以下 MabinogiWiki* 編集談義の議事録です。
＜終了＞ - Mabinogi\packageのファイルを解凍して 内部にあるXMLデータを見る行為について No.185
1 はん 2009/09/16 (水) 11:47
UID：[ 4544@+/yAppPW ] [ 返信 / 引用 ]
C:\Program Files\Mabinogi\package
にあるんや、拡張子 PACKのファイルを解凍して 内部にあるXMLデータを見る行為が
サイトポリシー上で
ソースコードやアンパックしたデータ
解析された結果であると確認がとれる情報（解析せなぜぇぇぇったいに知りえんと証明できる情報）にあたる、あたらへん？
について
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わてとしては、ゲーム上遊んでいて知りえた情報がwikiへの適切な情報として考えとりまんねん。
また、下記のファイルを解凍したり、読んだりする行為を解析行為と考えとりまんねん。
C:\Program Files\Mabinogi
上記のフォルダーの配下のみなファイル
C:\Documents and Settings\buz\My Documents\マビノギ
上記のフォルダーの配下のうち下記２つのフォルダーを除くみなのファイル
☆スクリーンショット
☆動画
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１．サイトポリシーの解析行為とはこないな風なことをぬかすであっておる。
２．間ちごとるでっしゃろか？
３、マビノギクライアントに対する「解析行為」なんか、「チート行為」なんか、「クラック行為」なんか、それらを決められはるんは、世界で唯一、ネクソンだけや。
また、それらの行為を「黒だ」と判断し、断罪する権限を持っとるのも、世界で唯一、ネクソンだけや。
当wikiには当wikiの記載内容に対する判断基準がおます。
解析結果やと【確実に証明できる】情報を当wiki上に記載するっちうことは、現時点の当wikiの判断基準で認められておらしまへん。
スレ主の要求事項は、満たしてんはずや。
従ちう、本件事由における現行ルールの変更は必要おまへん。
これ以上続けるのやったら、各文言についてのネクソンから削除要請を、各文言それぞれに対して、個別にもろてきておくんなはれ。by通りがかりはんUID：[ 4367@BNW4+5RN ]
---
みなさんの考えとしては、やっぱり３、もしくは２やからしょうか？
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2 はん 09/16 (水) 11:48
UID：[ 4545@+/yAppPW ] [ 引用 ]
関連スレのコメント１スレ目
31 はん 09/13 (日) 23:49
UID：[ 4430@+/yAppPW ] [ 編集 / 削除 ]
でもねぇ・・・規制かけんとこのＷＩＫＩ至るトコに怪しいコメント・記述があふれてんねんで。
例：
スキルランク > http://mabinogi.wikiwiki.jp/pukiwiki.php?%A5%B9%A5%AD%A5%EB%A5%E9%A5%F3%A5%AF
pack展開できる人はdata/db/skill/skill_leveldetail.xml、各スキルのCombatPower="***"
等他にも10数箇所有るんやが
上記の場合、google検索してみると
検索キーワード：
Google検索 http://www.google.co.jp/search?hl=ja&safe=off&num=100&q=mabinogi+data%2Fdb%2F&lr=
検索結果から得られはったもん
マビノギ覚書
http://1st.geocities.jp/azif_vz/
┗mabiunpack？ ＞更にぐぐる
┗売り地？
http://client.seesaa.net/article/80958751.html
インターウィキの項目で話題に上がった
ローグ氏のフォーラムにもねちっこく載っとる。
もちろん、上記の検索キーワードで出てくる物だ
http://forum.logue.be/index.php?topic=432.0
これとか？
http://74.125.153.132/search?q=cache:ES1Abjo8Zk0J:unkar.jp/read/schiphol.2ch.net/mmosaloon/1200496802+mabinogi+data/db/&cd=24&hl=ja&ct=clnk&gl=jp
（※繰り返しぬかすが、実際にはやってはおらん
やけど、確証は得られはる情報まで辿りつけるだけの情報はこ
のMabinogi Wikiにはみな揃っとる。）
クライアントのパッケージを解答内部のXMLデータを見る（解析）してんようや。
また、各種のツールの紹介等も一部コメントとして残っとります。
他の皆様のぬかすように、残すべき情報やからしょうか？
どないしたかて納得しかねまんねん。
33 &◆+MYRLRnYはん 09/14 (月) 00:03
UID：[ 4469@Wo3RUBxg ] [ 編集 / 削除 ]
>>31
うん、タブン...たぶんやで、わいもよー知らんがタブンこないなことを言いだす思ったさかい、
「定義を示せ」と言いよったんですわ。
個人的にＸＭＬを展開するんは解析とは思いまへん。
別件のＰＮＧでも書きましたのやが、ＸＭＬはオープンソースで、
記述の仕方も展開も、公開されとりまんねん。
況やネクソンが開発したもんでさえ無いちうわけや。
4430@+/yAppPWはんが「ＸＭＬを読むのも解析だ」と考えるんは
勝手なんやけど、やったらば、解析の定義が必要になるんですわ。
何が解析で、何が解析とちゃうやろか。
その根拠とするもんは何なんか。
ＸＭＬに関しては、わては書きましたのやよ。
4430@+/yAppPWはんも示してほしおます。
＃ 一応、念の為。
＃ ＰＮＧやＭＴＵの時にもあったんやけど、そやけどアンタ、
＃ オノレの理解でけへんもんは解析だチートやいう、
＃ トンデモ論法は却下ですわ。
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3 はん 09/16 (水) 11:48
UID：[ 4546@+/yAppPW ] [ 引用 ]
関連スレのコメント２スレ目
15 &◆+MYRLRnYはん 09/15 (火) 00:32
