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発言者：[[ゼファー・コールレイン]] 対象者：[[クリストファー・ヴァルゼライド]] [[聖戦]]を目前にして誕生した逆襲の冥王。 &bold(){[[反粒子の生成>闇の竪琴、謳い上げるは冥界賛歌]]}という反則的な能力を持ち[[マルス>マルス-No.ε]]、[[ウラヌス>ウラヌス-No.ζ]]をあっさりと虐殺したその最悪最後の[[魔星>人造惑星]]に対して、 体の損壊に耐えて果敢に挑みかかりながらも光の英雄は問いかける、自分の理解の範疇を超えた存在へと &color(#9E8C09){&bold(){「貴様は&ruby(・){何}だ」「いったい何を我々は生み出してしまったというのだ」}}と &sizex(3){&color(black){&bold(){「それこそ、今さら何を言う」}}} &sizex(3){&color(black){&bold(){「俺たちは、運命の車輪に紛れた小さな小さな砂粒だよ」}}} &sizex(3){&color(black){&bold(){「おまえ達に比べれば取るに足らない、過ちを犯しただけの幼く惨めな姉弟だ。}}} &sizex(3){&color(black){&bold(){ つまるところ、負け犬だな。さして珍しいものじゃない」}}} &sizex(3){&color(black){&bold(){「だが、それがすべてを狂わせた」}}} &sizex(3){&color(black){&bold(){「運命を破綻させたのは、結局のところおまえ達自身の過失だろう。&size(12){&italic(){───}}&ruby(・・・・・){失敗したな}ヴァルゼライド」}}} &sizex(3){&color(black){&bold(){「未来を愛する余り、あらゆる過去を切り捨てた……その&ruby(けつまつ){[[正義>天霆の轟く地平に、闇はなく]]}がこれなんだ」}}} ゼファーと[[マイナ>マイナ・コールレイン]]の関係を単なる犠牲者と捉えたこと─── 踏み躙ってしまったもののためにも、未来という全体幸福を尊び続けてしまったこと─── それ自体何も間違ってはおらず、立派な正論だろう─── &sizex(5){&bold(){敬意は払おう&size(18){&italic(){────}}}} &sizex(5){&color(#040414){&bold(){&ruby(だが、殺す){&size(18){&italic(){───}}で、だから？}}}} &sizex(5){&color(#040414){&bold(){「&ruby(おれ){愚者}は嫌だ。分かるか？ そんな強さは、嫌なんだよ」}}} &sizex(3){&color(gold){&bold(){その&ruby(・・・・・・・){素晴らしい覇道}に}}}&sizex(3){&color(black){&bold(){巻き込まれ犠牲となった砂粒からすれば、}}}&sizex(3){&bold(){正論だからといって}}&sizex(3){&color(black){&bold(){認められるはずもなく&size(12){&italic(){───}}}}} &sizex(3){&color(#040414){&bold(){[[此処において、正誤の秤は投げ捨てた。>知ったことか！]]}}} &sizex(3){&color(gold){&bold(){貴様らが突き動かした轢殺の車輪に}}}&sizex(3){&color(black){&bold(){無残に砕かれた&ruby(ヤミ){敗者}として、その輝く英雄譚の成就を必ず砕く。}}} &size(22){&color(#040414){&bold(){「[[さあ、刮目しろ>おまえの慟哭は、ここで終わる]]&size(21){&italic(){───}}これが俺たちの&ruby(ヴェンデッタ){逆襲劇}」}}} &size(23){&color(#040414){&bold(){「勝者の栄光を踏みにじる、敗者の牙と知るがいいッ！」}}} &color(gold){&bold(){戦って、勝って、全速力で前へ前へと……ひたすら進み続けた英雄が}}&sizex(3){&color(black){&bold(){今まで理解しなかった背後から追いすがる敗者の呪詛。}}} その怨嗟の嘆きがついに疾走するヴァルゼライドを捉え、&bold(){今まで[[気合と根性]]ですべてを乗り越えてきた男を}&sizex(3){&color(black){&bold(){絶対的な相性差で一蹴。}}} &bold(){勝者を滅ぼすためだけの&ruby(マイナス){闇黒}に英雄の発する絶大な光熱も何の意味もなく飲み込まれ、} &bold(){[[生涯唯一、>縛血者（にんげん）――鹿島杜志郎]][[最大の敗北>さよなら、オルフィレウス。さよなら、ヨハン・エルンスト・エリアス・ベスラー 。さよなら、もう一人の秋月凌駕]]を[[刻み>朱銀幻燈・人魂帰譚]][[つけられた>秩序を定め、混沌を擁する。之即ち “人” の生きる真である]]「クリストファー・ヴァルゼライド」の英雄譚は遂にここで潰えるのであった。} &s(){この後すぐ[[カグゼライド>我らの紡ぐ英雄譚は、あくまで我らのものなのだから]]化して再びゼファー達に立ちはだかるのだがそれはそれである} ***関連項目 [[お前の運命に紛れ込んだ、小さな小さな砂粒だッ！]] [[いいや、まだだ――“勝つ”のは彼らなんだから。守り抜いた希望を照らす、星の結晶は此処に在る]] ---- - グレイのがあってオリジナルのゼファーさんがないのも寂しいので追加しておきますね -- 名無しさん (2017-03-02 19:58:34) - 総統が「自分に理解できないものを目にして動揺してる」ってのも他にないシーンなのもあって痛快だったなここ。まあこんな無双して終わるのはゼファーさんらしくないからこの後にもう一山あるんですけどね！ -- 名無しさん (2017-03-02 20:04:10) - 総統が動揺を露にしたのはここ位だったからな -- 名無しさん (2017-03-02 20:05:46) - ざまぁ感はすごかったなここ -- 名無しさん (2017-03-02 20:07:05) - 「踏み躙ってしまったもののためにも未来の全体幸福を目指して進む」っての正論なんだけど実際に踏み躙られた当事者からすれば知らんがなって話なんだよね。総統もそれが分からないわけではないんだろうけど、どうしても個を軽んじるのがこの手の人達だから認識が甘かったというか -- 名無しさん (2017-03-02 20:09:58) - 総統ご自慢の涙を明日に変えるのだ理論に対する「そんなの実際に涙を流した側からすれば知るかバーカ」って否定だからな。総統は人気ある悪役だが悪役には違いないのでフルボッコシーンは痛快ではある -- 名無しさん (2017-03-02 20:16:36) - けどメインヒロインのカグツチが、瀕死のアッシュの為に奮起するナギサちゃんみたいになるんだよなぁ… -- 名無しさん (2017-03-02 20:19:03) - 総統は狂人だけど、だからってコールレイン姉弟にしたことが歴史上類を見ないレベルの外道行為という訳ではなく、いわゆる戦乱の国の指導者としては弱者を斬り捨て全体を向上させるのは普通の方策よね。古今東西の武将や王様も内政を整え戦争に勝利して国を繫栄させてきたわけだし。まあ、そういう歴史上の指導者達も、民衆に革命を起こされたり粛清した貴族の末裔に叛逆されたり・・・逆襲を受けてきたわけだけど -- 名無しさん (2017-03-02 20:20:48) - マイナを殺した件など塵屑なことをしてるって自覚そのものは総統にもあったけど、それでも後ろは振り返らずに前へ前へってやってる人たちだから足を掬われるんだよって話 -- 名無しさん (2017-03-02 20:23:10) - まあここの前に苦もなく倒せると思った魔星たち相手に二回も甚大なダメージ食らわせれてるのもそうだけど、油断してないように見えて認識が甘いところがあるんだよな総統も。甘いと言うか全く理解できてない分野があると言うか -- 名無しさん (2017-03-02 20:27:56) - 総統によって幸せになれた人は沢山いるが、そんなのマイナ姉やゼファーにとっては「だから、許せと？無理だろ（わ）」って言うしかないしな -- 名無しさん (2017-03-02 20:28:40) - ↑２苦もなく倒せると総統が断言していた状態は立ち向かうという気概のないアルケミスト、ただの悪童であったストレイドと精神的覚醒を果たしていない状態の二人だからな -- 名無しさん (2017-03-02 20:33:04) - 当事者からすればお前の理想なんか知るか馬鹿って話だからねえ -- 名無しさん (2017-03-02 20:37:44) - ちょっと違うけど「力が全てだ。勝った奴が正しい」とか言ってやりたい放題していた奴をフルボッコにしてやった爽快感に似てるって感じた -- 名無しさん (2017-03-02 20:39:36) - ↑結局のところ、総統含めた光の奴隷が言ってることってそれなのよね -- 名無しさん (2017-03-02 20:41:04) - でもそれはそれとしてやっぱりその揺らぐことなき雄々しさに只人は憧れるのである -- 名無しさん (2017-03-02 20:45:55) - 憧れる分には結構だが、いざ現実になるとな。大義は総統にあるのはわかるが、この場ではゼファーに共感したわ -- 名無しさん (2017-03-02 20:48:34) - ↑そういう構図だからそう想って貰えたなら高濱もライター冥利に尽きるってもんだろうな -- 名無しさん (2017-03-02 20:51:49) - （それはそれとして、続編（トリニティ）に向けて運命は次なる生贄探しを始めるのであった） -- 名無しさん (2017-03-02 20:53:54) - 聞きたいんだけど「力が全てだ」とか言ってやりたい放題していた奴をぼこした後「俺が勝ったんだから俺に従えよ」みたいなこと言ってやった作品ってどんなのがある？ -- 名無しさん (2017-03-02 20:57:56) - まあヴァルゼライド総統は魅力のある男だけど物語的に見ればやってることはどこまでいっても悪役なのでここは好きなだけザマアするのが正しい反応。 ヴァルゼライド単体としてはここで敗北だけど戦いはまだ終わらないんだけどね！ -- 名無しさん (2017-03-02 21:02:08) - 小さな小さな砂粒だもそうだけど、「そんな強さは、嫌なんだよ」も聖戦の再現になったレイン√でアッシュを犠牲にして進むヘリオスに対してケルベロスが言ってたねえ -- 名無しさん (2017-03-02 21:12:54) - と言っても、ゼファーさんの物言いも極論すれば視野が狭くて身勝手な自分本位、になりかねんからねぇ。全員がそれ言い出したら、行き着く先は大欲界天狗道だろうし。結局はバランスよな。そして、光属性に全振りしてる総統にはそれが致命的に足りなかった。 -- 名無しさん (2017-03-02 21:31:28) - ↑それがはからずも模倣されてしまったのが、レイン√のアレになる、と -- 名無しさん (2017-03-02 21:32:46) - ↑2さらに言えば光の眷属も「決めたからには果て無く行く」を全員でやれば大欲界天狗道になるしな。そういう意味でスフィアが極端な思想に染まるのはいけない言う天照も一理ある。 -- 名無しさん (2017-03-02 21:34:34) - 犠牲者に対して申し訳ないという感覚はあっても総統やカグツチに比べたら取るに足らない存在なのは事実なのでマイナやゼファーの関係などという個については大して重く見ていなかったってのがなんとも視点が高すぎる人たち「らしい」失敗ではある -- 名無しさん (2017-03-02 21:35:18) - ヴェンデッタ自体が英雄譚に巻き込まれたモブの逆襲の物語だからねえ -- 名無しさん (2017-03-02 21:36:25) - ↑8作品と言われるとピンとこないが、弱肉強食を謳う相手を味方につける展開は物語の序盤でよくありそうな気がする。