- ザンギ：ヴァイパーは７：３です。
ヴァイパー側は飛びが全て通らないことは周知です。
垂直大Kもダブラリとよくて互角、確認EXバニシングで潰されます。
そこでセイスモ連打と中サンぐらいしかすることがないヴァイパーですが、
これも全てEXバニシングで潰されます。
圧倒的な体力差など他にも言ったらキリがないですが・・
マスタークラスの方の判定も７：３です。
本田戦もたいがいキツイですが、したらばの方でなんとか対策は書き込まれています。
しかしザンギだけはお手上げです。
権限のある方、検討願います。 -- (名無しさん) 2009-10-06 23:41:05 - ↑これだけではヴァイパー寄りの意見でしかないので
EXバニシングの性能についてザンギ側の意見が聞きたいです。
それとマスタークラスの判定が7：3とのことですが
おそらく、したらばヴァイパースレの719のことですよね？
「マスター同士でガチってザンギに3:7つけられたわ」
という書き込みからだと思いますが、これは勝率30％という意味にも受け取れます。
いわゆるメスト式のダイヤでは、ダイヤを2乗した数字が実際の勝敗の割合に近くなります。
6：4であれば4側の勝率は30.7％（16/52）となり、
7：3であれば3側の勝率は15.5％（9/58）です。
また、10回に3回勝てるなら、このwikiの7：3の定義にも合わないと思います
そのため、719の意味するところがダイヤと勝率のどちらなのか、確認が必要です。
仮に勝率であれば、むしろザンギ対ヴァイパーは6：4のままで適正ということになります。 -- (cv23) 2009-10-07 18:58:09 - もちろん普通に語るなら勝率という意味だから、6：4だと思う
ヴァイパーは飛びが通らないと言うことはないと思う
フォルテの三角飛びと同じように、HJとかからのめくり気味の大Kはダブラリじゃ落ちない
普通に前に飛んだらバニで誤魔化そうがダブラリで落ちるから苦しいのは確か
ただヴァイパーの中足は性能悪くはないから地上戦でもまだ戦える、事故るから嫌がるだろうけど
EXバニは通ればいいけど、仮にガードしたら生ウルコンが余裕で確定する
当たっても起き攻め回避手段はそこそこあって、バクステの性能も良いからバソみたいに詰んだ感じは無い
バニに関しては有利不利には関わっても、どうしようもないと言うほどの要因ではないと思う
ヴァイパーがザンギを嫌がる理由としては、コンボでウルコンが異常に当たりにくいことが大きいと思う
マスタークラスでも結構ミスってる場面があるから、普通のヴァイパー使いは怖くて中々セイスモ→バニ→ウルコンとか狙えないわな
動画とかでも、立ち回りだとザンギを結構圧倒してるのに、一回ミスして祖国でサヨナラってことが多々ある
一発があるサガットでも起き攻めが出来る分ピヨリが見えるから、それがないザンギはミスする場面が増えて苦しいんだろうな -- (名無しさん) 2009-10-08 01:39:34 - ダイヤ更新しないのかな？6：4ってのも今じゃ4：6になってる組み合わせだってあるし -- (金持ち) 2009-10-10 19:49:40
- ヴァイパ使いです。ザンギは体力差でかなりキツイです。3：7が妥当と思います。 -- (1-1) 2009-10-12 18:16:58
- アベルが低いと思ってる人はアベルの通常技の性能の低さと反確の多さを見てもらいたい。
あと起き攻め回避のしにくさ。まぁこれは無敵対空や無敵移動技がないってだけなんだけど。
アベルは勝利台詞どおり「無駄なパンチを打たない方が勝ち」な性能だから。
その代わりに波動殺しの技があったり、牽制潰し技があったり、起き攻め能力が高かったりする。
もしアベルの２強Pがバイソンのアッパー並みに対空として強かったら一気に中の上～上の中くらいになるんだろう。 -- (名無しさん) 2009-10-18 12:25:57 - ガイルVSヴァイパーが両方7になってるよ -- (名無しさん) 2009-10-24 19:19:50
- サガットもルーファスも使わないから理論的なことはわからないけど、
したらばの両キャラのスレをざっと読んだ感じでは、サガルファは6：4程度だと自分も思います。
