井戸端 > UTAU楽曲の掲載拡大について > 2022年12月-2023年1月

• そろそろ本格的にUTAU楽曲の掲載を議論したいです。利便性の向上を図れる点や、合成音声間の垣根がなくなってきた点を踏まえ、当wikiはCeVIOなど掲載範囲を拡大しています。一方でUTAU楽曲は「UTAU楽曲データベースが現在も活発に更新されている」「UTAU楽曲データベース住民からの反発を招く可能性がある」という点で掲載が見送りになった過去がありました。→ -- 名無しさん (2022-12-06 00:26:41)
• ところが、UTAU楽曲データベース管理人とは連絡が付かず、向こうの井戸端でもレスポンスが無く、なおかつ先月向こうのサイトに追加されたページは4件(うち1件荒らし)と過疎化の一途を辿っています。これ以上待っても、事態が進展するようには見えません。→ -- 名無しさん (2022-12-06 00:26:55)
• 現状を鑑みて、当wikiもUTAU楽曲掲載を解禁することを提案したいです。懸念点となっている楽曲紹介文に関しては「UTAU楽曲データベースと同じものにする場合、楽曲紹介文(UTAU楽曲データベースより転載)という表記を必ず行う」という条件を定める、という案を推します。これについて管理人様や他の方々の意見を伺いたいです。 -- 名無しさん (2022-12-06 00:27:07)
• ↑賛成です。利便性も良くなりますし、管理人からの連絡が絶望的である以上、もう議論を進めた方が全体にとって良いでしょうね。とりあえずまた月末まで、トップページで議論を呼びかけましょうか？ -- 名無しさん (2022-12-07 22:11:28)
• 「UTAU楽曲データベースと同じものにする場合」というのは元からあっちゃいけないと思います。多分、UTAU楽曲データベースは存在自体を忘れて、対象範囲を拡大し、CeVIO・Synthesizer V +etc 楽曲データベースの残りをできる所まで移行するという形がいいと思います。その拡大で入るUTAU関連曲は新規作成という事です。 -- 名無しさん (2022-12-07 22:53:15)
• 仮に掲載範囲をUTAU楽曲にまで広げる方向に進んだとして、楽曲紹介文を完全に独立して作るか？は今一度話し合う必要がありそうです。多くの方の意見を募りたいので、トップページで議論を呼びかけられるようならお願いしたいです(自分はやり方が分からないため…)。 -- 名無しさん (2022-12-08 00:10:38)
• ↑トップページに記載しました。 -- 名無しさん (2022-12-08 02:31:57)
• ヒロイン育成計画を歌っているのは東北きりたんですが、この場合はこのサイトに掲載できるのでしょうか？ -- ぺぇう (2022-12-08 14:06:08)
• ↑載せられると思うよ -- ピモッ (2022-12-08 15:55:52)
• ↑とりあえず闇音レンリや足立レイ、波音リツなどの「最初に出たのがUTAUだが、他のエンジンでも出ているキャラ」については無条件で統合に賛成（そうしないと東北家のUTAUとの整合性が付かないため）。一方で、重音テトや桃音モモなどの「現状UTAUでしか出ていない」キャラについては保留。楽曲紹介文は個人的にはUTAU楽曲データベースと同じものにしてもいいと思うが、強制はしない（一から作りたければ作ってもいい）、ただし転記の場合は転記したことを明記する、またこっちでの記事作成後はUTAUwikiに作成したことを示すタグをつけるということでどうでしょうかね？ -- 名無しさん (2022-12-10 17:34:14)
• ↑CeVIOとは違ってUTAU wikiのページが削除されないので、それでいいと思います。向こうが削除されない=コメント欄も別々って感じがいいですかね？ -- 名無しさん (2022-12-10 18:53:46)
• 個人的には、UTAU曲の解禁を行うのであれば「他のエンジンでも出ているキャラ」から段階的に解禁するよりは、一斉に解禁したほうが良いと思います。全作品解禁時に「これは移行した…これは移行してない…」と確認するのが少々手間になってしまいそうなので。 -- 名無しさん (2022-12-10 20:07:37)
• UTAUは一斉解禁(転記可)、CeVIO+etc.については現状維持がいいと思います。合成音声か否で議論が長引くようであるなら、現行のCeVIO+etcwikiがそのまま管理し、当wikiとしてはリンクを貼るにとどめるべきです。 -- aaiiuu (2022-12-10 21:38:45)
• CeVIO+etcwikiの移管拡大についてのコメントもしましたが、現在は「UTAUを掲載対象とするか否か」の議論であることを意識していただきますようお願いします。 -- aaiiuu (2022-12-10 21:40:40)
• UTAUwiki管轄記事の作成に -- 名無しさん (2022-12-14 03:33:43)
• ↑途中送信失礼しました。UTAUwiki管轄記事に限らず、楽曲説明含め出典があるなら記載するのが一般的かつ最低限のルールなのではないでしょうか。転載元を載せた上で問題が発生するようであれば考えものですが、現状のUTAUwikiを見ると特に問題ないように感じます。 -- 名無しさん (2022-12-14 03:36:46)
• (続き)また複数wikiに同一曲記事が並立する事に関して、明確なデメリットが示されていると思えないため、UTAUに対象を拡大した上で記事作成については各編集者に委ねるという事で良いのではないでしょうか。 -- 名無しさん (2022-12-14 04:13:02)
• 12月末まではこのwikiでUTAU楽曲データベース管轄範囲を掲載するか否かについて方針決定していて -- 名無しさん (2022-12-15 15:30:46)
• (続き)具体的な掲載ルールや方法は掲載可能というのが決まってから議論するという認識で大丈夫ですか? -- 名無しさん (2022-12-15 15:33:30)
• 掲載ルールよりまずは「UTAU曲を掲載してよいかどうか」を話し合うべきですが、「CeVIO曲を掲載してよいかどうか」のときの議論に比べると明確な反対意見が浮かんでいないようです。いつまでに決着を出す、という期限は決めていなかったので、このあたりで掲載ルールや方法の議論に移ってよいように見えますが、いかがでしょう？ -- 名無しさん (2022-12-15 16:52:29)
• というより、懸念事項、反対されていた部分を切り落としているから、反対されようもないのでは。本来は掲載ルール込みで議論しないといけない問題を、まずはUTAU掲載に決めましょう。その後で、掲載ルールを話したところで、掲載するって決めたから、それは確定で絶対だからという流れに持ち込みたいのですよね。 -- 名無しさん (2022-12-15 17:12:15)
• ↑2 ならCeVIOの時と違ってUTAU側の記事は転記後も削除しない都合上、「転記済み記事リスト」をgoogleドライブ上に作成してそこに転記した楽曲や作り手などにチェックを入れるというのはどうですか？ -- 名無しさん (2022-12-15 21:06:49)
• CeVIOの時と違って、先方の許可が取れてない以上、リンクを付けてもパクリでしかないので転記は無理です。ほとんどの記事について引用の要件を満たすような編集も難しいと思われます。0から作り直すしかないと思います。 -- 名無しさん (2022-12-15 23:56:32)
• UTAU楽曲データベースの統一見解が得られないにしても、編集者は未だに存在しているので彼らが個別に記事の著作権を主張してくる可能性があり転記は厳しいかと思いますね私も -- 名無しさん (2022-12-16 05:24:59)
• ↑5の者ですが、概ね他の方々の意見は理解できました。それでは、楽曲紹介文は原則ゼロから作る、「誰の何作目であるか」のような基本情報に限りUTAU楽曲データベースを参考にしてもよい、という条件を定めたうえでUTAU楽曲の掲載を解禁するのはいかがでしょう。これであれば双方丸く収まると思います。 -- 名無しさん (2022-12-16 11:58:37)
• ↑ ここでいう「転記」の定義は、UTAU側の楽曲記事の内容が動画欄・楽曲制作者情報・歌詞しかなく概要の説明部分が全くない（一例：EVOLUTION）、あるいはあったとしても主コメだけ(一例：黒塗り世界宛て書簡)又は「○○の△作目」しかない（一例：我が儘賛歌）みたいな「こっちで新規作成してもUTAU側と内容がほぼ同じ、転記同然にしかならない記事」のことを指す。そういうようなテンプレ同然の記事は転記しても著作権の問題はほぼ発生しない。無論、「反省はしている、だが後悔はしていない。」のように独自の文章による楽曲説明がある場合は楽曲紹介文を変える必要があるということだが -- 名無しさん (2022-12-16 12:37:05)
• 前述の「反省はしている、だが後悔はしていない。」の場合、UTAU側では概要欄に「キャッチーなリズムのエレクトロポップ」と書かれているが、こっちに転記する時は例えば「青谷氏の7作目。後にアンサーソングとなる「反省はしていない、そして後悔もしていない。」が発表された。」というように書けば条件をクリアできるということになる -- 名無しさん (2022-12-16 12:54:49)
• こういう転記はokでこういうのはNGみたいな切り分けにすると判断が難しくなり、おそらくなあなあになるので、一律禁止がいいと思います。何曲目という情報がそんなに必要かというと、それほどでもないのでは。各合成音声ごとの曲数だったり、トータルの曲数だったり、色々ですし、作り手ページに並んだ動画の順でもほぼ代用できます。ほとんどの基本情報や歌詞などについてはそれぞれの動画や歌詞サイトで可能な筈で、UTAUdbの存在は忘れたように作るべきかと思います。 -- 名無しさん (2022-12-16 17:36:54)
• ↑ それは本末転倒じゃないですか？今は「どのようにUTAU記事を記載すべきか」の議論に移っているのに、今更一律禁止は議論にかなっていないと思います。あと正直言って議論告知に対する向こうの編集者の反応が全くないことから察するに、「記事の著作権」について主張してくる可能性も限りなく低いと思われます。念のため楽曲説明の内容を変えることについては否定しませんが -- 名無しさん (2022-12-16 19:07:35)
• 自分的には楽曲説明節の内「動画主コメ」「誰の何作目か」「動画やサムネイルイラストの担当者情報」「殿堂入りや伝説入り日時」「CD収録情報」の5点に限り転記を認め（誰が書いてもほぼ同じになる内容）、それ以外の主観が入る説明部（どんな楽曲か）は文章を変更するのが最適と考えます -- 名無しさん (2022-12-16 19:18:58)
• ↑の意見に賛成です。あまり線引きを複雑にしても今度は混乱してしまうでしょうし、落とし所として丁度良いかと。 -- 名無しさん (2022-12-16 21:35:20)
• ↑x3 現時点で決まっていることは何もないので、議論が移ったわけではありません。「どのようにUTAU記事を記載すべきか」なんてそれこそ本末転倒です。悪いと分かった上でどうやったらすり抜けられるかという話でしかありませんから。どうやったら脱税とされなくて済むか？というような議論は最初からすべきではないでしょう。 -- 名無しさん (2022-12-17 00:06:42)
• 「動画主コメ」や「担当者情報」とかも、動画のページとかがソースになっている筈で、UTAU楽曲データベースを経由する必要性は多分無いです。それに内容が無い記事だからという事だと、ほぼ内容未登録という事なので、このwikiへの登録も好ましくないです。内容を持たせた記事として作るべきなんじゃないかなと思います。UTAUの方の何も書いてないから、こっちのwikiにも内容無しで入れますってのは意味不明です。 -- 名無しさん (2022-12-17 00:21:39)
• UTAU曲の掲載そのものに反対の意見があるなら根拠も含めて提示してください。 -- 名無しさん (2022-12-17 00:22:19)
• ↑2はどの意見に対する反論でしょうか。「内容が無い記事」が何を指すのか今一つ要領を得ませんが、内容が無い記事？を転記する場合は、都度必要な情報を補完すれば良いです。補完を禁止するような意見は挙がっていません。 -- 名無しさん (2022-12-17 00:35:16)
• ↑↑UTAUdbから盗むのはやめようというのはずっとありますよね。盗みを正当化する方法を議論しようとは決まっていません。 -- 名無しさん (2022-12-17 00:54:13)
• ↑UTAU曲の掲載そのものが「盗み」に当たるのでしょうか。そのような意見は挙がっていません。是非とも詳しく説明してほしいです。 -- 名無しさん (2022-12-17 01:06:29)
• 勿論、楽曲紹介文をすべて転記することに懸念がある、という点は積極派慎重派の概ねが理解しているところです。だからこそ、仮に掲載する場合はどの辺りまでの転記を許可するべきか、禁止するべきか、というのがここ数日の議論の流れです。 -- 名無しさん (2022-12-17 01:08:01)
• ↑2 そもそもゼロから記事を作ったとしても楽曲の歌詞や動画、制作者情報は不変である以上、それらだけで構成された記事は似せる意図がなくてもUTAUwikiの既存記事と似通った記事になってしまう。もしそのようなだれが書いても同じになる基礎情報すらも「盗み」に該当すると言い出したら、もはやUTAU楽曲の掲載自体が不可能になる。だから「この部分はUTAU側の記事と同じでも誰が書いても同じ情報になるから転記とみなさない、この部分は編集者の主観が入るからそのまま転記したら盗みになる」って線引きをしているんじゃないの？ -- 名無しさん (2022-12-17 11:00:06)
• 誰が書いても同じになる部分は、UTAUwikiの既存記事と同じになる事に問題はないです。同時にそれは、UTAUwikiの既存記事と比較する必要もなく、参考にしたと表明することすら不要という事です。従って、UTAUwikiから転記する事を禁止しても問題ありません。UTAUwikiを見ずに書いても同じになる筈の文章ですから、この情報だけは転記を許可とかいう議論自体が無意味です。UTAUwikiに著作権があるわけではなく、ソースが他にある筈ですから、UTAUwikiの記事と比較して同じかどうか評価する事自体が無意味です。 -- 名無しさん (2022-12-17 15:13:37)
• UTAUwikiではない元の動画サイトや歌詞サイトをソースとしてください。 -- 名無しさん (2022-12-17 15:16:01)
• 「楽曲歌詞」および「動画主コメ」「誰の何作目か」「動画やサムネイルイラストの担当者情報」「殿堂入りや伝説入り日時」「CD収録情報」といった"誰が書いても同じ情報"はUTAU楽曲データベースを参考にして良いものとするが、それ以外の情報は、トラブルを避けるために原則転記しないこととする。以上の案は概ね上にて提案されているものですが、こちらをたたき台として議論したいです。私はこの案を支持していますが、何かこれに対して賛否などあればご意見を伺いたいです。 -- 名無しさん (2022-12-17 15:51:42)
• 「UTAU楽曲データベースからの転記は一切禁止とします。」でいいと思います。ピアプロや動画からUTAU楽曲データベースに転載されているなら、ピアプロとかを書けば良いわけでUTAU楽曲データベースに言及する必要はないですし。UTAU楽曲データベースを持ち出す必要性が全く無いです。 -- 名無しさん (2022-12-17 16:37:04)
• ↑4 つまりそれは、UTAU楽曲をこっちで解禁した結果、元の動画サイトや歌詞サイトをソースに誰が書いても同じになる部分だけで構成・記載して出来た記事がUTAUwikiと全く同じものになってしまっても、それは「UTAUwikiから転記」には当たらないってことですかね？そもそもUTAUwikiの楽曲記事だって元の動画サイトや歌詞サイトをソースとして記載されているんですから -- 名無しさん (2022-12-17 16:48:53)
• ↑2 つまりそれは「UTAU楽曲の記事を作ること自体に反対、そういう楽曲を知りたければピアプロを編集しろ」ってこと？ -- 名無しさん (2022-12-17 16:50:01)
• ↑横槍ですが、「ピアプロ等の投稿元をソースにするべき」ということです。 -- aaiiuu (2022-12-17 17:14:21)
• ↑ そしてピアプロ等の投稿元をソースにして作った結果できた記事がUTAU楽曲データベースと全く内容が同じになっても構わないということですかね？だとしたら↑5は「"誰が書いても同じ情報"はUTAU楽曲データベースと内容が同じになっても良いものとするが」と表現した方が適切といったところでしょうか？ -- 名無しさん (2022-12-17 17:25:15)
• ↑「誰が書いても同じ情報」となると定義があいまいになるため、「製作者並びにその関係者の発信する情報」が良いと思います。 -- aaiiuu (2022-12-17 17:46:34)
• 改定案「「楽曲歌詞」および「動画主コメ」「誰の何作目か」「動画やサムネイルイラストの担当者情報」「殿堂入りや伝説入り日時」「CD収録情報」といった"製作者並びにその関係者の発信する情報"はUTAU楽曲データベースと内容が同じになっても良いものとするが、それ以外の情報は、トラブルを避けるために原則転記しないこととする。」 -- 名無しさん (2022-12-17 18:28:02)
• ソースを遡ればいいだけなので「UTAU楽曲データベースからの転記は一切禁止とします。」で十分です。トラブルを避ける気があるなら、UTAU楽曲データベースから転記する事を前提とした書き方はやめるべきだと思います。 -- 名無しさん (2022-12-17 18:32:50)
• とりあえず解禁される前提で言いますが、動画や元の情報源自体が全て削除済みでUTAUデータベースにしか情報が残っていない、みたいなパターンもあるかと思います。そういう場合はどうすればいいですか？ -- 名無しさん (2022-12-17 18:43:44)
• ↑公開されてない検証不可能なものに関しては、このwikiでの作成条件を満たせないので作成できません。 -- 名無しさん (2022-12-17 18:57:06)
