以下 MabinogiWiki* 編集談義の議事録です。
＜終了＞ - 〆用語集含めて各ページを整合させる用の用語のスレやで No.174
1 カセトノテ はん 2009/08/24 (月) 03:09
UID：[ 4384@WiSTiHZ9 ] [ 注目 ] [ 編集 / 削除 ]
http://mabinogi.wikiwiki.jp/board/board2.cgi/wiki/?view=topic&par=171
こっちの途中で気付いたちうワケやが、ページや文章によって使うておる用語がちゃうんや。
中級･上級･範囲攻撃･上位魔法等。
データベースとしては、どれか１つの基準となる用語を設定し、用語集ではそれにまとめを載せ、他の単語ではまとめへ誘導するような形に。
丁度、中級魔法の説明がええや。
http://mabijiten.wikiwiki.jp/?%C3%E6%B5%E9%CB%E2%CB%A1
その語の意味と、同じ意味で用いられはる語も載っとる。
こないな風に使う用語を基準として、各ページの編集される部分では統一して使うべきとちゃうでっしゃろか。
統一して使うことにより、別ページでも同じ事を指してんとすぐに分かるんや。
ちうか、すぐに分からず慣れが必要な今がケッタイな。
別スレにしてんだんやけど、?級魔法系以外でバラバラになっとる用語は思い当たらへん…
略語は、流石に本文で使われてしまへんよね？
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2 はん 08/24 (月) 03:19
UID：[ 4352@BNGzhyMl ] [ 編集 / 削除 ]
ご自身で気付かれてまっけど、本文に略語は使いまへんので意味ないんや。
前にも似たような議論があったおもうんやが、
統一してどこでそれを認識させるんか、そら可能なんかと考えたときにも、不可能ちう結論が容易に出る思うで。
それに元とされてんねん中級魔法の議論においても、統一の語として規定せん方向で話がまとまっとったはずや。
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3 ハガーはん 08/24 (月) 03:48
UID：[ 4396@6cgwMFeW ] [ 編集 / 削除 ]
公式がようわかるように定めへん限り無理でっしゃろ。
現状では曖昧なまんまが正当や。呼称ちうんは時にそうなることがあるもんや。
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4 カセトノテはん 08/24 (月) 04:21
UID：[ 4384@WiSTiHZ9 ] [ 編集 / 削除 ]
言論統制と勘違いする人ばっか書き込むね
報道用語作ろうって方向やのに
>本文に略語は使いまへんので意味ないんや。
造語は使われとりまんねん。
>統一してどこでそれを認識させるんか
投稿・編集ガイドラインに、
｢用語集に同意語がある場合、基準とする語に合わせる｣みたいに追加。
見つけた人が暇つぶしに上書き編集と、コメントに誘導と変更内容を書き込み。
>公式がようわかるように定めへん限り無理でっしゃろ。
正式名称はまた別の話。
このスレはプログラムでぬかす関数の宣言。
このwikiの中を読み回るためのキーワードとして。
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5 はん 08/24 (月) 04:45
UID：[ 4352@BNGzhyMl ] [ 編集 / 削除 ]
要するに提案したいんは用語辞典wikiに関する編集ルールなんやし、
用語集内で二次的に使う場合の統一用語を定めては？
ちう提案やろか？
やとしたかて語を検索して結果的に一つのページにたどり着けるんやったら問題んと思うのやけど（中級魔法に統一したとして、上級魔法ちう表現を使うておるページがあったとしたかて、上級魔法を調べれば中級魔法にリンクしてん）
もしこのwikiでの話やったら、たとえ表記上の都合からくる統一やったにせよ、結果的に言語統制になるんやし、どれに統一するんか決まるはずも無いのでやっぱり無理や。
>造語は使われとりまんねん。
このwikiでの話やけど、そやけどアンタ、
これもよりどエライ昔話あわれはったが（確か略語の件で）、略語造語の類はそのページ内でようわかるように何を指すもんか提示されとる、されていへんでも他に解釈のしようがあらへんもんであるはずや。
>投稿・編集ガイドラインに、
用語辞典wikiに編集ガイドラインは存在せな思うのやけどわての見落としでっしゃろか。
このwikiの話やと過程したら、編集者だけで統一したかて無意味でっしゃろ。
どなたはんがみても誤解なく略語を使おうおもったら、閲覧者に『こらこの略語や』と示すもんが必要で、それがみなの閲覧者、なんぼなんでも求めとる閲覧者の目に入らのうては意味が無いですわや。
単に現在の中級魔法に関する記述のような形で、
用語集に同義語がわかる工夫を導入していては？ちう意見やったらもちろん賛成や。
気付いたらやっておくんなはれ。（用語集wikiは編集者がちびっとのさかい、意図的に避けてんねんわけではおまへんですわ）
ただそら『統一』ではおまへんですわ。中級魔法の項目も、たまたま誘導先が中級魔法やったちうだけで、中級魔法に統一したゆうわけではおまへんや。
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6 どうでも（ｒｙはん 08/24 (月) 04:46
UID：[ 4397@EWou3I5m ] [ 編集 / 削除 ]
>言論統制と勘違いする人ばっか書き込むね
>報道用語作ろうって方向やのに
>>統一してどこでそれを認識させるんか
>投稿・編集ガイドラインに、
>｢用語集に同意語がある場合、基準とする語に合わせる｣みたいに追加。
>見つけた人が暇つぶしに上書き編集と、コメントに誘導と変更内容を書き込み。
この行為が「言論統制」やないとしたら、なんとぬかすんで？
理解も同意も得られてへんまんま上書き編集やら誘導やらやったらどんやけ荒れることになるやら。
それがコレまで何度も繰り返されてきとるこっちゃら、どなたはんもガッチリと「決め付けようわ」としてへんんやっちうことを理解しておくんなはれよ。
>>公式がようわかるように定めへん限り無理でっしゃろ。
>正式名称はまた別の話。
>このスレはプログラムでぬかす関数の宣言。
>このwikiの中を読み回るためのキーワードとして。
そら脳内でどうぞ、ちう話。
ちゅうか、ソレをぬかすやったら、むしろ「正式名称がはっきりしてんもんを勝手に省略する」とか「独自の用語を作って喧伝する」っちうこと自体を辞めさせる方向に向くのが本筋やろに。
スレ主はん、方向性間ちごてんねんぜ？
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7 et al.はん 08/24 (月) 05:02
UID：[ 4398@Jb6ATalA ] [ 編集 / 削除 ]
あっちのトピックでも多少話題になっとったんやけど、基本的に意味がな思いまんねん。
現状、このフォーラムが一方的に語句を押し付けられはる程、大きな影響力を持っとるとは言い難いし、投稿・編集ガイドラインを読んでからWikiを利用してんユーザが何割かちう疑問もおます。
トピ主が正式名称はまた別の話とぬかしてるように、正しい答えがあらへんので複数の候補が出て論争してん間に、Wikiの方で語句が淘汰される場合も考えられはります。
フォーラムで決定した語句とWikiの方で淘汰された語句が異なる場合、編集合戦に発展する懸念もおます。
>>ちうか、すぐに分からず慣れが必要な今がケッタイな。
とのことやけど、そやけどアンタ、ここまでの規模となったらしょうがあらへんことや思うで。
徹底的にわかりやく作ろうとしてんわけやおまへんし、改良を行っとるユーザはやっぱり慣れとる方が圧倒的に多いやから。
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8 はん 08/24 (月) 05:36
UID：[ 4399@Wo+/N2d1 ] [ 編集 / 削除 ]
>>言論統制と勘違いする人ばっか書き込むね
>>報道用語作ろうって方向やのに
みんながぬかしてるんは、その基本用語を定める過程で、どの用語を基本とするかをwiki全体としては規定でけへんやろ、ちう話。
多数の人間が関わっとる時点で整合性が無いんは当たり前やんか、気絶と卒倒と失神の違いみたいなもん（本が出てたね、読んだことあるん？）。致命的な障害やないかぎり整合を取る必要性は無いちうわけや。
--------ちらしの裏------------
カセトノテ、あんたの文章、祖国語としてわかりにくいよ。
体言止めを多用しすぎ。プログラミングとかやる前にもっともっともっともっともっともっともっともっともっとようけの文章を読んだほうがええ。あとは相手の予備知識は０として考えたほうが提案は通りやすい、すなわち5W1Hを意識した文章を心がかること。
関数の宣言とは#includeのことをぬかしておると仮定して、あら使いたい命令語を規定してんだけ。
wikiを一つの石、ページ各々をマイクロプログラムやと考えると、関数の宣言とは用語集のことなんやし、ページ（プログラム）ごとの使用関数を統一するもんとちゃうんや。
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9 カセトノテはん 08/24 (月) 12:55
UID：[ 4384@WiSTiHZ9 ] [ 編集 / 削除 ]
>要するに提案したいんは用語辞典wikiに関する編集ルールなんやし、
用語辞典は容量の制限でこのMabinogiWikiアドレスから移した物やから、ルール上はMabinogiWikiと共通では？
>上級魔法を調べれば中級魔法にリンクしてん
何故調べるんでしょうか？
例あげたろか、たとえばやなあ上級と中級が指すスキルがダブっとると気付いた時。トップに戻って外部の時点に移って…。
同じ意味やと知ったら、以降はそれらの魔法を調べようとしたら２回検索するんでっしゃろ。
もしも統一されていれば検索はいっぺんでみなのページ(コメントは関連性が薄い物も含まれるので除外)が出まんねん。それに、そもそも調べんとそのページを読んだだけで理解できた事。
>中級魔法の項目も、たまたま誘導先が中級魔法やったちうだけで、中級魔法に統一したゆうわけではおまへんや。
たまたまやろが読み手から見れば基点となっとる思うんやが。
複数の同意語を並べるんやったら、直列繋ぎするより、基点を決めて放射状にした方が一気に分かりまっせや。
>「正式名称がはっきりしてんもんを勝手に省略する」とか「独自の用語を作って喧伝する」っちうこと自体を辞めさせる方向に向くのが本筋やろに。
『ファイアボール、サンダー、アイススピア』と毎度書いたら読みにくいちうわけや。『??魔法』と書けば読みやすいんやけど、これば独自解釈になっとる。初級魔法・中?・上?とは公式でも使われてはいる単語やけど、そやけどアンタ、その指すスキルはバラバラ、独自解釈や。
兎に角このwiki未定義のまんま使われる語が多すぎるちうわけや。
定義する場には、用語辞典がええでっしゃろ。
各ページにリンクがあればぬかすこと無いんやけど。
>投稿・編集ガイドラインを読んでからWikiを利用してんユーザが何割かちう疑問もおます。
RoMやったら１割未満かも知れしまへんが、編集者やったら多いんとちゃいまっか？
>多数の人間が関わっとる時点で整合性が無いんは当たり前やんか
新聞・雑誌やらなんやら、多数の投稿者が集まり整合性のあらへん記事を、発表前に編集が整合性を持たせとりまんねん。読み手から見れば全体まとめて一部や。
>関数の宣言とは#include?