このwikiのアカウントを持ってるから自分の責任において編集してもいいけど、
他の方の意見も聞きたいので、どなたか補足なり反論なりお願いします。 -- (cv23) 2009-10-26 21:40:51 - ヴァイパーもザンギも使ってるけど普通に３：７ヴァイパー不利でいいよ
ヴァイパー側がやれることはセイスモのみでちょっとでもミスったりしたら他全部ダブラリで全拒否されるし
体力差もかなりあるから相当不利かと
リスク・リターンを冷静に考えれば３：７が妥当
さすがにヴァイパーの自虐ってよりザンギの自虐にしか見えないよ -- (名無しさん) 2009-10-27 00:43:42 - ↑ヴァイパー：ザンギが4：6では収まらないというのが、ヴァイパー使い以外にも認識されつつあるのは知っていますが、
では本当に3：7までつくのでしょうか。もしかすると3.5：6.5が適正かもしれません。
これまで「ヴァイパー：ザンギ＝3：7」案を書いてくれている方々は、
3なのか、3.5なのか、そういった不利の程度を、romの人たちにも納得できるほどには説明しきれていないと感じます。
“リスク・リターンを冷静に考えれば”と書かれていますが、まさにこの部分をもっと掘り下げて書いてほしいです。
3：7という数値が示す不利の程度は、かなり大きいものです。2、3行のコメで変更するのは安易だと思います。
ちなみにこのwikiは1刻みのため、3.5：6.5であれば、表記的には4：6でいいというのが個人的な意見です。
それと煽りには乗らないようにしてください。 -- (cv23) 2009-10-27 06:51:10 - ヴァイパーとザンギは6:4くらいでいいだろ
ワンチャンでヴァイパーはいけるし
ハイジャンプで逃げてセイスモ連打
ダブラリやバニシングをミスった時のワンチャンでいけるだけマシ
ダブラリで落とせない飛びもあるし
体力差や事故などはゴウキのダイヤを見てくれればわかると思うけどそこまで出す必要はない
あんだけ荒らしてワンチャンあるならじゅうぶん -- (名無しさん) 2009-10-27 09:16:58 - あとザンギのダイヤ見たらわかると思うけど７とってるのアベルだけだしね
バルログやフォルテやバイソンですら６だよ？
ヴァイパーだけ変えたらこの変も普通にいじらなくてはならないと思うよ -- (名無しさん) 2009-10-27 09:22:21 - サガット対ルーファス＝6：4案について、ここではほとんど議論されませんでしたが、
各種スト4系の掲示板を読む限りは適正だと判断したので、自分の責任で変更します。
・変更点
＜サガット＞対ルーファス：7→6、合計100（+20）→99（+19）、順位1→1
＜ルーファス＞対サガット：3→4、合計84（+4）→85（+5）、順位6→4
・この影響で順位が変わったキャラ
＜春麗＞順位6→7 -- (cv23) 2009-10-28 19:46:39 - ＞ダブラリやバニシングをミスった時のワンチャンでいけるだけマシ
のあとの、
＞体力差や事故などはゴウキのダイヤを見てくれればわかると思うけどそこまで出す必要はない
は明らかに矛盾してると思うんですが…。
ちなみにヴァイパーの飛びはザンギエフ側がミスしない限り、表裏問わずダブラリで落とせます。
最悪でもJ強Kあたりが相打ち程度です。
ヴァイパーは荒らし能力の高さ故にワンチャンあると言われますが、
ザンギエフの体力は1200のためワンチャンだけで勝ちに転ばすのは難しいです。
ヴァイパーが得意とする表裏見えないバーニングでの起き攻めもダブラリで拒否できるため、結局またセイスモを打つことになります。
一方ザンギエフは一度転ばせれば起き攻めに向かうのは、容易です。
体力差(300)・起き攻め・この2点でザンギエフは圧倒的に勝っているので、3：7つけても良いと考えております。 -- (名無しさん) 2009-10-31 10:16:19 - ↑この意見だけではヴァイパー対ザンギを3：7とするには不十分と思うので反論します。
まず体力差ですが、ザンギ対して300以上の差がついているキャラは、ヴァイパー以外に