• 確かに、トラブルのリスクをほぼ限界まで抑えるのであれば、piaproにない歌詞は逐一視聴しながら書き写すべきでしょうし、何作目であるかは都度数え直すべきです。ただ、トラブルのリスクを絶対視するのであれば本Wikiの掲載楽曲は逐一作曲者に許諾を得るべきですし、それはUTAU楽曲データベースについても同じです。UTAU楽曲データベースおよびその管理人さんにコンタクトを取ったうえで、「製作者並びにその関係者の発信する情報」以外の転記を一切禁止するという案はページ制作のコストとリスクの双方から妥当なものだと思います。 -- 名無しさん (2022-12-17 19:32:44)
• ↑2それは裏を返せば「例え本家が消されていたとしても、Vocadbにデータが残っていたり、第三者の転載動画があればそれをベースに作っても問題ない（無論、転載動画は記事には貼り付けられないが）」ということか（ころんばの楽曲がそれに該当） -- 名無しさん (2022-12-17 19:52:07)
• ↑2 そのUTAU楽曲データベースの管理人が蒸発して連絡が取れないのが問題なのですが -- 名無しさん (2022-12-17 19:54:27)
• UTAU楽曲データベース管理人さんからレスポンスがあればそれを参考に進めるべきでしょう。現状それが無いゆえに、ここで適切なUTAU曲の掲載方法が議論されている訳です。 -- 名無しさん (2022-12-17 20:06:15)
• ↑↑こちらの都合でUTAU楽曲データベースの管理人さんを悪く言うのもダメです。なんかUTAU楽曲データベースから取れるものは根こそぎ取って、閲覧者も奪ってみたいな意図を持ってはいけません。別のサイトとして同じ情報を載せるという形になる以上、お互いにオリジナルな情報もあって、共存していく事を考えないといけません。そのため基本的に、一切転記禁止で独自の発展をさせるしかないと思います。 -- 名無しさん (2022-12-17 22:20:38)
• ↑向こうの管理人さんと連絡が取れないのは歴とした事実でしょう。また、「UTAU楽曲データベースから取れるものは根こそぎ取って、閲覧者も奪っていこう」といった話は誰もしていませんし、誰もそのような意図は持っていません。あなたの仰る「お互いにオリジナルな情報もあって、共存していく」という方向性を基本姿勢としているからこそ、必要最低限の情報以外は転記しない、という結論に至っている訳です。 -- 名無しさん (2022-12-17 23:30:18)
• ↑「必要最低限の情報以外は転記しない」というのも意味不明です。「UTAU楽曲データベース」以外からも取得できる情報ですよね。だから何故それが必要最低限なのか、何がどう必要なのか全く説明がありません。 -- 名無しさん (2022-12-17 23:40:13)
• 記事制作者のコストが最大の理由でしょう。piaproに歌詞がない場合は逐一動画を視聴しながら再度書き写す、としていたのではあまりに効率が悪いです。「○○の○○作目」といった基本情報も再度数え上げるのでは非常に手間です。手間暇かけて書き上げたところで、結局出来上がるのは実質UTAU楽曲データベース内の記事のコピーです。作成する記事は変わらないのに、制作者の負担が増える、という事態はなるべく避けるべきです。一方で、両Wikiの共存のために「キャッチーなリズムのエレクトロポップ」などといったUTAU楽曲データベース特有のオリジナルな情報は禁止するほうが妥当と考えます。たたき台の意見は、以上のように両Wikiの共存と記事制作者の負担の両方を意識したものです。 -- 名無しさん (2022-12-18 00:18:43)
• 統合とは違うので、既存の記事でコストをかけたくないものに関しては作成しないという選択もあります。既存の記事でマイナーなものはUTAUwikiでというような住みわけも可能です。そのコストを払ってでも載せたい曲があれば、作成すればいいのでは。とは言え、同じものが出来上がるなら、それが転記だろうと、そうでなかろうと判定しようがないので、規約で決めることではなく、「UTAU楽曲データベースからの転記は一切禁止とします。」だけで十分な筈です。 -- 名無しさん (2022-12-18 02:24:02)
• sm36440133(//////)や熱異常なんかは既に両方に記事があるんですね。前者はutauデータベースのほうが閲覧数が多いけど後者は逆なので需要の違いってあったりするんでしょうか…？ -- 名無しさん (2022-12-18 09:31:48)
• ↑2 その書き方だと「歌詞や楽曲制作者情報といった記事構成に最低限必要な内容まで転記禁止=UTAU記事は作るな」とも読めてしまう。そうなると、1から作るか転記かに関わらず内容がUTAUwIkiと一言一句全く一緒な記事が作られる→それを見た人が「UTAUwikiと全く同じ内容だ！これは転記に違いない！転記は一切禁止のルール違反だから削除！」ということになりかねない。つまり、「UTAU楽曲データベースから転記は一切禁止」にすることは、「本家動画やピアプロなどから1から組み立てて記事作成することも一切禁止」ということを意味してしまう。そうならないために「歌詞や楽曲制作者などの製作者並びにその関係者の発信する情報だけはUTAUwikiと一言一句同じでも転記であるとみなさない」ということにする必要があるわけ -- 名無しさん (2022-12-18 18:54:43)
• UTAUwikiで記事を作った人がこちらでも同じ曲の記事を作る場合はどうなるんでしょう。 -- 名無しさん (2022-12-18 19:05:04)
• ↑2誰が書いても同一になるならUTAUwIkiからの転記とは言えないし、他のソースによってこれを参考にしたと反論できます。「本家動画やピアプロなどから1から組み立てて記事作成することも一切禁止」を意味しませんし、削除依頼は出した者勝ちではないですから「UTAU楽曲データベースからの転記は一切禁止とします。」でいいと思います。 -- 名無しさん (2022-12-18 20:14:58)
• ↑2ほとんどのケースで本人性の確認は無理なので、別人の扱いになりますね。匿名で書いたものを同じ人物だと主張されても真偽不明ですし。 -- 名無しさん (2022-12-18 20:18:07)
• ↑2 それでもし「UTAUwikiからの転記に違いないから削除」→「UTAUwikiからの転記とは断定できないから復帰」の編集差し戻し合戦になったら、どうするんですかね？ -- 名無しさん (2022-12-18 20:25:42)
• ↑削除依頼を出している人に警告をして辞めなければ、荒らしとしてブロックという事になると思います。 -- 名無しさん (2022-12-18 21:19:51)
• UTAUwikiからの転載一律禁止に賛成します。楽曲の固有情報は(記事の作成条件から)他にソースがあるはずなので問題がないと思います。↑2が懸念されている削除差戻し合戦ですが、UTAUwiki以外に出典が確認できた為差戻しとするルールで問題ないかと思われます。転載禁止が記事作成を困難にするとは考えにくいと思います。 -- 名無しさん (2022-12-19 23:50:25)
• そもそも全ての楽曲の記事が作成されている訳ではない以上、UTAUwiki記載の全ての楽曲についてこちらに記事を作成する必要はあるのでしょうか？あるとするならば作成の容易さは検討されるべきだと思います。ですが私はそう思わないため、転載禁止のルールを付けても人気のあるものなら作りたいと思う人がいると思うので、そこを無理に配慮する必要はないと感じます。 -- 名無しさん (2022-12-19 23:59:49)
• 2つ申し上げます。①「UTAUwikiの管轄曲の掲載」に関して、特に反対意見が見当たりませんが、決定でよろしいのでしょうか。②「UTAUwikiからの転載の可否」に関しては「一律禁止」とし、削除案件・差戻しを受けた場合はcoまたはリンクでの出典明示を提案します。 -- aaiiuu (2022-12-27 21:22:21)
• 2022-12-19以後、反論は無いようなのでそれでいいと思います。 -- 名無しさん (2022-12-28 15:36:09)
• ↑その賛成は①についてでしょうか？ -- aaiiuu (2022-12-28 19:33:06)
• 上で「基本情報以外の転載を禁じる」という叩き台を出したものですが、今もその意見は変わっていないです。ただ、転載に関するルールの議論が長引いてUTAU曲の解禁が遅れるのはもっと望んでいないので、転載一律禁止の方向で決着してもまあいっか、くらいの気持ちです。私としては①は賛成、②は容認という感じです。 -- 名無しさん (2022-12-28 21:43:24)
• 私は1,2共に賛成します。 -- 名無しさん (2022-12-29 01:54:19)
• 私はUTAUwikiの区分自体の解禁が目的で中身に固執していないので1.2共に賛成します -- 名無しさん (2022-12-31 12:32:45)
• とりあえずUTAUwikiにあって本wikiにない記事の要作成リストを作りました。ぜひご利用ください。　https://docs.google.com/document/d/1pWVWx7EiskC-wakwl67onYz5mib86cyI/edit?usp=sharing&ouid=106272457753470121730&rtpof=true&sd=true -- 名無しさん (2022-12-31 19:47:38)
• ↑UTAUwikiとは無関係に作るという話だったと思いますが、何故そんなものを？ -- 名無しさん (2022-12-31 22:52:09)
• UTAUwikiにあって本wikiにない記事が要作成という認識、ほぼ、あちらのwikiの全コピのつもりでいるということであれば、今回の改定には反対します。 -- 名無しさん (2023-01-01 03:07:35)
• そもそも意見募集の期限は過ぎてるしコピペ禁止の方向で話がまとまってますよ。混乱を引き起こす目的ですか? -- 名無しさん (2023-01-01 04:32:04)
• ↑これはあくまでもこういった曲があるってことを示す参考資料。UTAU楽曲が解禁された所で本当に有名所の楽曲以外は知っている人も少ないことから作られるとは思えないし、ましては現行ルールでも既に作成可能な記事（UTAUとボカロのデュエット）にも関わらず向こうにしか作られていない記事が改定後も全く作られないというのは望ましくはない。それに、「UTAUwikiを見ずに1から書いても結局文章はほぼコピペになる」のであれば、そのリスト経由で1から組み立ててもできる記事はUTAUwikiのそれと全く同じになるんだし「UTAUwikiから転記した」と断定ができないのも何ら変わらない。それに向こうの記事は消さない以上、「どの曲が（UTAUwikiとは無関係に）作られ、どれがまだで、どれが作成不可能か」分からなくなる。そもそも意見募集の期限は12/31までであり、ギリギリ期限は過ぎてない -- 名無しさん (2023-01-01 07:50:38)
• なお、もしこのリストを使うつもりがないのであれば、無視しても構いません。自分もリストを取り下げるだけですし -- 名無しさん (2023-01-01 07:52:05)
• 一応、①②の両方を行う方向性でまとまっていますが、ここからのスケジュール調整も必要です。私はこのスケジュールを提案します。①UTAUwikiの管理者の方へメールを送信し、1/8まで回答を待つ。②回答がなければ、1/9~1/15までを掲載準備期間とし、必要なページ(テンプレ・作り方など)を整備する。③1/16に掲載開始。 -- aaiiuu (2023-01-01 10:27:17)
• ↑の意見に賛成します。 -- 名無しさん (2023-01-01 11:14:41)
• ↑4さん私(↑5)は↑6単体に対して言ってます -- 名無しさん (2023-01-01 12:11:09)
• ↑5作成可能だから作らなければいけないわけではない事は期限内に確認している筈です。終了間際につっこんで、期限内に反対されてないと言い張るはさすがに無理がありますし、新たな意見が出たならさらに1週間程度は様子見をしなければ、その意見の賛否は問いようがないですよね。悪質にもほどがあります。滑り込みでねじ込めばルールが決まってしまうというのはあってはいけません。1つ1つに著作性が無くてもデータベース全体としての著作性の侵害にもなりかねません。そのデータはUTAUwikiの人達が頑張って集めたデータの集合体ですから。そういう所への配慮が全く無く、こういった事をされる方がいるうちは改定自体を取りやめるしかないと思います。ルール改定をしたいなら、正しい方法でお願いします。 -- 名無しさん (2023-01-01 15:31:31)
• 2022-12-31 19:47:38のリストを積極的に使用することは控えたいです。あくまでこの改定は「UTAU曲の掲載の可否」であって、「UTAUwikiからの移管」や「UTAU曲の掲載の促進」ではありません。 -- aaiiuu (2023-01-01 16:44:37)
• ↑5 賛成です。 -- 名無しさん (2023-01-01 19:50:40)
• ↑3 だからこれはあくまでも参考資料であり、こういう曲があるよってだけのもの。それを参考にするかしないかは編集者本人の自由。参考にするのは控えたいというのであれば、リストの存在は周知させなければいいしこっちもリスト共有を取りやめるだけの話。そうなればリストはほとんどの人に存在すら知られないまま埋もれていくだけですし。自分自身、UTAUwikiからの移管目的で作ったリストとは考えていない（UTAU楽曲作成推進の意図はあったが）。それに「UTAUwikiの人達が頑張って集めたデータの集合体」といっても、多分その編集者の大半はこっちのWikiと兼任であり、本Wikiの権利保持者≒UTAUwikiの権利所持者と言っても過言ではない。そんな状態で「UTAUwiki全体の著作権が〜」って言ったところで「それを作ったのも自分たちなのに、何を言ってるんだ」としか思えませんね -- 名無しさん (2023-01-01 19:52:08)
• ↑7　自分も賛成。それと↑3について、例のリストは使用しない方針が可決されれば取り下げるつもり -- 名無しさん (2023-01-01 19:54:26)
• 矢印多くてスケジュール案と -- 名無しさん (2023-01-01 20:56:25)
• 失礼途中投稿してしまいました、矢印多くて見にくくなってきているのでスケジュール案○OR×みたいな感じで記載して欲しい感じありますね -- 名無しさん (2023-01-01 21:01:39)
• ↑4 兼任かどうかは判定しようがないです。エビデンスも出しようがありません。 -- 名無しさん (2023-01-01 21:50:10)
• 膠着状態に陥った以上、開始は2月以後になりそうですね。UTAUwikiからの転記が一律禁止になった時点で、参考にもしないのが妥当だと思います。一旦妥協したはずが妥協しきれてない感じ。編集からの完全撤退を宣言した人に似てますかね。 -- 名無しさん (2023-01-02 00:17:05)
• UTAU楽曲記事作成推進のために曲一覧をスプレッドシートにまとめる姿勢は支持します。実際、編集者目線では記事制作優先度が高い楽曲が分かるため便利でしょう。一方で、UTAUwikiと独立して作るという方針に反するという意見も理解できます。目的がUTAU楽曲記事作成推進なのであれば、UTAU楽曲を再生数順にまとめたスプレッドシートを作るのはどうでしょうか。それなら特に反対もなく重宝されると思います。 -- 名無しさん (2023-01-02 10:18:25)
• ↑今回はUTAU楽曲記事作成推進が目的の改訂では無いので、その作成はやめてください。作成推進と勘違いする編集者が増えるだけです。 -- 名無しさん (2023-01-02 11:02:05)
• ↑2 わざわざそんなもの作らなくても既にUTAUwikiやニコ百、萌娘百科に殿堂入り一覧やミリオン一覧があるし、それで十分でしょ -- 名無しさん (2023-01-02 19:36:39)
• ↑同意です。当wiki側から、UTAUミリオン曲一覧を特別に作成する必要はありません。 -- aaiiuu (2023-01-02 21:59:50)
• むしろ2022年までに公開されたUTAUはミリオン達成曲だけ作成可にしては？向こうからごっそり持ってきたがってる人を抑制するなら、その位の制限は必要だと思います。 -- 名無しさん (2023-01-04 23:41:40)
• 今回の改訂目的はUTAU楽曲記事作成の促進ではなく、作りたい人が(UTAUという理由で)作れないという状況を無くす為だと思うのですが、このwikiはいつから作らなければならないというスタンスになったのでしょうか。リスト化は記事作成の一助になるとは思いますが、本wikiの趣旨とズレている気がするため反対です。あくまでこういうのもあるよ、という事であればどこか片隅に置いておくぐらいは許容範囲だと思いますが -- 名無しさん (2023-01-05 13:46:50)
• UTAUwikiへの影響を考えると過去作はミリオン曲だけでもいいかもしれません。 -- 名無しさん (2023-01-05 14:25:29)
• ↑3 それはさすがに極論じゃない？ミリオン曲しかダメということになると、作成可能なのはたった5曲だけということになる。それでは「UTAU曲解禁はしない」というのと何ら変わらないことになり、本末転倒だ。「UTAU楽曲の作成は全面解禁するが、本wikiトップページにはUTAUwiki掲載曲リストを載せず、この井戸端を見ていない編集者には周知化させない」にすればいいんじゃない？ -- 名無しさん (2023-01-05 18:40:28)
• ↑2↑4いつから初音ミクwikiは再生数で差別(とあえて書きますが)するようになったんでしょう？制限をつける意図が理解不能です -- 名無しさん (2023-01-05 23:47:07)
• ↑そういう話ではないですよね。そもそも殿堂入りなりミリオンなりを祝う事自体が差別という事にもなりますね。再正数差別は許せないって言うなら、再生数に関係なく過去作品はこちらに掲載しないか、改定自体をやめる事になりますね。 -- 名無しさん (2023-01-06 00:36:06)
• 何でこう脱線するんですかね。UTAUを解禁する前提で書きますけど、シンプルに①UTAU使用曲の掲載を許可する②UTAUデータベースの文章を転載・剽窃することは禁じるじゃダメなんですか？その後のこと（どの楽曲の記事ができるかなど）は編集者次第なのでは。あとスプレッドシートも個人で勝手に作る分には自由です。最初の人は共有を取りやめるって言ってる以上もう追及しても仕方がないでしょう。 -- 名無しさん (2023-01-06 01:20:43)