すまんありゃ変数やった。
他人の書いた文章、ファイル毎に名称が変わってたら理解しにくいちうわけや。
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10 αはん 08/24 (月) 13:14
UID：[ 4400@6cTdGUsT ] [ 編集 / 削除 ]
一般論として標準を決めるちうのんはえらく難儀や思うんやけどや。
やから、標準用語としてはっきり決めておかな混乱する、ちう事柄以外は特に決めんでええ思うわ。放っておけば大体使いやすい言葉に収束していくし。
今回の中級/上級に関して言うたら特に規定せん、ちう方向で大体同意が取れとる思うんやけど、それ以外になんやかあるんかいな？
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11 はん 08/24 (月) 13:30
UID：[ 4370@2SpbIbDh ] [ 編集 / 削除 ]
>9 氏
初っ端から用語辞典のことなんか(First)のことなんか区別が付かいないわけやけど。
そもそもこっち側？をなんと呼べばええやら。(First)でええやろかや。
ま、とりあえへん。
中級上級上位が入り混じっとるのが検索するんにやさしないんは同意しまんねんけど、それら複数のページを整合させていくんは「そのページが悪い」ちう問題を大きくしすぎ思うで。
ページ個別でブラッシュアップしていく問題ちゃうでっしゃろか。
ぶっちゃけ、利用者側の工夫（「中級魔法 上級魔法 上位魔法」ちうキーワードでOR検索）次第で、解決しちゃうんやけどや。
ちうわけで整合必要なしに一票。
しいて必要思うんは、用語辞典の活性化、および「略語がわからへんかったら用語辞典見てーな♪(ナオのどシロウトガイドっぽく)」がどこぞに書かれていればな、ちう点でっしゃろか。
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12 どうでも（ｒｙはん 08/24 (月) 16:38
UID：[ 4397@EWou3I5m ] [ 編集 / 削除 ]
>>「正式名称がはっきりしてんもんを勝手に省略する」とか「独自の用語を作って喧伝する」っちうこと自体を辞めさせる方向に向くのが本筋やろに。
>『ファイアボール、サンダー、アイススピア』と毎度書いたら読みにくいちうわけや。『??魔法』と書けば読みやすいんやけど、これば独自解釈になっとる。初級魔法・中?・上?とは公式でも使われてはいる単語やけど、そやけどアンタ、その指すスキルはバラバラ、独自解釈や。
>兎に角このwiki未定義のまんま使われる語が多すぎるちうわけや。
>定義する場には、用語辞典がええでっしゃろ。
>各ページにリンクがあればぬかすこと無いんやけど。
いやいやいや。
用語辞典は、「用語の定義書」やないよ？
みんなが使うようになって一般化してしもた言葉でも載んねん。
サンダー＝TH、とか。
こらみんなで「こないしょ」って決めたもんとちごて、どなたはんかが言い出して、みんなが使うようになちう、それが一般化して、「サンダーはTHと略そうわ」ちうのが基本になりよったもんやぜ？
現状の「中級魔法＝TH・IS・FBL」ちうのんかて、これと同じ成り立ちなの、わかってぬかしてる？
みんなが異口同音にぬかしておる「規定せん」の意味がわかっとるんかい？
「サンダーを"サンダー"と書くんは長ったらしいさかい、サンダーは"TH"と略して書くことにしまひょ」ちうのんは「サンダーを"サンダー"と書いてはいけへん、"TH"と書くんや」ちう話ほなへんわけ。
そやけど、「サンダーは"TH"と書きまひょ」と規定したら、極論でいうたら「サンダーは"TH"と書かないけへん」って話になっちゃうやろ。
で、そないな極論をふつうに展開する人かておるわけ。
いちいちこないなのスレ建てて議論してどうすんやよ、ちう話。
おねがい、わかって。
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13 はん 08/24 (月) 17:33
UID：[ 4401@Wo+/N2d1 ] [ 編集 / 削除 ]
> >多数の人間が関わっとる時点で整合性が無いんは当たり前やんか
>新聞・雑誌やらなんやら、多数の投稿者が集まり整合性のあらへん記事を、発表前に編集が整合性を持たせとりまんねん。読み手から見れば全体まとめて一部や。
わての記事でいっちゃん重要なトコはそこやったらなくそこの一つ上の文章。
具体的にぬかすとココ↓
>みんながぬかしてるんは、その基本用語を定める過程で、どの用語を基本とするかをwiki全体としては規定でけへんやろ、ちう話。
あと
> >多数の人間が関わっとる時点で整合性が無いんは当たり前やんか
この後ろの句読点は「。」とちごて「､」やったはずやけど、なしてそこまでで切ってまうの？
ちうか、否定されたことについて自己防衛的に反論しとるだけやったら進展せんよ。
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14 Raizaはん 08/24 (月) 22:52
UID：[ 4381@9+6chzEW ] [ 編集 / 削除 ]
基本、他人が使うてる言葉から意味を求めんのに使うんやったらええけど、
ここに書いてあるからコレで発言しろ、ちうぬかすんはちーとばかしちゃうような気がするちうわけや。
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15 カセトノテはん 08/24 (月) 23:01
UID：[ 4384@WiSTiHZ9 ] [ 編集 / 削除 ]
>一般論として標準を決めるちうのんはえらく難儀や思うんやけどや。
やから、標準用語としてはっきり決めておかな混乱する、ちう事柄以外は特に決めんでええ思うわ。放っておけば大体使いやすい言葉に収束していくし。
えらく時間が掛かるでっしゃろからな。実際に混乱する事態が起った時、既成事実があったらまとまる物もまとまらななる。
先に準備しておけば、“中級”みたいに他と競合するような比較級な名前には落ち着かへんかった思うんやけど、そやけどアンタや。
>>9 氏
初っ端から用語辞典のことなんか(First)のことなんか区別が付かいないわけやけど。
そもそもこっち側？をなんと呼べばええやら。(First)でええやろかや。
http://mabinogi.wikiwiki.jp/とhttp://mabijiten.wikiwiki.jp/
アドレスは2つに跨ってまっけど、合わせてMabinogiWikiやと考えてまんねん。区別付けてしまへん。
>ここは、Mabinogi Wiki*の用語集のデータ肥大化につき新設されたWikiや。
>中級上級上位が入り混じっとるのが検索するんにやさしないんは同意しまんねんけど、それら複数のページを整合させていくんは「そのページが悪い」ちう問題を大きくしすぎ思うで。
ページ個別でブラッシュアップしていく問題ちゃうでっしゃろか。
問題があるんやったら、小さうても潰すんに越したことはあらへんでっしゃろ。
>「そのページが悪い」
各ページに責任者が付いてたりすんねんか？
書き込み･編集の出来よる全体の連帯責任や。このwikiやったらユーザー全員になるんやや。
>「略語がわからへんかったら用語辞典見てーな♪(ナオのどシロウトガイドっぽく)」
>>造語は使われとりまんねん。
このwikiでの話やけど、そやけどアンタ、
これもよりどエライ昔話あわれはったが（確か略語の件で）、略語造語の類はそのページ内でようわかるように何を指すもんか提示されとる、されていへんでも他に解釈のしようがあらへんもんであるはずや。
調べるきっかけは、分からな“自覚”が必要やけど、そやけどアンタ、個別のページでは理解できんねん。せやけどダンさんそのページを理解したんやけど、関連のページにはそのまんま持ち出せへん。勿体へん。
嘘では無いけど、必要な情報が足りてへん個別ページ。
各単語がリンクになるんやったらそないな文も必要性減んねんけど、容量と技術の壁があるらしいや。
>いやいやいや。
用語辞典は、「用語の定義書」やないよ？
みんなが使うようになって一般化してしもた言葉でも載んねん。
用語辞典を「用語の定義書」にするつもりやないよ？
他にええ場所があるやったらそっちがええんやろけど、各ページに定義表を追加するより容量節約できるし。
>こらみんなで「こないしょ」って決めたもんとちごて、どなたはんかが言い出して、みんなが使うようになちう、それが一般化して、「サンダーはTHと略そうわ」ちうのが基本になりよったもんやぜ？
