井戸端 > 合成音声の発声が少ない曲について

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合成音声の発声が少ない曲の例)

• もしもネットミーム「インターネットやめろ」が昭和30年代に存在していたら
• 一分しかないのにイントロがめっちゃ長い曲
• ASMRティメットセンパイ

など

• もしもネットミーム「インターネットやめろ」が昭和30年代に存在していたらの記事ですが、常識的に考えてこれは曲ではないと思うので掲載すべきではないと思います。ネタ動画をVOCALOIDが使用されているというだけで無理やり曲として扱っている様にしか見えません。 -- 名無しさん (2023-10-21 14:00:20)
• ↑メロディが存在するので曲と考えて問題ないと思います。 -- 名無しさん (2023-10-21 18:47:26)
• そもそもこれは非vocaloid曲のカバーであること、その上「謡子使用曲」と記事にあるが、主コメにはどこにもそのようなことは書いておらず、それを使用している証明ができないため、本wikiの掲載対象外ですね -- 名無しさん (2023-10-21 19:36:09)
• ↑謡子使用のソースを明記しました。 -- 名無しさん (2023-10-21 19:38:59)
• ↑情報感謝！ -- 名無しさん (2023-10-21 19:44:45)

(以上、修正依頼より)

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• 節タイトルを変えさせていただきました。もしも～の曲が削除となったとしても、他の曲は？という話にもなってきます。基準を作るなら、合成音声部分が15秒以上とか30秒以上といった基準になるかもしれませんので、例としてIPPUNグランプリの短い曲を追加しました。 -- outofkibo (2023-10-21 23:10:22)
• 個人的には曲の長さではなく作者本人が「曲」「音楽」などと明言しているかどうかを重視すべきだと思っています。あまり調べていないのですが『もしも～』について作者本人は曲として扱っているのでしょうか。 -- shuuryo (2023-10-22 00:38:23)
• ↑https://twitter.com/kane_hisa/status/1667463308499378176 本記事の存在は認知しているようです。曲or音楽と明言しているわけではありませんが。 -- yakku (2023-10-22 01:07:01)
• 論点からズレていたら申し訳ないのですが、個人的にASMRティメットセンパイの掲載は当wikiに掲載するべきものではないと考えています。歌詞の7～9割が人の声で、そもそも曲(歌)ではないと思います。「音MAD DREAM MATCH -天-」に投稿している通り音MADで替え歌でもないと思うのですが… -- akira (2023-10-22 07:23:51)
• 合成音声の歌唱割合が少ない曲を掲載対象外にすべきという意見は以前プロセカに関する議論でも出ましたが、歌唱割合を明確に算出する方法が無いため「少しでも合成音声が歌唱していれば掲載可」との結論に至りました。 -- 名無しさん (2023-10-22 10:59:39)
• 「ただし、バックグラウンドのコーラスなどに使用されているだけといった場合まで可能となった場合、本Wikiの趣旨から大きく外れた曲が掲載される可能性が出てしまうのではとも考えます。 -- 管理人 (2022-07-02 12:43:30)」と言った管理人さんのコメントもありました。少しでもといっても限度はあるだから、グレーゾーンはその都度考えてくださいという話です。例示されているように1フレーズだけ載せるとか、一言だけというはいいのかといった問題があります。インターネットやめろの方は、twitterを見る限りは作者自身も掲載は意外と捉えているように見えます。イントロが長い曲の方は、合成音声というよりはメロディだけの曲です。曲だからokではなく、「合成音声を使った」曲としてどうかという事を考える必要があると思います。 -- 名無しさん (2023-10-22 13:59:50)
• トップに「公開していても「サビのみ」など極端に一部分しか試聴できない曲の登録は控えてください。」とありますが、ほとんど同じ曲でも元から「サビのみ」しか無いものは良くて、長い非公開曲の一部のサビだったら駄目なのか？という事も起きるかもしれません。その基準をどこに置くかという問題があります。 -- 名無しさん (2023-10-22 14:04:11)
• 正直言ってそんなの厳密に算出しなくても大体、目分量でいいだろと思いますけどね。誰が聞いてもほとんど人の声しかない曲だったら音声合成楽曲とはみなさず、グレーゾーンはその都度話し合いで決めるで。なんでそこまで厳密に決める必要があるんでしょうか？ -- 名無しさん (2023-10-22 16:17:25)
• 違和感を覚える人がいたなら、その人の目分量でおかしいという事なので何を基準におかしいと考えるべきかという目安は必要ですね。合成音声の量としては同じ一言だけど、イントロの部分に人の声が入ってたら掲載不可で、音楽だけだったら掲載可になるのかという疑問もでてきます -- 名無しさん (2023-10-22 16:24:11)
• ニコニコであれば、①合成音声が少しでも使われている　②Inst曲を除いて、合成音声パートの歌詞が存在する　③ニコニコのジャンルが『音楽・サウンド』になっている、概要欄に作詞作曲の明記があるなどの、音楽とみなせる要素がある　を基準にしてはどうでしょうか。 -- Anatooy (2023-10-24 10:21:56)
• そうすると〇〇にupしたから掲載可(不可)で、△△にupしたから掲載不可（可)という事もあるということですか。掲載可能なようにタグ付けすれば良い感じですかね? -- kijaku (2023-10-24 10:37:53)
• 「SAYONARA HUMAN」や「ウソラセラ」、「ポリゴンティーチャー」といった合成音声がコーラスのみに使われている曲や、「昨日、パンを食べました。」のようにゆっくりが使用されたポエトリーリーディング曲はどういった判定になりますか？ -- 名無しさん (2023-10-27 22:48:30)
• ↑｢昨日、パンを食べました。｣に関して、当wikiではゆっくりはUTAUとして合成音声に登録されているので恐らく大丈夫だと思います。 -- akira (2023-10-28 05:14:58)