もっとも大抵の悪役は「自分は従わせても自分が従うなんてありえない」と特攻・自害したり、俺は負けてない！って結局言う事聞かない奴が大半だが -- 名無しさん (2017-03-02 21:40:34) - 力こそ正義と言ったラスボスを泣きながらこんなものが正義であってたまるかと主人公がぶん殴るダイ大 -- 名無しさん (2017-03-02 21:42:39) - ↑７みんなが皆俺は嫌だで動いたら世の中回らんくなるからねぇ -- 名無しさん (2017-03-02 21:43:52) - ↑2俺もそれが思い浮かんだわ -- 名無しさん (2017-03-02 21:44:33) - ↑3自分はいいけど他人はだめ！！！って奴か救えんな -- 名無しさん (2017-03-02 21:45:40) - ↑ミスった↑4だ -- 名無しさん (2017-03-02 21:46:47) - ↑ミス -- 名無しさん (2017-03-02 21:47:11) - ぶっちゃけ「弱肉強食、力こそすべて、敗者は従え」って信念すら貫けてない悪役も結構多いからな。負けたら主張を棚に上げる -- 名無しさん (2017-03-02 21:48:15) - 足元がお留守な人たちの失敗談でもあるからなあ。踏み躙ってごめんとは思ってても「何」を踏み躙ってしまったのかまでは見ようとしてなかったと言うか -- 名無しさん (2017-03-02 21:48:29) - 総統もなんだかんだ諦め悪いしな -- 名無しさん (2017-03-02 21:50:01) - 正しさしか愛せず、個を愛せないがゆえに、個を愛する人がそれを守るためなら正しさも自分の命も全て投げ打ってでも守ろうとするってことを根本的に理解できなかった故に負けたからね -- 名無しさん (2017-03-02 21:51:11) - チトセが言った「何処までも私闘の域に過ぎんだろうよ」がもっともというか。まあその理屈は極論ではあるが、総統の場合、方針自体は全体主義ではあるが、本質は周りと話し合いや落とし所探しすら碌にできないほど行き過ぎた存在だったのも批難される理由というか -- 名無しさん (2017-03-02 21:54:06) - ↑２そういう意味ではヘリオスは片翼の嫁のナギサを宿敵に定めてた辺り、正しく自信とぶつかり合う個人の強さを認識してた感がある -- 名無しさん (2017-03-02 21:55:21) - ヴェンデッタが目覚めなかった理由（受精卵）やゼファーが選ばれた理由（マイナとの関係）など諸々の取るに足らない小さな小さな「個」の事情に目を向けなかったのが積み重なって聖戦という大きな大きな運命の破綻に繋がるという大きすぎる人たちの失敗談 -- 名無しさん (2017-03-02 22:13:38) - トリニティにおける砂粒枠はグレイもそうだけど、それ以上にムラサメ師匠な気がする。英雄にも成れず、強者に逆襲することもできなかった、スフィアや魔星どころかエスペラントでさえない只人のムラサメ師匠が、界奏の誕生と烈奏との和解のきっかけになったわけだし -- 名無しさん (2017-03-02 22:28:21) - ↑３前任者がそういう個人間の愛を軽視して失敗してそれを踏まえたうえでの先に進もうとしたのがヘリオスさんだからね -- 名無しさん (2017-03-02 22:30:54) - 「で？だから？」ってセリフ、ゼファーさんの勝利確定ワードだよね実は -- 名無しさん (2017-03-02 22:36:30) - このゼファーの宣言の直後、今までオルフェウスとしか呼んでいなかった相手の変貌にお前は何だって慌てていた総統が初めて「ゼファー、コールレイン……！」って噛みしめるように言うのがようやくゼファーという個を認識していなかった失敗に気付いたって表現できてていい -- 名無しさん (2017-03-02 22:44:21) - ↑2他にどこかでつかわれてたっけ? -- 名無しさん (2017-03-02 22:47:20) - ↑↑基本「聖戦起こそうぜサイド」の人たちはゼファーの名前呼ばないからな。オルフェウスという装置としてしか見てなかったのが結局失敗に繋がるんだからある意味全体での伏線とも言えるし上手い -- 名無しさん (2017-03-02 23:18:03) - ↑×3そして死後、互いに合体技嫌がるほどの不倶戴天に・・・ 一緒に戦えや -- 名無しさん (2017-03-02 23:40:33) - ↑海洋王ですら内臓破裂モノの仲の悪さよ。でもそういう不合理な感情を出しているあたり総統は死後大分人間味が出たな -- 名無しさん (2017-03-02 23:45:37) - ↑ ゼファー＆閣下「コイツとだけはヤダ」 アッシュ「まあまあ、そう言わずに……ごふぁっ！？」 ゼファー＆閣下「あ、ごめん…」 -- 名無しさん (2017-03-02 23:49:04) - 説得難易度 総統<<<<<<<<<<<<魔星二体＜＜＜＜ノリノリの壁＜＜＜＜＜糞眼鏡に対するお前は駄目だ大合唱団 -- 名無しさん (2017-03-02 23:51:40) - 「愚者（おれ）は嫌だ」ってのが良い味出してるわ。確かに一見愚かで自分勝手な言い分でしかないが、どれだけ総統に大義があったとしても現実に家族を殺されてるゼファーの言い分もまた正しく、ゼファーには総統にNOを突き付ける権利がある -- 名無しさん (2017-03-03 00:12:29) - 貴重な総統フルボッコシーン -- 名無しさん (2017-03-03 01:10:39) - この項目見て改めてこのシーンプレイしてみたけど「失敗したなヴァルゼライド」とかの言い方が好きだわ。そこまでの総統相手の対話はどういう内容であれゼファー側が必死だったけど、この時のゼファーは未だ何故こうなったのか理解していない総統をもう心底馬鹿にしてるって感じ -- 名無しさん (2017-03-03 03:21:37) - ↑思うんだけど総統はマイナを糞眼鏡が撃った後極論ゼファーさんに損害賠償とかするべきだったんじゃなかろうか。