• ↑①UTAU使用曲の掲載を許可する②UTAUデータベースの文章を転載・剽窃することは禁じる　それでいいと思います。 -- 名無しさん (2023-01-06 07:15:45)
• 一覧が出て来た事で、UTAUwikiの全ての楽曲をこちらに登録したがっている編集者がいることが明らかになり、それはつまりUTAUwikiを全力で潰すという事とほぼ同義とも言えます。UTAUwikiに対する影響を考えている人と考えてない人の温度差が明らかになった現時点では、編集者任せにはできません。再生回数などで切ることは差別だそうなので、可能な選択はおそらく①2023年1月1日以後公開のUTAU新曲のみ許可②今回は廃案とする。のどちらかですね。 -- 名無しさん (2023-01-06 09:22:05)
• ↑2 たとえそのリストがなかったとしても、それを作ってでも全記事作成しようと考えている輩がこのwikiにいる時点で「UTAU楽曲データベース全体としての著作性の侵害」に繋がる、だからその可能性を根本から断つために「ミリオン曲（実質5曲だけ、ほぼ解禁しないのと同義）」しか記事作成を認めないようにするってことでしょ？今までの議論を無に帰す暴論でしかないと思いますね -- 名無しさん (2023-01-06 09:48:49)
• 積極派と慎重派による議論の末、本WikiとUTAU楽曲データベースの共存のためには「UTAUデータベースの文章を転載・剽窃することは禁じる」が妥当であろうという結論で両者納得に至ったはずです。議論期間を過ぎてから「UTAU楽曲データベースの楽曲がごっそり初音ミクWikiでも掲載されたら、向こうに対して失礼だ！」と目くじらを立てるのは、これまでの議論を全力で潰すこととほぼ同義と言えますよ。「共存のためには一定数の楽曲がUTAU楽曲データベースにだけ掲載されているべきだ！」と考えられているのかもしれませんが、上のリストが無かったとて、UTAU曲を解禁すればUTAU楽曲データベースに"だけ"掲載されている楽曲が次第に減っていくのは12月中にでも安易に予想できたことでしょう。 -- 名無しさん (2023-01-06 11:10:44)
• 前々からそうですが、期限というのは提案を通したい側が一方的に目標設定してるだけで、それに効力があるわけではありません。無いからこそ繰り返し延長もされてきました。本来なら期限を切る事自体が議論の軽視です。今回も議論が続いてる状況ですから、まだ合意には至ったとは言えません。それに先方に影響を与えないようにという論点は既出ですので、それに反した行動を取る編集者がいるなら、処理を停止してでも議論を再開できます。 -- 名無しさん (2023-01-06 12:41:16)
• ↑4 だからあのリストはあくまでも参考程度の物だって言っているだろ。そもそも作った本人とて「UTAU曲の作成促進」のためのリストであって「UTAUwikiを全力で潰してしまえ」なんて毛頭考えていないし、作成推進の目的ではないと言われたらリスト共有を取り下げるとまで言っている。むしろあなたのような「個人で使用するだけで公開しないリストを作ることすら向こうのWikiの破壊」というのは、考えが飛躍しすぎだと思われる。そういう「可能性を生み出しただけでアウト」なんて言っていたら、何も始まらない -- 名無しさん (2023-01-06 13:03:10)
• 共存という目的を知りながら、UTAUwikiの曲をこっちに全部持ってきて閲覧者を奪うってのはあり得ないから、目的を履き違えないで欲しいですね。 -- 名無しさん (2023-01-06 13:06:02)

• ↑2「UTAUwikiにあって本wikiにない記事」を「要作成」と言っている時点でアウトですね。今回は細かい対立はともかく範囲拡大に絞って意見のすり合わせをしてきたものと思いますが、それをひっくり返してしまわれたようです。とりあえずひっこめて様子を見て、議論の結果、問題ないということなら再共有という流れを取るものと思いますが、そういった事をしないあたりも強行と受け取られていると思います。ただ、既にリストの有無に関わらず、そういった強硬姿勢の編集者をどうするかという話に移りつつあると思いますので、今後の新曲からUTAU解禁にするか、今回は廃案とするかを選択するのが妥当と思います。 -- 名無しさん (2023-01-06 17:23:55)
• ↑作成推進でないのを理解したのでリストを引っ込める、と当人が言ってる以上「強硬姿勢の編集者をどうするかという話に移りつつある」のではなくこの話題はもうおしまいです。再共有云々もあなたの妄想に過ぎませんし万が一再共有を持ちかけられたらその際に拒否すればいいだけです。少なくとも現時点で心配することではありません。 -- 名無しさん (2023-01-06 19:24:40)
• ↑2 当初「UTAU楽曲記事作成の促進」を考えて作ったのであれば、『「UTAUwikiにあって本wikiにない記事」を「要作成」』というのはむしろ普通では？その後「今回は作成推進ではない」との指摘を受け「共有リストを作らない方針が決定次第共有を取りやめる」って言ってるんだから、それでいいんじゃないですか？それに、「今後の新曲からUTAU解禁にする」といったところで、もはやヒットする楽曲がUTAUから出ることは少ないことから、楽曲記事も全然作成されず、解禁しないのと何ら変わらない状態になってしまうんじゃないですかね？実際UTAUwikiが過疎りだしたのも再生数が多い曲が少なくなったからですし、直近で作成された楽曲10曲の内、8曲が投稿1年以上経過後の記事作成ですし。 -- 名無しさん (2023-01-06 19:39:44)
• ↑2 当初は「記事作成推進を目的とした共有楽曲リストの作成はしない」というのが可決されてからリスト共有を停止するつもりでしたが、↑3のように「作ろうとした時点でアウト」という人が出た以上、議論が先に進めないので、そちらがお望みでしたら、リスト共有停止を前倒しして今行おうと思いますが、それでよろしいですか？ -- 名無しさん (2023-01-06 19:54:28)
• ①UTAU使用曲の掲載を許可する②UTAUデータベースの文章を転載・剽窃することは禁じる③記事作成推進を目的としたUTAUデータベース記事共有リストの作成は行わない -- 名無しさん (2023-01-06 20:24:08)
• UTAUwikiが過疎ってるなら競合は避けないとトドメを刺しかねないです。「今後の新曲からUTAU解禁にする」のと、「解禁しない」のと何ら変わらないならUTAUwikiへの影響は軽微で良い方法ってことですね。新曲からUTAU解禁でいいと思う -- 名無しさん (2023-01-06 20:25:32)
• そもそもの趣旨から言ってUTAUwiki側とコンタクト出来ないのでトラブルを回避する目的で区分だけを変更するって話でまとまったわけで、UTAUwikiを守るという目的は無いし、何故そこで粘ろうとしているのか謎なんですが、何故UTAUwikiを守るというのが争点になると思ったのですか? -- 名無しさん (2023-01-06 21:12:36)
• 争点化するつもりなら12月末までに出すべきでしたね -- 名無しさん (2023-01-06 21:25:00)
• ↑3 なんでそうなるわけ？今のままでは利便性も悪いし向こうのwikiも荒らし記事が放置される状態だから「こっちでもUTAU曲を解禁すべきだ」ということで議論しているのに、今更utau 楽曲掲載そのものが「泥棒」「とどめを刺す」から反対とか、本末転倒じゃない？今は諍いを起こさずに両wikiを共存させるための話し合いをやっているわけで向こうの記事を統合削除するわけでもないし、だれも競合させようとか言っていないでしょ？ -- 名無しさん (2023-01-06 21:32:57)
• ここまで暴れた後でリスト共有停止しても、きっと全記事を当wikiに登録するという情熱は変わらなそうですね。今更リスト共有停止をしたところでもう信用は戻りません。①UTAUwikiからの転載は一律禁止② UTAU曲は今後の新曲のみ登録可能とする。でいいと思います。 -- 名無しさん (2023-01-06 21:34:25)
• ちなみにログを読んでいくと、12月末が期限という合意は存在しないようです。 -- 名無しさん (2023-01-06 21:47:37)
• ↑1↑2 12月末まで話し合いを行う旨はトップページで明らかに大きな赤文字で表示されていました。なおかつ、UTAU楽曲データベース内でも12月末までトップページで意見を募集している旨を告知していました。1ヶ月間行われた話し合いの文脈を全く無視して、期間が過ぎた後に後出しでゴネたうえに、記事作成の促進を掲げたスプレッドシート制作者に対して「UTAUwikiを全力で潰そう」としている人呼ばわり、反対意見に対しては「暴れている」と表現するだなんて甚だ失礼な話です。 -- 名無しさん (2023-01-06 22:03:22)
• トップにも意見募集としか書いてないし、それで結論が決まるという話も無いですよ。募集した意見を吟味する期間というのも当然あるはずで、そういった手続きは何も合意されていません。 -- 名無しさん (2023-01-06 22:12:22)
• 「UTAU曲か否か」以外の観点(ミリオン・投稿日時など)でUTAU曲の追加を制限することには反対します。UTAUwiki様の方から掲載を取りやめるように連絡があればそれに従ってほしいですし、掲載解禁前にも十分な期間を設けて管理者・編集者への確認を行うことは、 (2023-01-01 10:27:17)で提案しています。 -- aaiiuu (2023-01-06 22:39:31)

• 1ヵ月の周知期間は気付かなくて1週間にみたない月始めからの議論は気付いたんですか? -- 名無しさん (2023-01-06 22:48:07)
• 周知期間は結論を出す締め切りを意味しません。 -- 名無しさん (2023-01-06 22:51:29)

• UTAUwikiからの転載は禁止、UTAUwikiに記事のある曲の記事をこちらでも作成する事は禁止も促進もしない、という方針でいいんじゃないでしょうか。 -- 名無しさん (2023-01-07 03:01:34)
• 曲リストの共有を停止しました。これでリストには誰もアクセスできなくなりましたので、共有リスト使用議論についてはそれで解決でいいんじゃないですかね？ -- 名無しさん (2023-01-07 09:12:20)
• P.S. ↑2については概ね賛成 -- 名無しさん (2023-01-07 09:55:51)
• ↑3の意見に賛成します。 -- 名無しさん (2023-01-07 10:31:37)
• 管理人さんもUTAUwikiへの悪影響を心配されていたし、これまで通り争いの無い部分からの解禁でいいと思う。現在、争いが無いと思われる部分は、①UTAUwikiからの転載を禁止②2023年以後の公表動画のみ解禁。他のはUTAUwikiにとってのメリットデメリットをきちんと整理して何をもって共存と言えるのか、閲覧者がこちらに吸収されないかを話しあって悪影響が小さいと判断できるなら解禁で。 -- 名無しさん (2023-01-07 11:36:42)
• UTAU曲解禁はUTAU楽曲データベースにも関係する改革であって、向こうのサイトの意向を汲むべきというのは既に議論されていたことです。それならばと向こうの井戸端で意見を募集し、向こうのトップページで告知を行い、向こうの管理人さんにも連絡を入れる方向で話し合いが行われました。議論期間を過ぎたうえに、これまでの文脈を無視した意見に構っていては永遠に何も決まりません。スプレッドシートの件も解決しましたし、(2023-01-01 10:27:17)の通りに進めるのが妥当だと考えます。 -- 名無しさん (2023-01-07 12:14:23)
• ↑2 ここ2、3年間の過疎ぶりや管理が行き届いていないことを考えると、こっちでのUTAU楽曲全解禁によって、悪影響やトラブルが起こる可能性は限りなく低い。よって、全解禁しても問題はないと思われる。むしろ年で分ける方が管理が煩雑になって不便だし、閲覧者にとっても一つの記事ででまとめた方が利便性が高まる。どうしても楽曲解禁を「トドメを指す」から嫌だというのであれば、解禁後にこっちで新たに作成された楽曲を向こうのwikiでも同じ内容で作成すればいい（ボカロ・UTAUデュエット曲が両方の記事で作られるのと同じ要領）。こうすれば向こうのwikiで作成ペースも加速するため、延命にも繋がる -- 名無しさん (2023-01-07 12:40:02)
• ↑3具体的にどのコメントで心配してましたか?原文が無いと真意を図りかねます -- 名無しさん (2023-01-07 12:43:06)
• ↑2022-08-24 19:39:43、2022-08-26 01:16:00のレスを参照 -- 名無しさん (2023-01-07 13:02:11)
• ↑5 議論の分離を行うのは問題点を洗い出しやすくもなりよいと思います。新規作品の解禁を行った後で、過去作品については別途議論再開という方針に賛成します。 -- outofkibo (2023-01-07 14:56:28)
• ↑ 新規作品しか解禁しなかったら近年のUTAUでのヒット作品の少なさからほとんど記事作成されず、解禁しないのと何も変わらない状態になってしまうと思うのですが。やはり過去楽曲についてはセットで考えるしかないと思います -- 名無しさん (2023-01-07 15:55:39)
• 相手方への影響を考慮に入れるとしても新規作品に限定するのは余りにも対象が少ないと思いますがね。公開後一年以上経過かつUTAUwikiに未掲載のものは常識的に考えて作成されるとは思えないので作成可としても良いのではないでしょうか? -- 名無しさん (2023-01-07 16:05:56)
• 現在の状態を変えるのが主目的ではないので、全体の状態が変わらないのは問題ありません。変わらないなら混乱も小さい筈で、むしろ行ってもよい変更とも考えられます。議論では、いろんな事が絡み合う事によって、認識のズレも生じやすくなり長期化しやすいです。たとえ小さい一歩でも合意ができる部分について先に確定して実行し、残りは後で再議論とした方が、見通しの良い議論になることも多いです。そのため、新規作品の解禁を先行して、過去作品については、その後、議論という方針に賛成します。 -- outofkibo (2023-01-07 17:27:51)
• 再生数4桁以下でかつ投稿者削除により現存しない作品以外は載せても構わないと思います。 -- 名無しさん (2023-01-07 17:29:43)
• ↑2 この議論は現在の状態を変えることが主目的である以上、改定しても何も変わらないのであれば、もはや改定する意味がないとして廃案にすべきだという声が出てきてもおかしくないと思います。過去作品について改めて議論するといったところで、その結果何も変えないということになったら、意味のない議論の2度手間にしかならないと思いますが -- 名無しさん (2023-01-07 17:38:10)
• 議論においては可決も否決も成果です。各人の考えやこのwikiのポジションも確認できますから。ただ、結論ありきの議論は無意味です。たとえ最終的に廃案になったとしても、対立点を整理して解決しやすくする努力は無駄ではありません。議論の終結までにかかるコストを減らせます。結果がどうなるにせよ、整理しないで高コストのまま議論を続ける方が無駄と考えますので、新規作品の解禁を先行して、過去作品については、その後、議論という方針に賛成しています。 -- outofkibo (2023-01-07 18:07:05)
• 一定の基準を設けて議論を分割するという方向性は賛成ですが新規曲に限定するというのは反対します -- 名無しさん (2023-01-07 18:21:39)
• 現在の共通部分でいうと、2023年以後の公表曲限定での解禁しかないので、これより広くは取れない。議論は続いたとしても、提案・賛成側が悪態や罵倒する度に提案が通る可能性は激減していくから実質的な廃案になる。 -- 名無しさん (2023-01-07 21:20:38)
• 現状廃案と大差ないので私は反対に変更無し -- 名無しさん (2023-01-07 21:26:14)
• このままでは決まらないと仰ってますがこちらが出した「公開後一年以上経過かつUTAUwikiに未掲載のもの」という線引きにも別に否定意見なんて来なかったですし、そちらを話してからでも良いのでは?賛成でも反対でも構いませんが議論もなく流すおつもりですか? -- 名無しさん (2023-01-07 21:39:26)
• 一旦新規曲を開放することには賛成します。ただし、この変更の前にもUTAUwiki管理者の方への連絡、追加･編集･削除依頼所への連絡は必要です。 -- aaiiuu (2023-01-07 21:39:50)
• ↑2 共通部分ということであれば、今回ではなく今後の議論での検討対象になるかもしれません。ただし、曲が対象かどうかを判定するのに手間がかかり大変な気がします。議論中に1年というラインを過ぎて判定が変わったり、いつ判定したかで話が変わったりします。ブラッシュアップして今後の議論で出されるといいと思います。 -- 名無しさん (2023-01-07 22:01:52)
• 「新規曲」に関しては、「2022年1月1日0時0分以降に投稿された楽曲」を提案します。 -- aaiiuu (2023-01-07 22:22:14)
• ↑2分かりました一年経過案を後の議論に回すことを了承し、新規曲案への反対は撤回します -- 名無しさん (2023-01-07 22:42:09)
• 正直投稿日時で線引きするのはモヤモヤしますが、少しでも議論を進めるのは良いことなので、新規曲案にとりあえず賛成します。2022/1/1以降も賛成です。 -- yakku (2023-01-08 00:42:11)
• (2023-01-01 10:27:17)の案を基にして、次のスケジュールを提案します。①UTAUwikiの管理者の方へメールを送信・追加･編集･削除依頼所に連絡し、1/15まで回答を待つ。②回答がなければ、1/16~1/22までを掲載準備期間とし、必要なページ(テンプレ・作り方など)を整備する。③1/23に掲載開始。 -- yakku (2023-01-08 00:47:48)
• ↑上記スケジュールに賛成します。また、私は時期による区別には反対ですが、解禁を優先するため対象曲の新規曲限定案に同意します。併せて追加議論について、意見を吟味する期限も定めて告知することを提案します。 -- 名無しさん (2023-01-08 01:26:47)