• 修正です。①合成音声が少しでも使われている　②Inst曲を除いて、合成音声パートの歌詞が存在する　③ニコニコのジャンルが『音楽・サウンド』になっている、概要欄に作詞作曲の明記があるなどの、音楽とみなせる要素がある　を基準にしてはどうでしょうか。 -- Anatooy (2023-10-31 11:13:43)
• ↑に賛成しますが、Twitterやブログなどで本人から「これは曲/音楽である」のような意思表示があった場合も掲載可で良いかと思います。 -- shuuryo (2023-11-06 22:27:04)
• ↑作者による直接の言及がなくても、ボカコレや無色透名祭など、ボカロ曲を投稿する企画で投稿された場合は掲載可として大丈夫だと思います。 -- gsyyyz (2023-11-06 22:54:43)
• 最近進展がないんですが -- 名無しさん (2024-01-21 11:54:21)
• 音楽ではない ボカロではない と名言されない限り掲載可能だと思います。 -- 名無しさん (2024-03-02 10:06:11)
• ↑もちろん、合成音声が使われた曲の類のみですが -- 名無しさん (2024-03-02 10:07:27)
• 以前初音ミク会議場で｢My Time｣について言及したのですが、一応合成音声が使われているので大丈夫と言われましたが皆さんはどう思いますでしょうか。また、これで少しでも合成音声が使われていてもOKになったとしても｢ASMRティメットセンパイ｣は削除して良いと思います。あれは曲でも替え歌でもなく、音MADですから。 -- akira (2024-03-15 22:29:52)
• ↑替え歌ではなく音MADであったら掲載すべきでないと思う理由と、替え歌と音MADをどう区別すればいいかを説明していただきたいです。 -- 名無しさん (2024-03-17 09:35:42)
• ↑音MADはあくまで″MAD″であり、″曲″ではありません。″曲″でないということは、このwikiに載せることはできません。区別に関しては、基本音MADは音MADとタイトルなどに書かれているためそこで区別すればいいかと。 -- akira (2024-03-17 20:32:25)
• 音MADにも曲・替え歌と言えるものとそうでないものがあるため基準としては使えないかと思います。例として「メルトなんかねえよ」「地球最強の告白を」などの動画は音MADタグがロックされていますが、動画内容は全編において合成音声が歌唱する替え歌です。 -- 名無しさん (2024-03-17 21:24:07)
• ↑それは全編合成音声が使われているから言えることです。｢ASMRティメットセンパイ｣は後半の2割程しか合成音声が使われていなかったと思います。なのでそれらと同じではないかと。 -- akira (2024-03-17 21:44:27)
• それかつ音MADなので、当wikiで｢ASMRティメットセンパイ｣のページを取り扱う必要はないと思われます。 -- akira (2024-03-17 21:45:49)
• では何割以上合成音声が使われていれば掲載対象とするかの基準と、その「何割使われているか」の算出方法を明確にする必要がありますが、その点はどうお考えでしょうか。 -- 名無しさん (2024-03-17 22:49:43)
• 私は人間とのデュエットなら5～7割以上なら掲載対象にしてもいいと思います。最低でも過半数を超えなければそれは人間の曲ということになりますし。 -- akira (2024-03-17 23:08:36)
• ↑算出方法が曖昧なので反対です。また、「ロキ」等の一般的にボカロ曲と言われる曲は人間と合成音声どちらの歌唱が多いか微妙です。 -- 名無しさん (2024-03-18 00:03:04)
• 正直あなたのいう算出方法とやらがよくわからない状態で聞かれたので当たり前だと思います。ロキは5割以上でしょう。というかそういうことじゃなくて音MADは取り扱うべきでないと言っているのですが。 -- akira (2024-03-18 00:43:17)
• 合成音声の割合が決まっても音MADは音MADなので掲載するべきではないと主張しているんです。今合成音声の割合の話をしていたわけではありません。 -- akira (2024-03-18 00:44:46)
• 確かに私は人間がいる曲の登録の反対派ですが、ロキはいいと思います。割合などでは言い表せませんが、VOCALOIDがメインだと思うからです。ですがそれに対してMy Timeは人間がメインなんです。だからこれはちょっとどうなのかなと言ったところです。つまりVOCALOIDがメインなら大丈夫だと思ってます。 -- akira (2024-03-18 00:57:38)
• その為、具体的な割合の提示を要求されたところでこちらとしても困ります。それで勝手に反対されても…と思ってしまいます。 -- akira (2024-03-18 00:58:24)
• 議題を理解していなかったようでごめんなさい。音MADに関してですが、「音MADと明記されていてかつ人間の声を含む曲は対象外にする」というルール案は個人的にはアリだと思っています。そもそも音MAD自体ボカロ曲と言えるか怪しいため、掲載基準を厳しくすることは合理的で、かつルールが明確だからです。しかし、「人間とのデュエットなら5～7割以上なら掲載対象にしてもいい」というのは曖昧です。Wikiである以上きちんとした基準は必要でしょう。「my time」と「ロキ」の違いを感覚的にではなく論理的に明確にできなければ厳しいでしょう。また、「my time」のような合成音声が比較的使用されていない曲が多数を占めるとは考えにくいため、そこまで支障が出るとは考えられません。 -- 名無しさん (2024-03-18 01:12:24)
• なるほど、割合に関しての話はそういうことでしたか。確かにそう見ると曖昧でしたね、こちらも理解が足りておらずすみません。また、論理的に明確に分けられないことなども確かにその通りです。 -- akira (2024-03-18 01:51:08)
• またとりあえず今の私としましては、名無しさんが前半に言った通り｢音MADと明記されていてかつ人間の声を含む曲は対象外にする｣というのが要望です。なので、他の数人からも許可が得られればこのルールは正式に追加してもいいと思います。 -- akira (2024-03-18 01:54:31)