ゼファーさんってその辺何とかなってりゃ軍人にならずに居たろうし。 -- 名無しさん (2017-03-03 05:05:04) - 総統そっちのけで親子喧嘩していた爺さんとアスラ、本当の目的はゼファーさんの元に辿り着くことだったルシードと、実は総統に対しての殺意がメインで総統と向き合った相手ってゼファーさんだけだったりするのも面白いなって -- 名無しさん (2017-03-03 10:20:47) - ↑2 -- 名無しさん (2017-03-03 10:40:13) - ミス -- 名無しさん (2017-03-03 10:40:25) - またミスった。スラムで損害賠償なんかしたら徹底的にむしられて死亡する未来しか見えん。第一損害賠償なんかじゃ償えんだろう -- 名無しさん (2017-03-03 10:41:50) - 損害賠償はともかく殺害対象のことくらいちゃんと事前に調べておくべきだったな。本人の口から語られるまでゼファーとマイナが血縁であることすら知らなかったとかさあ…… -- 名無しさん (2017-03-03 11:35:39) - こうやって英雄譚を打ち砕くのが作品のテーマだから、そりゃ要望あっても聖戦エンドは実装しないよなぁと納得した -- 名無しさん (2017-03-03 11:44:28) - ↑2 そういった部分はやっぱり調べたとしても調べなかったとしても、マイナもほかの排除した者たちも、最終的には皆自分が背負う犠牲という形で全部一緒くたにあるいみ軽んじてしまえるのが、総統の悪癖が如実に出ていたところなのだろうな…と思えます -- 名無しさん (2017-03-03 11:51:39) - まあこの土壇場の「ゼファー、コールレイン……！」まで一度も名前呼ばなかったのもそうだけどマイナやゼファーみたいな個人ではなくて「犠牲にしてしまった人々」みたいなジャンルで人間を認識してる部分があるからね。全体主義の極みみたいな人たちは個を意識してない。そりゃそれって誰だよみたいに言われまくりますわ -- 名無しさん (2017-03-03 12:00:55) - 総統はグランセニック商会での交戦時もゼファー・コールレイン個人の事情は全く考えず「ただ巻き込まれた哀れな被害者」と見てヴェンデッタを非難してたからなあ。視野狭窄と言うか、視野が高すぎて逆に狭いと言うか -- 名無しさん (2017-03-03 13:26:12) - 後継のヘリオスさんにその辺の悪癖はトリニティでも指摘されているからな -- 名無しさん (2017-03-03 13:29:16) - ↑だからこそ、ヘリオスと対峙するのがナギサになったんだろうな -- 名無しさん (2017-03-03 14:55:57) - ↑ 8要はさ、閣下って償うって言ってやることは覇道を進む更なる燃料にするだけじゃん？それってさ、被害者や遺族からすると償うっつって全然違うことに善行積んでるだけじゃん？そうじゃなくて犠牲者かせめて遺族個人に対する損害賠償やらそういうことするべきだったよね。奪われるとか償いきれないとかって以前の話よ。 -- 名無しさん (2017-03-03 15:32:00) - 全体主義過ぎて個人への償いをしなかったってことかな？ -- 名無しさん (2017-03-03 15:38:37) - 被害者が自分には何の保障も与えられてないのに赤の他人を加害者が救ってるだけとも言えるからな -- 名無しさん (2017-03-03 15:51:22) - 死に対する償いって何すりゃいいのか分からんから代わりの代償行為を行うのもしょうがないっちゃしょうがないんだけどそれってつまり被害者個人には何も補償しないことと同じだしな -- 名無しさん (2017-03-03 15:56:19) - まあじゃあ事情説明してお金なりなんなりで償ったら遺族（ゼファー）が許してくれんのかと言うと絶対にないと思うけどそれは結果論だし、ゼファーが遺族であることすら知らずに「たまたま自分たちの運命に巻き込まれただけの哀れな吟遊詩人」とか思ってんのはお前いくらなんでも個々の被害者の情報に興味なさすぎるだろって思うわ -- 名無しさん (2017-03-03 15:56:54) - ↑そこらへんはギルベルトにも通じるところがあったな。アイツも最後は有象無象と切り捨てた弱者に逆襲されてたし -- 名無しさん (2017-03-03 16:01:03) - 閣下の｢涙を明日に変えるため｣ってさ、ゼファーさんからすりゃ｢お前の涙をお前以外の誰かの素晴らしい未来に変えてやるから許せ｣って言われてるようなもんなんだよな。そりゃキレるし逆襲劇も始まるわ -- 名無しさん (2017-03-03 16:10:14) - 個々の被害者を一人一人意識するようなら「それって誰だよ」には繋がらんだろうしなぁ、正田が俺ならマイナを総統の初恋にするわ！って言ってたけどその場合どうなるんだか -- 名無しさん (2017-03-03 16:17:38) - どうせマイナ死んでるか不特定多数の他人のために己の唯一愛した女を犠牲にする感じだよ。パンプキンシザーズの少尉的になるんじゃね？あっちも今は正義とはなにかをやっとるし -- 名無しさん (2017-03-03 16:26:48) - トリニティでヘリオスが言ってたけど光の亡者は個人間の愛とか絆とかそういうものの力は軽視してるからな。大義のために殺した少女が直前にセックスして妊娠していたせいで上手く魔星として機能しなかったりとか、そのセックスした相手であった実弟がそいつを目覚めさせたと思ったら今度はその魔星と恋をしてその後姉を殺されていたという真実を知るとかそういう恋とか愛とか怒りとかがあくまで個々人間のちっぽけな感情がエラーとして積み重なった結果世界レベルの大きな計画が破綻するとか英雄さんには想像できない展開 -- 名無しさん (2017-03-03 16:30:27) - ↑2 メインヒロインの伍長（男）をゼファーさんが見たら英雄達とは別の意味で発狂しそう -- 名無しさん (2017-03-03 17:05:02) - 基本戦闘中の論争はどっちも折れない平行線の罵り合いになるこのシリーズで総統が明らかに動揺してて言われっぱなしでろくに反論もできずにボコられてるのも印象深い。