ダイヤグラム/第2期過去ログ - STREET FIGHTER IV Wiki

• フォルテって今強いよな。
  TRFの動画見るとこんな感じ。
  豪鬼やヴァイパーが強キャラならフォルテも強キャラじゃないかな。
  リュウ：フォルテ　4：6
  ケン：フォルテ　4：6
  春：フォルテ　4：6
  本田：フォルテ　6：4
  ブラ：フォルテ　6：4
  ザンギ：フォルテ　4：6
  サガ：フォルテ　5：5
  豪鬼：フォルテ　5：5 -- (名無しさん) 2009-07-01 00:11:39
• ＞豪鬼やヴァイパーが強キャラならフォルテも強キャラじゃないかな。
  いや、その発想はおかしい。
  というか意見のベルなら反対派を納得させるだけの根拠書けって -- (名無しさん) 2009-07-01 04:35:55
• いつの間にかブラベガが４：６になってる。個人的には賛成。
  理由は、ブラのローリングに対しベガは確反がとれる。ダメージは安いが、ブラはダウンする。
  一度ダウンするとブラはきついキャラであり、特に壁際の場合は、脱出が厳しくサガのニー固めに並ぶ辛さ。
  小ローリングからの派生にも対応できる上級者相手では、まずローリングは使えない。
  逆にベガ側は、各種ローリング対策できれば、後は距離を取り
  雑巾がけに注意し屈ガードしつつ隙をみてニーを出せばよい。
  ニー削りをしていればブラは動くしかない。この際、ブラは前ステップもしくはジャンプ、または各種ローリングくらいしか
  手がないだろう。ベガはタメを解除したブラに対しては有利に対処できるはず。
  ベガ側はクルージングやジャンプ攻撃はバーチカル中心とした各種ローリングの的になるので控え、地上で戦えば有利な状況を
  作れるはず。
  長くなりましたが、言いたいことは対策できているもの同士だとベガの立ち回りが終始有利であり、ブラの火力をもってしても
  互角にはならずベガ微有利になるということです。
  もちろん互角と思う方もいると思うし、いろんな意見聞きたいんでよかったら意見ください。
  -- (名無しさん) 2009-07-02 02:22:14
• 個人的なベガ側の意見としては、反確つってもクソ安いし、ダウン奪ってもさほどおいしいとは思えません。
  ＞一度ダウンするとブラはきついキャラであり　の部分ですが
  EXバーチカルのおかげでめくりも飛び込みも安易にできないし、ダブニーうっても電気に相打ちでダメ負け。
  端でのダブニー固めも相打ち上等の電気、EXバーチカルによる脱出もありブラに対してはやり辛いです。
  地上戦でも安定対空のないベガはブラの早いめくりでまとわりつかれると結構困ります、ここで電気で削ることもできますし。
  けずり易さと安い反確はあるものの一発の火力差で結果６：４つくほどの差はないんじゃないかと思ってます。
  上級者の意見ではないので間違ってるとこがあったらすいません -- (名無しさん) 2009-07-02 06:19:49
• とりあえず一旦6月末までので1年の総括として第一期ダイヤグラムとしておいてもいいんじゃない？
  ネタが見つかったらまたドンドン変えていくとしてさ -- (通りすがり) 2009-07-03 00:30:20
• リュウザンギはリュウ微有利あるとは思うが
  リュウベガは5分だろう -- (名無しさん) 2009-07-03 03:01:01
• ろくに同意を得られていないのにダイヤを書き換えるのは論外として
  それ以外にも2chのノリで独りよがりのコメントを書く人が多すぎる。
  ここはダイヤグラムを作るための議論の場なのだから
  もっとちゃんと考えて書かないとムダにログが増えるだけだぞ。
  
  1.キャラごとの相性に話題を絞る
  2.理由を具体的に述べる
  3.なるべく主観を排して客観的に書く
  4.反対意見もちゃんと受け止める
  5.上記4つを満たさないコメはスルーする（荒れるから）
  