• ↑2 そこは歌詞全体に対する合成音声の歌唱部分の文字数や秒数の割合で決めればいいんじゃない？例えば歌っている箇所が60秒の曲に対して10秒ぐらいしか無かったら対象外にするとか。この論法で行けばmy timeは歌詞のほぼ全てが人間による歌唱だから除外可能ということになる。 -- 名無しさん (2024-03-18 09:50:27)
• ↑確かにその方法なら明確に割合がわかりますし、とてもいい案だと思います。私は賛成です。 -- akira (2024-03-19 00:42:55)
• ↑2 賛成です。 -- Anatooy (2024-03-19 10:35:32)
• また、合成音声の歌唱の割合関係に加え、作曲者本人がボカロ曲などと明記している場合(VOCALOIDオリジナル曲タグなど)もOKで良いと思います。 -- Anatooy (2024-03-19 10:38:32)
• それもいいですね。他に意見や案がなければこの2つで良いと思いますが、どうでしょうか。 -- akira (2024-03-19 17:04:37)
• おおむね良いと思います。ただし、明確とはいえ、秒数はある程度は個人差があるので、掲載OKかNGかの境界にある曲がどうなるか気になります（そんな曲は現実問題ほとんどないとは思いますが）。また、もしこの案を採用する場合何分の一を境界としましょうか？ -- 名無しさん (2024-03-20 17:43:43)
• 個人的には最低でも、全体的に二分の一以上合成音声が含まれていれば良いと思っています。ただしこれは人間と一緒の歌唱の場合で、｢一分しかないのにイントロがめっちゃ長い曲｣のように合成音声オンリーではありますが歌唱部分が少ないものは全体的に三分の一以上歌っていれば良いと思います。 -- akira (2024-03-21 07:28:12)
• ↑私は"(ボカロ歌唱部分)/(ボカロ歌唱部分+人間歌唱部分)"の式での割合だと思っていました。なので、合成音声オンリーの曲は歌唱部分の大小にかかわらず掲載可で良いという立場です。また、試しに歌唱部分の計測を行おうとしたところ、「ボカロがコーラスとして用いられている場合」に問題となることが分かりました。「ボカロあるある」が分かりやすくて、私の雑な計測で行くと、ボカロの割合はコーラス含むと63%ほどですが、ボカロメインのパートのみにすると25%ほどしかありません。また、実際に計測してみると分かりますが、コーラスか人間とボカロで一緒に歌っているかの区別は難しく（「脳漿炸裂バーサン」などでは顕著）さらに複数人で歌っているとボカロが歌っているかの判断が困難なので、計測の仕方をもっと議論していく必要、もしくは別の基準を作る必要があります。 -- 名無しさん (2024-03-27 00:27:33)
• ちなみに、私の計測では他の曲は以下の通りになりました（コーラスを含めている）。「ロキ」83%、「ボカロあるある2」78%、「匿名M」77%、「徳川カップヌードル禁止令」62%、「スイートマジック(セカイver.)」52%、「ボカロPふざけんな！」36%、「愛して愛して愛して(セカイver.)」35%、「my time」20% -- 名無しさん (2024-03-27 00:30:39)
• ここから個人的には、この計測の仕方は無理があるかと思います。もっと良い案があれば提案お願いします。とりあえず「音MADと明記されていてかつ人間の声を含む曲は対象外にする｣はルールとして追加していいように思います。 -- 名無しさん (2024-03-27 00:33:25)
• ↑3返信遅れましたすみません。そして勘違いしておりました。申し訳ないです。そして確かに人力では無理があることがわかりました。何かツールなどない限りは別の案を考えた方が良いかもしれないですね。 -- akira (2024-03-29 12:32:40)
• 議論がされてない中すみません。合成音声と人間の1:1の歌唱の場合の方向性は決まりつつありますよね。ですが、例えば合成音声1、人間が4、5の場合はどうなるでしょうか？話が変わってきませんか？ -- akira (2024-04-07 14:07:18)
• プロセカのセカイVer.の情報を載せる必要性の有無の議論でこちらで結論を出す必要があるため発言させていただきます。どんな測り方にせよ「歌唱量」を基準にするのは実態とズレてしまったり、計測に誤差が出たり等非現実的で無理があると思うので、別の基準について、前の議論の結論に付け足して「作者が曲だと明言している、またはなんらかによって曲だと意図していること分かるものの中で、少しでも合成音声が主旋律を歌唱していれば掲載」が良いと思います。主旋律を合成音声が歌っていて、作者が曲だと意図しているものはどれだけ歌が少なかろうとボカロ文化の中の尊い創作、表現の仕方の一つであるので「合成音声を使用したオリジナル曲」をまとめる方針のこのWikiが掲載しない理由はないと思います。 -- 東京 (2024-04-07 17:04:27)
• 不必要に掲載基準を狭めればその基準との考えと不一致なユーザーが発生し「あの曲はボカロ曲だと思っていたのに、初音ミクWikiに見に行ったら情報がなくて残念」などの不満が出ることは容易に想像できます。百科事典として少しでも多くの情報を、必要とするユーザーに届けるべきです。また掲載基準を狭めて [ユーザーが考える「ボカロ曲」の幅]＞[初音ミクWikiが掲載する「ボカロ曲」の幅] という状態になると情報が不足していて百科事典としての本来の役割を果たせていないことになってしまうので、ボカロ曲文化の表現の幅に最大限対応し最大限の幅広さで掲載するべきだと考えています。ただ、「曲」だと意図されていないものは合成音声を用いた「曲」をまとめるこのWikiで対応する必要はないので、基準の項目を付け加えました。また、尊重すべき事柄はリスナーの感じ方ではなく作者の意図です。基準として用いる際も、リスナーの感じ方を重視すると個人差が出て論争の種になりますが、作者の意図を重視すればその問題は起こり得ません。 -- 東京 (2024-04-07 17:05:04)
• ↑では、合成音声と人間の歌唱人数が不平等(1:4or1:5など)の場合はどうお考えでしょうか？これを文字数で測るにしろ、人間側に4、5人分の割合が加算されるのでその曲はボカロじゃないと思うのですが。 -- akira (2024-04-07 19:12:22)