まあ「お前の正義も理想も知ったことか。巻き込まれた被害者である俺たちはお前が嫌なんだよバーカバーカ」だから反論も何もないんだが -- 名無しさん (2017-03-03 17:38:25) - いつもなら、「そうだろうな、だが殺す」みたいになるんだけど完全に不意を突かれてる感じもあったし -- 名無しさん (2017-03-03 18:17:49) - 閣下「貴様たちは何だ！？いったい何を我々は生み出してしまったというのだ」ギルベルト 「それこそ、今さら何を言っているのですか閣下」 ダインスレイフ「俺たちは、運命の車輪に紛れた小さな小さな砂粒だよ」 -- 名無しさん (2017-03-03 18:25:21) - ↑ ずいぶんと態度も横柄でぎらぎら鬱陶しい砂粒がいたものですねぇ… -- 名無しさん (2017-03-03 18:27:03) - 砂粒と言うか歯車が高熱で溶けて歪になった存在と、泥団子が塊魂のノリでデカくなって車輪に自ら嵌ろうとしてると言うか・・・ -- 名無しさん (2017-03-03 18:34:53) - ここのゼファーそれまでと違ってもう完全に総統を見下してる感じで格好良かったなあ。 そんな強キャラっぽい終わり方するのはゼファーさんじゃないのでこの後さらにトンチキどもと戦うことになるけど -- 名無しさん (2017-03-03 18:35:17) - 英雄も傷のない存在からは遠い。まあ欠点を含めた上でまだ英雄が認められるのは、他者を犠牲にした上碌な償いも犠牲の分の成果も出せない逆襲前のゼファーさんみたいな只人が大半だからだろうなぁ（ウラヌスちゃんは論外） -- 名無しさん (2017-03-03 18:36:06) - ↑５ てめえは糞団子だろ！しね！ -- 名無しさん (2017-03-03 18:37:08) - まあ総統以外の光の奴隷にも言えるけどゼファーとマイナみたいな被害者から俺たちはお前が嫌だし許さないんだよって言われたら反論しようもないので結局最後は「理解した。ならばその上で（ｒｙ」みたいに最終的に暴力で押し通してきたわけで、最後に力なんか関係ないレベルの相性差で「逆襲」されるのもまた因果応報である -- 名無しさん (2017-03-03 18:42:51) - 総統の思想は正しいのかもしれないけど客観的に見れば大切な人を傷つけられたミリィやルシードやゼファーが最終章で総統に「お前を認めない」ってするのも人として当然のリアクションなのでまた正しいわけなので、結果的に総統も「より強い方だから理想へ進める」というギルベルト理論的な進み方をしてきちゃってるからなあ -- 名無しさん (2017-03-03 18:52:45) - 総統に「お前、塵屑の分際で他人のいのちを背負うなんて言ってんのかよ」みたいなこと言ったらどう返してくんのかな？ -- 名無しさん (2017-03-03 19:06:21) - ロリオカン√のミリィに対する返答と同じじゃね？その通り。ぐうの音も出ない。俺は歪んでいる。お前と対等の人間として向き合おう。されど止まらん俺は勝つ。で終了 -- 名無しさん (2017-03-03 19:09:06) - 光の亡者に〇〇的なこと言ったらどうなるのかなは大体お前の言うとおりだ。だが俺は止まらんで終わるんだよなぁ -- 名無しさん (2017-03-03 19:14:17) - 逆に言えばこの時の総統は理解した以下略とかお前の言うとおりだ以下略とかテンプレ返答できないほど混乱してたってことでもあるよなあ。まあ前方に立ち塞がるものをバッサバッサは腐るほどやってきたけど、踏み躙ってきた敗者に後ろから刺されるのは総統にとってこれが初めての経験だったようだが -- 名無しさん (2017-03-03 19:38:04) - 実際は総統に仕返しにいく奴なんてそういないし、ミリィ√ゼファーみたいに勝手にやっててくれになるからなぁ、物分かり良すぎる奴は総統を正しさを否定できず、国に迷惑かかるの覚悟の復讐なんてできないし -- 名無しさん (2017-03-03 20:08:03) - 上でも言われてたけ背負うとか言っておいて犠牲者のことたいして知らんはないよな。トレーズみたいに犠牲者のこと正確に把握してるとかなら背負ってる感じはあるけど -- 名無しさん (2017-03-03 20:32:39) - いやちゃんと知ってはいるんじゃないか？ミリィの事まで知ってたし -- 名無しさん (2017-03-03 20:35:54) - それこそ上で挙げられているトレーズとその辺りは変わらんと思うぞ -- 名無しさん (2017-03-03 20:37:42) - 知ってはいる、理解してはいないって感じかね -- 名無しさん (2017-03-03 21:02:42) - まあでも総統って「その男（ゼファー）は巻き込まれた被害者だろう。誰の因果でそうなったか知らぬとは言わせない。只人のまま終われた未来を摘み取ったのはいったい誰だ？」とか言っていけしゃあしゃあとヴェンデッタを非難してたあたり、マイナとゼファーの関係については本気で思い当たってなかったみたいだから「犠牲者のこと知らない」って言われても仕方ない気が。ヴェンデッタがゼファーを選んだのは偶然じゃなく必然なんだからゼファーが巻き込まれたのはマイナを殺したお前のせいだろうがっていう -- 名無しさん (2017-03-03 21:07:25) - うーむ、スラムの浮浪児だった2人の関係なんて当事者か一緒にいた子供くらいしか知らないんじゃない？他の子供は死んで、マイナも糞眼鏡にころされ、ゼファーさんがマイナの事ペラペラ人に話すとも思えんし -- 名無しさん (2017-03-03 21:14:53) - そういやヴェティを起こすためにいろんなエスペラントのデータを使って実験したし、ゼファーさんのデータもあったとか言ってたはずだから血縁は気が付いても良い気がすんだけどな -- 名無しさん (2017-03-03 21:16:57) - マイナの名前は把握してたわけだから殺害当時なら遺族がいることくらい調べようと思えば調べられたんじゃない。