  このくらいはローカルルールにしてほしい。 -- (名無しさん) 2009-07-04 02:31:50
• はーい -- (管理人) 2009-07-04 05:09:32
• ※連絡事項
  ・コメントログのページ容量が圧迫しすぎなので、過去ログの整理をします。
  ・それに伴い、コメント欄にあったように6月末のダイヤを第1期ダイヤグラムとします。
  ・議論の質を上げるため、このページだけ「ログインなしでの編集不可」にしてみました。
  ・・議論である以上、発言の出所を明確に出来る人のみが語るべきだと思います。
  （「名無し」という匿名環境では、ガチ議論をする上で必須な「発言責任の所在」が不明瞭なので結果的に無責任になってしまう）
  というわけで
  ＞ログインメンバー
  コメント可能、編集可能
  ＞名無し
  コメント可能、編集不可
  というシステムにしてみました。
  このシステムであれば、権利と責任のリスクが比例すると考えられるので運用してみます。
  ―――以上。 -- (管理人) 2009-07-04 05:37:13
• 「梅原が言ったから」だけでは論拠としては弱い。
  とはいえ梅原はスト4のトッププレイヤーだから、
  その意見に大きな影響力があるのは理解できる。
  しかし彼はそのダイヤとなる具体的な理由を言ってなかったはず。
  ならばそこのところを皆で討論し補完するというのは、
  ダイヤを書き換える上で必要な過程だと思う。
  それが既にしたらばで行われていて、結論まで出ているというのなら、
  一番最初にそのログのURLを示して根拠とすべきだった。
  編集者の真の意図がどうであれ、何もコメントせず
  勝手にダイヤを書き換えたのでは荒らしと変わらない。
  
  上記したような議論の過程を経ず、仮に梅原のダイヤを
  “無条件に”根拠とするとそれはそれで面倒が増える。
  リュウだけでも修正すべきところはサガザンギだけでは済まないし、
  他にも各キャラのトッププレイヤーが自分のブログやSNSなどで
  公開しているダイヤの扱いをどうするといった問題も出てくる。
  あるいは「他ならぬ梅原の意見だからこそ説得力がある」
  というのであれば、彼だけ特別扱いする理由を
  討論する必要があるのではないか、などなど。
  
  個人的にはトッププレイヤーのダイヤはあくまで参考で、
  それを下敷きにみんなで議論するやり方がいいと思うんだけどな。
  つまり今までとなにも変わらないんだけど。 -- (名無しさん) 2009-07-06 23:55:02
• ＞このダイヤのページと家庭用ダイヤのページの右メニューが なぜか下に回ってしまっているのだけど俺だけ？
  環境分からないけど、モニタが狭いと回ってしまうかもー。
  
  ＞個人的にはトッププレイヤーのダイヤはあくまで参考で、 それを下敷きにみんなで議論するやり方がいいと思うんだけどな。
  NGワードに梅原を入れていたのはそれが理由。
  自分の頭で考えて議論する気がない人のつぶやきは納得出来ないし、意味がない。
  -- (管理人) 2009-07-07 08:03:42
• ＞焦点
  ・リュウVSサガットは本当に4:6か？（過去ログやしたらばの議論ではまだ語り尽くされていないと感じた）
  個人的にはまだ詰め切ってない部分が大きいのではないかな、と。
  