• ↑2スケジュールについて、UTAUデータベースの管理者からの返答はもう少し長く待ってもいいと思います。現状蒸発しているそうですし、そんなにすぐメールに気づかないでしょう。また、日を締切にしてしまうとメールを送るのが遅れて返答待ち期間が著しく短くなってしまう可能性もあります。よって返答待ち期間をメール送信日から起算して10日間、そこから1週間を準備期間とすることを提案します。 -- 名無しさん (2023-01-08 02:37:20)
• あと、現在議論されているのは楽曲のみですがUTAU曲しか発表していない作り手・UTAU曲のCDについてもその内議論が必要だと思います。今は目先のことに集中すべきだとは思いますが誰も話題にしてなかったので一応触れておきます。 -- 名無しさん (2023-01-08 02:40:19)
• UTAU楽曲データベースの事調べていたらwitterで一件だけ気になるツイートがあり(https://twitter.com/kotatsu_mi/status/21555782122209280)これの非公式RT内でUTAU楽曲データベースの管理人を名乗ったむちゃ@x_mucha_x(アカウント閉鎖済み)という方がいて、調べたら新アカウントに移行されておられ(@___mucha___)今から1ヶ月弱前に活動が確認できるのでリプライを飛ばせば管理人か否かや連絡が可能なのではと思ったのですがいかがでしょうか? -- 名無しさん (2023-01-08 03:00:05)
• むちゃ氏のページはUTAU楽曲データベース内でプラグインと作り手一覧のページを除くと最古に作成されており信憑性は高いかと思います(https://w.atwiki.jp/utauuuta/sp/list?sort=create_desc&pp=215) -- 名無しさん (2023-01-08 03:03:41)
• ↑メールよりは気付きやすいでしょうし、管理人かどうか聞いてみるだけでも意味があると思いますので賛成です。ただ、1カ月弱前に活動が確認できるということは逆にここ一カ月はTwitterを確認していない可能性が高いということでもあります。上でも言いましたが返答待ち期間は伸ばすべきだと思います。 -- 名無しさん (2023-01-08 14:47:20)
• UTAUwikiで作成された2022年発表曲の数はわずか18曲、割合にして0.5%にしか満たず、ヒットした曲も少ない（殆どが再生数3桁代〜4桁代前半）ことを考えると今後新たな楽曲記事が建てられる可能性も低い。故にミリオン曲しか解禁しないのと同様、「全く解禁しないまま現状維持」と何ら変わらないものになってしまうと思うのですが -- 名無しさん (2023-01-08 17:53:18)
• ↑掲載曲数というよりは、UTAU曲に関するルール・テンプレートの整備が進むこと、管理人や編集者の方への連絡が取れることに価値があると思います。 -- aaiiuu (2023-01-08 18:01:01)
• まずは最新曲だけ解禁して1～3ヶ月程度様子を見て、特に問題が起こらなければ残りの楽曲も解禁を検討するのであれば、まだ納得はできるが、サンプル数がたった18曲では「そりゃ影響出ないだろ」という結果にしかならないと思われる。せめて「殿堂入り楽曲全て（該当数110曲）」みたいなもっと大きいサンプル数であれば「こちらで同じ記事を作成した際の向こうの影響の観測」に十分なのだが -- 名無しさん (2023-01-08 18:33:38)
• ↑5 賛成です。DMは開放してないっぽいので、もう早めにリプライで聞いた方がいいですかね？これで進展があれば今後のスケジュールが全く変わる可能性がありますし。 -- yakku (2023-01-08 19:04:20)
• このページにメールアドレスが載っていた。自分もここから問い合わせる　http://mucha.xxxxxxxx.jp/ -- 名無しさん (2023-01-08 19:22:50)
• Twitterでのコンタクトはしていいと思います -- 名無しさん (2023-01-08 20:07:24)
• 拙い文章ですが、Twitterでコンタクトをしました。とりあえず最低でも2週間程度は返信を待った方が良さそうですかね。(https://twitter.com/yakku_iwanna/status/1612051434681561090) -- yakku (2023-01-08 20:43:38)
• 返事が来ればいいけど、来ない場合には新規UTAU許可の手続きに入ります。現時点では23年以後ですが、新しい追加提案とかで揉めるとまた手続きごとポシャるリスクがあるのでしばらくは抑えていただければ幸いです。 -- 名無しさん (2023-01-09 01:24:23)
• ↑「22年以降」な -- 名無しさん (2023-01-09 09:56:25)
• それと一応確認しますが、VOCALOIDとUTAUのデュエット曲で現時点でUTAUwikiにしかない曲は現在のルールでもこっちのwikiに作成可能でいいんですよね？ -- 名無しさん (2023-01-09 19:24:53)
• ↑UTAUwikiにあるかどうかと関係なく可能です。 -- 名無しさん (2023-01-09 21:20:14)
• 2023/01/09 (月) 19:27:54>>https://w.atwiki.jp/hmiku/sp/?cmd=backup&action=diff&pageid=4386&id=1040105の編集で、ミリオン曲一覧にUTAUやゆっくりのみ歌唱している楽曲が追加され（一部のゆっくりカバー曲は昨年10月下旬から掲載されていたようです）ましたが、SofTalkのみ歌唱の曲は現在掲載基準に該当せず、UTAU曲も掲載の合意が得られている時期より前に投稿されたもののみであるため、一旦それらは除去すべきであると思うのですが、このような対応でよいでしょうか。 -- 名無しさん (2023-01-11 17:26:04)
• ↑それでいいと思います。 -- 名無しさん (2023-01-11 17:32:36)
• ↑2の者です。除去しました。 -- 名無しさん (2023-01-11 19:06:55)
• この改訂を最終的解決にしないのであれば同意。過去作品についての議論は2月以降になりますかね？ -- 名無しさん (2023-01-11 19:40:31)
• UTAUwikiの「追加・編集・削除依頼所(ttps://w.atwiki.jp/utauuuta/pages/315.html)」にコンタクトしました。 -- aaiiuu (2023-01-11 22:45:23)
• 確認ですが日程の取り決め以外は概ね (2023-01-08 00:47:48)案の①まで進んだという認識で大丈夫ですかね?ならばある程度期間を決めた方が良いですかね?自分としては1月下旬あたりまでレスポンスを待ち、反応があったらその方針を考慮に入れ話を詰め、無ければ2月頭を目処に新規曲案を導入し影響を見てから範囲の議論を再開する形を望みますが -- 名無しさん (2023-01-12 05:34:00)
• ↑返信可能性が高いTwitterでの連絡も行っているので、1月末まで待つことは賛成です。ところで、UTAUwikiの追加・編集・削除依頼所で、一意見ではありますが、議論内容について無言の肯定という意見がありました。 -- yakku (2023-01-12 21:54:27)
• メールで連絡を頂いたのであくまで個人意見として表明しておきます。1月末までに返事がなければUTAUのみの曲の掲載可能とするのは、新曲、過去曲を問わず反対です。もちろん1月中にUTAUwikiさんの明確な同意があれば別ですが。こちらはお願いする側ですから、回答期限なしか、せめて数ヶ月は待つべきかと思います。 -- 管理人 (2023-01-12 23:25:50)
• また、この欄に関係する話として「合成音声一覧」のページをメンバー以外も編集可としてほしいとの意見を頂きましたが、私としてはまだ荒れる要素が多すぎるためしばらく待ちたいと思っています。 -- 管理人 (2023-01-12 23:28:19)
• お願いする側の姿勢については賛成しますが無期限では何も進まないままになる可能性が極めて高いように思います。3月末日まで、もしくは半年程度の返事待ちで十分かと思いますが。 -- 名無しさん (2023-01-13 01:08:29)
• 反対意見が出たという事で、意見の共通部分も無くなってしまったので、まだ開始してない他の手続きは停止するしかないですね。急いで進めなければいけない理由も無いのでしばらくクールダウンに入りましょう。 -- outofkibo (2023-01-13 01:39:33)
• 反対意見と言っても期限を1月末までとするのに反対という事なので新規曲案自体への積極的反対ではないのでは?無期限または数ヶ月は待つ方向性ならまだ破綻してませんよ -- 名無しさん (2023-01-13 03:43:48)
• 少なくとも、返事が来ない内はこのまま進めるという路は無くなりました。単に追加したいから拡大するではなく、メリットデメリットを考えた上で、しっかりとした理由を付けて合意形成をする必要があります。 -- 名無しさん (2023-01-13 09:26:29)

• 内容はともかくUTAUデータベース編集者からの反対意見も一応は出たようなのでとりあえずツイッターの方に返信が来るのを待つしかないと思います。ただあっちの井戸端は揉めた時に仲裁できる立場の人がいなさそうなので荒れそうですね。あまり荒れすぎると話し合いどころではなくなりますので書き込む人はくれぐれもご注意を。こっちの管理人さんも言ってましたけどあくまで「お願いする立場」なので。・・・ -- 名無しさん (2023-01-13 13:32:06)
• それはそうと、UTAUのマクネナナ曲（キムラ項）は現時点でも作成可能なんでしょうか？合成音声一覧ではUTAUで作成可能なのはきりたんとイタコのみになっているようですが。 -- 名無しさん (2023-01-13 13:36:06)
• 当初出ていた記事を転記するという案であれば、本Wikiの立場は言うならば「頭を下げてお願いする側」だったのですが、今回の解禁案はUTAU楽曲データベースとは何ら関係なく独立して行うものなので過度に低姿勢になることもないのかな、と思います。無論、向こうの意見なんか気にしないぜ！なんて言うつもりは毛頭ないですが、例えばこちら側に無礼なコメントに対してはさほど尊重する必要もないように思いました。 -- 名無しさん (2023-01-13 14:04:51)
• 独立して行う筈が、思いっきり参考にしてリスト化してましたし、確実にUTAUwikiをコピーして作る気満々の人がいた事は事実です。これから独立して行うと言ってもそれを信用することはできません。 -- 名無しさん (2023-01-13 14:11:42)
• ↑主張は理解した、リストは取り下げるって言ってたのでその人の話はもうおしまいです。いい加減しつこいですよ。自分でも「いた」と過去形になっているじゃないですか。取り下げた主張のことをいつまでもあげつらっても仕方ないと思います。 -- 名無しさん (2023-01-13 14:26:52)
• それと万が一いつになっても連絡がつかなかった場合、むちゃ氏とつながりがある第三者に間接的に連絡を取ってもらうことを提案します。むちゃ氏の相互フォロー内ではここ最近の活動が確認できる方が何人もいらっしゃいました。無論先方に手間をとらせることになるので本当に最後の手段だとは思いますが。 -- 名無しさん (2023-01-13 14:41:10)
• そんな積極的な人がいなくなるわけないし、同じような人がいる事を前提とした話し合いをしないといけません。取り下げたら信用できるなんて事はまずありません。また、その人か、近い考えの方からの数々の暴言もありました。それらも念頭に議論する事になります。この1ヶ月程度で起きた事で過去ではありません。ついでに過去という点で話をすると相手先の編集者が現在少ないとしても、過去の編集者から著作権が消滅するわけではありませんので、現在の編集者の意思だけではどうにもならない事もまた理解しておかないといけません。 -- 名無しさん (2023-01-13 14:42:25)
• いつまで同じ話するの? -- 名無しさん (2023-01-13 14:52:03)
• ↑提案を通したいから忘れてくださいなんて都合のいい話は無いので、UTAUの話が続く限りずっとついて回るとお考え下さい。UTAUを通したいなら、それでも通せるくらいの理屈…必要性や需要などをもとにした意見を構築しないと反対派が賛成に裏返る事は無いでしょうし、合意も無理でしょうね。 -- 名無しさん (2023-01-13 14:58:57)
• ↑4 賛成です。フィーリングですが2月中旬くらいまで連絡が取れないようなら動いても良い頃合いなのかな、と思います。 -- 名無しさん (2023-01-13 15:00:42)

• ↑4あなたが話してるのは「反応が無かった場合」の対応の議論ですが、現在UTAUwikiの編集者で議論が始まっていたり連絡出来そうな管理人へのコンタクトが行われているので、反応を待つべきでありこちら側での議論はそれまでやっても無意味です -- 名無しさん (2023-01-13 15:33:37)
• ↑直上の「今回の解禁案はUTAU楽曲データベースとは何ら関係なく独立して行うもの」は反応が無かった場合の話だから話は噛み合ってますよ。相手先にお願いして了解を得るのは独立して行う方法ではありませんし。 -- 名無しさん (2023-01-13 16:09:20)

• ↑6暴言に関しては(2023-01-06 22:03:22)の人が訴えているように、解禁派に対するものの方がひどいと思います。個人的には(2023-01-07 12:40:02)の提案に賛成します。 -- 名無し (2023-01-13 19:03:17)
• ↑12 言い忘れていましたが、あれはMac音ナナがAIFF形式の音声素材だった頃にUTAUに読み込ませたものらしく、実質的には掲載が認められている「Mac音ナナ」と同じものなので載せて大丈夫なものかと思われる。似たような例としては、結月ゆかりのexvoiceをUTAUに読み込ませたものがあり、それもVOCALOIDで出たキャラなのでOKということになる -- 名無しさん (2023-01-13 21:11:51)
• (2023-01-07 12:40:02)は過疎と言ってるから、この状況で両方に記事ができたら、当然、少ない方のwikiは閲覧者は減るでしょうね。過疎という事はUTAUの記事には需要が小さいという事でもありますし、それを求める閲覧者も少ないという事です。両方に作ったらUTAUwiki側に悪影響が出る事を示してしまっているようです。また、(2023-01-06 11:10:44)はこういう事になるのは安易に予想できたと言われています。逆に言えば、解禁したら何が起きるかを徹底的に予測した上で決めるべきとなります。これらを合わせて考えると、現時点ではミクwikiでのUTAU解禁には反対するしかありません。 -- 名無しさん (2023-01-13 21:12:11)
• ↑そんなの12月の段階でそうなることは分かりきっていたはずです。その上でこっちの掲載拡大を解禁することに合意したはずです。それを意見募集期間終了後に難癖付けられても今更遅いとしか言いようがありません。大体、荒らし記事すら何ヶ月も放置されるような有様であるなら、いっそこのまま役目を終わらせた方がいいんですよ。こっちでも取り扱った方が逆に向こうで未作成のUTAU楽曲の記事の需要が拡大して記事作成が活発化する可能性が高いですし。それでも向こうの記事を死なせたくない人がいるから両方に同じ記事を作って延命させるわけで、本来ならこのまま見捨ててもいいぐらいですし。そもそもの趣旨から言ってUTAUwiki側とコンタクト出来ないのでトラブルを回避する目的で区分だけを変更するって話でまとまったわけで、UTAUwikiを守るという目的は無いはずです -- 名無しさん (2023-01-13 21:26:40)
• こんな感じだとUTAU解禁は当分無理でしょうね。 -- 名無しさん (2023-01-13 22:29:27)
• 一方UTAU側の掲示板でも2人目の賛成者が出た。その人曰く「最初の賛成者と考えはほぼ同じ。曲の記事見て、その感想コメントの所で感想見たり考察見たり出来ればなんだっていい」とのこと -- 名無しさん (2023-01-14 09:46:14)
• 何人いても合意とれなきゃ意味無いですし。愚痴ってる所からしても同じ人が他人のフリして書いてるだけかもしれません。以前、このwikiで暴れてた人もそんな感じの人いましたね。 -- 名無しさん (2023-01-14 11:47:15)
• 10〜20人も言ってたら大多数…草 -- 名無しさん (2023-01-14 12:15:09)
• UTAU曲は初音ミクwikiとUTAUデータベースの両方にページを作成し、初音ミクwikiの方のページはタグ付けとUTAUデータベースへのリンクを記述するのみにするというのはどうでしょうか。これならUTAUとその他のソフトの曲をまとめて検索できるというメリットは享受できますし、UTAUデータベースの利用者が減る事も防げます。現状でも音楽ゲーム収録曲一覧(Project DIVA・BEMANI除く)等のページでUTAU曲がUTAUデータベースへのリンクを貼る形で扱われていますが、あれを応用する感じです。 -- 名無しさん (2023-01-14 12:32:08)
• うーん、多方面に配慮がある点では良い案だと思うのですが、今回の解禁の目的の1つである「利便性の向上」が今一つ果たせていないかなあという印象を受けます。本Wikiのヘビーユーザー(だと勝手に思っている人間)ですが、UTAU作品を1つ検索するたびに本WikiとUTAU楽曲データベースを1往復するとなると手間に感じてしまいます。 -- 名無しさん (2023-01-14 12:46:38)
• ↑2 それについては 「UTAU音源の記事に限り適用する」のが適切だと思います。向こうの掲示板で3人目の転記賛成者が「UTAUのキャラはオリジナル曲が出ている音源だけでもVOCALOIDより圧倒的に多いため、音源記事もミクwikiのほうに立てたら迷惑になるかもしれないと不安」という意見をしていましたが、それの解決案になるかもしれません。 -- 名無しさん (2023-01-14 13:04:29)
• ↑2 作り手のページやミリオン曲一覧等のページ、タグ検索でUTAU曲が扱えるようになるだけでも利便性の向上にはなるかと思います。もちろん不便な点も残りますが折衷案という事で。 -- 名無しさん (2023-01-14 13:31:49)