UID：[ 4469@Wo3RUBxg ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ]
まぁ、マジレスをしてまうと、Client.exeはたかだか161ＫＢしかいない訳で、
Ｃ言語で言うたらmainくらいの意味しか持っておらへんような気がしまんねんけどもや。
Mabinogi.exeにしたかて１ＭＢ弱。
諸々の処理を司っとるんは、ごろごろあるdllやろか。
nPro関連がえらく多い気がしまんねんけど、使いもせん残骸が、何でこないにあるんやら…。
ほんでもちう、モデリングデータを含む各種データ類がpackage。
「○○の情報や」といった類はむしろここやろね。
19 はん 09/15 (火) 03:08
UID：[ 4507@+/yAppPW ] [ 引用 ] [ 編集 / 削除 ]
C:\Program Files\Mabinogi
上記のフォルダーの配下のみなファイル
C:\Documents and Settings\buz\My Documents\マビノギ
上記のフォルダーの配下のうち下記２つのフォルダーを除くみなのファイル
☆スクリーンショット
☆動画
にあるファイルの内容から得た情報を解析された情報と考えとりまんねん。
36 はん 09/14 (月) 00:24
UID：[ 4430@+/yAppPW ] [ 編集 / 削除 ]
&◆+MYRLRnYはん UID：[ 4469@Wo3RUBxg ] はんへ
pack展開できる人はdata/db/skill/skill_leveldetail.xml、各スキルのCombatPower="***"
mabinogiのフォルダー配下に該当のフォルダーは無い
推考すると：C:\Program Files\Mabinogi\packageの配下の拡張子 PACKのファイルを解凍展開し、中に収められとる XMLデータを見ることをさしてん。と考えられはる。
こないな風な、ことを一般的に解析とぬかすんとちゃいまっか？
37 &◆+MYRLRnYはん 09/14 (月) 00:26
UID：[ 4469@Wo3RUBxg ] [ 編集 / 削除 ]
>>34
うん、「その中に書かれてある情報についてのコメントをwikiに記載するっちうこと」はビミョーな気もしまっせ。
著作権的な意味で。
そやけど、著作権云々をぬかしてまうと、
セリフ集やらなんやらも該当するっちうことになるんですわ。
ＮＰＣのセリフはアーカイブに含まれとる訳とちゃうで、
くだんのＸＭＬとは性質が異なるんやが、
やったらばどこに是非を隔てんねん境界線があるんか。
わてには判別が付きまへん。
スレ主の4430@+/yAppPWはんは「グレーは不許可」ちう立場やったが、
オノレとしては、是非の判別が付かいないもんに、
境界線を設ける定義を示す責任は負いかねまんねん。
やから、「その中に書かれてある情報についてのコメントを
wikiに記載するっちうこと」に付いては回答でけしまへん。
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4 はん 09/16 (水) 11:50
UID：[ 4547@+/yAppPW ] [ 引用 ]
関連スレのコメント２スレ目
41 はん 09/14 (月) 09:22
UID：[ 4430@+/yAppPW ] [ 編集 / 削除 ]
&◆+MYRLRnYはんUID：[ 4469@Wo3RUBxg ]はんへ
では、このＸＭＬファイルを見るために、どないな風にしてPACKファイルを解凍するんでっしゃろか？
方法をあんさんは知ってはるやからしょうか？
43 &◆+MYRLRnYはん 09/14 (月) 09:44
UID：[ 4469@Wo3RUBxg ] [ 編集 / 削除 ]
>>41
何でこの人、判らへんのでしょうね…。
逆質問してええ？
「どないな風にしてPACKファイルを解凍するんでっしゃろか？」
「方法をあんさんは知ってはるやからしょうか？」
4430@+/yAppPWはんご自身は知ってはるやんな？
>>36 で「と考えられはる。」と書いてんねんでや。
こら4430@+/yAppPWはん自身、「知らん」ちう意味では
ありまへんのやか？
わてがくだんのもんを知っとるか否かは別として。
「知らんもん」に対するわての、
ほんで4430@+/yAppPWはんの判断の仕方は >>37 に書いたとおり。
前スレも含めて、他の方がはんざんぬかしておるんは、この点ですわ。
「オノレにはそれがチートか解析かいなどちう判断が付かいない、
断言でけへん」
「チートや解析であると確認する手段はどないなるんか」
「そもそも何を以てチートや解析と呼ぶんか」
「以上の案件を明文化でけへん限り、なあんもでけへん」
430@+/yAppPWはんが、上記をようわかるように判断できる方やったらば、
それを明文化したらええ。
それをせんから、どなたはんも賛同しておらへんし、賛同でけへん。
宜しいかいな？
430@+/yAppPWはんの頭には以下が「結論」として存在してもうておりますわ。
「○○はチートあらへんし解析によって明らかになりよった情報であるんや」
(…せやけどダンさん根拠はあらへんし、確認もしておらへん、況やその知識も有さへん)
「チートあらへんし解析情報はwikiから排除すべきであるんや」
(…せやけどダンさん判断基準はあらへんし、その手段も明示されへん、況やその知識もry)
「上記をガイドラインに加えなあかんであるんや」
(…せやけどダンさん具体的に明文化した文案はあらへんし、況やその知識もry)
この話に同意するかどうかは4430@+/yAppPWはん次第やから
どうでもええや。
そやけど、ちゃんと読んで理解するかどうか。
理解する気があらへんから読み飛ばすんやったらば、
今後、4430@+/yAppPWはんの問いには一切返事しまへんので悪しからへん。
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以上
投稿・編集ガイドラインへのチート・ツール・に関する投稿・記事の削除の組み入れの１，２上の中で出た話題や。
これに関しての堀下げて議論をしたいと考えとりまんねん。
ここまで談義の議題や。
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5 閲覧者はん 09/16 (水) 13:07
UID：[ 4510@9B0lXHXH ] [ 引用 ]