  あと某静岡の人はもうちょっと自重してください。 -- (管理人) 2009-07-07 08:19:28
• ６：４だったのを５：５に直すのは個人の自由だから別に良いが順位もちゃんと直せよ -- (名無しさん) 2009-07-07 13:56:32
• トッププレイヤーは次元が違うと考えなきゃ。
  そもそもこんなダイヤグラムは鼻糞みたいなもんだし。
  激弱だったゴウキが２位だなんて・・・www
  いくら研究がされたとはいえテキトーも度が過ぎる。 -- (名無しさん) 2009-07-10 13:47:16
• 理由をこと細かにまとめるのが大変でまだやってないんだけど、ヴァイパー：バイソン＝4：6でいいかな？
  したらばで両キャラ互いの現スレ・過去スレを開いて、それぞれのキャラ名で検索してみると、
  具体的な理由はあまり書いてないけど、ヴァイパースレではヴァイパーやや不利という意見が多いし、
  バイソンスレではバイソンやや有利という意見が多いんだよね。お互い主張のぶつかるところがないので、
  多くのプレイヤーの経験則が、wikiのダイヤを変更してもいいくらいに蓄積されたと思うんだ。
  これを根拠に5：5から4：6に変更するってのはダメ？できれば誰か理由をまとめてほしいところだけど。 -- (名無しさん) 2009-07-11 00:37:47
• ↑の者です。こちらでは反応なかったけど、上のコメントをした後に
  したらばのバイソンスレpart8の601-606でバイソン側から見た
  ヴァイパーとの相性が語られていたので、とても参考になった。
  そのレスや両キャラの過去ログを読み、理由を次のようにまとめてみた。
  
  バイソンは通常技の性能差と体力差による立ち回りでヴァイパーを圧倒でき、
  多少ダメージは低くなるがコパヘッドから繋がる当てやすいUCも持っている。
  ヴァイパーとしては、バイソンの判定の強い攻撃（例：BJ強P）に
  自分の選択肢を潰されることが多く、試合のペースを握られやすいが、
  逆に相手の甘えた行動に対してはEXセイスモでカウンターを取れ、
  確定状況が多くて火力の高いUCもあるため、読み合い次第で逆転はできる。
  