まあ実際血縁にしろ絆にしろ愛情にしろ個人間の繋がりは些事としか思ってない性格だから最後の最後思わぬところで落とし穴が待っていたわけだしな -- 名無しさん (2017-03-03 21:21:12) - とあるネット漫画読んだのと、練炭を思い出した。確かに小さな犠牲でもそこにいたもの達にはそれが全てだった。ただそれだけ、それだからこそなんだよな。失くしたものは戻ってこない、戻ってくるものに価値は無い、だからそこにある宝物を大切にする -- 名無しさん (2017-03-03 21:36:12) - 反論できなくなったら暴力で黙らすってそこらへんのDQNと変んねぇよな -- 名無しさん (2017-03-03 21:41:16) - 別に反論されてもキレないけど、立ち塞がるなら殺すってスタンスだし。 -- 名無しさん (2017-03-03 21:44:49) - 総統のスタンスはDAGAKOROSUだからな -- 名無しさん (2017-03-03 21:46:14) - まあ犠牲を無駄にはせん涙を明日に変えるのだの人だからね。当事者からすればまさに「愚者（おれ）は嫌だ。分かるか？そんな強さは、嫌なんだよ」なんだが -- 名無しさん (2017-03-03 22:24:46) - なお立ち塞がらなくても勝手に点数付けて、低いと有効利用と得点加算の名の元にモルモットにする糞眼鏡 -- 名無しさん (2017-03-03 22:32:13) - 自分がヘイトを集めることで崇拝対象である総統の株を上げる信者の鑑 -- 名無しさん (2017-03-03 22:34:49) - まあ総統もマイナに関しては立ち塞がりも何もしてないのに計画の犠牲にしたんだけどね。本当に敵でもなんでもない人物を手に掛けたのはそれが唯一ということらしいけど -- 名無しさん (2017-03-03 22:44:23) - その総統にとって最大の罪が結果逆襲の女神になって自身を滅ぼすのだから結局因果応報ではある -- 名無しさん (2017-03-03 22:48:52) - そうやってちゃんと因果応報喰らったから人気キャラになったんだろうな。これで多分冗談でちょくちょく言われている主人公として描かれて聖戦やっていたらここまで人気出なかったと思う -- 名無しさん (2017-03-03 22:51:01) - さすがに聖戦エンドなんてやらかしたら総統どころかヴェンデッタの評価自体暴落すると思うぞ -- 名無しさん (2017-03-03 22:52:08) - もう上で言われてるけど総統が個をあんま見てなかったってのはこのやり取りで初めて「ゼファー、コールレイン……！」ってようやく目の前の相手がオルフェウスでもなんでもなく過去の自分が踏み躙った敗者だって認識できたっぽいとこでも示していると思う -- 名無しさん (2017-03-04 00:33:24) - 他の魔星は死んだ帝国の敵の中から素養があるものを選びましたってだけだけど、結局最初に殺害した罪もない少女に逆襲されるあたりいくら御大層な大義があろうが悪いことしたら報いを受けるって話 -- 名無しさん (2017-03-04 03:24:32) - いつもなら言葉で否定されたら理解したとか貴様の言う通りだとか言いつつ「だが殺す」になるのが総統なんだけどこの場面はゼファーの名前呼ぶだけなあたり本当にこの主張は理解できないというかしたくないんだなとも思う。ある意味これも総統の個人的な感情が見えるシーン。死後の記憶ですらゼファーと組むのは嫌がってたしな -- 名無しさん (2017-03-04 12:14:17) - ↑で言われてる総統が損害賠償した場合考えてみたんだがゼファーさんが聖戦に絡まなくなるって意味では悪くない気がするw 金あれば軍に入らないだろうし、スラムで奪われて死ぬんならゼファーさんどっちにしろ絡まないし。 -- 名無しさん (2017-03-04 12:33:58) - 逆襲劇が第二太陽除けば一番最初のスフィアってのが面白いわ -- 名無しさん (2017-03-04 14:57:00) - このゼファーに斬り掛かった時の総統の声は他のシーンで総統が一切見せない感情である「恐怖」すら混ざってるようで印象的だった -- 名無しさん (2017-03-05 14:04:51) - ↑3その場合ヴェティが目覚めないので聖戦が起こらずに総統の寿命が尽きそう。そもそもマイナを素体に使った時点で詰んでる気がする。ゼファーが冥王にならないと連鎖的にアッシュも死ぬし、ゼファーの行動って色んな人に与える影響がでかいな -- 名無しさん (2017-04-09 13:00:08) - 総統ってゼファー相手だと結構意固地になるよな。チトセ√だとあっさりと敗北を受け入れたけど、冥王に負けたときは認められないってしてたし、ゼファーとの合体技もいやがってたし -- 名無しさん (2017-04-09 21:10:02) - ↑2ムラサメ師匠相手に愚痴ったことがアッシュとナギサの生存に繋がったり、ある意味総統以上に運命に選ばれてる感あるゼファーさん -- 名無しさん (2017-04-10 08:49:39) - ↑ 運命＝高濱 -- 名無しさん (2017-04-21 02:58:34) - ↑3まぁ冥王の力って要は弱者が人の足引っ張ろうとする力といえるし、チトセルートの総統とは別の方向に前向いてる感あるゼファーでは印象が変わるんだろ -- 名無しさん (2017-04-21 03:03:01) - 思うんだが高濱的にはつゆきさくらってどう思うんだろう。あの純粋無垢過ぎるツンデレ不良と幽霊バニーの二人は高濱的にストライクゾーンだと思うし二人が出した結論と別離もヴェンデッタをやった後だとまた違う感慨深さが込み上げてくる。 -- 名無しさん (2017-04-22 14:26:49) - 魔女と百騎兵のアグニって運命に紛れ込んだ小さな砂粒になれたかもしれないんだよな。