ここまで潔癖に解析を認めんと言断される「4544@+/yAppPW」氏は、当然解析そのもんをせんし、可能であっても行いまへんでっしゃろ。
ゴチャゴチャゆうとる場合やあれへん、要は貴方には、コメントに関しての是非を「解析得られはった情報かも知れへん」とは言えても、「解析して得られはった情報だ」と断言するスキルがおまへん。
ゴチャゴチャゆうとる場合やあれへん、要は、貴方個人にはこの問題を解決する性能が不足してるんや。
同様に、「オノレは解析ができる」と公言し、それを以ってコメント内容について「件の文言は確実に解析によって得られはった情報だ」と論ずる事のできる有志も、また見つさかいんと思とります。
(そないな風な編集者が現れた場合、一部の編集者による意図的な情報の独占が発生する可能性を考慮すると、編集行為は逆に不適当であると言えまんねん)
ゴチャゴチャゆうとる場合やあれへん、要は、うちらには「解析によって得られはった情報は投稿せんでしておくんなはれね」とは言えても、それを追認する手段が「実質上」おまへん。
(事実上ではおまへん)
また、「4544@+/yAppPW」氏が仮に「確実に解析によって得られはった上であるんや」と断言した場合、貴方を「一般の編集者より、より解析に詳しいスキルを有したダークな編集者」としてみなす事になるんですわ。
(なんぼなんでもそないな情報に疎い一般の編集者よりは、数段解析者側に近しい存在であると言えまんねん)
繰り返し言うたら、当該部分の文言を編集する者は、当該部分の情報が真実であると確認できる者に限られはる思うで。
貴方が実際にアンパックを行い、ファイルにアクセスし、事実であると確認できたやったら、その事を公言し、周囲の同意を得てから削除しはると宜しいでっしゃろ。
いっぺんに編集者としての良識を失い、編集者として失格となる思うんやが・・・
今のまんま、実物を確認もせんと状況証拠だけで削除する事は、妥当やおまへん。
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6 はん 09/16 (水) 14:32
UID：[ 4551@6cJpfodv ] [ 引用 ]
unpackして中を覗く行為は解析に決まっとる
スレ主が批判されとるんは「unpackして中を覗く行為により得られはったデータ」と証明されへんもんを「わてが解析情報や思うさかい解析情報であり削除すべき」と決め付けとること
解析行為の可不可とはさらさら関係あらへん話だ
こないなスレを立てたトコを見ると、オノレの論理の穴に対する批判を「こいつらは解析を正当化してん」と考えとるわけだ
そうやのうて、「解析情報と証明でけへん」とぬかしておるんや
揚げ足取り的ではあるが、「C:\」とか書いてもうたりペットAIを見落としたりするレベルやったら、プログラム方面のことを語る知識水準にへん
ライター見て「魔法をつこうた！火あぶりにしろ！」とぬかしてるレベルだ
http://mabinogi.wikiwiki.jp/board/board2.cgi/wiki/?view=all&par=179
のNo.70-71と
http://mabinogi.wikiwiki.jp/board/board2.cgi/wiki/?view=topic&par=136
のNo.100を見れば分かるように、端的に言うたら「解析せんと解析結果をソース付で示せ、示せへんやったらわてが解析とぬかしておるんだから解析」と主張してん
これではしょうもない
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7 はん 09/16 (水) 17:20
UID：[ 4554@+/yAppPW ] [ 引用 ]
>unpackして中を覗く行為は解析に決まっとる
ご賛同まいどおおきに。
せやけどダンさん、確認のしようが実質無いようにしてまうだけで話し合いにならしまへん。（談義にならへん）
どないな風にしたら、
「解析行為から判明したデータ」がＷＩＫＩへ反映されななるか？
それを詰めて行くべきやと考えとりまんねん。
データを出して、出さんとどちらもダメでは、話にならしまへん。
例あげたろか、たとえばやなあ、これこれこないな風な マビノギ上でのゲームプレイを行った際に、こないな風な結果がでたんや。
とうわ、体験付きやない限りは･･･等
いきなり答えだけ バンと出されただけのコメントはアウトやと
してまうのも手やと考えとりまんねん。
>スレ主が批判されとるんは「unpackして中を覗く行為により得られはったデータ」と証明されへんもんを「わてが解析情報や思うさかい解析情報であり削除すべき」と決め付けとること
>解析行為の可不可とはさらさら関係あらへん話だ
>
>こないなスレを立てたトコを見ると、オノレの論理の穴に対する批判を「こいつらは解析を正当化してん」と考えとるわけだ
>そうやのうて、「解析情報と証明でけへん」とぬかしておるんや
>
>揚げ足取り的ではあるが、「C:\」とか書いてもうたりペットAIを見落としたりするレベルやったら、プログラム方面のことを語る知識水準にへん
>ライター見て「魔法をつこうた！火あぶりにしろ！」とぬかしてるレベルだ
>
>
>http://mabinogi.wikiwiki.jp/board/board2.cgi/wiki/?view=all&par=179
>のNo.70-71と
>http://mabinogi.wikiwiki.jp/board/board2.cgi/wiki/?view=topic&par=136
>のNo.100を見れば分かるように、端的に言うたら「解析せんと解析結果をソース付で示せ、示せへんやったらわてが解析とぬかしておるんだから解析」と主張してん
>これではしょうもない
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8 はん 09/16 (水) 19:25
UID：[ 4388@WixYVnJP ] [ 引用 ]
+/yAppPW はさっさとこの手の荒らしのような話題を引っ込めて、石斧探しを一万件位やっておくんやｗ
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9 はん 09/16 (水) 23:39
UID：[ 4563@kb80JP5d ] [ 引用 ]
>>6の一行目以外もちゃんと読んであげておくんなはれｗ
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10 閲覧組1年生はん 09/17 (木) 00:52