略語と造語やったら同じって訳やないやけど…
･アルファベットをつこうた略字はPC上では使いやすい
･1文字やったら区別が付かいないので2文字
二字熟語のISはイニシャル、THは前から2文字、FBLはFBと被って子音追加って感じで
>現状の「中級魔法＝TH・IS・FBL」ちうのんかて、これと同じ成り立ちなの、わかってぬかしてる？
みんなが異口同音にぬかしておる「規定せん」の意味がわかっとるんかい？
どちらにもどなたはんかが言い出すんにも理由があって、みんなが使うんにも理由があり差し支えが無かったさかいや。
中級魔法を言い出す時点で初級魔法が広がっとったんは大きいちうわけや。
・初級の上やから中級
・バイトランクも初･中･上
・早解きなブログで書いてあったさかい
・韓国語を訳したらそうなりよったから
由来は“どなたはんかが”ごとによってバラバラそやけど、はよて多いもんに収束しまっせ。早い･多いやから正確に調べるもんでも無いちうわけや。
逆にそれっぽい理由があれば、広めんのもそないに難しないですわ。
ブレイズも何時かはBLかBZ
>致命的な障害やないかぎり整合を取る必要性は無いちうわけや。
用語を統一するんは必要性云々よりどエライ昔、文書作成の初歩なんやこれがホンマにけどや。
>ちうか、否定されたことについて自己防衛的に反論しとるだけやったら進展せんよ。
>みんながぬかしてるんは、その基本用語を定める過程で、どの用語を基本とするかをwiki全体としては規定でけへんやろ、ちう話。
ビビッてんねんだけで、不可能な理由がな議論にならしまへん。
>理解も同意も得られてへんまんま上書き編集やら誘導やらやったらどんやけ荒れることになるやら。
一時的に荒れようが落ち着くトコに落ち着けば問題んといてしょうわ。
略語は似とると言うたら似てんねんやけど、そやけどアンタ、パッと見で俗語であると分かるし既に本文から除外された解決済みの問題やから、これからは避けようかいなちう方向で。
略語を本文から除外し、フルネームで書いたハズがそのフルネームが通称やった、のがトピ主の問題視しとるとこ。通称が数あれど、変わらへん特徴があれば同一人物やと判別できるちうわけや。その目印にWiki名を。
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16 カセトノテはん 08/24 (月) 23:05
UID：[ 4384@WiSTiHZ9 ] [ 編集 / 削除 ]
>ここに書いてあるからコレで発言しろ、ちうぬかすんはちーとばかしちゃうような気がするちうわけや。
発言は構いまへんねん。
でも本文は不特定多数が編集を繰り返してきた文章で、“どなたはんかの発言”やおまへん。共有される知識や。
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17 qはん 08/24 (月) 23:09
UID：[ 4366@JbziN3Rh ] [ 編集 / 削除 ]
別に呼び方を統一する必要は無い思いまんねんさかいや。
なしてそこまで用語の統一にこだわるんかさっぱり理解でけへん。
他の人を説得できるだけの根拠も無いんに何が彼をそこまで駆り立てんねんんか……
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18 はん 08/24 (月) 23:18
UID：[ 4402@BNytN26t ] [ 編集 / 削除 ]
>丁度、中級魔法の説明がええや。
>http://mabijiten.wikiwiki.jp/?%C3%E6%B5%E9%CB%E2%CB%A1
>その語の意味と、同じ意味で用いられはる語も載っとる。
>
>こないな風に使う用語を基準として、各ページの編集される部分では統一して使うべきとちゃうでっしゃろか
と書いとりますが、その中級魔法の説明の中で
**********************
そやから、「こら中級魔法だ」「いや上級魔法と呼ぶべきだ」等といった主張をし合うんは泥沼化するん
であんまり得策とちゃうんや。せっかくのMMOなんやから、画面の向こうのプレイヤーへの気遣いを忘れへんよ
うにしたいもんなんや。
**********************
この様に書かれとるのを、読まへんかったんでしょうか?
完全に「泥沼化」してん様に見えまんねん・・
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19 Raizaはん 08/24 (月) 23:22
UID：[ 4381@9+6chzEW ] [ 編集 / 削除 ]
＞16 9氏はん
あぁ、すいまへん。本文のみやのうてコメント全般についての発言やった。
似たようなスレを見た気がする思ったら、去年にもおました。略語の統一に関しての話やけど。
http://mabinogi.wikiwiki.jp/board/board2.cgi/wiki/?view=all&par=68&page=3
見た感じ、同じ流れで「統一は不要」が多数でほぼ終わっとるようやね。
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20 9氏はん 08/24 (月) 23:56
UID：[ 4384@WiSTiHZ9 ] [ 編集 / 削除 ]
>別に呼び方を統一する必要は無い思いまんねんさかいや。
呼び方やのうて使い方の問題や。
「こら中級魔法だ」→定義
「いや上級魔法と呼ぶべきだ」→命名
どちらも決めてまえと、それ以外の名が正式名称や思っとる人が読めば否定と感じるでっしゃろから主張が食いちゃうのや。
このトピックで提案してんは、各ページ共通の記号なんやし、極端な話、メガネ魔法で統一したかて機能はする部分が目的や。名称とは干渉しまへん。新しく、受け入れられはる名前を作って記号として使うてまえれば公平やけど、そやけどアンタ、そないな名前思い付かいないちうわけや。
>Raizaはん
発言は自由であるからこそ意義があんねん思うで。
コメント欄を編集したら、添削は許せるかどうか…、それ以外やと編集やのうて改竄になるんやよ。
『略語を統一せん』ちう結論は、『発言は自由』に含まれるちうわけや。せやけど本文に略語は使わんゆう条件も生まれとりまんねん。
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21 どうでも（ｒｙはん 08/24 (月) 23:57
UID：[ 4397@EWou3I5m ] [ 編集 / 削除 ]
えーと、>>15の発言、いろんな人のいろんな発言を切り貼りして、オノレの主張を展開しとるようなんやけど、読みづらい上に理解しづらいちうわけや。
ちゃんと議論して、ちゃんと決めたい思っとるのやったら、こないなマネはせんといて、ちゃんと「なんで統一したほうがええんか、統一せないけへん理由はなんやか、統一するための手法はどないなもんがあるんか」を提示してくれよ。
反論の反論ほな、なんの意味もへん。
とにかく、複数人のコメントをダラダラと区別なく切り貼りして話を展開するんはやめてくれ。
キモチワルイ。
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22 はん 08/24 (月) 23:59
UID：[ 4403@BNGzhyMl ] [ 編集 / 削除 ]
IDでわかるとはいえ名前を変えて発言するんやめてもらえまっしゃろかや。
混乱する人もおるおもうさかい。
ぼちぼち何ぬかしてるんか理解できなくなってきましたのや。
具体的にはどうしたいんやろか？
中級・上級の件、
それ以外の件に何を想定してて、それぞれに具体的にどうする事を望んどるんか、今いっぺん分かりやすく説明したかてらえへんでっしゃろか。
意見の変わっとる部分もあるんやうやし。
このwikiと用語辞典の関係やけど、そやけどアンタ、ここの肥大化につき新設されたWikiであるとしか書いてへんのでなんとも言えんと思とります。
なんぼなんでもわてはあちらの編集に関するっちうことはあちらで、
ウチの編集ルールにはウチに対してのみで議論してきましたのやし、そないな人も少なからずでは？
ウチのルールが適用されると明言されとるやったら別やけど。
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23 はん 08/25 (火) 00:00
UID：[ 4340@9+oeNHjV ] [ 編集 / 削除 ]
こないな言い方するんはアレなんやけども。
だれか?解読班呼んで?。引用もまともに使うてもらえんともう読む気gagaga...