  以上により「ヴァイパー：バイソン＝4：6」が適正なダイヤだと主張するが、
  まだしばらくは賛成なり反対なりを待つのでなんでも意見どうぞ。 -- (名無しさん) 2009-07-12 22:22:27
• 反応ないし、それで確定でいいんじゃね？ -- (名無しさん) 2009-07-15 20:33:47
• ↑↑の者です。では、ヴァイパーとバイソンのダイヤを変更します。
  ☆変更点
  バイソン：対ヴァイパーを5→6、合計84(+4)→85(+5)、順位5→4
  ヴァイパー：対バイソンを5→4、合計81(+1)→80(+0)、順位そのまま
  上の変更の影響により、春麗：順位5→6、ルーファス：順位5→6、ベガ：順位10→9となっています。 -- (cv23) 2009-07-15 21:47:10
• しかし、サガットの+20って数値はすごいな…
  最近の格ゲーでこんなん付くのはトキとか毛利ぐらいじゃないのか -- (名無しさん) 2009-07-17 11:51:02
• 本田使いですが、本田：アベル＝5：5だと思います。
  立ち回りは中頭突き、中百貫、垂大Pはじめ各種通常技による牽制で本田有利です。
  ただ、溜めがなくなったところへの飛びや前中Kからの固め、めくりやマルセイユによる溜め解除後の起き攻めの返しにくさとそこからの固めなど、他のキャラよりもアベルの攻めは返しにくく、はまると本田は抜け出しにくくなります。
  全体として本田優位に立ち回れますが、ワンチャンからの持って行かれ易さがあります。
  本当は本田微有利だと思いますが、現状4：6になっているので5：5で。 -- (名無しさん) 2009-07-17 13:26:53
• 一部キャラの合計、順位に間違いがあったので修正。
  ブランカ：82(+2)→81(+1)、ザンギエフ：85(+5)→84(+4)、順位4→6、
  サガット：98(+20)→100(+20)、アベル：順位12→13、Ｅ.本田：順位14→13 -- (cv23) 2009-07-17 21:03:16
• 5位がないので修正できる人お願いします。 -- (名無しさん) 2009-07-18 01:59:49
• 見落としてた。春・ザンギ・ルファが5位。それぞれ6→5に変更。 -- (cv23) 2009-07-18 03:02:34
• ↑×5　本田：アベルのダイヤの件ですが、ここでは特に反応がなかったですが、
  したらばのアベルスレでは「少なくともこっちに有利はつかない」という意見が多く、
  本田スレでは「5分以上もしくはこっち微有利」という意見が多かったので、
  本田：アベル＝5：5としていいと思います。これが6：4になるかどうかは今後の議論次第で。 -- (cv23) 2009-07-24 05:43:47
• 本田とアベルのダイヤを5分編集。変更点は
  本田：対アベル4→5、合計75（-5）→76（-4）、順位13→12
  アベル：対本田6→5、合計75（-5）→74（-6）、順位13→14 -- (cv23) 2009-07-30 01:24:33
• ザンギ：アベが6：3になってますよ -- (名無しさん) 2009-08-19 10:11:52
• ↑ザンギ：アベル＝7：3に修正しました。 -- (cv23) 2009-08-27 12:26:15
• アベルのダイヤが相当おかしい
  ダルアベルやガイルアベルが5分とか正気か？ -- (名無しさん) 2009-08-31 01:38:31
• ダルが５分はねーわ。とアベル使いが通りますよ。
  怖い割り込みはインフェルノくらいだし、移動手段が豊富だから近づきやすいし。
  上手いダルには近づけんが、それは相手が上手いだけでキャラ性能じゃないしね～。 -- (mugaー) 2009-09-01 00:17:10
• ガイル：ダルで3：7は言いすぎでは？
  間違いなくダル有利だと思うけど、火力差でガイル有利になる瞬間もあるので上手に立ち回れば4：6ぐらいに
  なりませんかね？
  同じダイヤになってるけど豪鬼の方が断然キツイと思うけど。
  -- (あるす) 2009-09-05 21:07:35
• アベル：ゴウキは３：７でいいと思いますよ。
  個人的にはザンギよりきついｗ
  これはアベル使ってる人なら分かってくれるはず・・・ -- (ムロ) 2009-09-06 00:48:57
• そもそもザンギアベルの7：3が自虐なわけで
  そのぐらいの相性の組み合わせなんてどのキャラでもゴロゴロある -- (名無しさん) 2009-09-07 04:25:25
• ザンギ：アベルはスト４屈指のクソカードじゃないですか？
  それに比べると豪鬼戦はゲージで荒らせれば何とかいけるでしょう。
  個人的には同じ６：４の春麗やベガよりは明らかにキツイと思いますが、
  ６：４のままでもいいのでは？ -- (名無しさん) 2009-09-07 09:18:06
• ガイル：フォルテの５分は無いのでは？
  ガイル側のダメージソースの対空とソニックがほとんど役に立たないし。
  -- (名無しさん) 2009-09-10 20:49:10
• アベはサガに五分いけるんじゃ？ -- (びちぐそ) 2009-09-13 19:00:27
• アベル使いですが、
  ・豪鬼はザンギよりはマシ（上述のとおり、ゲージ命でいけば何とかならないこともない）ということで、お情けの６：４で良いかと。他の６：４つくキャラよりキツイというのも同意見ですが…。
  ・ダルは間違いなく有利です。火力差とか立ち回りとか有利な要素がガッツリあります。下手したら７：３くらいつけても良いんではないかと思うくらい。
  ・リュウ、ヴァイパーは精々微有利くらいかと。アベルは起き攻めが肝なので、割込みや対空の強いキャラにはなかなか絶対的な有利は取りにくいかと。
  ヴァイパーは体力差やコンボの難度を考えると６：４もあり？
  ・バイソン、ベガは５分はちょっとキツイ。通常技の性能差がありすぎ。ベガは５分～微不利程度で済む（火力差で）かも知れませんが、バイソンは明らかに不利。
  ・ルーファスはファルコーンラッシュとＥＸ救世主が…。大きな確反も少なく、明らかに不利。マスター以上の動画を見ても、ルーファスに勝ってるものはほとんどない。
  ・サガは立ち回りは微不利（ハイキック、移動アパカが鬼）程度で済みますが、ウルコン決めるチャンスが違いすぎて、５分は厳しいかと。
  