UID：[ 4564@JbG0iXjV ] [ 引用 ]
>どないな風にしたら、
「解析行為から判明したデータ」がＷＩＫＩへ反映されななるか？
今ある情報でスレ主はんが不正や思っとるやったら環境から何ぞら整えて検証し直してからオノレが確実やと言える情報を提供し直してみたら？、もちろん書き直すには編集者はん方皆はんを納得させる理由と検証方法を改めてここで提示、編集作業自体もオノレ自身やるゆう事が必要になるやろけど(検証したからというて編集者はんにそこまでやらせんのもええとは思えへんさかい)そうしたら編集者はんもなあんも言わへん思うし、スレ主はんが考えとる「解析行為から判明したデータ」は最低でも載らななるかと。
>例あげたろか、たとえばやなあ、これこれこないな風な マビノギ上でのゲームプレイを行った際に、こないな風な結果がでたんや。
とうわ、体験付きやない限りは･･･等
>いきなり答えだけ バンと出されただけのコメントはアウトやと
してまうのも手やと考えとりまんねん。
ゴチャゴチャゆうとる場合やあれへん、要は今記載されとる情報でデータの算出が必要な物やらなんやらはそこに至るまでのコメント付きやないとダメ、きちんと検証法を明記しろって事かいな？、そやけどそないなのってねちっこく書くと長々と書く事になってWiki自体の容量を圧迫したりせんんかな？、ようコメントアウトとかいなっとるけどそれって圧迫せんように減らしとるって事や思うんやけど。
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11 どうでも（ｒｙはん 09/17 (木) 01:06
UID：[ 4397@JPV7BOuq ] [ 引用 ]
>ゴチャゴチャゆうとる場合やあれへん、要は今記載されとる情報でデータの算出が必要な物やらなんやらはそこに至るまでのコメント付きやないとダメ、きちんと検証法を明記しろって事かいな？、そやけどそないなのってねちっこく書くと長々と書く事になってWiki自体の容量を圧迫したりせんんかな？、ようコメントアウトとかいなっとるけどそれって圧迫せんように減らしとるって事や思うんやけど。
むしろ
「その体験談がホンマかどうか、同じことを何人の人が体験したと書き込んやらセーフになんねんか？ 10人やろか？ 100人やろか
？ その分け目はいくつやろか？」
っちうことを決められはるんかいなって話になるやろか。
どなたはんか1人が体験談付きで書いたとしたかて、それがホンマかどうかはわからへんわけなんやら、追試検証が必要になるわけ。
ほなその追試検証はどなたはんがやるの、何人がやるの、と。
スレ主が追試検証をじぇったいやってくれるんかいな？
--------------------------------------------------------------------------------
12 閲覧組1年生はん 09/17 (木) 01:13
UID：[ 4564@JbG0iXjV ] [ 引用 ]
>むしろ
>
>「その体験談がホンマかどうか、同じことを何人の人が体験したと書き込んやらセーフになんねんか？ 10人やろか？ 100人やろか
>？ その分け目はいくつやろか？」
>
>っちうことを決められはるんかいなって話になるやろか。
>
>どなたはんか1人が体験談付きで書いたとしたかて、それがホンマかどうかはわからへんわけなんやら、追試検証が必要になるわけ。
>ほなその追試検証はどなたはんがやるの、何人がやるの、と。
なるほど、わざわざの分かり易い説明まいどおおきに。
>スレ主が追試検証をじぇったいやってくれるんかいな？
もしそれを主張し続けるんやったらやらな説得力無いですわや。
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13 カセトノテはん 09/17 (木) 02:04
UID：[ 4487@WiSTiHZ9 ] [ 引用 ]
>「その体験談がホンマかどうか、同じことを何人の人が体験したと書き込んやらセーフになんねんか？ 10人やろか？ 100人やろか
>？ その分け目はいくつやろか？」
>
>っちうことを決められはるんかいなって話になるやろか。
>
>どなたはんか1人が体験談付きで書いたとしたかて、それがホンマかどうかはわからへんわけなんやら、追試検証が必要になるわけ。
>ほなその追試検証はどなたはんがやるの、何人がやるの、と。
1例(≠1人)で暫定セーフでええんやないやろか？
純度100%は無理なんやら、解析かそうで無いかを判断しやすい仕組みにしておけばええ。
作り話やったら大勢の利用者の内、どなたはんかが違和感を見つけるちうわけや。なんぼなんでもなあんも出所が無い状態よりは見つけやすいちうわけや。
もしも測定方法とその結果の筈やった情報が食いちゃうやったら、こっちのフォーラムの議論なりに持ってくるんか。
>ゴチャゴチャゆうとる場合やあれへん、要は今記載されとる情報でデータの算出が必要な物やらなんやらはそこに至るまでのコメント付きやないとダメ、きちんと検証法を明記しろって事かいな？、そやけどそないなのってねちっこく書くと長々と書事になってWiki自体の容量を圧迫したりせんんかな？、ようコメントアウトとかいなっとるけどそれって圧迫せんように減らしとるって事や思うんやけど。
コメントアウトされてもバックアップには残ってたりするんで、コメントアウトは主に転送量を減らす狙いやったんかと。
そやけど、あんさんこの話題、反れてしまへん？
あぁむしろタイトルが不十分なんか…
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14 321はん 09/17 (木) 08:49
UID：[ 4556@+/eCE6lt ] [ 引用 ]
魅惑的な矢のシュロドロップのお話を知りはれへんのやろうか。
ドロップ報告が多数上がっとるんにも関わらず嘘だネタやと言われ、(?)をつけることで話が収束したわけやけど…。
ユーザー発の情報の信憑性やなんてそないなもんやよ。
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15 puはん 09/17 (木) 09:54
UID：[ 4565@9ERxlAQO ] [ 引用 ]
「追試検証をやったよ」ってコメントがあったとして、それがホンマかどうか判断でけへんよ。嘘かもしれへんし、別人になりすたんや本人かもや。