春麗・ダルシム・フォルテ・豪鬼と4キャラいます。
しかしこのキャラたちは、ザンギに対して5分もしくはそれ以上と現状は判定されています。
つまり、「体力差がそのまま相性に反映されることはない」という良い例であり、
ヴァイパーがザンギに対して大幅に不利と主張する根本的な理由は、別のところにあるはずです。
個人的には、体力よりも立ち回りについてもっと議論を重ねるべきだと思っています。
起き攻めについては、「ザンギの方がリターンの高い起き攻めができる」という点で同意です。
ただ、4不利を3不利とするには、考察が足りていないのではないかと思います。
ヴァイパー対ザンギは現状4：6であり、少なくともヴァイパーが不利であることは確定しています。
ここから先3：7にすべきというのであれば、以前も書きましたが、
その“不利の程度”というものを考察してほしいと思っています。 -- (cv23) 2009-10-31 19:36:24 - ヴァイパー対ザンギ＝3：7派の方からは、
説得力があるかどうかはともかく、理性的な意見が出始めています。
それを4：6派の方がヴァイパー使いの自虐というレッテル張りをしていれば
どちらがより悪印象かは言うまでもありません。自重をお願いします。
またバルログ対ザンギは4：6なのにヴァイパーが云々というくだりですが、
例えばヴァイパー・ガイル・ベガで相性の3すくみがあるように、
A＞B、B＞Cだからといって単純にA＞Cとはならないのが相性というものです。
そういった事例がある以上、ザンギ＞バルログ、ヴァイパー＞バルログでも、
ザンギ＞＞＞ヴァイパーが成立する可能性は十分にあります。
もちろん、成立するかどうかは現在議論中ですが。
それよりも4：6派の方々には“なぜ4不利程度なのか”という
具体的な理由を書いていってほしいと思います。
なお、ヴァイパー使い全体の名誉のために断っておきますと
3：7案に慎重な姿勢を見せている自分もまた、ヴァイパー使いであります。 -- (cv23) 2009-11-01 07:26:48 - じゃあちょい真面目に書くと足が速い、これだけで対ザンギ戦が大きく変わる
アベルがザンギに7：3付けられそうなのは、後退速度がザンギの前進速度より微妙に早い程度で間合い管理がほとんどできないから
ヴァイパーは基本いつ荒らしに行ってダメージを取りに行こうとするけど、ザンギ戦ではそれが全くと言って良いほど出来ない
もちろんいつも荒らしてると書くと語弊があるけど、ウルコンゲージが溜った後半とかはその傾向が強いと思う
そのノウハウが通じないから特に苦しく感じるけど、普通のキャラと同じように足払い戦をしてると地上戦では十分有利
初心者相手ならセイスモでフェイント混ぜて釣れば十分5分だけど、対策されると地上でのサンダー削りがある意味メインだと思う
サンダーは当ててほぼ5分で、その後は逆2択は発生してるけど、これはヴァイパー側も十分リターン狙える状況ではあるから不利ではない
チマチマやってるとゲージ回転率はヴァイパー側が圧倒的に上
チマチマ削って、先に一発コンボでも決めてしまえば、足の速さとHJとバーニングでザンギは追いつけない
逃げ続けてると事故ることもあるだろうけど、それはザンギ側が無理に1点読みを通してるからであって、それはヴァイパー側もダメ取れる有効なチャンス
仮に一回ダウン取られたとしても、起き攻めは表裏が見えればEXバーニングと強サンダーセビキャンでゲージが有ればほぼ完全に抜けられる
見えなきゃあの世行きだけど
要するに先にリードを取ればヴァイパー有利のペースで進めることが出来る
逆にザンギに先にリードを取られると、うんこ座りしたザンギ相手を崩していくのはヴァイパーにはキツイ
結局どちらも先にリードを取られると苦しいけど、ザンギは一回触ったら祖国で7割弱と言う可能性が有る
一回の逆転性とそのチャンスの訪れる回数の多くなる体力差で、ザンギヴァイパーは6：4くらい
てかウルコンをしっかりザンギに入れられるなら一回の逆転性はほとんど変わらんし -- (名無しさん) 2009-11-01 13:24:30 - ↑凄い説得力ある
確かに足払い戦になればヴァイパーそこまで不利じゃないよね