• 私はボカロが1人で人間が複数人の楽曲もボカロ曲としての表現の一つだと考えています。なのでそういう作品もボカロ曲だと思います。この時点で個人の感覚ではズレが生じていますね。そのため個人の感覚で基準を決めるのは論争の種になることは理解してくださると思います。であれば、なるべく最大限の幅で掲載をすれば、百科事典としては情報が多くなることで、有益さが高くなり、役割を最大限果たせるという事実を根拠として優先すべきです。掲載基準の幅を最大限広げた際はこのような事実が基準の根拠となりますが、それよりも狭めた場合は根拠が個人の感想しかありません。しかも、狭めた場合はこのWikiの方針に明確に反します。個人の感想のみでは根拠としてあまりに弱すぎるので、それで基準を決めれば論争になることは分かると思います。 -- 東京 (2024-04-07 20:03:42)
• ↑私は、狭すぎるのは勿論、広すぎるのも良くないと思います。そうすると、例え話ですがその内合成音声が歌っているのが1文字でもここに追加してもいいということになりそうです(極端な例ですが)。私は合成音声が50%以上含まれていてボカロだと思えます。それより少なければ人間の曲かと思います。 -- akira (2024-04-07 20:56:16)
• ↑測ってみて分かったのですが、主旋律の歌唱時間は3分程度です。1%となると1.8秒です。それは主旋律ではなく効果音程度だと思います。これはおっしゃる通り極端な話ですが、もう少し現実にありそうな話をすると、曲を聴いているとサビや曲の初めや終わりなどに耳残りの良い決め台詞的なメロディが入っていたりしますよね。例えばそこだけ合成音声が歌っている曲もボカロを効果的に用いた曲だと思います。「ボカロを使用したオリジナル曲」をまとめる方針なので「ボカロを効果的に用いたオリジナル曲」は掲載対象であるべきです。とは言っても、こういう表現をする曲はそう多くないと思うので、基準を満たしているか迷えば議論すれば良いと思います。実態として数がそう多くないもののために数が多いものを犠牲にする必要性は百科事典としてないと思います。 百科事典として、情報の幅、つまり情報の数を多くするのが良くないと考える理由はなんですか？ -- 東京 (2024-04-07 21:16:59)
• 情報の幅が広がれば百科事典としての利便性や有益さが増すのは事実である(これを否定するとWikiが更新される記事数を増やすことを否定することになります。)ので、個人の感想ではなく、事実をもとにした理由を教えていただきたいです。 -- 東京 (2024-04-07 21:22:01)
• ↑↑では、｢My Time｣という曲を聴いてみてください。これはbo enという人の曲で、このwikiにも登録され、唄の欄にもデフォ子と書いてありますが、実際にデフォ子が歌っている部分は1番サビ前の｢おやすみ｣だけです。つまり、これを合成音声の曲と思いますか？という話です。もしこれすらも合成音声の曲と主張する場合、理解できません。 -- akira (2024-04-07 22:00:24)
• 聴きました。「合成音声を主旋律に用いた曲」と認めるしかないです。歌詞にある「おやすみ」を歌っているためです。正直私も「ボカロの曲」という言い方だと違和感がありますが、合成音声の用い方としては非常に面白い楽曲だと思うので、掲載していて欲しいですし、掲載基準の「ボカロが使用された曲」を満たしているので掲載すべきです。また、この曲はボカロが主旋律を歌っていますし、効果的に使われているので「ボカロの曲」だと感じる人が私たち以外にいる可能性を否定できないのでそれに配慮して掲載すべきです。 -- 東京 (2024-04-07 22:20:44)
• また、この楽曲の記事があることで誰かが不利益を被っているでしょうか？私が今回この曲を聴いて「合成音声の用い方が面白い」と感じたように、誰かがこの記事のおかげで曲を知り、聴く側と創作者側どちらのメリットになることはありますが、このメリットを上回る不利益な点が思いつかないです。この記事を掲載するせいでなにか不利益なことはあるのでしょうか？ -- 東京 (2024-04-07 22:31:59)
• ↑↑すみません、正直本当に理解できません。確かにUTAUの使い方は面白いですが、どう考えてもこれは人間が主旋律です。寧ろどこをどうボカロ(UTAU)を主旋律と判断したんですか？メリットデメリットではなく、掲載基準を満たしていないと言っているんです。これをボカロ(合成音声の)曲と感じる人なんて本当にほんのごく一部だと思われますが。 -- akira (2024-04-07 22:39:50)
• まず、主旋律をそのまま訳すとメインメロディですね。なので、「メロディ」であるかどうか、それが「メイン」であるかどうか、二つに分けて判断します。一つ目に、一般的にメロディは音程感とリズム感があるものを指します。この合成音声には音程感もありますし、伴奏のリズムにも合っているのでメロディであると判断できます。二つ目に、メインであるかどうかは、本来作者に意図が優先されると思いますが見つけられなかったので、現状有る情報から考える必要があります。すると、歌詞に「おやすみ」とあります。この歌詞は括弧も付いていませんし、その内容を単独でメロディとして歌っているので、ハモリや掛け声等の副旋律ではないと判断できます。よってこれはメインメロディ、すなわち主旋律だと判断できます。 -- 東京 (2024-04-07 22:59:52)
• ↑一つ目のメロディは確かに納得できます。ですが、二つ目のメインは納得できません。副旋律でないからと言って、こんな4文字の単語を3、4回繰り返しているだけでは主旋律とは思えません。また、上であげられていた文字数の方式をとっても違うことがわかります。全体の文字が(空白や記号などを除き)484文字、その内bo enの歌唱範囲は469文字、デフォ子の歌唱範囲は15文字しかありません。これは主旋律とは思えませんし、人間がメインなのでやはり基準は満たしていないと思われます。 -- akira (2024-04-07 23:27:01)
• この曲の一番最初の「おやすみ」を例にするならば合成音声の発声と同時になっている音が副旋律で、それによって際立っているので合成音声は主旋律だと思います。主旋律かどうかに長さは関係ないですし、サビ前のメインを合成音声が担っていることは明白です。 -- 東京 (2024-04-07 23:50:29)
• 割り込み失礼します。双方の意見を理解できます。確かに明らかに人間の比率が高く、一般にはボカロ曲と言えないかもしれません。ただ、東京さんがおっしゃるようにメリットがあり、掲載しても良いと思います。akiraさんは「掲載基準を満たしていない」とおっしゃっていますが、過去の議論から現状の掲載基準は満たしていることが分かるはずです(見当違いな反論だったらすみません…)。トップページにも「合成音声を"使用した"オリジナル曲」と書いてあるわけですし。 -- yakku (2024-04-08 00:08:46)

