扱いになると思う？
704 名前：703[sage] 投稿日：2014/02/13(木) 21:51:13.59 ID:4QLc1rfl
そういやポケモンにはやぶれたせかいそのものなギラティナがいるし
ギラティナ登場以降ですべてを焼き尽くすとかどんなものでも焼き尽くすとか言われてればどうだろう
705 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/13(木) 22:02:12.01 ID:eQa+iSvR
ていうかそれで実際は焼きつくせてないし無理っぽいような
706 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/13(木) 22:03:53.44 ID:JAI5sPlP
703
ポケモンと同じ全能の壁上のキャラでまどかが「すべてを壊し」で多元宇宙破壊がついてるな
ただこれは多元宇宙を再編するために一度すべてを壊したっていうのが前提にあるから通ってる
この修正案を出した時も「すべてを破壊するみたいな常套句はいっぱいある」「ヘタすれば宇宙破壊のバーゲンセールになる」とも言われてた
だから「すべてを破壊する」って設定だけだと微妙じゃないかと思う、それを補強できる設定や推測があるなら別だけど
708 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/13(木) 23:00:56.57 ID:4QLc1rfl
705
設定でできるって言われてるんだから
最大値とってできる扱いにできるんじゃないの？
なんでもできる全能に勝てる主人公すげー！がなりたつんだし
706
「すべてを破壊するみたいな常套句はいっぱいある」
「ヘタすれば宇宙破壊のバーゲンセールになる」
これの何が問題なのかわからない
実際はもっといろんな議論があったのだろうけど
少なくともこの意見だけをみるなら
そういった設定がいろんな作品にあったところでなにかルール違反になるの？と思う
どういったルールに基づいてどういう理由で「すべて」に「世界」が含まれない扱いになるのか聞きたい
仮に慣習でそうなってるからとかそういう理由で「すべて」に「世界」が含まれないなら
ルールに明確に「（そうであると思われる設定描写がない限り）すべてには世界を含まずそれ以外のすべてを意味する」とか
「（そうであると思われる設定描写がない限り）すべてとはすべての物質や生物を意味する」とか
慣習にあった形でいいから明文化してほしい
709 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/13(木) 23:03:39.77 ID:IYWvuU36
704
それ威力だけで範囲の話にならない
710 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/13(木) 23:06:26.86 ID:4QLc1rfl
709
焼き尽くすには相応の範囲が必要だと思うのだが
711 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/13(木) 23:07:56.41 ID:IYWvuU36
710
ギラティナは別に物理的に世界観以上の大きさしてないんだから範囲なんていらんに決まってるだろ
712 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/13(木) 23:10:03.70 ID:4QLc1rfl
711
ギラティナ本体を焼き尽くせば
やぶれたせかいも一緒に焼き尽くしたことになるから
ギラティナ本体だけを焼き尽くせば十分ってこと？
713 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/13(木) 23:12:59.04 ID:eQa+iSvR
てかギラティナの防御力＝単一宇宙並みってのが未だに納得いかないわ
ギラティナっていう存在と破れた世界がリンクしてるだけで防御力まで同じになるとは思えないんだが
714 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/13(木) 23:13:46.73 ID:IYWvuU36
712
言ってる意味がよくわからんが
ともかくギラティナを焼き尽くすのに世界観相応の範囲が必要ってことはまずない
まあギラティナの数m程度の大きさの範囲は必要かもしれんが
というかそもそも一発で焼き尽くせるのかとか焼き尽くすのにかかる時間とかわかんないだろこれ
715 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/13(木) 23:14:53.32 ID:u41mhBMY
ギラティナは破れた世界とリンクしてるんじゃなくて
「破れた世界そのもの」じゃないのか
716 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/13(木) 23:23:33.58 ID:JAI5sPlP
708
ルールも何も慣習というか誇張というか比喩というかそういう方面の話
例えだが不良が「うちと敵対している他校の番長のパンチはすべてを砕く威力だ」で宇宙破壊がつくようになるぞ
何が言いたいって「すべてを～」とかは大抵比喩表現や誇張表現だったりするからそのまんまじゃ世界観相応にはならないよってこと
717 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/13(木) 23:42:33.40 ID:4QLc1rfl
713
単にリンクしてるんじゃなく
やぶれたせかいそのものって言われてるからだろう
714
んー、意味がわからないと言われるとなんとも言えんのだが
まあ、本題は「すべて」を焼き尽くせるなら
「すべて」には「やぶれたせかい」も含まれるだろうって話だから
ギラティナはどうでもいいっちゃいいんだけど
昔のポケモンのテンプレとかで確か
体当たりでビルをこなごなにできるサイホーンの体当たりは普通にビル破壊扱いされてた気がするんだけど
そういうもんではないの？
あと時間無視だからかかる時間は0秒
716
比喩とか誇張表現とか言い出したらなんでも比喩誇張扱いできそうな気はするが
一応世界創造するポケモンがいたり
世界そのものなポケモンがいたりするから
不良のパンチとは違うと思うのだが
719 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/13(木) 23:47:38.91 ID:IYWvuU36
717
銀河を壊すって言われてる星矢も範囲は伴わないんだから