• 利便性というのがどういう利用を想定してかの話かにもよりますし、具体的に何を検索したいのかとかによっても話は変わります。 -- 名無しさん (2023-01-14 14:14:59)
• ↑2 以前管理者もその案を提案していましたね。「不格好な気もする」とも言っていましたが。まあでも向こうの編集者も「UTAUもVOCALOID+etcも使用するPの曲をまとめて見れるようになり便利なため統合や掲載範囲の拡大にはおおよそ賛成」みたいですし、掲載拡大によるトラブル発生確率低減の担保にはなると思います -- 名無しさん (2023-01-14 15:11:37)
• ポエトリーリーディングの時もいたけどタグ付ければ利便性が向上すると言い張る人の話を聞いてくと、タグなんてあまり関係なかったりするんですよね。 -- 名無しさん (2023-01-14 16:00:29)
• 今までの議論で支持されていた「UTAU楽曲記事は、一切の転載を行わず独立して制作する」という案であれば向こうから必ずしも許諾を得る必要はないですが、UTAU楽曲データベースをリンクする形で利用するとなると向こうの明確な許諾が必要です。その割に従来の案よりも利便性で劣るので私は反対寄りです。 -- 名無しさん (2023-01-14 16:23:26)
• 現在投稿可能なエンジンの内例外的にUTAUwiki管轄にされているキャラの内、向こうに与える影響が少ないキャラから掲載拡大を認めるというのはどうですか？その影響が発生する可能性について分類すると以下の通りになります。
  • 「夏語遥」（Synthesizer V）、「来果」（A.I.VOICE）、「黒昴宿」「云灏」「起礼」「起复」（以上ACE Studio）・・・UTAUwikiに作成された楽曲数は0曲。よって管轄をこちらにしても影響はゼロと思われます。
  • 「式大元」（A.I.VOICE）・・・UTAUwikiに作成された楽曲数は1曲。よって管轄をこちらにしても影響はほぼゼロと思われます。
  • 「ナースロボ_タイプT」（VOICEVOX）・・・UTAUwikiに作成された楽曲数は1曲。しかもその曲はVOICEVOX楽曲がこちらの管轄にされた後に作成されたものであり、管轄変更前はCeVIO・SynthV+etcデータベースの管轄だった。ところが記事追加者がVOICEVOXで出ているのを知らなかったのか、UTAUwikiに作成されたものであり、本来ならば即時転記すべきものであった。しかしCeVIO側もその音源が元々UTAU音源だったことを知らなかったために本来最初からUTAUwiki管轄にすべきだったものをCeVIO側にしてしまったという不手際から、後付けでUTAU管轄にしたという経緯がある。以上のことから、こちらに管轄変更しても影響はほぼゼロと思われます。
  • 「式狼縁（獣音ロウ）」（A.I.VOICE）・・・UTAUwikiに作成された楽曲数は9曲。よってこちらに管轄変更しても影響は少ないと思われます。
  • 「足立レイ」（A.I.VOICE）・・・UTAUwikiに作成された楽曲数は8曲。しかもそれらの楽曲は全てA.I.VOICE発売後に記事作成、それまでは知名度も皆無だった。よってこちらに管轄変更しても影響は少ないと思われます。
  • 「闇音レンリ」（Synthesizer V）・・・UTAUwikiに作成された楽曲数は37曲。その中には伝説入りを達成した「Cynic」があることから、掲載解禁した時の影響が少ないとは言い切れないため、議論が必要。
  • 「櫻歌ミコ」（VOICEVOX）・・・UTAUwikiに作成された楽曲数は55曲。よって掲載解禁した時の影響が少ないとは言い切れないため、議論が必要。
  • 「波音リツ」（VOICEVOX、Sinsy、AmadeuSY、DeepVocalなど）・・・UTAUwikiに作成された楽曲数は262曲。よって掲載解禁時のリスクが高すぎるため、解禁は非推奨。
  • 名無しさん (2023-01-14 17:27:47)
• UTAUの需要も供給も少ないなら、分割メリットもあまりないので、部分的な解禁も反対。利便性の話にもイマイチ共感できず、wikiは閲覧者最優先ではないし、作業コストを考えると解禁のメリットもほぼ無しですね。 -- 名無しさん (2023-01-14 21:10:48)
• ↑それを言い出したらCeVIOwikiの統合も間違いだったと言うことになるぞ。あくまでもwikiは閲覧者の利益・利便性が最優先だし、CeVIOや他合成音声の需要供給はUTAUと同程度かそれ以下で総曲数も少ない。それでも解禁されたのは統合するメリットがあったからに他ならない。だとしたらUTAUもそれは同じ、いやそれ以上にメリットになる。 -- 名無しさん (2023-01-14 21:23:44)
• ↑CeVIOwikiの統合は、管理人との合意もあります。UTAUwikiとはそういった統合の話は無いので全く違います。wikiは閲覧者の奴隷ではありませんので閲覧者が最優先というわけではありません。そういうwikiが欲しいなら、ここではなく自分でwikiを構築したらいいのでは。 -- 名無しさん (2023-01-14 22:37:04)
• 閲覧者の奴隷ではないという表現を行ってまで閲覧者の需要を覆したいのであれば、閲覧者の需要よりも優先すべき事項を明確に提示すべきです。 -- 名無しさん (2023-01-14 22:49:03)
• とりあえず東北ずん子関連キャラは掲載対象にしてしまっても構わないのでは？「九州そら」「四国めたん」「ずんだもん」はUTAUwikiに作成された楽曲0曲だったし -- 名無しさん (2023-01-14 23:09:08)
• ↑2現在、明確なのはUTAUが過疎、wikiも作品数も需要の小ささを示しています。覆す前に需要が大きいという根拠はありません。多くのwikiは管理人、編集者、閲覧者のバランスで成り立っています。閲覧者が望んでも、管理人や編集者側の都合や考えが優先される事も沢山あります。何が優先という事は明確には決まりません。もちろん閲覧者が最優先という事はありません。 -- 名無しさん (2023-01-14 23:23:58)
• 部分的な解禁を重ねるのでは、毎回解禁内容とその妥当性を議論する必要があります。また、記事制作者も都度解禁内容についての理解を更新する必要があります。これは中々面倒なので、私としては部分的な解禁にあまり賛同できません。完全解禁を視野に入れつつ、1月中は向こうからの反応を伺う形が良いと思います。 -- 名無しさん (2023-01-14 23:46:51)

• 私は管理人さんの意向も尊重して新旧ともにUTAU追加は反対ですね。 -- 名無しさん (2023-01-15 19:50:33)
• ↑ その管理者は8月頃に (2023-01-14 12:32:08)の意見に近いことを提案していました。今はそれについて考えが変わっていないかが気になる所です。 -- 名無しさん (2023-01-15 19:57:31)

• 管理人さんを批判してる人なんていましたっけ？ -- 名無しさん (2023-01-15 20:44:38)
• ↑ (2023-01-13 01:08:29)を参照 -- 名無しさん (2023-01-15 20:52:37)

• 完全撤退はもうしないの？ -- 名無しさん (2023-01-15 22:13:44)
• ↑6 他のwikiとかでも議論に参加したり提案したりもする経験上で言えば、現状維持派（反対派）の方が立場が強いのが普通です。賛成側も反対側も対等という事は、意見が対立し続ければ、それは廃案と同義ですから。ルールとか簡単に変わると社会は不安定になるのでそれでいいのですが。イメージとしては提案者はセールスマンで、反対者側はお客さんです。提案を通すには反対者側の意見を変えないといけません。提案者側は妥協を引き出すために、色々な譲歩をしたり、魅力的な条件を出してプレゼンします。そこまで頑張っても合意に持ち込めない事も沢山あります。それは仕方ない事で、基本的には提案は諦めることになります。そういう意味で反対者側は支配的というのは事実かもしれません。そういった事を理解していただいた上で、反対者側を批判するのもあなたの自由ですが、相手の意見を変えたいという人の態度ではないし、提案自体は通らない事を理解した方がいいですよ。 -- 名無しさん (2023-01-16 00:38:12)

• ちなみにこのページ内に「批判」はわずか8個、「解釈」は4個で、全体でも何度も言われてはいないようです。危険性を主張するのも個人の自由だと思いますが、誰にとってどのように危険なのかという事を伝えないと理解は得るのは難しいでしょうね。その内容を詳しく説明しても、思想統制社会ではないので、他の人が同じように危険と思うとは限りません。最低限、論理的に話さないと相手の意見を変える事は難しいです。特に、提案を通したい側は積極的に理屈をつけて話さないと提案を通すのは難しいでしょう。 -- 名無しさん (2023-01-16 01:58:55)

• たたき台として、以下の案を提示します。
  ①1月いっぱいはUTAU楽曲データベースの住民および管理人の意見を伺う。
  ②向こうから目立った反対意見がない場合は「転載一切禁止の条件下での解禁」の方向で動き、2月中旬までを目安に細かい方針を決める。何かしら反応があった場合は、期限を決めず随時対応する。(2023-01-16 15:09:23)
  • 争点になりそうなのは「1月いっぱい待つ」というのがリミットとして充分か、というところだと思われます。これに関しては向こうのサイトのユーザー側の反応と管理人側の反応を分けて考えるべきです。
    • まず、ユーザー側の意見を伺うのが1月いっぱいで十分か？という点についてですが、向こうの井戸端では昨年の8月から意見の募集が書き込まれており、トップページでも昨年12月から大々的に告知が為されています。私は、向こうの趨勢を伺うには十分な期間であると判断します。
    • 向こうの管理人さんの意見を待つ期間は大きく以下の3案で分けられるでしょうか。
      (A)向こうの管理人さんと連絡が取れるまでは解禁を行うべきでない
      (B)さすがにずっと待ち続けるのはきりがない、とはいえ1月中という期間は短すぎるのでもう少し待つべき
      (C)ずっと待ち続けるのはきりがないため、反応は1月いっぱい待つ
      • ところで、今回のUTAU曲解禁案に際し、初音ミクWiki側はしばしば「お願いする側」と形容されますが、これはあまり正しくないと考えています。「UTAU楽曲記事を制作したいと思っていて、正直今までそっちのサイトの専売特許だったわけだけど、大丈夫？」と尋ねるのは「お願い」というよりも「向こうのサイトに対する気配り」です。だって、向こうのサイトが独自でUTAU曲の歌詞ページを作っているように、こちらのサイトがUTAU曲の歌詞ページを作るのも本来自由なので。
        こちらとしてはいつでも解禁して良いところ、向こうの管理人さんにメールやDMでコンタクトを試み、丸1ヶ月待つ訳です。トップページでは12月から大々的に表示をしていました。向こうの井戸端では8月から意見を募集していました。期間的には充分だと考えます。既述したようにこちらのサイトがUTAU曲の歌詞ページを作るのは本来自由であるはずなので、それでもなお音信不通であるなら解禁の方向で進めて良いと思います。
  • 以上のたたき台には賛成派反対派問わず多くの意見をお聞きしたいです。現状、特定の一名を巡って無益な議論が続いており、全く健全ではありません。建設的な議論のため、多くの方の意見を望みます。-- 名無しさん (2023-01-16 (月) 15:08:53) (kijakuによる署名付記)
• ↑反対します。①半年は待つべきだと思います。②「転載一切禁止の条件下での解禁」は結局無意味な条件と判明していると思います。UTAUwikiに影響が無い方法を考えるべきです。管理人さんから統合という反応なら、そちらに切り替える形ですね。 -- 名無しさん (2023-01-16 16:07:41)
• コメント欄を直接編集する場合は、自分で署名をつけてください。流れが分からなくなります。 -- kijaku (2023-01-16 16:16:01)
• 最近のヒートアップを考えると返事は半年待って、その間、議論は控えた方がいいと思います。このまま続けるのは不毛だと思います。 -- kijaku (2023-01-16 16:17:38)
• ↑ むしろ、本質と関係のないところでヒートアップしているからこそ、たたき台を基にして具体的な議論に立ち返るべきだと考えます。議論の立て直しを図るためにクールダウン期間を設けるというのは確かに有効な場合もありますが、半年も議論を凍結するのは長すぎます。 -- 名無しさん (2023-01-16 17:49:41)
• ↑この一番上の発言も2年前です。他の議論もかかっている期間を考えると、半年くらい大した長さでもないと感じます。少なくともいかなる形であれ、今、議論を続けるのは好ましくないと思います。何か急ぐ理由があるのなら具体的に述べた上で、その理由を元にクールダウン期間を算出し、それが妥当かどうか判断を委ねるという方向はあると思います。 -- kijaku (2023-01-16 18:28:49)
• 今までの自分の意見をまとめただけみたいだから叩き台と呼ぶのは変な気がする。本質的な違いは無いから半年返事待ち+クールダウンでいい気がする。 -- 名無しさん (2023-01-16 18:59:42)
• ↑2 半年クールダウン期間を置けば議論がスムーズに進むというのならその案にも賛同できますが、決してその保証はありません。議論が停滞するたびに数ヶ月も議論を凍結していては何も決まりません。「賛成派も反対派もいるから議論はストップ」ではなく、叩き台を基に賛成派・反対派で考えを出し合って、互いに落としどころを探すほうが有益です。 -- 名無しさん (2023-01-16 19:05:16)
• これに限らずどの議論もスムーズに進ませる必要は無いんですよね。置いとけば他の解決を提示する人が現れることもあるし、不毛な議論をして来た一方の人が突然たたき台と称して自分の意見をベースに据えるのはなんか違和感あります。 -- 名無しさん (2023-01-16 19:43:04)
• 度が過ぎている発言とそれに対する反応をコメント化しました。あまりにヒートアップするのであれば、一旦議論を停止するか該当ユーザーのブロックなども行わなければなりません。意見の主張は良いですが、それが相手に対する揶揄にならないようお願いします。コメント化された内容は https://w.atwiki.jp/hmiku/pedit/48706.html から確認できます。 -- 管理人 (2023-01-16 20:28:29)
• 6ヶ月は長すぎるので、2~3ヶ月を提案します。UTAUの管理人について、「最初に作って放置しまくってた」とあり、それと同一人物と思われる「utauuuta」の活動履歴を調べた所、2009/1/25の記事作成を最後に全く動いた形跡がありません。つまり、立ち上げ初期の段階で管理状態に破綻が生じていたことが判明しています。その上、公式サイトも2013年、最終動画投稿も2015年で停止していることから、事実上引退状態にあり、メールアドレス等も使われていないものと推定され、このまま何ヶ月待っていても応答が来る可能性は低いと思われます。極端な話、管理者権限の移動申請（https://w.atwiki.jp/guide/pages/1433.html）すら、通ってしまう可能性があるレベルです。 -- 名無しさん (2023-01-16 20:29:03)
• あれ？むちゃ氏という方が管理人という情報も出ていましたがどうなんでしょう。 -- 名無しさん (2023-01-16 20:53:05)
• ↑おそらく「むちゃ」=「utauuuta」なのでしょう。 -- 名無しさん (2023-01-16 21:07:36)
• この後のフェーズとしては、第1フェーズ「2023-01-08 20:43:38の返信を1月いっぱい待つ」→第2フェーズ「2023-01-13 14:41:10で出た管理人と思われる人物と繋がりがある人物に依頼し、2月いっぱい待つ」→第3フェーズ「管理者権限の移動申請を利用して現在の管理者や向こうのメンバーに連絡を図り、3月末までに反応がなければ管理権限をこちらに移動、反応があればより連絡が取りやすい向こうのログインユーザーに管理権限を移動させて議論再開」というのを提案します（第3フェーズは余計かもしれませんが）。 -- 名無しさん (2023-01-16 21:11:34)
• また、UTAU曲作成については、「転載一切禁止の条件下での解禁」はそのまま、さらに「「2022年以降の楽曲全て及び2021年以前の楽曲で向こうのwikiに記事作成されていない楽曲」を先に解禁し、2～3ヶ月ほど様子をみて問題が起きないようであれば向こうに作成済みの過去曲も解禁」「もし万が一向こうの編集者から抗議が来た場合、直ちに記事作成を停止し、抗議を受けた楽曲の記事を削除する」というのを提案します。 -- 名無しさん (2023-01-16 21:16:24)
• 状況をリセットした方がいいレベルにも見えます。6カ月停止でいいように思いました。 -- outofkibo (2023-01-16 21:29:00)
• ↑2の案に概ね賛成します。2段階でUTAU楽曲の解禁を進める案は、一度にUTAU楽曲を解禁するよりも向こうの反応を伺える点で安全です。↑3は雲隠れした管理人さんとそこまでして接触に拘るべきかなあ…という気がするので若干反対寄りです。 -- 名無しさん (2023-01-16 21:36:18)
• ↑3 UTAUwikiを管理していくわけではなく、こちらに権利を渡すためにみたいな理由での譲渡がいいかどうかという所は分からないのでatwikiに問い合わせてみます。UTAUwikiを締める目的での譲渡みたいなものなので、あらかじめ聞いておいた方がいいと思います。 -- 名無しさん (2023-01-16 21:41:37)
• 管理者権限を移動させる目的がよく分かりません。何を目的としたものなのでしょうか？ -- 名無しさん (2023-01-16 21:50:18)
• ↑管理者権限をもらえれば「初音ミクwikiに統合してください」とか、「全曲被ってもいいので初音ミクwikiで自由に編集してください。」と宣言できるし、それで全て解決では？ -- 名無しさん (2023-01-16 21:53:47)
• 率直に言いますがUTAUwikiの追加･編集･削除依頼所の反応を見ると2～3ヶ月内でUTAUのみの曲の掲載開始に向けて動くというのは厳しいと思います。向こうで大半の人が納得してくれるような形にならない限り、私としては掲載には反対です。 -- 管理人 (2023-01-16 23:51:13)