アベルと違い突進していけるサンダーもあるわけだし -- (名無しさん) 2009-11-02 02:19:23 - ↑↑説得力ありますね。納得できます。
それはそうと、ガイル対フォルテの件を調査しました。
方法はガイルスレで“フォルテ”を検索、フォルテスレで“ガイル”を検索するだけです。
過去5スレほどさかのぼってみたところ、
五分五分ではなく、フォルテ有利という意見が多いと判断しました。
特にフォルテ側から「ガイルに有利つく」という書き込みが散見されたのが決め手です。
前回のサガットルーファスに続き、今回もここで深く議論を重ねたわけではないですが、
サイレントマジョリティを考慮に入れ、自分の責任において両キャラのダイヤを変更します。
・変更点
＜ガイル＞対フォルテ5→4、合計71(-9)→70（-10）、順位15→15
＜フォルテ＞対ガイル5→6、合計69(-11)→70（-10）、順位16→15 -- (cv23) 2009-11-03 11:22:14 - バーニングで逃げれるヴァイパー
体力のあるアベル
拒否力や勝てる選択肢リターンはアベルもヴァイパーもそんなに変わらない
何故アベルだけ7：3認めてるの？
俺はアベルザンギも4：6だと思うよ -- (名無しさん) 2009-11-10 02:43:07 - ザンギ対アベルは近距離戦だけを考えるなら6:4ぐらいになるんだろうけど、
差し合いでの性能差がありすぎてアベル側はダメージをとるための読み合いまで持っていくのが大変。
ザンギ側としては欲望全開でガチンコ勝負しても十分にダメージ勝ちを狙えるけど、
小技をメインに細かく押し込んでいって飛びとホイールは確実にダブラリで反すように気をつけて立ち回ればハッキリ言って負けようがない。 -- (名無しさん) 2009-11-10 09:37:12 - まあ、勝手にアベ使いの総意を代弁すると、アベ：ダルはアベ有利と大分前からアベ使いのほとんどが言ってる。
ただ単に編集されてないだけ。ｗとかつける前に、ちったぁログ読んでから書け。
ザン：アベが７：３の理由？
アベルがザンギに勝てるところが一つも無い。以上。強いて言えば、歩く早さくらいがちょっと速いくらいか。
全部こちらに分の悪いジャンケンを何度も通さないと勝てないんだよ、アベルは。
あと、体力あるのと、拒否手段があるでは雲泥の差。プレッシャーが段違い。 -- (名無しさん) 2009-11-10 19:38:10 - アベル使いだけどバイソンに４:６で不利なの今日このダイヤ見て初めて知った
普通に５:５くらいだと思ってたんだけど
何故アベル有利なのかちょっと気になる -- (名無しさん) 2009-11-12 13:56:26 - したらばのアベル、ダルシム、バイソンスレを覗いてきました。
アベ対ダルはアベ有利で両方異論なさそうです。
アベ対バソはどちらも「自分が有利」という意見があり面白かったですが、
全体としては賛否両論で結論が出ていない雰囲気に感じました。
なのでアベ対ダルは6：4に、アベ対バソは5：5にそれぞれ変更します。
異論があればお願いします。
・変更点
＜アベル＞対ダルシム5→6、対バイソン4→5、合計74(-6)→76（-4）、順位14→12
＜ダルシム＞対アベル5→4、合計78(-2)→77（-3）、順位11→11
＜バイソン＞対アベル6→5、合計85(+5)→84（+4）、順位4→6
・順位が変わるキャラ
＜春麗＞順位7→6 -- (cv23) 2009-11-12 21:06:05 - アベルスレではリュウケン有利サガットベガ5分と言われてるので
議論お願いします。
この変更で少しは現在のアベルのランクが反映されてくる
現状かけ離れすぎてるので。 -- (名無しさん) 2009-11-13 21:54:03 - アベルスレを見てきましたが全く内容が議論されてないぶっぱダイア以外確認できませんでした。
議論するのは構わないと思いますが根拠の薄い数字はあまり持ち出さないほうがいいと思いますよ。 -- (名無しさん) 2009-11-13 22:50:53
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