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24 どうでも（ｒｙはん 08/25 (火) 00:04
UID：[ 4397@EWou3I5m ] [ 編集 / 削除 ]
>>別に呼び方を統一する必要は無い思いまんねんさかいや。
>呼び方やのうて使い方の問題や。
いっちゃん問題のあらへん使い方は「長ったらしい思っても、がまんしてぜええんぶひとつのこらず書く」や。
「中級魔法」とまとめんと「サンダー、アイススピア、ファイアボール」と書けばええ。
それほな「長い上に読みづらい」ちう利便性を求めて、コレまでの流れから、既成事実能書きとして「中級魔法」で一まとめで言い表すことが認知されてきてんねんだぞ。
どないな言葉で、どないな使い方をしてほしいんやよ。
かき混ぜるだけかき混ぜといて、肝心な部分はなあんもぬかしてへんちゃうか。
やからみんな否定しとるんや。
ちーとばかしは把握してくれよ。
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25 Raizaはん 08/25 (火) 00:07
UID：[ 4381@9+6chzEW ] [ 編集 / 削除 ]
＞20 9氏はん
あれ？わては徹頭徹尾、統一不要派ですわ？
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26 カセトノテはん 08/25 (火) 00:15
UID：[ 4384@WiSTiHZ9 ] [ 編集 / 削除 ]
>IDでわかるとはいえ名前を変えて発言するんやめてもらえまっしゃろかや。
混乱する人もおるおもうさかい。
やんか？
やから用語も同じ物を使おうと
『 』と『』も見分けにくいさかいどうにかして。
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28 はん 08/25 (火) 00:27
UID：[ 4404@BNGzhyMl ] [ 編集 / 削除 ]
>>26
ふざけてんねんやろか？
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29 umeはん 08/25 (火) 00:29
UID：[ 4391@kPqkQNgw ] [ 編集 / 削除 ]
あぁ、>>26見たら真面目に意見したんがアホアホしくなったんですわ。
発言取り消させてもらいまっせ。
そないな事して同意して貰えると本気で思うてらっしゃるのやったら、既に貴方とわて達とでは理解しあえへんでっしゃろ。
気持ちが悪いや。
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30 カセトノテはん 08/25 (火) 00:43
UID：[ 4384@WiSTiHZ9 ] [ 編集 / 削除 ]
>すんまへんがスレ主はんの文章は個性的で、かつ要点が絞られておらへんように見受けられはるさかい、当方が理解できとるかちーとばかし自信が無いのやけど……
ワイが思うには、あっておるようや。
>「中級魔法と上位魔法」では本来の意味が根本的にちゃうから、一部利用者が混乱するちうわけや。
>やから、TH,FBL,ISのカテゴリー名をわしたちで決めちゃって規定・統一しようぜ！
>ちうのがスレ主はんの意向、でっしゃろか？
わし達が使う言葉は覚えておこうぜ、やろかや。マビノギ全体やのうて、このサイト内限定や。
>呼称が統一されておらへん一部のページ（本文）については、
>コメントで補足・もしくは本文にて注釈。
>
>コメント内容による、一部の利用者の混乱については、
>用語集を利用しておくんなはれ。
>
>で、充分解決するように思えよるさかいに、
>わざわざ用語の統一をせなならへん、ちうその必要性が解らしまへん。
ファイアボールおーまかなトコやとこないな状態やろか？
「パララの光から生み出した炎を高速で回転圧縮し、巨大な爆炎の玉を生み出す魔法。
中級魔法(上位魔法とも。[用語集リンク])の中で最も扱いがややこしい。5回チャージせな撃つ事ができへんし、(ry
ほんで【上位魔法(中級魔法とも。[用語集リンク])】も反対側に追加すると。
これで現状は解決するんやけど、そやけどアンタ、別のページで同意語が増えた場合、その分長くなっていきまんねん。
ルールを作るんやったら、変更の必要へんようわ、同意語が幾つでも増えようが対応できるよう備えておくのがベターでは？
用語辞典の基準語を決め、ページアタマのその言葉をリンクとして書けば、(??とも。)のような注釈を全ページから省略できまんねん。
新しい同意語が現れた場合、
･そのページの基準語への編集
･新語を辞典に追加
･辞典の基準語ページに新語へのリンク
となるんですわ。
各ページに注釈やと、『･そのページの基準語への編集』部分が『･各ページで注釈の編集』に変更になってメンテナンスエライしまひょ。
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31 アライルはん 08/25 (火) 00:48
UID：[ 4392@WiDO1R5d ] [ 編集 / 削除 ]
なんちゅうか、ここまで返信のあるスレにいまさら何やけど。
議題があやふやすぎて、何について話したいんかが読み取れしまへん。
いろいろな呼び名がある事柄みなに、共通の呼び名をつけたいゆうことなんやろ？
議題がはっきりせん以上なんとも言えしまへんや。
で、議題が上記のもんであると仮定して言いたいこと。
（同じこと書いてんねん気がしてきた）
どないして決めるつもりでっしゃろか。
現段階において、別ページでもある通り、特に決めんという意見の方がどう見ても多いや。
その中で無理に決めた場合、そらごく少数の人が使う呼び名に過ぎあらへんもんちうことになるんですわ。
そないなもんを、Wikiの共通言語として強制されるつもりやからしょうか？
あと、何故呼び名が統一されておらへんんかを、もうちびっと考えてみた方がよいかと。
ここは個人の作った情報ページとちゃいまんねんから。
あんまり関係あらへんけど、むやみに他人を挑発したりする発言は控えた方がよいかと。
（追記）ああ、遅かったか。・・・
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32 酸はん 08/25 (火) 01:08
UID：[ 4356@BhEW7lwA ] [ 編集 / 削除 ]
にっぽんでもにほんでもどっちでもええやったらねぇか。
何ｇｄｇｄぬかしてるんやか。
ともかく
「基準となる用語をどないして決めるんか」
の答えを見たことが無いちうわけや。
編集よりどエライ昔の話。
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33 カセトノテはん 08/25 (火) 01:16
UID：[ 4384@WiSTiHZ9 ] [ 編集 / 削除 ]
>なんちゅうか、ここまで返信のあるスレにいまさら何やけど。
>議題があやふやすぎて、何について話したいんかが読み取れしまへん。
>いろいろな呼び名がある事柄みなに、共通の呼び名をつけたいゆうことなんやろ？
>議題がはっきりせん以上なんとも言えしまへんや。
やりたいことは、
・用語辞典の基準語をハブ化
・スキルおーまかなトコ等、本文を基準語に統一
でこの2つの許可を貰いたいちうわけや。
基準語の設定方法は、ケースバイケースとなるでっしゃろから相談するしかいないので後回しでっしゃろ。
>で、議題が上記のもんであると仮定して言いたいこと。
>
>（同じこと書いてんねん気がしてきた）
>どないして決めるつもりでっしゃろか。
>現段階において、別ページでもある通り、特に決めんという意見の方がどう見ても多いや。
>その中で無理に決めた場合、そらごく少数の人が使う呼び名に過ぎあらへんもんちうことになるんですわ。
>そないなもんを、Wikiの共通言語として強制されるつもりやからしょうか？
【少数の人が使う呼び名】と書いて【オノレの好きな名前】で読む。多数派も少数派も公平や。サンプル数がちびっとの場所では、数の大小は説得力薄いや。
範囲攻撃魔法やなんて、滅多に使いまへん言葉やけど、そやけどアンタ、そないに異論は無いや。当たり障りの無い言葉やったら、上手く行く思うで。
>あと、何故呼び名が統一されておらへんんかを、もうちびっと考えてみた方がよいかと。
>ここは個人の作った情報ページとちゃいまんねんから。
編集談義のような場があんねん。複数人そやけど、一集団や。
>あんまり関係あらへんけど、むやみに他人を挑発したりする発言は控えた方がよいかと。
>（追記）ああ、遅かったか。・・・
無記名で我の無い発言は許容範囲やけど、そやけどアンタ、『わて』を名乗るのやったらそうでも無いや。
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34 qはん 08/25 (火) 01:37
UID：[ 4366@JbziN3Rh ] [ 編集 / 削除 ]
要約すると…。
基準語の統一に賛成とか反対とかいう意見の数はどうでもええので
さっさと統一する議論に入ろうか。
ちうあたりでええねんかね？
致命的に何ぞ……。
なんとも素敵やね。
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35 アライルはん 08/25 (火) 01:40
UID：[ 4392@WiDO1R5d ] [ 編集 / 削除 ]
む?・・・・話し合いする気があらへんのやったらここにスレを立てんねん意味はあらへんんとちゃいまっか？
わてには、
「呼び名を特に決めへん」意見やなんてどうでもええ。
オノレが決めたいんだからみんなオノレに従え。
従いまへん奴はシカトだ！
と読めるちうワケやが・・・
あと、基準語の決め方すら考えんと同意を得るんは不可能や思うで。
正直な話、この流れで無理やり決まったとしたかて、
編集かけたとたんバックアップで戻されるんは確実ですわ？
だれにも認めてもらえへん。
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36 はん 08/25 (火) 01:41
UID：[ 4405@BNGzhyMl ] [ 編集 / 削除 ]