• また、歌唱割合や歌詞に占める割合など様々な判断基準のアイデアが現れるのは良いのですが、どれも現実的には難しいように思います(個人間で差が生まれやすかったり分かりにくかったりする)。「音MAD」と明記されているものは掲載対象外くらいの分かりやすい基準でないと厳しいように思います。 -- yakku (2024-04-08 00:14:38)

• ↑2 「合成音声の曲」と一般的には思われないことは認めるにしても、「合成音声を有効に用いた曲」として十分に掲載する価値はあるように思います。ただ、akiraさんの主張も分かるっちゃ分かるので、より多くの人の意見を聞きたいところです。 -- yakku (2024-04-08 00:17:31)
• ↑ ↑4に訂正です。 -- yakku (2024-04-08 00:17:58)
• ↑2他の人の意見を聞きたいのは私も賛成です。 -- akira (2024-04-08 00:18:48)
• ↑6のyakkuさんの意見に完全同意です。 -- 東京 (2024-04-08 00:29:29)
• ↑5　合成音声の歌唱が4割なら良くて1割なら駄目だとする論理的な根拠を述べてください。 -- 名無しさん (2024-04-08 00:39:45)
• ↑7について、どのような根拠が必要ですか？また、私も、情報の幅が広がれば百科事典としての利便性や有益さが増すという事実(これを否定するとWikiが更新され記事数を増やすことを否定することになる。)を超えるような、掲載基準を狭めなければならない理由を、個人の感想ではない事実を根拠とした反論をしていただきたいです。 -- 東京 (2024-04-08 00:42:17)
• また、念の為調べましたが、主旋律についてやはり長さについては言及されているものは見つけられなかったです。akiraさんが主旋律と感じるかではなく、一般的な音楽理論として主旋律というものがある程度定められている以上、長さが関係あるかの議論はこれ以上必要ないのでしません。(メロディに関して掲載されているサイトはそう多くなく、一応一通り確認しましたが、「言及されていない」ことを証明するのは無理なので、もし言及されているサイトがあれば教えてください。) -- 東京 (2024-04-08 00:49:39)
• こちらの節は初コメです。もしも表題通り「合成音声の発声が少ない曲」が排除されることになった場合、掲載されているインスト曲たちにかなり被害が出ると思います。インスト曲には合成音声を使用している時間があまり長くない曲（ねぇ、壊れタ人形ハ何処へ棄テらレるノ？、Calculator等）やボカロが主旋律でなく副旋律を主に担当している曲（新世界/cosMo（暴走P）、ハデス等）が少なくありません。今までこれらの曲の掲載が認められてきた事実を踏まえ、「ボカロインスト」というボカロ界の一大ジャンルを排斥しないような結論にするべきだと考えます。人間と合成音声のデュエット曲に関しても、歌唱割合に関係なく掲載すべきだと思っています。「井戸端/人間とVOCALOIDのデュエット曲の掲載可否について」での半年以上に亘る不毛な争いを経た上で現行のルールが決まっているので、ここで制限方向にルールを変えるとあの時の議論がただの茶番になってしまうと思います。 -- J (2024-04-08 01:04:29)

• ↑2ボカロインストを見たことがないのでよくわかりませんが、ボカロインストははボカロオンリーなので良いのではないでしょうか。私は、人間の方が多い文字数歌っているのにUTAUが主旋律と言われていることが謎で話しています。 -- akira (2024-04-08 01:09:09)
• ↑2こちらの聞き方が悪かったのかもしれませんが、掲載基準を狭めなければならない理由というのは、つまり文字数を掲載基準にすべきとakiraさんが考えている理由です。現状文字数は基準となってないので、文字数を提示されても根拠になってません。まずは文字数が百科事典の掲載基準として、現状の基準と私の提案した基準より優れている理由を事実を根拠として論理的に説明していただけますか。 -- 東京 (2024-04-08 01:24:31)
• また、長さではなく文字数で提示しましたが←長さであろうが文字数であろうが主旋律であるかどうかの判断には全く関係がないということです。主旋律とはなにか調べてみてください。もし歌唱量に言及しているサイトがあれば教えてください。少なくとも私の確認した限りではなかったです。また、提示された「歌唱量」について、本来秒数がその実態だと思います。ただ、それは正確な計測が難しいため、文字数はどうかという意見だったはずです。しかし、文字数にしてしまうと「歌唱量」の実態とのズレが出るのでどちらにせよ基準として不適当だという意見です。秒数ではなく文字数で提示するのはより実態とかけ離れるのでむしろ根拠として悪化しています。 -- 東京 (2024-04-08 01:36:08)
• 人間の方が多い文字数歌っているのにUTAUが主旋律と言われていることが謎←主旋律の「主」は楽曲の最初から最後までを通して1番多く歌っているという意味ではありません。音楽は一瞬一瞬移り変わりゆくもので、主旋律を奏でるものも移りゆくからです。例えば、曲には間奏がありますよね。これは多くの場合短いですが、そこでギターが目立っていれば、それは「ギターが主旋律の間奏」です。根拠としてウィキペディアの「リードギター」の記事から引用しますが、「主旋律を弾く際は主に間奏やイントロダクション、エンディング部分に限られる。」とあります。分かりやすいように逆に言えば主旋律を弾かないときもあるということなので、主旋律は移り変わるものだと分かります。もちろんそれは生声、合成音声、ギター、ピアノ、シンセなど全てにおいて移り変わるということです。根拠を提示しましたが、主旋律であるかどうかに長さ、演奏量、歌唱量、文字数などは関係ないとご理解いただけたでしょうか。 -- 東京 (2024-04-08 02:15:30)
• 引用元のウィキペディアの「リードギター」の記事 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%89%E3%82%AE%E3%82%BF%E3%83%BC?wprov=sfla1 -- 東京 (2024-04-08 02:16:09)