  まあ簡単にですが、意見を書いてみました。
  アベルは弱いとは思いませんが、精々中堅クラスです。アベルで上位陣の方々は人間性能が高すぎるだけで。アベルで差し合いが何故できる…。
  
  てか、コメントが１行で終わってる人（それ以外にも当てはまる人いるけど）は、ちゃんとローカルルールを読んでいるのか。 -- (名無しさん) 2009-09-14 01:21:11
• アベル:ザンギが４:６ならよっぽどかわいそうなザンギだ。アベルなんて頑張られてもザンギ側からすれば全部相打ち上等でも体力差で生き残れる。アベルにゲージあっても全然楽だ。
  ベガも同様
  ベガは安定対空ないし祖国無料招待。
  ザンギの飛びに大Ｋ→ザンギダメ勝ち
  同様に屁大Ｐ→垂直ヘッド何回かのあとだと発生遅くてガードあとにこかせれる。
  近大Ｐ→ｼｮｰﾄｼﾞｬﾝﾌﾟのあと吸い込んだりこかしたり
  ザンギはアベル、ベガには７つくよ。
  事実AとかAAのザンギで、ﾏｽﾀｰとかｸﾞﾗﾏｽのアベルベガは普通にかってるとこしばしば目撃する。
  狩り専のﾔﾂもアベルベガには格上でもニヤニヤしながら100円入れてるﾔﾂいるし。 -- (名無しさん) 2009-09-15 20:50:35
• それはさすがにベガの自虐な
  ベガは飛びは空対空で十分戦えるし、小足バニが届かない距離の大Ｋでも抑制できる
  空対空からウルコンも確定するんだし、もう少しベガで空対空ガンバレ、地上戦は有利なんだから
  ザンギアベルは7：3でもおかしくはないけど、Ａクラスのザンギじゃあマスターのアベルベガに勝ち越しできないから
  このゲームで言う7：3ってそれくらいのもんだから、仮に負けてたらアベルベガがザンギから逃げてきた狩りじゃないか疑おうな
  んで半分事故で勝ったのを狩りとか言うのはやめような -- (名無しさん) 2009-09-16 00:41:39
• ↑
  俺はザンギだからベガの自虐とかではないが、空対空なんて頭で落とすよ。仕込みﾊﾞﾆに大K振られようが、その距離なら飛びも通るし振られたとこでこっちのダメ勝ち。
  UC貯まったらだまってしゃがんでればベガなんてやることないだろ。
  昔の話だけど、くまベガもなんとかっつーザンギに逆転負け動画あるし、ベガの知り合い立ちはガイルとは違った意味だけど同じくらいキツいっていってた。
  ﾏｽﾀｰベガの履歴みたらわかってくれると思うよ。
  ベガは自虐自虐と言われるが実際下の上だよ。ただまんべんなく五分はれるから世間から自虐と言われるだけ。
  キツいキャラはとことんキツいみたいなんで
  
  まぁザンギ側からしたらどうでもいいが大してやり込んだキャラでもないのに自虐すんなとか見苦しいから辞めて欲しい。 -- (名無しさん) 2009-09-16 11:39:43
• ……空対空を頭で落とすとかさすがに意味が分かんないんですけど
  空対空ってザンギが前に飛んだの見てからJ攻撃で落とすってことじゃん
  大体距離調整出来るはベガの方で、ちゃんと距離調整してたらそうそう飛び込めるもんじゃないよ、端は見えるかも知れないけど
  もし簡単に飛びが通ってるんだとしたら、それはベガの対策不足だとしか言えないよ
  ウルコン溜まったらしゃがむって、先にリードされてもしゃがんでんの？
  火力が低いベガがザンギにキツイのはわかるけど、3：7は無いって言ってるわけ -- (名無しさん) 2009-09-16 18:34:29
• ザンギＶＳベガが7:3って･･･。
  火力の低さを差し引いても、
  起き攻め拒否性能に、地上での刺し合い有利な大K、
  いまいち信用ならないけど意外といける対空EXサイコ、
  空対空からのウルコン･･･勝てる要素全然あるのにそれだけの数値付くって、
  相手側のザンギの投げ間合い3倍ぐらいになってんじゃないの？ -- (名無しさん) 2009-09-19 03:07:22
• 俺ザンギ使いだけどベガ戦は楽だよ。
  体力の５、６割減らされる頃にはベガがなぜか死んでる。
  まず飛びを安定して落とす技がないから相打ちおいしい、ウルコン溜まるとＪ中Ｐ→ウルコンか対空生ウルコンがだるいけどね。
  空ジャンプか早出しで潰すかになるからあまり飛ばなければいい。
  ていうかガン待ちか地上戦で十分いける。
  攻めてもどっかで一回こかせばお釣りくる。
  起き攻めも読み合いだけどこっちに対してリスク無さすぎでかなり気分は楽。
  