>>後回しでっしゃろ
例案やら無理ちう結論に至っとるもんを後回しもなんやもんといてしょうわ。
そもそも語の違いによる便利わるいを感じたことが無いので改めてわては反対しまっせ。
規定とか、ルールとか、のうて済むんやったら無いほうがええねんよ。
そないなもんが増えたらそれこそwikiを読むんに一々wikiのガイドブックを読まなならへんことになってまう。
ほんでも利用者とデータの増加にともへん様々なルールが設定されてきとりますが、何れも編集や維持の手間や閲覧者に対するリスクをメリットが上回った時にようやっと出来よったもんや。
メリットを感じる人が少なく、デメリットを主張する人がほとんどちう時点で、この件はもう却下されたと考えてええんとちゃうやろか？
なんぼなんでも貴方の提案では通らな思とります。
失礼ながら、説得できるだけの文章力もお持ちではおまへんようやし。
ホンマに必要なことやったら何れまたどなたはんか別の人が提案するやろな。
ほんで納得してここいらで終了にしてはどうでっしゃろか。
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37 どうでも（ｒｙはん 08/25 (火) 02:07
UID：[ 4397@EWou3I5m ] [ 編集 / 削除 ]
>>カセトノテ氏
>ルールを作るんやったら、変更の必要へんようわ、同意語が幾つでも増えようが対応できるよう備えておくのがベターでは？
あんた以外のみなの人が
「ルールは作らへん」
とぬかしてるちうわけや。
ルールを作ること、作った後のこと、そのどっちも考える必要があらへんんや。
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38 カセトノテはん 08/25 (火) 02:22
UID：[ 4384@WiSTiHZ9 ] [ 編集 / 削除 ]
>にっぽんでもにほんでもどっちでもええやったらねぇか。
>何ｇｄｇｄぬかしてるんやか。
普段使うておるんは、人によってワイが思うにはどちらかに偏ってんねんで。
>ともかく
>「基準となる用語をどないして決めるんか」
>の答えを見たことが無いちうわけや。
>
>編集よりどエライ昔の話。
はいちうわけや。計画の立ち上げ段階やね。
>基準語の統一に賛成とか反対とかいう意見の数はどうでもええので
>さっさと統一する議論に入ろうか。
もうちょい先、統一に反対の結論まで出す人続出。
>む?・・・・話し合いする気があらへんのやったらここにスレを立てんねん意味はあらへんんとちゃいまっか？
「?思うわ。」｢?に一票。｣とか、何ぞしらの客観的な根拠が無いのや議論がでけしまへんし、略語に反れたり命名なんかと勘違いが多いさかい、議論よりどエライ昔、議題の誤解潰しの段階や。
>規定とか、ルールとか、のうて済むんやったら無いほうがええねんよ。
>そないなもんが増えたらそれこそwikiを読むんに一々wikiのガイドブックを読まなならへんことになってまう。
編集するんやったらガイドブックは必読や思うんやけど。
>メリットを感じる人が少なく、デメリットを主張する人がほとんどちう時点で、この件はもう却下されたと考えてええんとちゃうやろか？
メリットを感じる人はちびっとのようやけど、そやけどアンタ、デメリットの主張おました？
大体が『でけへん』とぬかしておるようやけど、そやけどアンタ、出来よる方法が見つこうてから実行に移すんやから意味の無い言葉や。
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39 はん 08/25 (火) 02:43
UID：[ 4406@BNGzhyMl ] [ 編集 / 削除 ]
>編集するんやったらガイドブックは必読や思うんやけど。
この場合閲覧者も読まなだめっちうことになるやろってぬかしてんねん。
>普段使うておるんは、人によってワイが思うにはどちらかに偏ってんねんで。
やから統一できるかもしれんと？
その見通しはごっつう甘いやね。
それにそのレスをつけた相手の人は『どっちでもええからやらのうてええ』ってぬかしてんねんよ。出来よるかどうかは問題やない。
>はいちうわけや。計画の立ち上げ段階やね。
先を見据えへん議論やなんて無意味や。
この場合ワンクッションおくんやったら『需要があるかどうか』を問うべきですわ。
>略語に反れたり命名なんかと勘違いが多いので
編集の観点から見たら同じ事でっしゃろ。
何がちゃうんやろか？
需要を確認したいやったらちゃうやろけど。
>デメリットの主張おました？
・（たとえ実際には便宜的なもんでも）正解の語として受け取られてまう
・語を決めんのに揉めることが必至（編集労力の損失）
・wikiの複雑化
・行き過ぎれば事実とはちゃう表記になる（ゲームからの引用やらなんやら）
それとメリットがあらへん事自体がデメリットとぬかしても過言ではおまへんやね。
編集者に『これを守って編集していこう』思わせるだけのメリットがあらへんんやけど、なして議論がすすみまひょ。
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40 通りがかりはん 08/25 (火) 03:04
UID：[ 4395@BNW4+5RN ] [ 編集 / 削除 ]
関連スレで「別にスレを立てて議論しておくんなはれ」と言うたもんや。
たったスレがこないな風な内容で、どエライがっかりしてるんや。
>>編集よりどエライ昔の話。
>はいちうわけや。計画の立ち上げ段階やね。
カセトノテ氏は、どうやら計画をお持ちのようやね。
ほかのみなさんは、そのおぼろげに見えとる計画そのもんに対して、「計画を遂行するっちうことは許されへん」ちう立場に見えまんねん。
せやけどダンさん、カセトノテ氏はほんでも「計画に対して、できるかどうかを考え、できる方法を見つけたい」ちうことのようやから、あえて、（できることやったら乗りたくはあらへんのやけど）カセトノテ氏の土俵に乗り、話をしてみたい思うで。
そのために、まず最初に、あんさんのお持ちになっとる計画の詳細を具体的に説明しておくんなはれ。
どなたはんかの発言のレスとして細切れに出すのやなく、俯瞰図を示しておくんなはれ。
そら、あんさんが示さなならへんことや。
ほかのどなたはんかに「あんさんが考えておくんなはれ」ちう話にはならしまへん。
あんさん以外のどなたはんも、用語辞典に記載されとる用語を基準として、用語辞典をハブにするつもりもおまへんし、用語の統一をやる必要性を感じておらへんのや。
せやけどダンさん、あんさんはそれを「必要性の有無から検討しようちゃうか」とぬかしておりますわ。
やったら、この話の道筋、設計図を、あんさんが示しておくんなはれ。
それがでけへんのやったら、静かに現状を受けぶちこむべきや。
とにかく、まず最初に、どなたはんかの発言へのレスやのうて、あんさん自身の言葉だけで、あんさんの考えとる計画を具体的に説明していただけまっしゃろか？
よろしゅうお願いしまっせ。
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41 et al.はん 08/25 (火) 05:18
UID：[ 4407@Jb6ATalA ] [ 編集 / 削除 ]
いっちゃんはじめに、26の書き込みに対して修正も訂正もないんはなんででっしゃろか？
>>・用語辞典の基準語をハブ化
>>・スキルおーまかなトコ等、本文を基準語に統一
>>でこの2つの許可を貰いたいちうわけや。
返信が40まで行ちう、否定派がほとんどといった所やけど、そやけどアンタ、この時点で許可は出ぇへんと判断したかてよい思うんやが？
少人数でも用語を確定して使い勝手を改善して行きたいゆう事やったら、通りがかりはんが書いとるように具体案を出してから、それを煮詰める作業に移なあかんのです。
>>範囲攻撃魔法やなんて、滅多に使いまへん言葉やけど、そやけどアンタ、そないに異論は無いや。
検索してんだんやけど、TH、IS、FBLのページにそれぞれ1箇所しか記述が無く、そもそもどなたはんも使うておらへんまんねんさかい異論が出るはずもおまへん。
オノレの意見を補強するだけの空論やのうて、実のある意見を書き込むべきや。
>>>編集よりどエライ昔の話。
>>はいちうわけや。計画の立ち上げ段階やね。
>>もうちょい先、統一に反対の結論まで出す人続出。
現在はまだ計画の立ち上げ段階ちう意味でっしゃろか？
原案もへん状態から、このトピックで案を作ちう、最終的には用語の決定/統一の賛否の議論に持って行こう思っとるんでっしゃろか？
上記の認識で合っとるやったら、賛同者がおらん現状、あんさんが草案ぐらいまで作って意見を募なあかんのです。
>>大体が『でけへん』とぬかしておるようやけど、そやけどアンタ、出来よる方法が見つこうてから実行に移すんやから意味の無い言葉や。
このトピックに「出来よる方法」がまるっきし書き込まれてへんねん。
逆にあんさんのぬかす「出来よる」の方が、意味の無い言葉であるちうのが大方の認識でっしゃろ。
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42 夏やね（復活はん 08/25 (火) 08:09
UID：[ 4401@Wo+/N2d1 ] [ 編集 / 削除 ]
UID：[ 4384@WiSTiHZ9 ] は、このスレを一から順に一回だけじっくりと読み直すことをオススメするちうわけや。
デメリットメリットの問題やのうて、すでに「規定でけへん」とぬかしておるのがわからへん？
理由？前スレと今スレ眺めてじっくり考えな。
「コレがぜぇぇぇったいに正しい」ってぬかしてくれる神様でもいれば楽やのにね＾＾
以下このスレは釣堀になるんですわ。
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43 見物人はん 08/25 (火) 08:54
UID：[ 4408@9E7lPWwA ] [ 編集 / 削除 ]
ざっと読んだんや。
スレ主が「わしが使いづらいてぬかしてんだからわしに優しいwikiにしろ」と騒いでるようにしか見えしまへん。
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44 ルエリの人はん 08/25 (火) 12:34
UID：[ 4409@kP+qFBVL ] [ 編集 / 削除 ]