• 現時点での向こうの井戸端を見る限り、既に容認派の意見の方が多いように見えます。例えば「多くの方が議論に加わり、なおかつ賛成多数の状況になるまではUTAU楽曲の掲載を自重すべき」…という意見もありうると思いますが、今のUTAU楽曲データベースの状況を見ると、正直なところそのような流れになるほど住民がいないと思います。 -- 名無しさん (2023-01-17 11:57:13)
• 向こうのサイトが独自でUTAU曲の歌詞ページを作っているように、こちらのサイトがUTAU曲の歌詞ページを作るのも本来自由です。その上で、「UTAU楽曲記事を制作したいと思っていて、正直今までそっちのサイトの専売特許だったわけだけど、大丈夫？」と2ヶ月間尋ねたうえで記事制作を解禁する…というのは充分に丁寧な手順を踏んでいると言えるのではないでしょうか？ -- 名無しさん (2023-01-17 11:59:13)
• ↑2 ですが、今コメント欄を確認したところ「atwikiの検索システム上、正確な検索を行えるわけではないので一箇所にまとめることが検索の利便性に繋がるかは疑問」という意見が出ていたので↑2の意見は訂正します。ただ、「多くの方が議論に加わり、なおかつ賛成多数の状況」を待つのが現実的でないという意見は依然変わりません。 -- 名無しさん (2023-01-17 12:02:48)
• 問題となった部分を入れた質問にすると「UTAU楽曲記事を制作したいと思っていて、そっちのサイトの内容を参考に作るし、そっちのサイトを参考にそっちのサイトにあってこっちに無いものは全部揃えるけど、大丈夫？」かな -- 名無しさん (2023-01-17 12:38:59)
• ↑6 そうなるとそれこそ「あっちのWikiの乗っ取り」「全力で潰すことと同義」とこっちでも反発が来かねないため、望ましいことではない。自分の狙いはそこではなく、「向こうのWikiのログインユーザー」だ。向こうのwikiの立ち上げ以来ずっとほったらかしで動きが見られない管理者と比べ、ログインユーザーはまだ動いている形跡がある（直近では2022/7/16の「A/キコリノ」）が、登録ユーザーの意向はまだ示されていない。そこで管理者権限の移行手続きを利用して、向こうの登録ユーザーを議論の席に引っ張り出すってわけ　以下、第3フェーズの詳しい流れ -- 名無しさん (2023-01-17 19:57:18)
  • 1. wiki管理者に管理権限の譲渡要望を出す。内容としては「現在あっちのwikiの管理者が立ち上げ以来長年管理を放置しており、本wikiとこの議題について連絡がつかないこと、もしこの状態が続くのであれば管理権限をこちらに譲渡すべきである」的なことを記載し申請。それで向こうの管理者から連絡があれば本議題についての向こうの管理者に伝え、意向を聞き出す。だがここまで何度管理者にDMを送っても応答なしであったことから、これについても反応がない可能性が高い。
  • 2. @wikiに管理権限の譲渡要望を出す。すると向こうのwikiのトップページに譲渡要望がきていることの記載がされる。
  • 3. 流石に突然の譲渡要望は向こうの登録ユーザーからすれば受け入れがたいため、向こうから異議申し立てのため立候補してくる可能性が高い。そうなると譲渡条件2に基づき、@wiki運営から向こうの登録ユーザーに協議の手配がされるので、本議題について説明し、現在の管理者と連絡が取れず議論が先に進めないため、その登録ユーザーに本議論の意向を聞いた上で向こうの管理者になるよう依頼。もし向こうもこちらへの掲載解禁に賛成ならその人に管理権限を移行させた上で「管理者の了承があった」ものとして掲載解禁を可決、その時点では反対でも管理権限を移行させてUTAUwikiの管理を正常化させつつ、管理者との交渉ルートを確保して議論を継続させる。
  • 4.もしそれでも反応がない場合は譲渡条件を全て満たすため、こちら側の提出者に管理権限を移行して管理を正常化しつつ、向こうの掲示板で掲載解禁に賛成者がさらに増えたタイミングで (2023-01-16 21:53:47)の宣言を発令する。ただしこれを「Wikiの乗っ取り」として反対する者がこちらに多かった場合、@wikiに2週間連絡を入れずに譲渡申請を無効化させ、掲載拡大案は保留とする。-- 名無しさん (2023-01-17 20:05:48)
• ちなみに具体的に経緯を話して、譲渡の説明にあるようにウィキを盛り上げていこうという趣旨ではないけれど、譲渡が可能なケースになるか問い合わせています。 -- 名無しさん (2023-01-17 21:18:14)
• UTAU楽曲の掲載には賛成していますが、管理者権限の謙譲を匂わせて代表者を立てるやり方にはやや強引さを感じるため疑問です。とはいえ、こちらの管理人さんは「UTAU楽曲データベース側がしっかりと賛成の姿勢を示す」ことを重視されているようなので、その点では理に適っている案なのかもしれません。他の方の意見も聞きたいですね。 -- 名無しさん (2023-01-17 21:27:25)
• 管理権限の譲渡を利用した方法は最終手段として良いも知れませんが期間に関しては性急すぎるように感じます一意見として -- 名無しさん (2023-01-19 02:34:03)
• UTAU楽曲データベースの(2023-01-19 12:49:19)のコメント、本Wikiの(2023-01-16 00:38:12)のコメントと文体が酷似していますね。 -- 名無しさん (2023-01-19 13:17:47)
• 管理者権限の移譲について拙速に動くことに反対します。↑2の方も言っていますが最終手段であるべきです。現在向こうで多少なりとも意見が出ている以上、3ヶ月程度は向こうの動向を見守るべきかと思います。 -- 名無しさん (2023-01-19 13:36:48)
• また、私は「UTAUwikiからの転載禁止の上での解禁」をベースに賛成していたので、UTAUwiki側にお願いするという立場については疑問を持っているところですが、解禁によってUTAUwikiに影響が出る事は紛れもない事実かと思います。向こうで従って議論が動いている以上、こちらはその動向を一定期間見守るべきであると考えます。 -- 名無しさん (2023-01-19 13:39:33)
• そもそもの話、最終手段で管理権限の譲渡って、あっちのコミュニティが従わないなら管理権限を抑えて黙らせようってのもどうですかね。かなりグレーな手な気がします。向こうの人達が話し合って駄目って結論になったら、それは尊重しませんってことですよね。何のために話し合ってるんですかね。 -- 名無しさん (2023-01-19 17:08:36)
• (2023-01-16 15:09:23)のたたき台を出したものですが、向こうの井戸端において議論が動き始めたので、落ち着くまで静観する流れに賛成します。注意すべきこととして、向こうの井戸端は向こうのユーザーによって議論されている状態が維持されるべきです。こちらの住民が意見を押し通したいばかりに向こうに乗り込む事態があってはなりません。 -- 名無しさん (2023-01-19 17:20:49)
• ↑2 どんなに利用者が賛成よりでも、管理者の同意がなければ掲載解禁は進められないのはこれまでの議論からもわかる通りです。しかしその管理者はかなり前から蒸発しており、このまま待っていてもきりがない。それならまだ動きが確認できる向こうの編集者の誰かを管理者に挿げ変えて交渉ルートを確保しようってわけ。「管理権限を抑えて黙らせよう」とは違う。　↑4の意見については、3-2の発動には大体4月から5月あたりを想定しているため、特に反対することはありません。 -- 名無しさん (2023-01-19 20:51:42)
• ↑2 それを注意する前に、多分両方のwikiで編集しているユーザーが既にそういうことやっている可能性もあると思うのですが。それと、こっちしか編集していない人は向こうの掲示板については静観しつつ、向こうの管理者とのコンタクトも並行して試み続けるべきだと思います（フェーズ2まで実行）。向こうでの議論停止が2、3ヶ月以上続いたらこちらも再度動き出した方がいいでしょう。 -- 名無しさん (2023-01-19 20:58:33)
• ↑2 上で話題に出てたむちゃ氏がUTAU側の管理人だとすると去年の11月にTwitterで発言していたので「かなり前から蒸発」とは言えないと思います。それと「管理者権限を抑えて黙らせよう」というつもりがなかったとしてもそういう風に見えてしまうのは事実です。権限移行はは万策尽きた上での最終手段とすべきで、その前にむちゃ氏と親交がある第三者(相互フォロー等)に仲介してくれるようにお願いしてみる、などの別の手段も検討した方が良いと思います。-- 名無しさん (2023-01-19 21:22:20)
• ↑だからそれがフェーズ2なんですが（内容「2023-01-13 14:41:10で出た管理人と思われる人物と繋がりがある人物に依頼し、2月いっぱい待つ」。権限移行はフェーズ3) -- 名無しさん (2023-01-19 21:43:46)
• こっちでさんざん暴れていた方がUTAU楽曲データベースの井戸端で喧嘩を始めているように見えるんですが、迷惑なのでせめてこっちでやっていただけませんかね。初音ミクWiki側にとってもUTAU楽曲データベース側にとっても害です。 -- 名無しさん (2023-01-19 23:15:19)
• ↑同一人物だという証拠はないので名指しはできませんよ。 -- 名無し (2023-01-20 00:01:32)
• 向こうの井戸端で「ミクWikiで作られたUTAU曲の新規記事がUTAUwikiでも作られる、という流れがある程度許可されるのであれば解禁賛成」という意見が出ました。(2023-01-07 12:40:02)の提案についても議論内容に含めた方がいいと思います。 -- 名無しさん (2023-01-21 12:30:10)
• ↑それは(2023-01-13 21:12:11)(2023-01-13 21:26:40)らへんで検討されています -- 名無しさん (2023-01-21 14:04:38)
• ↑ その賛成意見の人は、続けて「このWikiには、「作った記事がたくさんのPV数を稼げるサイト」であることよりも、「たくさんのUTAU曲にアクセスできるサイト」であることを望んでいる」と言っています。言い換えればそれは、(2023-01-13 21:12:11)の「両方に作ることでUTAUwikiの閲覧数が減る」という反対に対し「別にそれでも構わない」という了承とみなせます。つまり、「解禁により向こうに悪影響が出る」という予測はこの時点で破綻したといえます。 -- 名無しさん (2023-01-21 16:45:36)
• ↑破綻しているわけではなく、UTAUwikiに悪影響が出るのも許容するという意見では -- 名無しさん (2023-01-21 16:51:04)
• もともとUTAU楽曲データベースにお伺いを立てたのは向こうのユーザーの声を伺う目的だったはずなのですが、現状の向こうの掲示板を見ると管理人さんにコメントアウトされた数日前の議論の延長戦みたいになっちゃってますね。向こう側から出た貴重な意見も流れていますし。 -- 名無しさん (2023-01-22 07:39:28)
• UTAUwikiの管理者権限について。あちらの管理者とどうしても連絡が取れない場合、あちらのユーザーさんたちの中から代表者を立ててもらうと言うことであれば良いと思います。仮にこちらとの統合のみのためにこちらから代表を送り込むようなことになってしまうのであれば極めて強く反対します。UTAUwikiの代表はUTAUwikiのユーザーのために活動するべきです。 -- 管理人 (2023-01-22 12:10:21)
• 期限について。そもそもですが、期限を切るのは相手方（管理人さんやユーザーさん）の返答がいつまで待っても来ない場合や、どうしても早く結論を出さざるを得ない事情がある場合のやむを得ない手段であり、結論がまとまるまで議論を続けるのが本来のあり方だと思います。あちらのユーザーさんからの意見表明は続いており、また、どうしても何ヶ月か以内に結論を出さなければならない理由もありません。こちらから一方的に期限を切る正当性がないと考えます。 -- 管理人 (2023-01-22 12:18:34)
• ↑3 伺う目的だったはずですが、両方の編集者を自称する人とかが自説に都合がいいような説明を流して誘導し始めたら…それはそうなりますよね。やるならこういう時は両論併記が最低限です。 -- 名無しさん (2023-01-22 14:11:58)
• ↑4 向こうの(2023-01-21 23:12:00)とか、主張や文体からして明らかにこっちの(2023-01-13 14:42:25)とか(2023-01-13 21:12:11)、(2023-01-14 23:23:58)と同一人物ですね。おまけに(2023-01-19 17:20:49)の「こちらの住民が意見を押し通したいばかりに向こうに乗り込む事態があってはなりません」という発言を「こちらのwikiを嘘で誘導したいのにできなくなるから」とか、言いすぎじゃないですかね？ -- 名無しさん (2023-01-22 17:39:49)
• ↑3、4 管理人さんの意見ももっともですが「あちらのユーザーの中から代表を立てる」のは不可能に近いと思います。UTAUデータベースに現在意見を書き込んでいる人々はいることにはいますが全員非ログインユーザーなので普段からUTAUデータベースを編集している人なのか今回便乗してるだけなのかの判別がつきません。同様の事情から賛成・反対それぞれについてもどちらかが多いのか、それとも少数がずっと強固に主張しているだけなのかわからないのも良くないと思います。 -- 名無しさん (2023-01-22 17:59:21)
• (上の続き)また、結論がまとまるまで、とのことですがお互いに難癖を付け合っている現状を見ると正直あまり期待が持てません。仲裁や注意を促す人がいれば良いのですがそのような様子も見えません。そもそも管理人が不在というある意味無法地帯での議論に期待するのは厳しいと思います。まあだからと言って今すぐ期限を切ったり権限移行を進めたりというのも正しいことだとは思いませんが。個人的な意見としてはUTAUデータベースではなく新たな場所を設けるなりしてこちらで全て議論して欲しいです。そうすれば荒れても対処可能ですし管理人さんにIPアドレスを確認していただくことで同一人物かどうかの判定もできるので公平だと思いますがどうでしょう？ -- 名無しさん (2023-01-22 17:59:47)
• ↑1,2のコメントに全面賛成します。UTAU楽曲データベースにはトップページおよび井戸端に議論所のリンクを貼って誘導する形を取れば気付くと思われます。これ以上向こうの議論を静観してもますます荒れ続けるだけで、向こうのサイトに対して迷惑が掛かるように感じます。 -- 名無しさん (2023-01-22 18:35:17)
• それと、「こちらの住民が意見を押し通したいばかりに向こうに乗り込む事態があってはなりません」という発言をしたものですが、「こちらのwikiを嘘で誘導したいのにできなくなるから」という意図は一切ありませんし、向こうのサイトに対しては常に静観の構えを取り続けています。事実無根であり、あんまりな決め付けです。 -- 名無しさん (2023-01-22 18:41:45)
• ↑4 そのために管理権限の移行手続きを利用するわけでしょ(フェーズ3-2・3-3)？管理権限の譲渡要望の告知を利用してあっちのログインユーザーを呼び出してその人に管理権限を移動させるということ。要は管理権限移動提起は釣り竿みたいなもの。それで1週間経過して誰も立候補が来なければ譲渡条件を満たすことになるが、それからさらに1週間@wikiに連絡せずに放置すれば譲渡申請は無かったことにされる。 -- 名無しさん (2023-01-22 19:06:16)
• ↑9 了解しました。ではフェーズ3-4は「もしそれでも1週間反応がない場合は譲渡条件を全て満たすが、さらに1週間@wikiに連絡を入れなければ譲渡申請は無効になるため、@wikiへの連絡を放置して申請を無効化させ、掲載拡大案は保留とする。」に変更します。 -- 名無しさん (2023-01-22 19:43:51)
• ↑5 あんなの半年も待ってれば、終わりますよ -- 名無しさん (2023-01-22 21:33:14)
• (2023-01-22 17:59:47)と(2023-01-22 18:35:17)で出たUTAUwikiさんから議論の場を移すという意見について、たしかにお互いにとって良い状況ではないのは確かです。こちらの井戸端に移すのも考えられますが、それより初音ミクwikiでもUTAUwikiでもない新しい議論の場を作り、なりすまし防止のためログインユーザ以外のIPアドレスがわかる設定にしておくのが良いように思います。 -- 管理人 (2023-01-22 22:52:53)
• atwikiの設定で「非ログインユーザーはIPアドレスとして表示」 https://w.atwiki.jp/guide/pages/3002.html という項目があるのですが、wiki全体に適用されてしまいます。初音ミクWikiにこの設定をするのはちょっと影響が大きすぎますので、新たな場所をatwikiなりどこかで作ってIP表示ONにするという感じです。 -- 管理人 (2023-01-22 22:58:03)
• ただ、この提案にしてもあちらのユーザーから疑念を持たれる可能性はあるので、ちょっと様子を見てからですかね。本来あちらのユーザーさん方のホームグラウンドでやるのが望ましいのは間違いないと思いますので。 -- 管理人 (2023-01-22 23:08:22)
• 連続で失礼します。あちらに権限委譲の告知を出すことについて、あちらからすれば乗っ取りにしか見えませんから、話が完全にこじれる危険が高いと考えます。恐らく円満な解決はより難しくなるでしょう。それよりまずはあちらのログインユーザの方から管理者権限の譲渡申請を出してもらうよう依頼するべきだと思います。 -- 管理人 (2023-01-22 23:31:25)
• ↑ちなみに atwiki運営に具体的に2つのwikiの名前も伝えて状況を説明して、今回のケースは「現管理者に代わりウィキを盛り上げていこうと趣旨にもとづきアカウント譲渡を希望される場合」ではないけれど、譲渡は可能かを質問しました。回答は、確かに主旨に反するからできない。でも類似wikiを統合する場合は例外として可能になっているという話でした。なので(私の説明で正確に伝わっていれば)、atwiki運営が管理放棄と判断した場合、初音ミクwikiの管理人さんにお願いして引き受けてもらうかどうかという話になるようです。 -- 名無しさん (2023-01-22 23:35:49)