愛する人が世界を破壊する邪神、だけどその邪神がアグニに恋してあり方が変わっていった。だけど邪神を恐れるもの達により世界の為にというお題目の下故郷を焼かれ人質にさせられてそれで目の前で最愛の人が殺され、封印のために沼に沈められるという車輪に轢殺された砂粒属性が強いんだよな...もし少し運命が違っていたら逆襲劇の主役になれたのではと思う。 -- 名無しさん (2017-04-30 17:23:16) - 総統的には得体の知れない相手に殺されるとか絶対に認められない展開なのに、側から見ると「マイナ姉ちゃんによる復讐」というこれ以上ない程「相応しい裁き」なのが皮肉 -- 名無しさん (2017-04-30 23:22:47) - これ英雄視点で見ると、主人公とラスボス「さあ、英雄譚を－－」モブ「－－お前ら、目障りなんだよ」主人公「グハァッ！？」ラスボス「我が好敵手！？」モブ「お前が正しいのは理解してる。俺がやってるのも只の貶めに過ぎない－－で、だから？俺は嫌だ、お前たちなんか、だから殺す。お前の英雄譚を踏みにじってやるよ。英雄様ァ！」主人公「否！否！否ァ！こんな終わり方、断じて...グバァ！？（体がついていけない）」モブ「－－これが、我らの逆襲劇」ラスボス兼ヒロイン「クリストファー...ヴァルゼライドォ...冥王...貴様ァァァァアア！！」なのにカタルシスは増大なレベルというね。 -- 名無しさん (2017-05-12 23:59:12) - だって英雄はこの作品の主人公じゃないもの -- 名無しさん (2017-05-13 00:00:25) - ぶっちゃけ無関係な人間を犠牲にしておいて聖戦やるで！な主人公とか好感持てないしな -- 名無しさん (2017-06-12 01:51:22) - 総統閣下にお似合いの結末は、上述にもあったように自分が踏み躙ってきたものに逆襲されるか、波旬のような下劣畜生に桁違いの強さで塵屑みたいに踏み躙られることだと思う。 -- 名無しさん (2017-07-01 23:36:07) - ↑それは違うと思うの。続編の迷惑な連中と違って総統はちゃんと国を変えて環境を変えて多くの命を救ってるし、その分悪い報いだけじゃなく良い報いもあって良かっただろうに -- 名無しさん (2017-07-12 23:38:44) - ↑糞眼鏡「貴方のような人に報われてほしいのだから！」→総統閣下「一切不要！」な人なので……そもそも本人が報われることを望んでいないという -- 名無しさん (2017-07-12 23:47:37) - ↑2 けれどあのまま突き進んでしまえば総統が救ってきた者達さえ、総統自身の手で無価値で無意味にしてしまっていた訳で……総統自身で止められない以上、結局何処かで誰かが止めなきゃいけなかったんだよ -- 名無しさん (2017-07-12 23:49:23) - ↑↑本人が望んでるか否かは関係なく無い？ その理論でいくとアッシュ君がお墓エンド行っちゃうやんけ -- 名無しさん (2017-07-12 23:57:37) - ↑別にアッシュはどの√でも死ぬことを望んでたわけじゃないと思うけど？ -- 名無しさん (2017-07-13 00:33:21) - 多分だけど、本人が救いを望んでるか否かと、その人を救いたいと思う人がいるかどうかは別の話、って事を言いたいんじゃないか？ ↑↑のコメ -- 名無しさん (2017-07-13 00:38:37) - ↑そうなら総統もアルバートのおっちゃんやアオイさんいたしなぁ、総統の問題点はそう言った人に感謝しつつも邪魔になるなら切り捨てるってとこに起因してるし。総統の願いが叶うのが良い報いだというなら、聖戦の成就（既存世界崩壊）になってしまう -- 名無しさん (2017-07-13 00:45:32) - せめてヘリオスみたいに止まってくれれば… ダメだ、既に多くの薪をくべてる分止まるか気がしない。 -- 名無しさん (2017-07-13 00:47:58) - ↑↑総統が生存した状態で聖戦を止めるしかない。 -- 名無しさん (2017-07-13 00:50:42) - ↑アルバートのおっちゃんにアッシュ並みのコミュ力があって、スフィア到達したらワンチャンあるかないかってレベル？ -- 名無しさん (2017-07-13 00:54:48) - 救いは自分と相手の双方が手を伸ばさないと成り立たない概念だからね。誰かに手を差し伸べることはあっても、誰かに手を伸ばそうとしない閣下は誰にも救えないんじゃないかな？ ヘリオスは何だかんだで自分から歩み寄った（手を伸ばした）のが大きい。尊敬し合う相棒同士で話し合って、対等の比翼に戻るってのが本当に尊い…… -- 名無しさん (2017-09-03 03:50:26) - 「英雄」ってのは「さあこの足跡へと続くのだ」って感じで「道を創る」存在だから、根本的に何かを「救う」っていうのとはベクトルが違うからな -- 名無しさん (2017-09-03 04:05:13) - ↑2いや、その理屈は成り立たない。改革前のアドラーは貴族主義の横行と腐敗で平然と民が踏み躙られるのが常だった訳で、そこを叩いて自国を繁栄させ、その繁栄を自国民のために活かす為政者としての行いだけでも相当数を救ってるだろう（アドラーの敵国にとっては単に戦場で殺しまくる死神だが）。改革のために流される血はチトセ＆ギルベルトがやろうとした場合より遥かに少なく、改革自体が無ければ偽アマツみたいな輩が好き放題し続ける。どうあれアドラーの情勢が詰んでたのは確かで、ヘリオスが世界規模でそういった理不尽を是正しようとしたことも間違いない。そんな両者だけど、聖戦やらアルカディアやらで救おうとしたものを消し飛ばしてしまうという……高濱ァのサディズムはほんと際限がないな！ -- 名無しさん (2017-09-03 07:55:16) - 結果的に見ると程々のところで満足出来ない総統だからこそ、そういった偉業を成し遂げることが出来たけどその止まる事を知らぬ有り方ゆえに最期は大切な物を吹き飛ばしてしまうという構図なんだよな。皮肉な事に総統が改革とか諸々成し遂げて、聖戦が成就する事無く敗北で砕け散ることになったのがアドラーにとっては最善っぽいという。