>38
>>にっぽんでもにほんでもどっちでもええやったらねぇか。
>普段使うておるんは、人によってワイが思うにはどちらかに偏ってんねんで。
普段使うておる人は、どちらかに偏っとりますちう、必ずしも全員が片方をぬかしておる訳やないやんか？それと同じで、どっちが正しおまんなんてへん。
>もうちょい先、統一に反対の結論まで出す人続出。
もうちょい先ちう、まだこの無意味な議論を続けるつもりなんやろかこれがホンマに？いつまで経っても反対者の数は減らな思いまんねん。
>「?思うわ。」｢?に一票。｣とか、何ぞしらの客観的な根拠が無いのや議論がでけしまへんし、略語に反れたり命名なんかと勘違いが多いさかい、議論よりどエライ昔、議題の誤解潰しの段階や。
そらちゃいます。
何ぞしらの客観的な根拠が無いのや議論がでけしまへんし。
やおまへん。
議論が必要んということや。
>大体が『でけへん』とぬかしておるようやけど、そやけどアンタ、出来よる方法が見つこうてから実行に移すんやから意味の無い言葉や。
むしろ、できる方法が見つこうてから実行に移す方が、こないな場合は有意義や思うで。
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45 嘆息はん 08/25 (火) 13:09
UID：[ 4410@+/HyV7uq ] [ 編集 / 削除 ]
「わしはおんどれらの意見はみな否定できるちうわけや。
それに反論でけへんのやったらわしが正しおます。」
お利口な人ってこないな人多いやね。
他人を論破はできても説得がでけへん。人を動かせへん。
オノレの視点からしかもんを見いひんから
「理屈が通るんやからオノレが正しい」と思て込む。
否定され続けると
「理解でけへん周りがアホなんや」と思て込む。
周囲のぬかしてる事を理解せずオノレの理屈で
説き伏せることせやけどダンさんへん人がしまいには
「こないに説明しとるんになんでわしの
ぬかしてることが理解したかてらえへんんや？」
とか言い出すさかい始末におえへん。
--------------------------------------------------------------------------------
46 自信はあらへんがはん 08/25 (火) 18:01
UID：[ 4411@Jb6ttnF+ ] [ 編集 / 削除 ]
>「わしはおんどれらの意見はみな否定できるちうわけや。
> それに反論でけへんのやったらわしが正しおます。」
>
>お利口な人ってこないな人多いやね。
>他人を論破はできても説得がでけへん。人を動かせへん。
>オノレの視点からしかもんを見いひんから
>「理屈が通るんやからオノレが正しい」と思て込む。
>否定され続けると
>「理解でけへん周りがアホなんや」と思て込む。
>
>周囲のぬかしてる事を理解せずオノレの理屈で
>説き伏せることせやけどダンさんへん人がしまいには
>「こないに説明しとるんになんでわしの
> ぬかしてることが理解したかてらえへんんや？」
>とか言い出すさかい始末におえへん。
と、そこまで醜い中傷を書くんはやめまひょや。
個人的には、「中級魔法」で統一、と突っ走ってもうてええでうな気がするちうわけや。マジョリティの認識は「上級魔法」ではおまへんと感じとるさかい。で、どこぞ見やすい場所に「中級魔法」ちう言葉を仮採択してん理由を表記しておく、そないな感じでいかがでっしゃろか、カセトノテはん、皆様。
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47 ざっと見た感じはん 08/25 (火) 18:15
UID：[ 4412@BNgnMl9J ] [ 編集 / 削除 ]
カセトノテはんの最初の提案としての
>こないな風に使う用語を基準として、各ページの編集される部分では統一して使うべきとちゃうでっしゃろか。
とぬかす提案については、ここまでの流れで賛同の意があらへんため提案については却下と見てもよろしいんとちゃいまっか。提案の答えは出とるのでこのスレで議論するっちうことんとは思とるんですが…。
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48 どうでも（ｒｙはん 08/25 (火) 18:26
UID：[ 4397@EWou3I5m ] [ 編集 / 削除 ]
>個人的には、「中級魔法」で統一、と突っ走ってもうてええでうな気がするちうわけや。マジョリティの認識は「上級魔法」ではおまへんと感じとるさかい。で、どこぞ見やすい場所に「中級魔法」ちう言葉を仮採択してん理由を表記しておく、そないな感じでいかがでっしゃろか、カセトノテはん、皆様。
いやいやいやいや。
「中級とか、上級とか、どっちかに統一やなんてせん。決め付けへん」ちうのがマジョリティやろ。
みんなは「なんで統一する必要があるん？ 統一せんほうがええで。その理由はこうこうこうですわ」ちう話を延々とし続けてんねんんやけど、理解も納得もしてへん人が一人おるだけ。
仮採択とか、ありえへん。
「そないな決め事をせん」というてるわ。
ええかいな？
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49 はん 08/25 (火) 18:32
UID：[ 4370@2SpbIbDh ] [ 編集 / 削除 ]
>いやいやいやいや。
>「中級とか、上級とか、どっちかに統一やなんてせん。決め付けへん」ちうのがマジョリティやろ。
統一はせん、けど個別のページを良うしていく過程で表現を整える（やまんねん調とである調の混合をどちらかに整えるとか、そないな一環）んはありかも、ちう類の意見を何度かしてはおるんやけど…。
まぁ、この空気ではスルーされてもしゃあないやけど。
ちーとの間本文整備とかしづらなるなぁ…。
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50 10歳で熊を倒したはん 08/25 (火) 18:44
UID：[ 4413@+/e6Qxh0 ] [ 編集 / 削除 ]
とりあえず
このwikiどシロウトに使いにくいさかい用語くらい統一してくりー
そないなのって普通どれを正しいとするんか
決めてから書くんちゃうやろー？
みんなが勝手に使うてる言葉のうちいっちゃん多いのを使おうってぬかす規則が混じっとるから意味がわからへんのやよ。
編集するんやったら、ヒイキ順位にのっとったるとかさー
例あげたろか、たとえばやなあ、
ヒイキ順位
1)ゲーム内表記
2)公式ページの表記
3)上記に無い場合、個別に編集者用掲示板にて相談
こないな感じ。
3番がいっちゃんエライやな。前例がな。
ほんでここがみんなして「でけへん」ってぬかしてる争点なんやろ？
ほな中級魔法って言葉はどこぞら出たんやって話。
過程はどうあれ共通認識として分かる言葉が出来よったのやったらやり方はあんねん。ゴチャゴチャゆうとる場合やあれへん、要は「出来よる」。
多数決でもええやん。みんなで投票してさーｗこの方法やったら変な名前になりそうやけどなー
wikiとかで、かちっと決めて書いとけばそのうち言葉がいつの間にか浸透して
スタンダードになってまうろ?？←ここ大事
規則作らへん方向性どったからごっちゃになって知識なしやったらー使えへん状態になっとるんやったらねーか
コメントはてきとーでもええけどなー
あと略語もさっぱりわからん
MMって何種類あんねんで・・・
略語の命名規則くらい1年以内に作っとけよ、先輩はんよ?
ほんで編集するんやったら編集ガイドブックは頭に入れとけｗ
編集ルールも知らんと勝手に編集するなｗ論外ｗ
マビはまだ続くと信じてさ?まだまだアップデートするとも信じてさ?
これからも入ってくるどシロウトはんのためにも、さらに膨大になるデータのためにも、
今からルール策定はやってもええんちゃうのー？
慣れてんねん人はええっすね?オノレが分かればええねんから。やる必要へんっすねｗ
でもwikiはみんなのもんとぬかすやったら出来よるだけ底辺にあわせようぜ?
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51 はん 08/25 (火) 18:49
UID：[ 4388@+qu5VnTa ] [ 編集 / 削除 ]
中級を上級に書き換えられとった→議論＋編集→このまんまあやふやな定義では再発の恐れが？
的な所が、今回の議題の発端や思うのやけど、現状ではそれが伝わってへんですわね、まるでｗ
カセトノテ氏はオノレに向けられはった反論に対して、言葉遊びするだけになってて、オノレの意見がなあんも伝えられておらへん様にみえまんねん。
40氏もぬかしてまっけど、どないな状況で、何を変える為に、何を話しあいたいんか、ほんでどう変えるのがええと考えとるんか。
まともな賛同が欲しいのやったら、言われた事への反論だけやのうて、そのあたりをしっかりまとめて公表して欲しいや。
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52 どうでも（ｒｙはん 08/25 (火) 18:54
UID：[ 4397@EWou3I5m ] [ 編集 / 削除 ]
>>いやいやいやいや。
>>「中級とか、上級とか、どっちかに統一やなんてせん。決め付けへん」ちうのがマジョリティやろ。
>
>統一はせん、けど個別のページを良うしていく過程で表現を整える（やまんねん調とである調の混合をどちらかに整えるとか、そないな一環）んはありかも、ちう類の意見を何度かしてはおるんやけど…。
>まぁ、この空気ではスルーされてもしゃあないやけど。
んー？
いや、「文体の整理」はかまわんのよ？
今問題になっとるんは「用語」やろ？
本質がちゃう。
「整理するな」って話ほなへん。
ちーとばかし取り違えとる。
--------------------------------------------------------------------------------
53 どうでも（ｒｙはん 08/25 (火) 18:56
UID：[ 4397@EWou3I5m ] [ 編集 / 削除 ]
>慣れてんねん人はええっすね?オノレが分かればええねんから。やる必要へんっすねｗ
>でもwikiはみんなのもんとぬかすやったら出来よるだけ底辺にあわせようぜ?