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16 すこし・・やったらなくなってしもた！はん 09/17 (木) 10:14
UID：[ 4488@kbKg8ymj ] [ 引用 ]
>魅惑的な矢のシュロドロップのお話を知りはれへんのやろうか。
>ドロップ報告が多数上がっとるんにも関わらず嘘だネタやと言われ、(?)をつけることで話が収束したわけやけど…。
>ユーザー発の情報の信憑性やなんてそないなもんやよ。
わてはこの考え方が間ちごてんねんとは思いまへんんやけど、行きすぎると酷いことになるゆうことに、他の方々が気づいとるかどうかだけ忠告しておきたいちうわけや。
追試検証を完全に実施するんは不可能なんやし、そもそもホンマに追試検証をしたんか、検証できたんかも分からな言い出した場合、解析データどころか妄想データかどうかの区別もつかいななる。
それこそ各人が勝手に適当なデータを記入したとしたかて、それが間ちごたデータであることを疑い得へん方法で検証せん限り削除でけへんちうことになってまうんやが、そないなのをお望みなんやろうか。
もちろん武器の性能やらなんやらのどなたはんでもすぐに確認できるデータやったら問題へんやろ（人間の知覚を疑うことはもちろん可能やけど）。
極端な話、戦闘力の数値をでたらめな、大小関係だけは満たす数値に書き換えたとしたかて、どなたはんもそれが間ちごとることを証明でけへん。
間ちごとる証拠があらへんんだから、削除すべきではおまへんちう論法を使われたら、どうするんやりまひょ。
これまた少々おぼろげな記憶なんやが、このwikiではこれまでにも「○○が書き込まれとるが、それが事実であるちう確認が取れへんし、またそういった事実にたどり着くような検証のあとが見られへんため、ひとまず未確認データとして本文から外した」
ちうようなやりとりを何度か見た気がするんやけど。いや、気のせいやったら失礼。
解析情報を守ることに躍起になると、妄想情報を排除できななるちうことを考慮すべきや思うわ。
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17 はん 09/17 (木) 10:29
UID：[ 4389@kP1RPWrk ] [ 引用 ]
Wiki内にある膨大な情報のうちどれが解析で得たもんか、どれが正常な方法で得たもんかちうことを直接の情報提供者本人以外が判断するっちうことは不可能。
MAP画像一つにしたかてゲーム画面に表示されるMAPを繋ぎ合わせたもんか解析等で取り出したもんかスレ主は証明できるでっしゃろか？
アイテムドロップの情報やタイトルの取得条件、その他あらゆる情報が解析によるもんやないと証明できるでっしゃろか？
もし、そういった情報はゲーム内でどなたはんでも確認ができると主張されるのやったら、通常のゲームプレイで得られはる類の情報やったらたとえそれが解析行為等で取得した上で提供･掲載されててもかまへんとお考えやろか？
例あげたろか、たとえばやなああるブログで有用な情報を得たとするちうわけや。
その情報元がなんであれオノレは「ブログを閲覧する」ちう至って正当な方法で得たことになるんですわ。
末端の人間からしたら情報のいっちゃん元が何ぞやなんて知る術もへんわけやけど、そやけどアンタ、ほんでもあかんと主張されるのやったら露店でアイテムを売るゆう正当な方法で得たGold、そのずぅぇえええぇぇええんぶがBOT等の不正に由来するもんやないと確認を取って使うんですわか？ちう話になるんやよ。
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18 puはん 09/17 (木) 10:49
UID：[ 4566@9ERxlAQO ] [ 引用 ]
>極端な話、戦闘力の数値をでたらめな、大小関係だけは満たす数値に書き換えたとしたかて、どなたはんもそれが間ちごとることを証明でけへん。
単純に、今書いてある戦闘力Aを適当な式（B=5A+6とか）に代入して新しい戦闘力Bとして表を作り直したかて、これが間違いであることは証明でけへんよ。
一匹をB=A+3、別の一匹はB=A+5みたいに別の式をつこうちゃうと、これが間違いであることは証明できるちうわけや。
オノレは、否定でけへん情報は載せたまんまにした方がええ思っとる。
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19 すこし・・やったらなくなってしもた！はん 09/17 (木) 11:21
UID：[ 4488@kbKg8ymj ] [ 引用 ]
>一匹をB=A+3、別の一匹はB=A+5みたいに別の式をつこうちゃうと、これが間違いであることは証明できるちうわけや。
え、どないして証明するん？
>「追試検証をやったよ」ってコメントがあったとして、それがホンマかどうか判断でけへんよ。嘘かもしれへんし、別人になりすたんや本人かもや。
ちう問題まではらんでるんやよ？
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20 通りがかりはん 09/17 (木) 11:46
UID：[ 4367@BNW4+5RN ] [ 引用 ]
>>一匹をB=A+3、別の一匹はB=A+5みたいに別の式をつこうちゃうと、これが間違いであることは証明できるちうわけや。
>
>え、どないして証明するん？
>
>>「追試検証をやったよ」ってコメントがあったとして、それがホンマかどうか判断でけへんよ。嘘かもしれへんし、別人になりすたんや本人かもや。
>
>ちう問題まではらんでるんやよ？
あわ。
すこし・・やったらなくなってしもた！はんは、どないな風にしたいのやか？
あんさん、ずっと人の意見に対する見解を述べとるだけで、「あんさんが目指すゴール」と「そこにたどり着く道のり」をいっぺんも示していてはらへんのでおますが。
まずは、あんさんの指針を示しておくんなはれ。
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21 通りがかりはん 09/17 (木) 12:18
UID：[ 4367@BNW4+5RN ] [ 引用 ]
手法論として、同等のやり方やこし・・やったらなくなってしもた！はんに反論させてもらいまっせ。
>追試検証を完全に実施するんは不可能なんやし、そもそもホンマに追試検証をしたんか、検証できたんかも分からな言い出した場合、解析データどころか妄想データかどうかの区別もつかいななる。