もちろん一番の最善は総統が程々のところで満足して、統治者として長く君臨する事だったんだろうけど -- 名無しさん (2017-09-03 08:33:12) - ↑×2ごめん。言いたかったのは、閣下が手を伸ばせない人だから閣下自身が救われることはないんだろうなってこと。閣下が国民を救えても、閣下が誰かに救われることはないんじゃないかなーって思ったんだ -- 名無しさん (2017-09-03 19:19:01) - でもぶっちゃけ閣下自身は自分が救われることを望んではいないし、強いて言えばこの世の悪を根絶することこそが閣下の救いかなあ。そもそも救いとはいったい・・・ -- 名無しさん (2017-09-03 19:44:05) - っていうかあれだよな。「それって誰なんですか」って閣下も使えるんだよな。「貴方のような人こそ救われて欲しいのだから！」に対してとか。「それは『誰』にとっての救いなのだ？少なくとも俺は救われたいなどと思ってはいないし、そもそも救われるべきでもない。それが本望だ」的な -- 名無しさん (2017-09-03 19:46:18) - ↑個人的にはギルベルトに対する返答が悲しかった。「誰かのために生きて死ぬ」ってのは英雄的でカッコイイけど、逆に言えば英雄が報酬なしに死ななきゃいけない訳じゃなくないって -- 名無しさん (2017-09-03 19:57:39) - ↑そもそも総統の場合「勝利し成し遂げる事」そのものが報酬みたいなものだからねぇ……成し遂げた末に得るものに興味も無ければソレが救いになる事も無い以上、あの結末は必然だったと思うが。 -- 名無しさん (2017-09-03 22:43:57) - まぁどこまで行っても満たされない存在はそりゃ自壊するしかないよなって。 -- 名無しさん (2017-09-03 23:17:04) - そこらへん破綻しているの、自覚してたしなー -- 名無しさん (2017-09-03 23:40:16) - 互いに似ている者は往々にして惹かれ合うとは言うが、ゼファーが消極的だったのが総統の誤算だったのでは? -- 名無しさん (2019-05-11 11:03:12) - ↑こっちのラインでも正田ラインでもゼファー程消極的な奴いないからな。 -- 名無しさん (2019-05-11 11:04:59) - 栄光・ノブ・アッシュ・クラウディア→積極派。ゼファー→消極じみた化け物。 -- 名無しさん (2019-05-11 11:06:07) - 臆病な消極派に見えていざとなるとヤバい面見せるからなーゼファーは。 -- 名無しさん (2019-05-11 11:06:55) - まさか三部作すべてに小さな砂粒として運命を狂わせるとはなぁ・・・ -- 名無しさん (2020-04-29 11:57:54) - 砂…粒…？ -- 名無しさん (2020-04-29 12:01:36) - もはや砂粒ではなく反物質か何かではないだろうか？ あれ、砂粒サイズでもちょっとしたダイナマイトぐらいの威力出せるはずだよね？ -- 名無しさん (2020-04-29 13:45:49) - 第一作は砂粒、第二作は冥狼、第三作は冥王の間違いなんだよなぁ -- 名無しさん (2020-04-29 13:54:33) - もう目立ち過ぎて砂粒どころか巨大岩石。砂粒の名はグレイとかもっと目立たない人に譲ってどうぞ -- 名無しさん (2020-04-29 14:21:27) - バタフライエフェクトで世界を救うことに定評のあるゼファーさん -- 名無しさん (2020-04-29 14:27:53) - ぶっちゃけそりゃ本当のメインラインは逆襲劇だから当然だけど英雄譚の方が横道だよねこの世界では -- 名無しさん (2020-05-25 08:20:10) - 粒自体は小さいけど、その量が尋常じゃなかった…… -- 名無しさん (2020-07-08 18:48:36) - ↑6 1gの反物質が対消滅すると90TJのエネルギーが発生する、なお長崎型原爆のエネルギーは88TJ -- 名無しさん (2020-07-08 21:14:27) - これ程「因果応報」という言葉がふさわしいシーンは無い -- 名無しさん (2021-08-25 09:04:18) - 確かに因果応報だけどそれを言い出したらゼファーは因果応報受けてないし閣下も閣下で罪悪に対する応報は受けても功績に見合うだけの応報も得られてない。つまり現実と同じで完璧な因果応報なんて存在しないという事。必要ないとも思うけどね。 -- 名無しさん (2021-08-25 10:43:21) - ↑でもある程度の因果応報は成り立たせないとレイン√での問答みたいに誰も立ち上がらないってなるんだよなぁ -- 名無しさん (2021-08-25 22:49:31) - やはり必要なのだ…完璧な因果応報が -- 名無しの審判者 (2021-08-28 21:37:06) - ↑だからって因果応報が完全にまかり通ると行きつく果ては正しいだけの極楽浄土（地獄）なんだよなぁ -- 名無しさん (2021-08-28 23:05:41) - 糞眼鏡のは完全な因果応報どころか強ければ全てがまかりとおる理論だしなぁ…閣下が客観的にみて正しい事してるから成り立つだけだしなぁ… -- 名無しさん (2021-08-29 01:07:46) - ぶっちゃけゼファーさんも総統も糞眼鏡も全員極端でプラスも大きいけどマイナスもでかいって面倒な存在すぎる… -- 名無しさん (2021-08-29 01:42:25) - まさに英雄の所業か… -- 名無しさん (2021-08-29 20:11:59) - 完璧な因果応報が実現した場合は総統やゼファーさんの様な成し遂げた功績が犯した罪科を上回る場合は功績が罪を打ち消すんで一切裁かれなくなる。だって使い切れないだけの褒賞貰っても死刑や懲役刑だと結局使えないから意味ないし落とし所として罪の打ち消しか賠償金の支払いを褒賞金で賄うとかになる。 -- 名無しさん (2021-08-29 20:31:38) #comment