「頑張ちう、毎日すみずみまで閲覧して、把握して、慣れておくんなはれ」
「そのぐらいの努力はしてくれんねんよねー？」
こないな話になるさかい、議論にならへん、ちうことを延々としてんねんけど…ねぇ。
今の「wikiに慣れてんねんヤカラ」はそうやって慣れてきたんや。
そないな先人の努力が、wikiを作っとるんやぞ？
甘えすぎ。
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54 どうでも（ｒｙはん 08/25 (火) 19:03
UID：[ 4397@EWou3I5m ] [ 編集 / 削除 ]
>>慣れてんねん人はええっすね?オノレが分かればええねんから。やる必要へんっすねｗ
>>でもwikiはみんなのもんとぬかすやったら出来よるだけ底辺にあわせようぜ?
>
>「頑張ちう、毎日すみずみまで閲覧して、把握して、慣れておくんなはれ」
>「そのぐらいの努力はしてくれんねんよねー？」
>
>こないな話になるさかい、議論にならへん、ちうことを延々としてんねんけど…ねぇ。
>今の「wikiに慣れてんねんヤカラ」はそうやって慣れてきたんや。
>そないな先人の努力が、wikiを作っとるんやぞ？
>
>甘えすぎ。
ちーとばかし語弊があるから、補足しておく。
「隅々まで確認して、その上で、理由と改善案のたたき台を用意してから、疑問や提案を出してくれ」
こないなこと。
「どシロウトや。わからしまへん。どシロウトにもわかるようにしておくべきや」
こないなこと言われて、努力して把握して理解して還元しとる大多数のwikiユーザが「さいですね、変えまひょ」やなんてぬかすことを望むのが、社会性として間ちごてんねん。
>>40 の発言どおり、スレ主のたたき台待ち、でええやろ。
いつまでたっても出へんかったら、立ち消えで十分っちうことや。
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55 10歳で熊を倒したはん 08/25 (火) 19:25
UID：[ 4414@+/e6Qxh0 ] [ 編集 / 削除 ]
その努力して把握して?の部分がケッタイなんやよね
努力して把握せな使えへんからそもそもケッタイなって話。
何でそうなりよったんか、ちう原因に用語の共通化がされておらへんちうのをあげてんねんでっしゃろ？
どシロウトから上級者まで使えるwikiにしたらええやんのｗ
問題点：
慣れんと使えへん。
理由：
用語がばらばらでわかりにくい
改善案：
用語を統一するちうわけや。
こうやろか、わからしまへん＞＜
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56 今更な人はん 08/25 (火) 19:53
UID：[ 4415@kbkDBN7l ] [ 編集 / 削除 ]
編集ルールからしたら
●略称を使用する場合は、略称の説明をじぇったいページ内に入れ、分かりやすい略称を使用し、Wiki利用者を混乱させぬよう配慮するちうわけや。
となっとるのでスレ主の言い分も一理あるとは思うわ。
せやけどダンさん同様に『基本的な編集ルールは具体的な方針なんやし、機械的に従うもんやおまへん。』ちう事も忘れへんで頂きたいちうわけや。
ほんで実際に基準語を制定したとしたかて、コメントを書き込む・編集する度にオノレが使用してん単語が基準語なんか確認する必要が出てくるんは手間としか思えへん。
こうなってまうとどシロウト向けどころかWIKI常駐はんでも無い限り厳守するんはややこしいでっしゃろ。
強制やのうて推奨事項と言われとる様やけど、これだけ賛成意見がちびっとのと強制力の無い推奨案では現状と何ら変わらへん結果になると容易に想像出来よるし強制とするんやったらば、こら機械的な作業以外の何物でもなく基本的な編集ルールの方針にも背く結果となるんとちゃうやろか？
スキル詳細・おーまかなトコ欄で造語や略語が使われとるからあれば、当然修正の必要も出てくるやろが、そういった場合には今回の「中級・上級」問題の様にコメントフォームへの書き込みやスレが立つので問題無い思われるちうわけや。
何よりも略語の選定が問題でスキルだけやったらまだしも、いっぺん基準語となる単語を決め始めたら消耗品や衣装、武具類、敵の呼称にまで派生するんは明らかで何千と存在するやろう単語、今後実装される語句みなを投票等で選定するんは愚策としか思えへん。
詳しい経緯こそ知らんが、こういった呼称の違いを纏める為に用語集が出来よったんとちゃうのでっしゃろか？
（入り口にあるにも関わらず場所がわからんと10分ほど探してしもてたんやがOTL）
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57 どうでも（ｒｙはん 08/25 (火) 19:56
UID：[ 4397@EWou3I5m ] [ 編集 / 削除 ]
>問題点：
>慣れんと使えへん。
えーと。「使えへん」って…意味がわかりまへん。
別に、マビやんのに、ここのwiki使わんとええねんよ？
>理由：
>用語がばらばらでわかりにくい
どないな用語が？ もしかして「略語」のこと？
略語は本文では使いまへんことになっとるし、使うてあれば修正したかてかまへんけど？
もし、コメントの発言にまで「統一した用語を使え」って話やったら、そらコメントする人に対しての強要になってまうから、それこそ「どシロウトは使うな」ちうんに等しい考え方やで？
なんや、もしかして、単に参照だけの人に対したかて「このwikiでは、公式で決まっておらへん、運営が決めたわけでもへんことそやけど、ここではこの言葉の意味はこないなことやから、この意味として理解して把握して読んでおくんなはれ」とでも言いたいわけ？
>改善案：
>用語を統一するちうわけや。
具体例でも1つ、挙げてみてーな。
統一できるもんはすりゃええやろけど、なんや、用語の1つ1つを、いちいちスレで議論して、決めて、記載して、利用者に強要するん？
どないして？
その手法まで含めて、1から計画を具体的に出せってぬかしてるんやよ。
単に疑問や要望や「オノレが思いついたこと」を羅列しとるだけやったら意味があらへんんやって。
あんさん、カセトノテ氏？
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58 はん 08/25 (火) 20:28
UID：[ 4340@9+oeNHjV ] [ 編集 / 削除 ]
どこぞの巨大掲示板やったら本日のNGID：e6Qxh0とか書かれそうなくらいにわかりやすい書き込みやけど・・・。
慣れんと分からへん？て流れになってまっけど、中級魔法が上位魔法と書かれとったとして、分からへんやろか？
そこが発想転換でけへん時点で、たとえ用語を統一したとしたかて、1000を超える膨大なページ数のこのwikiを利用するっちうこと自体無理があるかと。
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59 αはん 08/25 (火) 20:29
UID：[ 4400@6cTdGUsT ] [ 編集 / 削除 ]
＞50
＞編集するんやったら、ヒイキ順位にのっとったるとかさー
＞例あげたろか、たとえばやなあ、
＞ヒイキ順位
＞1)ゲーム内表記
＞2)公式ページの表記
＞3)上記に無い場合、個別に編集者用掲示板にて相談
ほんでええんやないの？
ほんで実際に不統一になっとる、てやったら個別に対応したらすむことやないの？
＞あと略語もさっぱりわからん
＞MMって何種類あんねんで・・・
＞略語の命名規則くらい1年以内に作っとけよ、先輩はんよ?