>
>それこそ各人が勝手に適当なデータを記入したとしたかて、それが間ちごたデータであることを疑い得へん方法で検証せん限り削除でけへんちうことになってまうんやが、そないなのをお望みなんやろうか。
望むかどうか、やのうて、「現行のルールではそれを許容してん」ちう話や。
追試検証が完全に行えへんからこそ、「その情報の出所」に関しては明確な閾値を設けへんし、「その現象・結果の再現性」を判断基準として、再現性の確認が取れたもんに関して本文反映されていく、ちうシステムを採っとるのや。
>極端な話、戦闘力の数値をでたらめな、大小関係だけは満たす数値に書き換えたとしたかて、どなたはんもそれが間ちごとることを証明でけへん。
>間ちごとる証拠があらへんんだから、削除すべきではおまへんちう論法を使われたら、どうするんやりまひょ。
証拠が出されへん限り「現状を許容する」ことになるんですわ。
現状で「すでに記載されとる」もんについては「記載されとること」を許容するっちうことになるんですわ。
現状で「未だ記載されておらへん」もんについては「記載されへんこと」を許容するっちうことになるんですわ。
スタート地点は「それが問題視された時点での現状」や。
やからこそ、フォーラムで議題に上がった際には、その時点で編集停止となり、話し合いがなされとる間の改変については「原状回復させる」ことになっとるわけや。
>解析情報を守ることに躍起になると、妄想情報を排除できななるちうことを考慮すべきや思うわ。
「解析でしか求められへん情報」を守っとる編集者は一人もいまへん。
「求め方が明らかにされておらへんが、"すでに記載されとる"情報」を「情報保存の原則」に従って保護してんだけや。
それが「解析でしか求められへん」と断定されれば、速やかに修正されはります。
それが現在ある原則論なんやこれがホンマに。
その原則論を変えたいのやったら、それ相応の話の進め方、議論の展開のさせ方、思考の伝達の必要性ゆうものがおます。
やけど、そやけどアンタ、ここきょうび乱立したスレでは、そないなやり方が踏襲されてへんねん。
ひとつの事象を取り上げて全体がそないな風な構造かのような話になっとりまんねん。
せやなかったら、全体の中の1つの不整合を取り上げて、全体が不整合なように広げとりまんねん。
あんさんは「解析情報を守ることに躍起になると、妄想情報を排除できななるちうことを考慮」して、どないな対応をとりたいのやか？
解析情報を排除するためにはどないな風にしたらよい思っとりますか。
妄想情報を排除するためにはどないな風にしたらよい思っとりますか。
わては「それらを完全に排除するっちうことはでけへん。やから今あるルールにおいて判断が可能なもんだけ排除していき、判断が付かいないもんについてはルール違反とちゃうんやから、許容せなならへん。ルールを変えられればええねんが、完全に排除できるルールを思いつけへんんやから、現状を受けぶちこむしかいない」思っとりまんねん。
これを「解析情報を守る」ちうことと同義として捉えられてまうのやったら、わては編集作業を行えしまへん。
いえ、「行いとうおまへん」。
あんさんは、どないな風に考え、どないな風にしたいのやか。
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22 すこし・・やったらなくなってしもた！はん 09/17 (木) 15:36
UID：[ 4488@kbKg8ymj ] [ 引用 ]
わての個人的な考えを書くのもええねんけど、先に突っ込みどころを解決しておきたいちうわけや。
>現状で「すでに記載されとる」もんについては「記載されとること」を許容するっちうことになるんですわ。
>現状で「未だ記載されておらへん」もんについては「記載されへんこと」を許容するっちうことになるんですわ。
>
>スタート地点は「それが問題視された時点での現状」や。
>やからこそ、フォーラムで議題に上がった際には、その時点で編集停止となり、話し合いがなされとる間の改変については「原状回復させる」ことになっとるわけや。
今後のアップデートにおいて、解析でもせなすぐには分からへんようなあるデータがあったとするちうわけや。
ある人がページを作り、そこに適当なデータを入力したとしょう。
どなたはんかが「あのページのデータはどないして調べたん？ 正しいデータやんな？」と疑問を呈し、削除するなり未確認情報として本文から外すなりの処置を求めても不思議はあらへんやろ。
そのときそやけど、「間ちごたデータであるとか、解析データであるとか、妄想データであるとかの証拠があらへん」から、原状を維持しちゃうの？
わてが疑問に思うてるんは、今のやり方って「やったもん勝ち」ちゃうか？ っちうこと。どなたはんよりもはよ記入してまえば、間違いが証明されへん限り消せへん。間違いを証明する手段が存在せんか、もんごっつ込み入ってたことをせなならへんようなデータやったら、正直何書いてもええ事にならへんか？
これに対して「うん、そうやて。やから何？ 問題んと思うんやけど」ちうのやったら、わては特になあんもぬかすべきことはあらへんんやけど。
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23 通りがかりはん 09/17 (木) 15:56
UID：[ 4367@BNW4+5RN ] [ 引用 ]
>わての個人的な考えを書くのもええねんけど、先に突っ込みどころを解決しておきたいちうわけや。
わてはあんさんとディベートがしたいのやおまへん。
わてはディスカッションがしたいのや。
あんさんの突っ込みを期待しとるのやおまへん。
あんさんの挙げる問題に対する、あんさんの対応策に期待してまんねん。
>今後のアップデートにおいて、解析でもせなすぐには分からへんようなあるデータがあったとするちうわけや。
>ある人がページを作り、そこに適当なデータを入力したとしょう。
>どなたはんかが「あのページのデータはどないして調べたん？ 正しいデータやんな？」と疑問を呈し、削除するなり未確認情報として本文から外すなりの処置を求めても不思議はあらへんやろ。
その処置を求め、検討し、ひとまずの編集方針を決めるのがここ、フォーラムの役目ですわ？
フォーラムに議題として上がったらその時点で編集は一時停止。
それがここのやり方や。（ええか悪いかは知らしまへん）
>わてが疑問に思うてるんは、今のやり方って「やったもん勝ち」ちゃうか？ っちうこと。どなたはんよりもはよ記入してまえば、間違いが証明されへん限り消せへん。間違いを証明する手段が存在せんか、もんごっつ込み入ってたことをせなならへんようなデータやったら、正直何書いてもええ事にならへんか？