• my timeの文字数を提示されたことについて、英語と日本語を単純に文字数で比較しているのはおかしいです。理由としては、そもそも言語として、日本語はひらがなに直せば1文字＝1音になりますが、英語は1文字＝1音になりません。それすら考慮せずに文字数を基準としようとして比べていることがおかしいです。発声している数すら合っていないものは当然ですが全く根拠になりません。むしろ、文字数は基準として不適当だとあなたが自ら証明しています。もう少し論理的に考えて発言していただきたいです。(「歌唱量」で基準を狭めることにそもそも反対なので、発声している数を合わせる方法はありますが、ロングトーン等が考慮されないためこれも反対なのでこちらからそれを出すつもりはないです。) -- 東京 (2024-04-08 04:46:46)
• 一部私のコメントを削除しました。 -- akira (2024-04-11 17:55:59)
• ↑について、一部コメントを削除されたということについて、「歌唱量によって基準を狭める」という主張を取り下げるということでよろしいでしょうか？つまり、この井戸端のタイトルである「合成音声の発声が少ない曲」については掲載という結論でよろしいでしょうか？ それで、この井戸端は合成音声の発声が少ないことをメインに取り扱う井戸端ではありますが、だいぶ上ですが言及があったので、音MADなどの「曲」ではないものはどうするかについても話し合いたいです。 -- 名無しさん (2024-04-12 03:11:06)
• ↑名前入れ忘れました。東京です。 -- 東京 (2024-04-12 03:11:45)
• このwikiの方針は「合成音声を使用した"オリジナル曲"をまとめる」とあるので、音MADなどの作者が「曲」だと意図していない作品は削除していいかと思います。 -- 東京 (2024-04-12 03:18:08)
• 作者が曲だと意図していない作品は削除するとなると、替え歌の記事はどういう扱いになるのでしょう？ -- 名無しさん (2024-04-12 09:36:09)
• ↑替え歌は昔から当wikiに掲載されていますし、現在きちんとしたルールもあるので、問題ないでしょう。 -- yakku (2024-04-12 16:14:24)
• また、個人的には音MADでも全て合成音声(人間の声がない)のものに関しては替え歌として掲載していいように思います。あくまで個人の意見ですが、これまでこういった曲には反対意見が少なかったように思うので。なので、私が提案するルールとしましては「ボカロ曲(広義)の合成音声を使った替え歌であっても"人間の声が含まれる"かつ"どこにも曲と明記されていない(音MADやソフトウェアトークなどの表記のみ)"動画は掲載対象外とする」となります。 -- yakku (2024-04-12 16:21:36)
• 私の認識でも替え歌は「曲」だと思いますし、そもそも基準が既に定められているので問題ないと思います。 補足として、音MADや替え歌が「オリジナル」であると感じるかどうかは既存素材の使用度合いや個人の感覚などによって変わってしまい基準としては使えないので今回は触れません。理由は長くなるので聞かれたら書きます。 -- 東京 (2024-04-12 17:03:42)
• ただ、「曲」と「音MAD」は別で違いがあります。 Wikipediaからの引用ですが、「音MAD（おとマッド）とは、MADムービーのジャンルである。(一部省略)」とあるように、音MADはMAD"ムービー"のジャンルなんですよね。つまり、音声だけでなく動画もないと成立しません。ここは音声がメインである「曲」とは明確に違うため、「音MAD」と作者が明記した作品は「オリジナル曲」ではないので掲載対象外という認識です。ただ、音MADっぽいけど作者がそれと明記していないものは判断がつかないので合成音声が使用されていれば掲載対象ということでいいと思います。 引用元 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%B3MAD?wprov=sfla1 -- 東京 (2024-04-12 17:05:44)
• つまり私もyakkuさんの「ボカロ曲(広義)の合成音声を使った替え歌であっても"人間の声が含まれる"かつ"どこにも曲と明記されていない(音MADやソフトウェアトークなどの表記のみ)"動画は掲載対象外とする」と同じ意見です。賛成です。 -- 東京 (2024-04-12 17:06:39)
• 賛成と言ったあとで申し訳ないのですが、yakkuさん、コメントの内容と基準の内容おそらく逆になってないですか？ 私は基準を「たとえ人間の声が入っていたとしても、少しでも合成音声を使った曲であれば、掲載可。ただ、音MADなどの曲ではない表現の仕方だと明記がある場合に限って掲載対象外。」と考えています。 -- 東京 (2024-04-12 17:19:46)
• ↑東京さんのおっしゃる通りです。人間の声が含まれているだけでは掲載対象外とはならないという意味も含意したつもりでした。自分の表現が分かりにくくて申し訳ないです。 -- yakku (2024-04-12 18:33:08)
• ↑認識があっていて良かったです。 -- 東京 (2024-04-12 19:02:01)
• 今のところ「歌唱量によって基準を狭める」ことの客観的事実に基づいた論理的主張はそもそもこの議論で一回もされていませんから、「少しでも合成音声を使った曲」に関しては問題がなく、音MADなどの曲ではない表現形態についても、替え歌は既に別でルールがあったり、この基準も「明記されているかどうか」となっていて基準として曖昧ではないため、問題点はないです。 それで、何個か上で出した基準のなかの「たとえ人間の声が入っていたとしても」に対して、じゃあ人間以外の生き物の声、例えば猫の鳴き声は？っていちゃもん付けられても困るので、そこだけ少し変えます。 -- 東京 (2024-04-13 11:54:02)
• 今日中に論理的な反論がなければ、基準を「たとえ人間などの音声合成ではない声が入っていたとしても、少しでも合成音声を使った曲であれば、掲載可。ただ、音MADなどの曲ではない表現の仕方だと明記がある場合に限って掲載対象外。」にするという結論にして、議論を終了しませんか。 -- 東京 (2024-04-13 11:54:35)