• 向こうの井戸端がほとんどこちらの代理戦争になっていて賛成派にしろ反対派にしろどちらもまるで信用できない意見にしか見えないのは私だけでしょうか -- 名無しさん (2023-01-23 09:29:58)
• ↑9 さらにその人は「「乗り込む事態があってはなりません」のルールというのもルールにはなっておらず、個人の主張でしかありません。それを実現させたいならまずはあなた自身が書き込みをやめるのが先でしょうね。」と、「ルールでもない一意見なんかに指図される筋合いはない、向こうの議論すら潰してやる」みたいなことまで発言し、その上の意見でも時系列を曲げたり自分の都合の悪い部分を無視して曲解した視点で「嘘つき」呼ばわりとか、もはや言い過ぎとしか思えませんわ。実際向こうの人からも「建設的に議論しようとする人の邪魔」「「何を言われようと反対」という思考が透け透け」と言われてますし -- 名無しさん (2023-01-23 09:51:40)
• ↑賛成派の意見だけを流すのはアンフェアなのは確かです。最初に向こうに持って行って賛成派寄りの人がずっと自説を書き続けた事が発端であり、悪かったとは言えると思います。 -- 名無しさん (2023-01-23 10:13:33)
• ここに報告してくれる人の書き込みも既に『向こうの人からもこう言われてます』=『私が向こうにこう書きました』にしか見えない現実() -- 名無しさん (2023-01-23 11:33:55)
• ↑2 あっちにも反対派はいるにはいるし（(2023-01-13 00:25:56)、(2023-01-18 16:34:41)、 (2023-01-19 00:23:31)など）、19日くらいまでは反対意見もそれなりにあったことから、アンフェアとも言い切れないんじゃ？賛成派の長文もそれに対しての反論・説得目的で向こうの賛成派が流したもので、こっちの賛成派の誘導とも断定できないのでは（長すぎなのは否定しないが）？ -- 名無しさん (2023-01-23 12:38:24)
• ↑7 しかし、向こうのログインユーザーに連絡を取ろうにも、どうやって？ -- 名無しさん (2023-01-23 12:40:19)
• ↑2 そこに並べたのはここの反対派の意見の紹介というよりは、そのアンフェアで長い提案に対する嫌悪感のようです。向こうのwikiに提案する時点で失敗していたと感じる反応です。 -- 名無しさん (2023-01-23 13:17:56)
• 実際に、ナースロボタイプTの「オムライスの作り方」が「UTAUでも出ているキャラだから」を理由に本wikiから削除され、UTAUwikiに移される事態が発生しました。結局「各エンジンごとの掲載の例外」がある限り、それを知らない人がこっちに記事を立てて消されることは今後も起きると思います。やはり例外規定だけでも解消すべきです。 -- 名無しさん (2023-01-23 14:54:16)
• ↑「（ナースロボ＿タイプＴはUTAU楽曲データベースの管轄）」という書き方が自演臭いけど、現時点で対象でないならこのwikiでは掲載できないのはともかく〇〇の管轄って判断するのはこのwikiでやることではないですよ。どこの対象でもない曲もあります。他のwikiで対象かどうかはそのwikiで判断することで、ここで指示することではないです。 -- 名無しさん (2023-01-23 16:13:42)
• ↑本wiki「合成音声一覧」の記事では『「ナースロボ＿タイプＴ」は「UTAU楽曲データベース」の管轄』の記載がある -- 名無しさん (2023-01-23 16:24:19)
• というか、削除依頼に出ている記事は沢山あるしその中の1件持ってきてもだから何としか。直近の1年で多かったとか、そういう情報が無いならただの1件。針小棒大に騒ぐ意味が分からない。 -- 名無しさん (2023-01-23 16:26:06)
• もうこれ以上UTAU楽曲データベースを静観していても無駄というか、燃え続ける一方だと思います・・・ -- 名無しさん (2023-01-23 21:28:27)
• 私からもatwikiに問い合わせをしました。あちらのユーザーさんから管理者権限移譲要求してもらう場合について、以下のような返答でした。 -- 管理人 (2023-01-23 22:57:00)
  • 「ご連絡いただきました件に関しましては、譲渡希望の方が譲渡フロー手続きを行っていただけますようお願いいたします。」 -- 管理人 (2023-01-23 22:57:31)
  • 「なお、社会通念上、wikiの管理を行っていけると認められない程度の数のアカウント譲渡を行うことや、過去に管理を放棄されたことがあるユーザなどはアカウントの譲渡が認められないことがございますこと何卒ご了承ください。」 -- 管理人 (2023-01-23 22:57:51)
  • 「また、ログインユーザ同士で、話し合いで決定する方式であれば、経緯がわかるようにwikiで話し合いをしていただき、最終的に決まった人が譲渡フロー開始するなどにしていただきますようお願いいたします。」 -- 管理人 (2023-01-23 22:58:14)
• ちょっと曖昧な部分がありますが、あちらのユーザーさんが譲渡希望して権限を引き継ぐ形でも問題ないと言えると思います。 -- 管理人 (2023-01-23 23:02:26)
• UTAUwikiのユーザーさんへの告知方法としては、UTAUwikiのトップページで議論に誘導している部分で管理者権限を引き継いで欲しい事を書いておくのはどうでしょう。 -- 管理人 (2023-01-23 23:06:50)
• ↑いいと思います。管理人さんの意見に賛成します。 -- 莉愛 (2023-01-24 14:09:21)
• ↑2 ログインユーザーから管理人を募る方針には賛成しますが、２つ疑問があります。①UTAUwiki側の議論にログインユーザーが参加していないことから、wiki譲渡希望が出されない可能性が考えられます。その場合の対応についてはどうお考えでしょうか。②新管理人の役割が理解できません。あくまで「掲載範囲拡大議論の整理役」であるのか、「UTAUwikiの管理人」として活動するのか説明をお願いします。③「UTAUwikiの管理人」として新管理人を立てる場合、当wikiのUTAUwiki解禁は「UTAUwikiとの共存」という管理人の方針に反することになりますが、どうお考えでしょうか。 -- aaiiuu (2023-01-24 18:11:16)
• (続き)①について。 wiki譲渡希望が出されない場合、UTAUwikiは半永久的に管理放棄の状態となります。UTAUwikiが荒らしを受けても、こちらは一切対処することができません。そのような状態に陥ったwikiと「共存」を考えるのは、UTAUwiki側にとってもメリットが無いのではないでしょうか。 -- aaiiuu (2023-01-24 18:15:15)
• ↑4 自分も賛成。それと向こうで立候補者が出るまでの間、両井戸端での掲載拡大議論は半年程度控えることを提案します。特に向こうの掲示板は現在大荒れになっているため、一度落ち着かせる必要があります。現在の向こうの管理者にコンタクトを試みるのは継続しても構わないし、2月に入ったら管理人と思われる人物と繋がりがある人物に依頼してもいいと思いますが。 -- 名無しさん (2023-01-24 20:06:00)
• なんかUTAUデータベースのトップページに既に管理人募集の告知が出てるんですけど大丈夫なんですかね -- 名無しさん (2023-01-24 22:39:09)
• 2023-01-24 18:11:16のaaiiuuさんの質問に答えます。①その場合は一旦この話は止めて、しばらく（少なくとも数ヶ月）時間をおくべきだと思います。あちらの意見をまとめてくれる方なしで、現在の荒れた状況のまま進めると余計に泥沼化する恐れがあります。2023-01-24 20:06:00のご意見のように、管理人さんが決まるまで先に止めて置いた方がいいかもしれません。 -- 管理人 (2023-01-24 23:54:31)
• ①の続き。管理人不在の状況にUTAUwikiさんがどう対応するかはあくまであちらのユーザーさんが決めるべきことだと思います。少なくともこちらから管理人権限を取るというのは悪手だと考えています。 -- 管理人 (2023-01-24 23:58:51)
• ②「UTAUwikiの管理人」となってくれる方が管理人になるべきだと考えています。もちろん、同時に掲載範囲拡大議論についてあちらの意見を整理してくれることも期待しています。 -- 管理人 (2023-01-24 23:59:30)
• ③その新管理人さんがこちらの申し出についてどう判断するかはご当人次第ですし、私としては、どのような結論であれ、UTAUwikiのユーザーさんと新管理人さんの意見を尊重したいと考えています。もし、明らかにあちらのユーザーの意思に反して管理人さんの独断で結論を出したと思われる場合には状況に応じてまた対処を考えるしかないです。 -- 管理人 (2023-01-25 00:05:29)
• UTAUwikiの現管理人さんに何人かの方が（私も含め）連絡を試みている途中ですので、あちらのトップページの掲示は私が一時戻しておきました。掲示して下さった方には申し訳ありませんが、もう少し（今週中か今月中くらい？）UTAUwiki現管理人さんの返事を待たせて下さい。 -- 管理人 (2023-01-25 00:12:09)
• そもそも今、UTAUwikiを荒らしているのは初音ミクwikiで、この話を持ち込まなければ荒らされなかったと言えます。両井戸端での掲載拡大議論は半年程度控える案に賛成します。 -- 名無しさん (2023-01-25 16:00:45)
• ↑無論、向こうで立候補者が現れれば半年待たずに議論再開となりますが、それでも構いませんか？ちなみに最後にログインユーザーの動きが確認された「A/キコリノ」の場合、改名依頼が出されてから対処まで13日掛かっています。 -- 名無しさん (2023-01-25 18:57:08)
• UTAUwikiの管理人が誕生したらしばらくはUTAUwikiの管理に専念して自分なりの考えをもってもらうのが先でしょうね。管理人になってすぐに統合議論は、自分なりの意見を言ったらヒステリックな愚痴の応酬で潰されるリスクもあると思います。 -- 名無しさん (2023-01-25 22:12:38)
• ↑了解しました。では議論再開は新管理者就任から3ヶ月後、もし誰も新管理者に立候補しなかった場合は半年経過後に議論再開とすることを提案しますが、よろしいでしょうか？ -- 名無しさん (2023-01-26 09:52:20)
• 経過を読んだのですが、UTAUwikiの方で動きがある中でこちらで議論するメリットを感じられません。↑の方の意見に加えて、1月いっぱいでこの井戸端への書き込みを中止(可能であれば管理人さんから制限)することを追加提案します。 -- 名無しさん (2023-01-26 12:23:19)
• 今気付いたんですが、あっちのwikiって管理者の承認なしでも基本情報入力するだけで自動で登録利用者になれるんですね。普通利用者登録は管理者の承認がなければできない以上、管理者は常駐が求められるはずですが、自動登録になっていたら、改名や記事削除は登録ユーザーでもできる以上、管理者のやることはほぼ無いに等しくなる。そりゃ蒸発しても無理ないということですわ。そして同時にそれは管理放棄状態のwikiでも簡単に登録可能→こっちの人間が向こうに乗り込みユーザー登録して管理者立候補も可能→管理者立候補者が出たとしてもそれが元々の向こうの利用者かこっちから乗り込んできたかの判別が付かない問題が発生することが判明 -- 名無しさん (2023-01-26 12:31:31)
• ↑2 現utauwikiの管理者との連絡の試みの継続。2月以降にはその人物と関わりある人の仲介依頼（フェーズ2）も実行される見込みである以上、それによる経過報告も必要 -- 名無しさん (2023-01-26 12:36:14)
• 質問への回答ありがとうございました。 -- aaiiuu (2023-01-26 21:04:24)
• 関係者への仲介依頼については断固反対します。そもそもTwitter以外の連絡手段を持つ人物がFF内に存在するかもわかりません。 -- aaiiuu (2023-01-26 21:40:15)
• 追加で管理者へコンタクトするのであれば、wiki経由ttps://w.atwiki.jp/utauuuta/contact)の利用が精一杯です。 -- aaiiuu (2023-01-26 21:42:24)
• いろいろ状況も変わってきたし、フェーズだなんだいう予定に無理があるのでは。 -- 名無しさん (2023-01-26 23:19:33)
• ↑2 それで何度やっても全くの反応なしであった以上、もはやこのやり方では無理なんじゃないですかね？むちゃ氏の最後の動画投稿は7年前からして、それ以降あのメアドは全く使われていない可能性すらあるわけですし。最初に仲介案を提案した (2023-01-13 14:41:10)曰く「むちゃ氏の相互フォロー内ではここ最近の活動が確認できる方が何人もいる」「無論先方に手間をとらせることになるので本当に最後の手段だとは思いますが」とのことだが、もはやそれ以外には打つ手なしという状況としか思えません。向こうのwikiも荒れている以上、藁にでもすがるしかないのでは？ -- 名無しさん (2023-01-27 12:37:30)
• 向こうのコメントにもありましたが、まずはこちらのwikiの意見をまとめるのが先なのではないでしょうか。 -- 名無しさん (2023-01-27 19:07:30)
• 最後の手段みたいなものは、このwikiを運営するのに重大なトラブルが起きてる時に使うのならいいのですが、掲載範囲の拡大とかであれば、切実さもないしそういった手段に訴えることは反対です。 -- kijaku (2023-01-27 19:30:57)
• ↑2 少なくとも2月以降に向こうのwikiに新管理者募集のお知らせを掲示することでまとまっているはずです。 -- 名無しさん (2023-01-27 20:37:55)
• ↑そのことと、他人を利用する事は別の話ですね。具体的には決まってないし、所々に考えの食い違いが見えます。決まっている事と反対がある事を分けて話さないとまた混乱に陥るだけです。 -- 名無しさん (2023-01-27 21:14:44)
• ↑2 読み返してみるとそのまとまったという部分がどこかが分かりませんでした。そのように進めようとしている人もいて反対してる人もいて、いつの話かを教えてください。 -- 名無しさん (2023-01-28 02:10:03)
• ↑(2023-01-16 21:11:34)に管理権限の移行手続きを利用する案が出る→(2023-01-22 23:31:25)管理者から「権限委譲の告知だと余計に話がこじれる可能性が高い、ならあちらのログインユーザの方から管理者権限の譲渡申請を出してもらうよう依頼するべきだ」→その方針に賛成が2件ほど出る(2023-01-24 18:11:16)、(2023-01-24 20:06:00)→一度向こうのトップページに掲示が出されるが、管理人から「もう少し（今週中か今月中くらい？）向こうの反応を待て」と消される(2023-01-25 00:12:09)（←今ココ）　ここまでの議論で掲示そのものに反対は出ていない、それはつまり2月1日以降に告知掲示を解禁してもいいということ -- 名無しさん (2023-01-28 12:31:06)
• ↑その解釈は結構無理があると思います。以前に新曲のみ解禁という提案がなされたときも、共通部分だから合意とはせず、共通部分を取り出して再提案されていましたよね。提案の一部に反対が入っている場合は、どこまで合意されているか分かりにくいので、新たに合意できそうな部分を抜いて裁定案をお願いします。 -- 名無しさん (2023-01-28 14:05:15)
• では逆に聞くが、あなたは「UTAUwikiのログインユーザーの中から新たに管理者になってくれる人を募集する掲示をUTAUwikiのトップページに出す」ことそのものに反対なんですか？ -- 名無しさん (2023-01-28 14:40:22)
• ↑ 現時点では反対です。本来、他のwikiの掲示の告知に関してここで決めることではないと思いますし、その先どうするかもよく分かりません。ここで掲示に関して賛成したら、仲介依頼とか他のものもセットで突っ込まれてしまう気もするんですよね。今回の賛否は、何を目的としてどこまで決まったことになるのかがよく分かるような形で再提案をお願いします。 -- 名無しさん (2023-01-28 14:50:59)
• ↑ なら説明しますが、掲示の目的は「長年蒸発していて管理放棄同然の現管理者に代わりまだ動きが確認できる向こうの登録ユーザーに管理権限を移動させて管理を正常化させつつ、掲載拡大の合意を取り付ける」ということ。これまでの議論から「管理者の合意がなければ掲載拡大はできない、しかしその管理者は音信不通、このまま待っていても進展は見込めない」→「ならあっちの利用者の中から新たな管理者を立てた方が議論が進むのではないか」ということ。そして1/26までの議論で「1月末まで様子を見て、反応がなければ向こうでログインユーザー対象に新たに管理者になってくれる人を募集の告知を出し、その間こっちでは最大半年程度議論を停止して様子を見る」という方向性が決定した -- 名無しさん (2023-01-28 16:39:03)
• ↑ 1/26もまだ議論が継続しているようで何かが決定しているようには見えませんが、どの提案がどの書き込みで決定したことになったのでしょうか？ -- 名無しさん (2023-01-28 16:56:21)
• ↑それ以降はその方向性そのものへの反対意見はなく、次の「仲介依頼の賛否」に議論が移っている。それは議論継続ではなく、あくまでも別の議論。このまま1月末までに誰からも反対意見が出なければ自動承認されたものとみなすことができる（反対意見が出た以上そうならなくなったが）。逆にそちらは何か対案はないんですか？ -- 名無しさん (2023-01-28 17:20:50)
• ↑複数の話が流れているなら、そちらに意識が移っているだけかもしれません。自動承認というのはどこに書いているルールかは分かりかねますが反対意見が無かったからそう思っていたというだけなら確認は必要でしょうね。対象範囲拡大の必要性からあまり感じてないので、面倒事が多いようなので現状のままかあるいは全てを半年寝かせた方がいいと思います。 -- 名無しさん (2023-01-28 18:15:29)