あんさんの疑問は分かったんや。
その疑問に対する、あんさんの考える解決方法はどないなやり方やろか？
と聞いとるのやけど。
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24 すこし・・やったらなくなってしもた！はん 09/17 (木) 18:12
UID：[ 4488@kbKg8ymj ] [ 引用 ]
一名からの要請ではあるが、で結局どうしたらええとわてが考えとるんか質問されたさかい、お答えしておく。
いっちゃんはじめに、わては証明ちうんは双方が行うのが基本であると考えるちうわけや。
こら悪魔の証明にも反せん。そもそも悪魔の証明ちうんは「非存在証明より存在証明の方が楽なんやら、非存在を証明しろと要求する前に、ちったーてめーの方でも証明しろよ」ちう話に過ぎへん。これをなんでやろかわいもよーしらんが「存在証明は可能やけど、非存在証明は不可能な話」として解釈しとる人を多々見かけるが。
悪魔の証明Wikipedhia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E
では非存在証明はいかにして行うんかちうと、背理法を使う事が多いようや。
背理法ちうんは、Aを仮定して矛盾を引き出すことによってAの否定を証明する方法のこと。
背理法Wikipedhia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%83%8C%E7%90%86%E6%B3%95
背理法の一例を上げるとするやろ、ほしたら、（刑事ドラマを見たことのあらへん人は多分おらへんやろちう予想の下に）アリバイが適切か思うわ。
アリバイWikipedhia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AA%E3%83%90%E3%82%A4
アリバイとは何であるかというたら、「その人が、犯行時刻に、犯行可能な場所に存在せぇへんかった証明」に他ならへん。
「その人が、犯行時刻に、犯行可能な場所に存在した」と仮定するちうわけや。ほんで、明らかいなる情報から「その人が、犯行時刻に、犯行不可能な場所に存在した」が確認されたやったらば、「人間がいっぺんに異なる2地点に存在するっちうことはでけへん」ちう（ワイが思うには）科学的事実によって、「その人が、犯行時刻に、犯行可能な場所に存在した」、かつ、「その人が、犯行時刻に、犯行可能な場所に存在せぇへんかった」ちう結論が引き出されるちうわけや。こら矛盾や。
よって、その仮定以外のあらゆる情報が疑い得へんやったらば、その仮定の否定が証明されたことになるちうわけや。すなわち、「その人が、犯行時刻に、犯行可能な場所に存在せぇへんかった証明」になるわけや。
もし、警察の捜査や裁判の場において、一切アリバイを示そうともせへんし、「立証責任は検察側にあるんや！ アリバイやなんて必要ねえ。あろうがなかろうが喋る必要なし！」と言い張る人物がいたらどう思うやろか？ 確かに法律上被告人にアリバイを証明する義務はあらへんようやけど。
せやけどダンさん、流れとして不自然なんやし、正当な流れではおまへんように感じへんやろか？ なんぼなんでもわて個人は、人々はオノレのアリバイを示し、捜査を助け、より正しい判断が可能な情報を提供するんは当然と感じとるが。
なんぼなんでも、お互いが情報を出し合い、証明を示しあった方がより正しい判断を可能にするっちうことは疑い得へんやろ。
この段階で、現在一部のヤカラが主張するような「解析データやないちう証明は必要へん。解析データであるちう証明だけをだしやがれ」ちうんは間ちごとると判断するちうわけや。
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25 すこし・・やったらなくなってしもた！はん 09/17 (木) 18:14
UID：[ 4488@kbKg8ymj ] [ 引用 ]
さて。
では、どうしたら証明されたことになるかが問題や。
やまとの裁判でも冤罪事件が起きとる。裁判所で取り扱っとる証拠も、それほど強固なもんやのうて、決して疑い得へんような完璧な証明は、証拠として求められておらへん。
もし、ぜぇぇぇったいに疑えへんような精度の証拠を求めたとするやろ、ほしたら、どなたはん一人として有罪判決は受けへんやろ。指紋とて無限のパターンを持つわけとちゃうんや。現行犯逮捕やら無罪になるちうわけや。現行犯逮捕された被告人はこういうたらええ。
「わしを逮捕したやつは幻覚を見たんや。わしを有罪にするんやったら、そいつが幻を見なかったゆう証明をしろ。立証責任はそっちにあるんや」
こないな風にして思たら、決して疑い得へんような精度の証拠は求めようもあらへんし、求めなあかんでもへんやろ。
では、わて個人はどないな精度の証明を求めるんか？ そら、妄想情報すら排除でけへんような高い精度やのうて、かというて「これ解析情報っぽいよや。わしが解析情報っぽいていてんだから解析情報なんや」を認めるほど精度が低うてもいけへん。
それらを踏まえて、わてから3つの方法を提案するちうわけや。
１，「解析によって得ることが可能な情報は、みな解析によって取得し、解析された情報のみを記載する」
この場合、もはや妄想情報の入る余地はあらへん。もんごっつ正確なwikiになるやろ。一部のヤカラが大喜び。
２，「画面上に表示された値をそのまんまうつすだけで済むような情報なんやし、情報の取得の仕方が明確、かつ、確実な再現性を持つ情報しか記載せん」
装備の性能とか、スキルに必要なAPとか、丸写しで済むデータだけを載せるとなったら、妄想情報は記入でけへん。したかてすぐばれるちうわけや。しかも入手アイテムは確実な再現性を持たへんため、シュロのような問題からも解放されるちうわけや。
せやけどダンさん実際のトコ、これらはいずれも両極端なんやし、受け入れられてしまいさえしたら同様の問題を抱えんと済むようにはなるやろ。やけど、受け入れられはるまでに時間がかかる・・ちうか受け入れられはる日がこな思うさかい、三つ目の方法をお勧めするちうわけや。
３，「情報を取得した方法が明確やないもんは本文に記載せん。本文に記載する情報は、取得方法が明らかやないとあかん」