• 反論したい方用に質問を置いておくので、この質問三つに事実を根拠として論理的に答えてください。賛成の方や反対だけど論理的に説明できないと感じた方はスルーしてください。①「歌唱量」を正確に測るための現実的な方法を示してください。文字数は不正確、歌唱時間は測る方法がストップウォッチだと誤差が出て不正確、また、DAWなどを使う方法は私が思いつきましたが、誰でもできるわけではないためフリーの百科事典としての基準として不適、非現実的なので、他に方法があれば教えてください。割合がどうたらの話をする前にそもそも測り方がないといけません。 -- 東京 (2024-04-13 12:23:23)
• ②情報の幅が広がれば百科事典としての利便性や有益さが増すことは事実である(これを否定するとWikiが更新され記事数を増やすことを否定することになる。)ので、個人の感想、主観ではなく、百科事典の有益さについての事実に勝る別の事実を根拠にして、反論をしてください。③合成音声の発声が少ない楽曲の記事があることで誰かが不利益を被っているでしょうか？誰かが記事のおかげで曲を知り、聴く側と創作者側どちらのメリットになることはありますが、このメリットを上回る不利益な点が思いつかないので、説明してください。 -- 東京 (2024-04-13 12:23:42)
• 今日中にこれら全てに事実を基にした論理的な反論があれば考えは見直そうかと思います。逆になければ↑3に書いた結論で議論を終了したいと思います。 -- 東京 (2024-04-13 12:27:13)
• 2024-03-17 21:24:07の動画のように音MADである事と曲/替え歌である事は両立可能なため、音MADである事を記事削除の根拠とするのは反対です。これは合成音声のみが歌唱している場合でも、人間の声が混ざっている場合でも同様です。（「曲/替え歌であるか否か」という観点にボーカルが合成音声かどうかは関係無いため） -- 名無しさん (2024-04-13 12:32:43)
• ↑11　静止画の音MADは存在しますが、音の付いていないMAD動画を音MADとは呼びません。よって音MADは音を主軸とした作品であり、「曲」や「替え歌」とも両立するものと考えられます。 -- 名無しさん (2024-04-13 12:34:30)
• ↑2では、音MADかつ替え歌の動画は掲載対象とするという提案はどうでしょうか？まず私の立場はなるべく情報が多ければ良いという立場です。そして替え歌は「曲」、音MADは「曲でない」です。替え歌と音MADを両立している作品は、受け取り手の中には「曲」だと認識する人もいると思います。「ボカロの曲だと思ってたのに初音ミクWikiに載ってなかった」と感じさせてしまうことが一番Wikiとして避けるべき事態なので、替え歌と音MADを両立する作品は掲載対象でいいと思います。 -- 東京 (2024-04-13 12:45:52)
• ↑2について、静止画の音MADについては、少し判断が難しいですが、静止画の音MADもその静止画があるから作品として成立しているのではないのでしょうか？「曲」は静止画も動画もなくても成立しますが、やはり本来のMADムービーの1ジャンルとしての「音MAD」の意味を考えると、音MADは静止画や動画がないと成立しないと思います。つまり、「音MAD」は静止画でも動画でも、動画サイトに絶対一回は投稿しないと作品として成立しませんが、「曲」は動画、MVのないものはいくらでもあります。そこが「曲」と「音MAD」の明確な違いだと思います。作者の意図が「音MAD」のみを指している作品はこのWikiの方針と照らし合わせても掲載は厳しいかと思われます。 -- 東京 (2024-04-13 13:03:52)
• 申し訳ございません。前言撤回します。正直個人的には音MADも載っけて良くね？と思ってたので名無しさんの意見を見つつ掲載するための根拠を探してみたり論理を考えてみました。すると、動画、静止画のない音MADが見つかりました。「ナイト・オブ・ナイツForガラス」というSuie＆ガラス音MADさんの作品です。この作品は音MADだという意図が分かりますが動画サイトには投稿されておらず、楽曲販売サイトや楽曲サブスクでも配信されているので明確に「曲」ですね。この作品は合成音声が用いられた作品ではないですが、「音MAD」と「曲」において明確な違いはないという根拠にはなります。つまり、Wikiとしての有益さを考えれば情報を広げるしかないので、音MADも掲載対象です。すみませんでした。基準を書き換えます。 -- 東京 (2024-04-13 13:27:09)
• 一応楽曲販売サイトで売られている証拠を掲載します。また、曲名や作者名で検索しても動画はヒットしませんでした。 https://mora.jp/package/43000074/TCJPR0000974050/?trackMaterialNo=24011948 -- 東京 (2024-04-13 13:30:13)
• 基準を書き換えようと思ったのですが、「もしもネットミーム「インターネットやめろ」が昭和30年代に存在していたら」のような作品はどうしますか？そもそもこういう作品はなんというジャンルなのでしょうか？正直私には掲載すべきかどうかの判断がつかないです。 -- 東京 (2024-04-13 13:38:45)
• 考えてみました。まず、明確な判断の仕方が存在しない作品は掲載すべきだと思いました。Wikiとしては曖昧なものは掲載したほうが情報が増え有益さが増すからです。掲載されていたことでの不利益はなにもないですし、逆に掲載することでのメリットはあるため、曖昧なものは全て掲載すべきだと思いました。また、この井戸端とは他で作品の形態やジャンルについての掲載について議論があると思うので、そこで掲載不可となればこの基準に付け足して考えることとしましょう。そして、音MADはこの議論でも掲載するという結論に至ったので特記しておきます。 -- 東京 (2024-04-13 23:05:10)
• 「たとえ人間などの音声合成ではない声が入っていたとしても、少しでも合成音声を使った曲は掲載可。特記事項として、①『音MAD』は『曲』の意味が含まれる場合があり、それを見分けることは不可能であるため、『音MAD』と明記されている作品もその言葉に『曲』の意図も含む可能性があるため掲載可とする。②『曲』かどうか、少しでも曖昧で、明確に『曲』ではないと判断できない作品は掲載可とする。」 -- 東京 (2024-04-13 23:05:54)
• という基準を提案したいと思います。「歌唱量」によってこの基準に反論したい方は (2024-04-13 12:23:23)からの3つの質問が書いてある2つの投稿を読んでください。「曲か曲でないか」は既に反論を受けて根拠と事実を提示しつつ修正したので、それら根拠と事実に勝るような根拠と事実を用いて反論してください。 -- 東京 (2024-04-13 23:18:44)