• ↑もちろん、2/1になったら管理者募集告知の掲載については確認を取るつもりですよ。それと、向こうの管理者への繋がりがある人への仲介依頼については、1/26〜27の議論から反対多数なのでやらないということにしますが、よろしいでしょうか？ -- 名無しさん (2023-01-28 18:38:17)
• 確認を取るということは、現時点では何か決定しているわけじゃないという認識でいいですよね -- 名無しさん (2023-01-28 19:18:07)
• 最初に仲介者案を出した者ですが反対意見が多いとのことなので。現在反対されている理由には①Twitter以外の連絡手段を持つ人がいるのか不明②余程切実な場面でない限り使うべきでないというのが出ていますね。まず①についてですが聞いてみなければ不明であるのは当たり前です。聞いてみなければ分からないことがあるから聞くこと自体拒否、というのはいかがなものでしょうか。もしかしたら相手の時間を奪うことを危惧しているのかもしれませんが、返事を急かしたりするのでなければそれほど失礼な行為でもないと思います。 -- 名無しさん (2023-01-28 21:17:07)
• 次に②についてです。こちら側からすれば確かに掲載拡大云々の話に過ぎないかもしれません。しかしUTAU側の管理人からすればその権限を奪われかねない状況です。かなり切羽詰まった状況であると考えます。というわけで私としては仲介者案に対する反対意見に全く納得できません。ついでに言っておくとここ最近で反対意見を出しているのもこの二人くらいのようで大多数が反対している、という訳ではないように見受けられます。よって私としては仲介者案も実行すべきだと思います。もちろんもっと有力な反対意見が出る、もしくは反対者がさらに増え大多数が反対者であるという状況になれば話は変わりますが。 -- 名無しさん (2023-01-28 21:17:27)
• UTAUwikiの管理人にとって何が重要かは本人が決める事で、他人が切羽詰まってるとか判断する事はできない。私が代わりに切羽詰まってることにして、知人を利用させていただきますとかありえない。問題があれば本人とatwiki運営との間で解決する事。 -- 名無しさん (2023-01-28 22:18:42)
• そもそも権限譲渡でUTAUwikiの管理人が切羽詰まった状況になると思うなら権限譲渡を求めなければ良い。権限を奪おうとしてる当人がUTAUwikiの管理人が切羽詰まってる状況だからとか言っちゃうのは奇妙過ぎる。本気でそう思ってるなら奪うのやめればいいだけ。 -- 名無しさん (2023-01-28 22:33:22)
• (2023-01-26 12:31:31)のログインユーザーになるのに管理者の承認不要の件について。管理者に立候補した方が本当にUTAUwikiでの活動履歴がある人なのか確認する必要がありそうですね。ログインユーザーは編集履歴にユーザー名が表示されるので、この議論が始まる以前の編集履歴が見つからない人は怪しいことになります。 -- 管理人 (2023-01-28 22:46:21)
• 少なくとも一年以上前の活動は必要そう -- 名無しさん (2023-01-28 23:00:10)
• 一連の議論がグダグダになってる原因は多分、建設的な議論の失敗例に近いのがあります。それは誰が何に困ってるかがはっきりしないことです。土台が無い所に建設しようとしてもすぐ倒れるのは当然でグダグダになりやすいと言われます。はっきりしたとしても他人から見たらどうでもいいような話だと良い土台はできません。なのでまずは統合や範囲拡大を目指す前に何に困っていて、誰からみても改善した方がいいと思える内容があるか確認した方がいいですよ。 -- 名無しさん (2023-01-28 23:14:30)
• ↑ それについては「同一エンジンであるにも関わらず過去にUTAUで出ていただけでキャラクターが分断されていること」これに尽きると思います。先のCeVIOwikiとの統合で大部分の主要歌唱エンジン・話声エンジンがこちらに統合された以上、UTAUだけを分離したままとすることの正当性はもはや存在しない。その結果、統合前に発生していた「同じCeVIOにも関わらずゆかりやIAはこっち、可不やきりたんは向こう」といったキャラクター分断と同じことが継続されることになる。現在の場合は「同じSynthesizer Vなのに闇音レンリや夏語遥だけ向こう」「同じVOICEVOXなのにナースロボタイプT、櫻歌ミコ、波音リツだけ向こう」「同じA.I.VOICEなのに足立レイ・式狼縁・式大元だけ向こう」みたいな歪みが生じている。 -- 名無しさん (2023-01-29 19:56:06)
• 特に(sm33794493)や(sm31250786)の場合、UTAU中国うさぎ・四国めたん・九州そらを使用した楽曲であるが「それらの楽曲はVOICEVOXでも出ているキャラだからこっちの管轄」なのか「UTAUで例外的に認められているキャラじゃないから向こうの管轄」なのかの判別ができない。また、VOICEVOXとして追加されたちび式じいは式大元の派生キャラであるが、同じ企画元であるにも関わらず派生元と派生先で管轄が異なる矛盾が発生している。CeVIOwiki統合前はこっちで可不のソロ曲を作ったら「ボカロで出ていないキャラだから」という理由で蹴りだされ、現在はこっちでSynthVレンリの曲を作ったら蹴りだされる。前者の場合は「CeVIOは原則CeVIOwiki、ゆかりやIAの方が例外」なのでまだ納得はできるが、後者は「原則ボカロwiki、レンリの方が例外」なので納得度は下がる。利用者からすれば「なんで同じSynthVを使っているのにこれだけ掲載が認められないの！？」ってこと。その問題を解決するためにUTAU楽曲の解禁が必要ということ -- 名無しさん (2023-01-29 20:02:43)
• 本当にそれに尽きるなら、誰からみても改善した方がいいと思える内容ではないという事ですね。利用者が混乱しているということなら混乱しているやりとりを出してはどうでしょうか？今まででも、削除依頼が発端で修正依頼や井戸端で議論になったという事ならそういった記録から必要性を感じる人も出て来るかもしれません。そういうの無しで、統合するかしないかだけでヒートアップしているんだとしたら、無駄な建設なっている可能性も大きいと思います。 -- 名無しさん (2023-01-29 23:37:36)
• 「改善した方がいいと思える内容ではない」そう考えているのはあなただけでは？なら先程の2曲はどちらの管轄になるんですかね？それに答えられなければ、混乱が発生していることの証明になりますね。というかあなた、書き込みの口調からして向こうの掲示板で賛成派を「嘘つき」だの「最低限の教育も受けてない」だの言って罵倒してた人と同一人物なんじゃないでしょうね？ -- 名無しさん (2023-01-30 09:10:47)
• それに「利用者の混乱の証拠」というなら、ナースロボタイプTがまさにそれに該当しますね。そもそもあれはCOEFONT初出でVOICEVOXでも出ることになったため「ceviowikiの管轄」にされ、その後両wikiが統合されたことでこっちの管轄にされたはずだった。ところが統合完了後「そのことを知らない利用者」によりUTAU側に使用曲「ユートピアから抜け出して」が作成され、その結果「本来はUTAU初出であるためUTAUwikiの管轄だが、そのことをUTAUwiki側もceviowiki側も覚知していなかった」という不手際が判明し、後からUTAUwiki側の管轄にされた。ところがさらに「そのことを知らない利用者」によりVOICEVOX版使用曲「オムライスの作り方」が作られ、その後向こうに移される事態が発生した。どちらのケースも「UTAUとこっち管轄のエンジンで出ている」ことから起きた分断に起因するトラブルに他ならない -- 名無しさん (2023-01-30 09:43:07)
• どちらの管轄という表現が既に変な気がします。このwikiで問えるのはこのwikiの掲載対象かどうかだけです。UTAUwikiの掲載対象をこのwikiが管理しているわけではないし、両方のwikiに入らないものがあってもそれぞれのwikiの判断基準の結果なら仕方ないです。 -- 名無しさん (2023-01-30 09:50:26)
• 再生回数の少ない曲を1件上げてもほとんどの人の記憶にすら残らない。この初音ミクwiki内でその曲についての争いがあったならその場所へのポインタを出した方がいい。ほとんど無いなら言っても仕方ない。他のwikiでもよくあることだけど、削除依頼に関わり過ぎると病む人多いんで気を付けた方がいいよ。あまり削除依頼に関わってない人との温度差が大きくて、自分の思い通りに削除されない、分類されない、キーーーッ！みたな感じになって壊れる。 -- 名無しさん (2023-01-30 10:52:56)
• 文字数が30万以上となり表示エラーが発生したため、CeVIOwiki統合までの議論を分離・過去ログ化しました。 -- 名無しさん (2023-01-30 12:19:04)
• ↑3「どちらの管轄という表現が既に変」・・・つまり、「どちらで掲載するか答えることができない」と解釈し、混乱が発生しているものとみなします。「両方のwikiに入らないものがあってもそれぞれのwikiの判断基準の結果なら仕方ない」その考え自体が間違いであり、どちらのwikiも「ありとあらゆるボカロ曲・UTAU曲をまとめる」ことが目標である以上「どこにも入れられない、宙に浮いた楽曲」が出ることは本来あってはならないこと。そのために掲載範囲を拡大して利便性を高めるべきだということ。あなたのその発言は「問題から目を背け、棚上げすること」に他ならない -- 名無しさん (2023-01-30 12:25:07)
• 人工音声も使ってない楽曲はいくらでもあります。両方のwikiで全てをカバーしなければならないという目標があるなら、それが明記されている場所を出してください。ここはもともとボーカロイドを使った曲のwikiなので、ありとあらゆるボカロ曲をまとめるのを目標としていたということなら、まずは掲載されていないボカロ曲を集めるのが先なのではないです？それそら達成できてないのに、中途半端な状態で掲載範囲を拡大していけばいつまでたっても当初の目標は達成できません。ボカロ曲を探すという点での利便性は無視したままで、対象だけ増やすのは本末転倒です。 -- 名無しさん (2023-01-30 13:23:59)
• ↑掲載対象を限定することによるトラブル頻発/→掲載対象を拡大して集められるようにしようって思考回路にはならないの？ -- 名無しさん (2023-01-30 16:59:08)
• ↑の訂正　現時点で非掲載楽曲を全て集めるのは無理→掲載対象を広げて集められるようにしようって流れになると思うし、エンジンによる掲載箇所分断によってトラブルが起こっているなら、それを解決すべきだと思う。 -- 名無しさん (2023-01-30 17:03:15)
• 現在、トラブル頻発してないので頻発してから考えましょう。非掲載楽曲を全て集めるのは無理→掲載対象を広げてっていうのは斜め上を行く発想に見えます。公開されている非掲載楽曲もまだまだあります。手が足りてないなら掲載対象を広げるのは？？？です。wikiが分かれている事でUTAU曲の全体を大体把握しやすくなっている事も利便性です。atwikiの検索力を考えると、一緒にすることで利便性が落ちるとも言えます。 -- 名無しさん (2023-01-30 17:28:14)
• ↑ それを言い出したら「CeVIOwikiの統合によってCeVIO曲SynthV曲やNEUTRINO曲それぞれの全体性を把握できなくなり利便性が落ちた」→「統合は間違っていた」ということになりますね。そもそもボカロ曲ですら全部掲載されていないのは編集者の趣向やアンテナ感度、やる気次第だからなんじゃないですかね？実際「エンジン分断を解消すべき」といっても「元々需要が小さいからやるだけのメリットも薄いから反対」って、結局「面倒だから」なだけなんじゃないですかね？ -- 名無しさん (2023-01-30 17:53:40)

• 再びヒートアップしすぎていたため一部コメントを非表示にしました。 -- 管理人 (2023-01-30 20:22:40)
• たぶん利便性という言葉を都合よく使いすぎですよね。「利便性を上げたい」って裏を返せば「現状で面倒だから」で、同じ事をどちらの言葉でも表現できます。今回の提案も、面倒だから統合したいという提案とも言えるわけです。それと、いろんな視点の利便性があって、何かを変えれば上がる利便性もあれば落ちる利便性もあります。それを統合したら利便性があがるとか、利便性のために統合したいというのは意味不明な主張になりがちです。CeVIOとの統合でも、特定の利便性が落ちたからといってそれが即間違いとは言えません。相手先の意向も踏まえて総合的な判断の結果、統合することになりました。それに議論では、参加者も同じとは限らず、同じ人が同じ判断を下し続けるとも限らないので、あの時はこうだったのに今回は違う判断になる事も仕方ないです。 -- 名無しさん (2023-01-30 21:59:47)
• ↑4見て思ったんですがトラブルが頻発する前に対策すべきだって人もいればトラブルが起こった後で何とかすればよいって人もいるってことですよね。どっちが正しいという訳でもないんでしょうが。 -- 名無しさん (2023-01-31 02:16:53)
• ↑いや、何かトラブルが起こってから対処するのでは遅いでしょ。そのために対策するのがフェイルセーフってわけだし。それを「滅多にないことだから」と対策取らなかったら大惨事に繋がるわけで -- 名無しさん (2023-01-31 09:49:41)
• ↑知ったかぶりが過ぎるように思いますが、フェイルセーフというのは機械やシステムにおいて、障害が発生した時に安全な動作をするような設計手法の事です。起こるであろう障害を想定して動作を決めます。人命や生活基盤に関わるシステムでは必須になりますが、そうでないシステムでは必須というわけではないし、徹底しても無駄にコストがかかるだけなのでリスクは受容したりします。世界中のwikiで多くの作成・編集・削除が行われていますが、それが大惨事?に繋がるという事はまずありません。wikiの掲載範囲が何らかの大惨事?へと繋がるというのなら、どのwikiも何を書いてもいい事にしないといけなくなるでしょう。今回よく分からないのは掲載範囲を狭めたりしてるわけではないのに、トラブルが頻発するとされた事ですね。需要の増加も無いなら今まで通りという想定になります。 -- 名無しさん (2023-01-31 10:18:59)
• ↑「掲載範囲を狭めたりしてるわけではないのに、トラブルが頻発する」違いますね。「掲載範囲を狭めたりしてる"からこそ"、トラブルが頻発する」んですよ。初音ミクNTの時は「掲載はVOCALOIDのみ」と制限していたからミクNTを使った「PS5が当たらない」と「アストラルコンチェルト」が消された結果「初音ミクなのにVOCALOIDじゃないだけで消されるのはおかしい」と声が上がり、激論の末「ボカロで出たキャラなら他エンジンでも可」にされた。人間の歌唱割合についても「歌唱が少ないセカイ版は対象外」にした結果、直後にセカイ版しかないのに人間とボカロの歌唱割合が同程度の「徳川カップヌードル禁止令」が出て大揉めになった。「関係者投稿」についても制作者本人の調声ではない一般カバー曲の「スイートマジック」の掲載可否でトラブルが起き、さらにその解決直後には「一般曲のカバーの掲載基準」について「下からマ○コ」「ボカロあるある」「ミクアーガの塔」が槍玉に上がった。 -- 名無しさん (2023-01-31 12:30:17)
• ポエトリーリーディングだって、「合成音声一覧記載の合成音声が使われているものの、その主内容が歌唱に当たらないもの(ex.VOICEROID劇場)」は禁止という線引きがあったから、それに該当するか否かで紛糾した。結局「どこに線を引こうが線を引いた時点でその境界にある曲にやれこれはダメやれこれはこう解釈してセーフだとかで議論が荒れまくる」のがこの1年間で何回も起きたわけだし、掲載範囲の制限がたった数曲の境界線上の曲を引き金にして言い争いを引き起こすのはすでに分かっているはずです。これを回避するためには3wiki全統合しかないんですよ。 -- 名無しさん (2023-01-31 12:33:42)
• この議論自体が大惨事という認識無いのかな…削除依頼で紛糾した時の100倍はある、数千円の家電が壊れるといけないから100万円かけて対策立てましょみたいな。そこまでの価値がこの提案にあるというプレゼンが無いと提案通すのは難しそう。争いが起きる事が理由なら拡大提案の禁止したら -- 名無しさん (2023-01-31 12:48:45)
• ↑3 そういう意味ではなく、元からある掲載範囲から狭くすればトラブル件数が増える可能性は大きくなります。挙げられている例は、過去の掲載範囲を狭くして起きたトラブルではありません。どちらかというと需要の大きさから対象範囲が拡大されてきた歴史ですよね。今回の提案は需要も供給も小さいようなので、今後、トラブルが頻発するようになるとは考えられません。ポエトリーリーディングに関しては、フェイルセーフと同じで削除依頼を出した人の誤解・無教養が原因なのであまり関係ないですよね。 -- 名無しさん (2023-01-31 13:13:54)
• 「供給が小さい」というのが何を指してそう表現しているかは分かりませんが、少なくともこれだけ議論が沸き起こっている現状がUTAU楽曲解禁に対する確かな需要を示していると思います。 -- 名無しさん (2023-01-31 13:20:39)
• 供給については、「UTAUwikiの編集者数が元々少ないから」なんじゃないですかね？実際、未作成楽曲の中には殿堂入り達成済みの曲も複数ありましたし、作成済みの楽曲でも殿堂入りしたのにそのタグが付けられていなかったものも多いです。それをもっと編集者の絶対数が多いこっちでも掲載解禁すれば、作成ペースも急加速するし、管理不全も解消すると思います。需要についても、本wikiでの掲載拡大に一定以上の人数が賛成していますし、向こうのwikiでも4名程度賛成に回っていることからも、需要は十分にあります。この議論に参加していない編集者や閲覧者の中にも、wikiが分断されているのはおかしい、不便だと思っている人は一定数いるものと思われます。 -- 名無しさん (2023-01-31 13:41:03)

• 再度コメント非表示を行いました。議論を見てきて正直なところを言えば時期尚早な提案だったように見えます。 -- 管理人 (2023-01-31 20:51:08)