  相当運悪くベガ側に噛み合わない限り負けない組み合わせかな、３Ｒならそうそう負けない。
  ７：３までいかないけどそれに近い印象。 -- (名無しさん) 2009-09-19 04:46:08
• つかﾌﾞﾗﾝｶの火力どうのこうのの前にﾀﾞﾒ取れる距離に入れるか、もちろんｺﾞｳｷは逃げれるし、ﾌﾞﾗﾝｶのﾛﾘ禁止、ｳﾙｺﾝ性能みて少なくともｺﾞｳｷに６はつくでしょ…
  
  
  上の方にあるように
  ６:４は有利不利｢運しだいで｣だからあいまいな表現だけど
  ７:３の｢まず｣負けないってくらいじゃない
  
  
  
  ザンギ使いがベガは７つけれて気持ち楽って人が多数だとおもいますね -- (名無しさん) 2009-09-19 12:09:51
• バイソンとブランカは誰がどう考えてもバイソン有利なのに６：４なの？７：３が妥当でしょ。
  同じ実力ならブランカが１ラウンドとる割合はミゾボンや事故勝ちで３割くらいだとしますね。
  そして２ラウンド先取の場合でバイソンが勝つ確率をだすと…約７８％。
  ちなみに３ラウンド先取の場合はもっと上がります。
  いやもう残念ですよね。
  そもそもブランカとサガが７：３になってるのにバイソンのほうがきついという事実…。
  この組み合わせは見てても寒いのは俺だけ？共感者いませんか？
  バイソン使ってブランカに負ける気がしないし、ブランカ使ってバイソンに勝てる気がしないので書き込みしました。
  -- (名無しさん) 2009-09-28 04:43:35
• 個人的な考えですが、ここは1刻みなので、同じ6：4でも有利不利の度合いには幅があると思っています。
  「7：3までいかないけど6：4だとちょっと甘い。実質6.5：3.5」ということなら、表記の都合上6：4でいいのではないでしょうか。
  バソもブラも使わないので、この組み合わせが6：4で妥当かどうかの判断はできませんが、
  ただ↑の意見は客観性が見られないので、これだけでは納得もできません。
  あるいは、サガット対ブランカが本当に7：3でいいのか、といった議論も必要かと思います。 -- (cv23) 2009-09-28 06:41:17
• どーにもコメント形式だと焦点がぼやけてしまったり、茶々入れる人が多くて話がずれやすいので、
  ガチな人向けに専用掲示板でも立てた方がいいのかなーとか。 -- (管理人) 2009-09-28 16:51:09
• 昔のストⅡは体力や攻撃力に体格差がほとんどなかったけど、体力とかに差がついてからすべてのバランスが悪くなったんじゃ
  内科と思う今日。
  -- (名無しさん) 2009-09-29 11:49:46
• どういう理屈でその結論にしたか書かないと、全くわからないよ
  フォルテ側の感想だけど、ガイルに一回近づいてダウン奪うの結構面倒だと思うよ
  大P・空投げ・サマソといろいろ射程負けしてるし
  
  五分ならいいけど、フォルテに有利つけるならちゃんと理由ないと -- (名無しさん) 2009-09-29 19:07:49