• 今のところ論理的反論がないので、今日中に↑に書いたような反論がなければ↑2の基準を結論として議論を終了したいと思います。 -- 東京 (2024-04-15 01:53:31)
• ↑1あなたの基準に反対します。なぜならばそもそも音MADは「曲」ではなく「動画」であるからです。音MADとは↑21に挙げられているようにMADムービーの動画ジャンルであり、実際に多くの音MADは音声と動画の双方が存在しなければ成立しないものです。もちろん派生的なもので静止画等のものもあるでしょうが、そのジャンルの典型的な動画の姿や成り立ち、歴史的・文化的な側面を考慮した上で判断すれば、明らかに動画ジャンルであると判断できるでしょう。それをたった1つの稀有な反例を以て音MAD全体が曲であるかのように判断するのはただのミスリードではないでしょうか？ -- ストライガ (2024-04-15 23:36:59)
• 基準のうち、「たとえ人間などの音声合成ではない声が入っていたとしても、少しでも合成音声を使った曲は掲載可。」に関しては結論として決定させていただきます。 -- 東京 (2024-04-16 00:12:56)
• 特記事項の音MADについて、 ↑23の意見は私の意見なので、ストライガさんの言うことはとてもよく分かります。私もあなたよりの考えだったので。そしてこれは本当に難しい問題です。正直、稀有な反例で文化全体を見たら明確に反しているという意見は分かります。反対に、音MADは音が主軸なので掲載するべきだという反論をされましたが、それも分かります。正直、議論で決めることは難しいように思えます。「音MAD」について、「曲」なのかどうか投票をして、それを理由にして基準の特記事項について決めるのはどうでしょうか？ -- 東京 (2024-04-16 00:15:15)
• ※念の為確認します。このWikiは替え歌などを載せている現状があるので、作者が「替え歌」と「音MAD」など、「掲載対象のもの」と「音MAD」が両方書いてある場合は掲載可とします。 -- 東京 (2024-04-16 00:41:44)
• ここから、作品の形態を表す言葉が「音MAD」のみの作品についてのある程度のまとめです。

[掲載する側の意見]

• 音MADは音が主軸だから。
• 「音MAD」という語に「曲」の意味を含む場合も僅かにあり、明確な違いがなく、「曲」である可能性を否定できない作品はWikiとしては掲載するべきだから。

[掲載しない側の意見]

• 音MADは音と動画もどちらも存在しないと成立しないものがほとんどだから。(曲は動画がなくても音のみで成立するものだから。)
• 音MADはMADムービーのなかの1ジャンルの文化なのだから、「曲」ではなく「動画」ジャンルであるため、Wikiの掲載基準を満たしていないから。 -- 東京 (2024-04-16 00:43:17)
• すみません。私はどっちの意見も分かるので、特記事項の「音MAD」に関しては私は主張しないつもりです。音MADについて意見のある方で議論をするか、投票をするかなど決めていただきたいです。特記事項ではない基本の基準は↑4で述べた通り決定で以降の変更なしでお願いします。 -- 東京 (2024-04-16 00:50:42)
• (この井戸端の議題については結論が出たので、ここの井戸端は終了して、新たに別で「音MADは曲かどうかについて」の項を立てたほうがいいかもしれません。議題と議論の内容が違い隠れて議論しているような状態になってしまうためです。すみません。よろしくお願いします。) -- 東京 (2024-04-16 01:25:42)
• 音MADが映像中心のジャンルであるというのが仮に事実だとしても、それは音MADを一律に掲載対象外とする理由たりえません。例えば「手描きアニメーション」は音楽ではなく映像のジャンルですが、オリジナルのボカロ曲に手描きアニメーションの映像を付けたものが「曲ではなく映像だから掲載対象外」とはなっていません。それと同様に、音MADであっても同時に曲/替え歌でもあると言える作品であり、かつ合成音声が歌唱している作品であれば掲載対象として問題ないでしょう。 -- 名無しさん (2024-04-16 23:37:35)
• もしもネットミーム「インターネットやめろ」が昭和30年代に存在していたらの扱いに関してはどうしますか？ -- 名無しさん (2024-04-27 13:21:04)
• 失礼します。元の議論が終わったのにすみません。また、議論が終わるまでここに顔を出さなかったのもすみません。失礼を承知で言わせていただきますが、↑2さんの意見について、手描き動画と音MADは比較対象にならないと思います。理由は、wikiにも認められていて関連動画として載っていますし、何よりその曲自体の布教になります。しかし音MADは、個人的にはそれ単体で楽しむものだと思っています。そこからわざわざ元ネタ(曲)まで辿る人は0ではないですがあまりいないと思います。(というかほとんどMADに使用されている曲は有名なものですし)まあかなり上でも言ったように、音MADはMADであり曲ではないと思うので、合成音声が使われていても掲載対象ではないと思います。↑｢もしもネットミーム「インターネットやめろ」が昭和30年代に存在していたら｣ですが、｢少しでも合成音声が使われていたら掲載対象｣というルールのはずですし、戻していいと思います。 -- akira (2024-04-28 10:00:48)
• ↑に関して、1ヶ月以上放置されているのですが... -- 名無しさん (2024-06-07 21:47:33)
• 替え歌などでも結構慎重な議論がされていたと思いますが、MADの場合はほぼ著作隣接権/翻案権の侵害になってくるので難しいと思います。やるなら替え歌みたいに使える原曲を制限したりとか厳しく決めていかないといけないと思います。画像や動画がパクリみたいな感じだとさらに厳しいかなと思います。また、ボカロ曲というものの範囲は人それぞれかなり違うので、このmikuwikiで全ての曲を集めなければいけないわけではありません。現時点の基準でも登録されていないものは沢山あります。ボカロ曲だと思うから登録しないといけないとかではなく、客観的に誰もが同じ判断ができて、著作権に留意できているような基準があればそれを上げるべきかと思います。 -- 名無しさん (2024-06-18 00:24:51)