妄想情報に対しては、「どないして取得したん？」と確認したらすむ。ついでに、解析した情報も駆逐できるやろ。なお、「可能性としては計算で得られはる情報」をどうするかちう問題は残るちうわけや。実際に長い時間をかけて集めたデータやったらごっつう詳細なメモが残っとるやろし、それについて確認したら何割かの解析は暴けるやろ。みなは暴けへんにしたかて、そらしゃあないんとちゃうかと、個人的に思うわ。
また、他のサイト等を参照しとった場合、そのサイトが消えた時点で取得方法が不明になるちうわけや。他サイトへの参照自体が不安定な行為であるちう認識に立つことが求められはるやろ。
取得した方法が明確やないもんが本文に記載された場合はどうするんか？
まず取得方法が不明なデータがあるときにそれを消したいと願ったやったらば、その旨をフォーラムに書き込み「記載者は取得方法の明示をお願いします」と、要求するちうわけや。記載者を始めどなたはんもそれを明示できなければ削除するっちうことになるちうわけや。
もめることになるんは、どなたはんかが取得方法を明示したが、その方法に不正確な部分があったり、他の人々かが納得がいかへんと主張した場合。その場合には、個別にフォーラムにおいて対応し、議論の参加者達で削除が妥当か保留が妥当かを判断するんがよいか思うわ。
ケツに用心。
やからというてわてはそないな風にサイトの方針を変更したろおもていう意欲は持ち合わせておらへん。上記はみな、質問されたから回答したのみ。以上のような考えを持っとるちうことと、やからそれを実現するつもりであるちうことには、何の関係もへんことは理解できる思うわ。
せやけど、他のどなたはんかがわての考えを気に入ったやったら、わての論法を勝手に使うてくれてええし、気が向いたら手伝いもするやろ。
なお、文章が長すぎるゆう苦情は聞かいないのでよろしゅう。わてかて疲れるんやw
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26 通りがかりはん 09/17 (木) 18:27
UID：[ 4367@BNW4+5RN ] [ 引用 ]
> ケツに用心。
> やからというてわてはそないな風にサイトの方針を変更したろおもていう意欲は持ち合わせておらへん。
あんさんは何のためにここにおるのや？
スレ主はんよりえげつない。
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27 すこし・・やったらなくなってしもた！はん 09/17 (木) 18:33
UID：[ 4488@kbKg8ymj ] [ 引用 ]
>あんさんは何のためにここにおるのや？
突っ込むとしたらその辺やろ思ってたよ。
例あげたろか、たとえばやなあ議論をしてん人々が数学の計算を間ちごとったとするちうわけや。「君、それ計算間ちごてんねんで」といったら「やったらぁあんさんは最終的にどうすなあかんのや思うんやろか」とか聞くかや。
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28 はん 09/17 (木) 18:37
UID：[ 4439@JP/K7MIP ] [ 引用 ]
もうダメダメな奴しかいねぇな
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29 321はん 09/17 (木) 18:40
UID：[ 4556@+/eCE6lt ] [ 引用 ]
>例あげたろか、たとえばやなあ議論をしてん人々が数学の計算を間ちごとったとするちうわけや。「君、それ計算間ちごてんねんで」
>といったら「やったらぁあんさんは最終的にどうすなあかんのや思うんやろか」とか聞くかや。
？？？
その例えでは、今その場にあるもんと違い、且つオノレが正しい思っとる答えが別にあるから間ちごてんねんと指摘すんねんよね？
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30 通りがかりはん 09/17 (木) 18:41
UID：[ 4367@BNW4+5RN ] [ 引用 ]
>例あげたろか、たとえばやなあ議論をしてん人々が数学の計算を間ちごとったとするちうわけや。「君、それ計算間ちごてんねんで」といったら「やったらぁあんさんは最終的にどうすなあかんのや思うんやろか」とか聞くかや。
いいえ、あんさんは議論の外の人やから、「あんさんには」もうなあんも訊き返しまへん。
あんさんとのコミュニケーションを図ろうとする努力はこれで終わりや。
わてのシッパイやった。失礼しましたわ。
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31 はん 09/17 (木) 18:44
UID：[ 4577@6cJpfosm ] [ 引用 ]
魔法の絨毯のコメントが大荒れやな。
荒らしてん、とぬかすべきか？
ええ加減にしてほしいや。
コメント欄に書き込んでから表に反映せなならへん、やなんてルールはあらへん。
表に直接書き込むのが、表題のような不正データである理由にもならへん。
合意の得られておらへんマイルールを用心書きとして強要し始めた以上、スレ主のアクセス禁止を視野にぶちこむ必要はあるかもしれへん。
編集談義におる限りは、まるっきし話を聞かんとマイルールを主張していようと特に害はあらへんのやがや。
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32 すこし・・やったらなくなってしもた！はん 09/17 (木) 18:52
UID：[ 4488@kbKg8ymj ] [ 引用 ]
>？？？
>その例えでは、今その場にあるもんと違い、且つオノレが正しい思っとる答えが別にあるから間ちごてんねんと指摘すんねんよね？
さぁ？
ホンマの答えが分からんと、すでに出されとる回答が間違いであることは判断できるさかいや。
やたらようけんかけ算やとしたかて、因数に0が含まれておらへんんに0を答えやと言い張っとる人がいた場合とか。
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33 どうでも（ｒｙはん 09/17 (木) 20:38
UID：[ 4397@JPV7BOuq ] [ 引用 ]
>やたらようけんかけ算やとしたかて、因数に0が含まれておらへんんに0を答えやと言い張っとる人がいた場合とか。
やたらようけんかけ算やとして、因数に0が含まれてまうかもしれへん変数が混ざっとるだけで、じぇったい0になると言い張っとる人がおる、ようにしか見えへんけどや。
最終更新：2009年10月10日 20:57