通っても精々威力までで範囲はつかないだろう
720 名前：717[sage] 投稿日：2014/02/13(木) 23:48:15.83 ID:4QLc1rfl
そういや敵スレだと比喩誇張表現禁止の自称・他称ルールあったけど
あれってこのスレにはないよね？
ポケモンのずかんはたぶん設定的に博士とかが作ってるんだろうし他称ってことになるのだろうか
721 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/13(木) 23:48:53.98 ID:eQa+iSvR
717
あぁ、そうだったな確か
全てに関しては描写がないから無理だと思うが
「全てを焼き尽くす」で実際何か焼き尽くしたか？
全能に関してはジラーチのことかな
ジラーチは時間無視＋設定全能ルールで任意全能がついたから常時全能になった(確か)わけで図鑑の説明だけで決まったわけではないと思う
722 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/13(木) 23:52:51.21 ID:4QLc1rfl
719
あれ？星矢って銀河を破壊する威力って言われてるんじゃなかったっけ？
721
設定みると村とか焼き尽くしたらしいよ＞ギャラドス
世界創造はアルセウス
あとジラーチはずかん設定のなんでも願いをかなえるで全能
723 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/13(木) 23:54:50.57 ID:IYWvuU36
722
言われてない
てか言われてようが言われてなかろうがどっちみち「銀河を壊す」パンチってだけだと威力だけで範囲はつかない
724 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/13(木) 23:55:54.64 ID:eQa+iSvR
722
「全てを焼き尽くす」で村破壊なら世界は無理じゃない
725 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/13(木) 23:56:45.38 ID:u41mhBMY
ギャラドスの図鑑説明は
いちど あばれはじめると すべてを もやさないと きょうぼうな ちが おさまらなく なってしまう。ひとつき あばれつづけた きろくが のこる。
だから全てを燃やしきるのには時間がかかるかと
727 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/14(金) 00:05:57.67 ID:YFoIkm0+
まあ星矢の場合ビッグバンに匹敵するアテナエクスクラメーションも小規模とかいう補足がつくようになってたな
728 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/14(金) 00:16:14.80 ID:0cOlDR0V
723
星矢は確か銀河破壊は比喩扱いされてて
別作者の外伝で銀河破壊「威力」の攻撃が出てきて認められてた記憶がある
724-725
ギャラは無理そうか
んじゃこの辺
レシラム
しんわに とうじょうする ポケモン。しっぽから ほのおを ふきあげて すべての ものを やきつくす
ほのおで せかいを もやしつくせる でんせつの ポケモン
ゼクロム
いなずまで せかいを やきつくせる でんせつの ポケモン
729 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/14(金) 00:25:04.68 ID:diXQgyqX
717
サイホーンは体当たりとかでわかるが
どのような攻撃手段で世界ごと破壊するのかわからないのに認められたのなんていなかった筈
あと一発で焼き尽くせるのかとか焼き尽くすのにかかる時間とかがわからないと
他のポケモンとの攻防でどの攻撃が世界破壊級なのかわからんから意味ないだろってことだろう
730 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/14(金) 00:27:32.82 ID:xEUVpRKR
717
極端な話「好きな食べ物：なんでもよく食べるぞ！」みたいな設定でなんでも食べるから空間や宇宙も食えるとか言ってるのに近い
「なんでも」とか「すべて」という設定が何でもかんでも世界観相応になるわけじゃないってこと
こういう場合はちゃんとどういう意味合いで「すべて」「なんでも」と使われているかってのが重要になる
例えば「なんでも溶かす毒」とかなら現代準拠の世界観相応に溶かせる毒になるし
「全てを吸い込むブラックホール」とかなら普通にブラックホール並みの扱いになる
アルセウスやギラティナはそういう設定があるだけで比喩とか誇張表現になるこの話とは関係ない
720
ぶっちゃけそのルールも普通にこのスレで使ってるんだよね
731 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/14(金) 00:33:57.38 ID:uQwc/XjB
ポケモンの「世界を全て」とか「全てを焼き尽くす」系って図鑑説明だけだと無理な気もする
まず図鑑説明での「世界を全て」「全てを焼き尽くす」は明らかな拡大解釈
もし図鑑での説明が本当なら図鑑を作った人はどうやって確認したのって話になる
もし、図鑑説明での「世界を全て」「全てを焼き尽くす」を攻撃力とかに使いたいならまず、図鑑を作った人がどうやってそれを確認したかの説明(図鑑説明の裏付け)が欲しい
クサイハナとかはある程度どうやって確認したかの予想がつく奴は別としても
732 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/14(金) 00:43:07.46 ID:ujgwgPTe
世界を滅亡させられるとか燃やしつくせるとか言われていてもそれだけだと詳細が不明すぎて考慮できない
少し前に斉木についての議論でもそういう結論に至ったような
736 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/02/14(金) 01:03:31.79 ID:oOESeyOM
731
ポケモン図鑑の仕様はよくわからんからなぁ
オーキドは自動で書き込まれるとは言っていたが。
図鑑にポケモンをスキャンさせると特徴を読み取れるもんだと俺は思ってたけど、明確にこれと言われてない気がする
vol.13
600 ：格無しさん：2008/04/19(土) 10:38:22
レッド考察
葉隠覚悟＞レッド＞ロト
最終更新：2024年09月18日 17:41