用語統一ちうのんがこのレベルの話やったら議論打ち切りでええ思うわ。
「不用意に略語使うとどシロウトには意味不明やから略語使用は原則禁止にしてくれ」やったら議論の余地はありそうやけど。
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60 通りがかりはん 08/25 (火) 20:31
UID：[ 4395@/1rZY1Vw ] [ 編集 / 削除 ]
まだ1日も経っておらへん状況やけど、そやけどアンタ、進展がケッタイな方向に流れてて、やっぱりがっかりや。
>どシロウトから上級者まで使えるwikiにしたらええやんのｗ
「マビノギwikiどシロウト」であることと「特定の話題に特化されたコミュニティに参加するっちうことへのどシロウト」であることは、まるっきし別のもんや。
マビノギwikiには、マビノギwikiの流儀がおます。
どシロウトであっても、マビノギwikiを利用したいゆうからには、まずはその流儀を感じる必要がおます。
それを理解した上で、ゴチャゴチャゆうとる場合やあれへん、要はコミュニティの一員として、全体像を把握した上で、同様の発言をしはっておくんなはれ。
あんさんのいう「使えるwiki」とはどないなもんやろか？
それすら満足にコンセンサス、コミュニティ全体の認識の同意や理解が得られへんまんま話をされたトコロで、拒絶されても当然の帰結や。
現状、ここに参加してんほとんどの方は、「現状で十分に使えとる」と感じとるのや。
まずは、その理解度の差異を認識しておくんなはれ。
>改善案：
>用語を統一するちうわけや。
こら「案」やおまへん。
あんさんが希望する「目標」であり「目的」であり「要望」であって、「案」としての体をなしてへんねん。
これでは、賛同も理解も納得も得られしまへん。
ほかの大多数の方は「統一せん」が前提なんやし、それが用意された答えなんやこれがホンマに。
ほんで、その答えを導き出した理論、考え方、道筋を、それぞれの言葉、発言で伝えられとりまんねん。
あんさんのこの「改善案」は、それらをまるっきしシカトしてるんや。
耳をふさいで我を押し通そうとしてんだけに見られてまうんは、あんさんの対応に問題があるからや。
>こうやろか、わからしまへん＞＜
わからへんんに口を出すことが間違いや。
まずは理解されておくんなはれ。
その上で、案を出されておくんなはれ。
ホンマに、がっかりや。
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61 10歳で熊を倒したはん 08/25 (火) 20:46
UID：[ 4416@+/e6Qxh0 ] [ 編集 / 削除 ]
みんな複雑に考えすぎかいな?ｗ
排他的でもありすぎるねぇ。。どシロウト嫌いなんや？ｗ
ひとつの意味を持つもんを複数の呼び名で呼ぶさかい
検索しづらくなりよったりしてんねんねぇ
用語の一つ一つを議論する?んはアホみたいやからそうんやったらへんように命名規則を作ればええんちゃうんかな？
さっき上の方で書いたヒイキ順位ってやつや。
そこから漏れたもんだけ議論したらええやんｗ
ここにある用語みなを書き直す、やなんて提案はせんけどｗ
現状はひとまず正であるんや、みたいな話を決めればええ話やんな。
今のまんまでも根拠があって決まっとる名前なんやら。
その根拠が定義になるやろか。どこぞら持ってきたか、ちういうのが
ヒイキ順位の候補になるや。
ほんでそうやって決められはったもんをwiki内で使うてるうちに、いつの間にか統一されてくるんやよや。
参照だけの人にも?のとこはまさにその通り。そないな感じで見てもらうたらそのうちようけの人の共通認識として、用語に誤差がななる思うんや。
マビノギやったことへん編集はんそやけど、ガイドブックとか、参考にする周りの書き込みがちゃんとしてればちゃんと保守できるレベルが最高やね。
wikiとして完成度が高いと言えるやろ。
コメントの発言もそのうちまとまってくるやろねぇ。
THとか中級魔法、とかと同じように。
データの一元化がされてへんってとこで
なんやケッタイなことになっとるから
それを今のうちにどうにかしようちうのが
このスレのテーマなんちゃうやろ？
今のまんまでもそら使えるけどさ
使い勝手を向上させようって話やんな？
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62 どうでも（ｒｙはん 08/25 (火) 20:53
UID：[ 4397@EWou3I5m ] [ 編集 / 削除 ]
>＞50
>
>＞編集するんやったら、ヒイキ順位にのっとったるとかさー
>＞例あげたろか、たとえばやなあ、
>＞ヒイキ順位
>＞1)ゲーム内表記
>＞2)公式ページの表記
>＞3)上記に無い場合、個別に編集者用掲示板にて相談
>
>ほんでええんやないの？
>ほんで実際に不統一になっとる、てやったら個別に対応したらすむことやないの？
いや、これがでけへんから「用語の統一やなんて規定せん」って
話になっとるんよ。
議題に上がっとる「中級魔法」に関したかてさ。
１）ゲーム内に「中級魔法」ちう表記がある
２）公式サイトには「上級魔法」ちう表記がある
３）「中級魔法とは何ぞ？」「上級魔法とは何ぞ？」ちうことはゲーム内にも公式サイトにも規定されておらへん
４）wiki内では「中級魔法＝サンダー（＝TH）、アイススピア（＝IS）、ファイアボール（＝FBL）の3つの総称」ちうことが認知されとる
５）「上級魔法」と書かれてても、４）に準じた認知がされとる
６）それらの認知は過去から現時点にわたちう、強制されて作られはったもんやのうて、利用者が自然に身につけていったもん
やから、「wikiでは中級魔法＝当てはまる3種魔法のことで、この3つの魔法の総称は「中級魔法」とします」としたかて、「もともとゲーム内のどなたはんかから"上級魔法"（せやなかったら"上位魔法"）と伝えきおった人がwikiを見に攻めて来よった」場合には「わからへん」って話になっちゃうんや。
で、それを解消するために「ほな辞典を作ちう、それを見てもらうようにしまひょ」って話になりよったら「wikiを読むために、まず辞典を読まないけへんの？ やなんて使いにくい（使えへん）wikiなんや」って思う人かて出てくるぜ？
なんぼなんでも、わしが「このwiki使うんやったら、まず辞書見てきてーな」やなんて言われたら「ほなええわ」って思うぞ。
「ほな、つかわなええやん」って話やったら、そっくりそのまんまお返しします、ちうことになるわけ。
ここ使わなくたちう、マビは出来よるし、情報も集められはるし、攻略かて出来よる。
本文内では、それがどないな「語義」であれ、ゲーム内に書かれてあることはゲーム内の記載の通りに記述するっちうこと、ちうことになっとる。
「中級魔法とは何ぞ、何を指し示すんか」やなんてことがわからんと、マナリフレクターの説明には「中級魔法」と書くんやよ。そう書かないけへんんや。
で、そこのコメントに「中級魔法」と書かれてあろうが、「上級魔法」と書かれてあろうが、「語義」が理解できれば問題へん、ちういうのが大多数の判断。
その「語義」がわからへん、ちうのやったら、今の用語辞典で十分。
「用語」自体の統一化やなんてまるっきし必要へん。
むしろ、「用語」を統一したかて「語義」がちごとったら、逆にわかりくなる。
やから、ヒイキ順位をつけても、議論をしたかて、まとまった答えは出ぇへん。
そないな無駄な労力をかけへんでおこうよ、ちう話やと。
わしの認識がちゃうんかねぇ。
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63 どうでも（ｒｙはん 08/25 (火) 21:03
UID：[ 4397@EWou3I5m ] [ 編集 / 削除 ]
10歳で熊を倒したはん 4416@+/e6Qxh0
ほな、今後wikiのメンテナンスは、ぜええんぶひとつのこらずあんさんが取り仕切ちう、一括管理するとええ思うヨ。
あんさんには「複雑なことやない」ようやし、「オールウェルカム」のようやから、どうぞどうぞ。
まるっきし。
他の編集者をへんがしろ、バカにしすぎや。
相手にして損するんはウチやな。
もうやめにするちうわけや。
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64 10歳で熊を倒したはん 08/25 (火) 21:15
UID：[ 4416@+/e6Qxh0 ] [ 編集 / 削除 ]
>62
分かりやすい、理解したｗ
でも一言多い・・・
あと、オノレは用語の統一ってとこに賛成しただけやから
スレ主の計画は分からへんや。
でも62読んで大体納得。
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65 アライルはん 08/25 (火) 21:24
UID：[ 4392@WiDOwtls ] [ 編集 / 削除 ]
複雑に考えてこじつけにでもせなスレ主の意図が読めへんだけや。
現在、ここに至るまでの間に、ぶっちゃけ議論は１回も行われておらへん。
あったんは、ワガママに対する問答のみ。
議題はおぼろげに見えとりますが、
それを「何故、どやから、どないしてどうしたいんか」ちう、議題に必須の部分が丸ごと抜けとりまんねん。
議論に発展してへんねん。
たやら言いあいや。
何ぞを変えたければ、その理由と方法をわかりやすく説明しておくんなはれ。
もちろん抽象的発言は論外や。
どシロウトは嫌いではおまへんやけど、そやけどアンタ、編集者もどシロウトのために動く義務はおまへん。そこは理解しておくんなはれ。
あやふやな議論にはあやふやな発言しかでけしまへんねぇ
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66 はん 08/25 (火) 21:47
UID：[ 4340@9+oeNHjV ] [ 編集 / 削除 ]
>でも一言多い・・・
君がぬかすな、と横から突っ込む。
以下脱線。
本文ってそないにゲーム内用語で書かれてまっしゃろかや。割とコメントの集積体でできてんねんページも多いような。
ちゅうか古くさかいあるスキルのページとか、ゲーム内のスキル説明のトコ結構書き換えられちゃっとるような。
、、、とか書いてんねんと本文って何、ちう話になりそうや。
あ、オノレは気付おった人が気付いた時点でやればええやん派やから念のため。
>>52氏
一応返信。
文体の整理に「ページ内で中級と上級がまざってたら中級にする」のも含まれちゃうんやけど、その辺今の流れやとチェックきびしそうやな、ちう話。
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67 10歳で熊を倒したはん 08/25 (火) 22:05
UID：[ 4416@+/e6Qxh0 ] [ 編集 / 削除 ]
用語集にちゃんと手がかりを書いてもらえとるやったら
オノレはええかいなぁ
語義を捉えるための手段があるやったら一応どないかなるねぇ
スレとは関係あらへんけど、あとは用語集を分かりやすいとこに配置して欲しいかいな?用語集をもうちーとばかしプッシュして欲しいｗ
オノレで調べるタイプの子はああいうの好きやからね
「上級魔法ってどこに書いてあるん？」
とかその手の話を聞かれるたびに、
wikiめ！どシロウトを混乱させおってーな！とか思うてたんやよや。
将来のために、用語の統一には賛成やけど
やることは単純でもその方法を考えんのに労力が半端ないんも理解してての賛成やから、
むしろちびっとの労力で用語辞典見て解決するんやったら、
そっちに誘導してあげればええねんや。
まぁスレ主はんの計画見てから考えようやろか。
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68 どうでも（ｒｙはん 08/25 (火) 22:10
UID：[ 4397@EWou3I5m ] [ 編集 / 削除 ]
>>>52氏
>一応返信。
>文体の整理に「ページ内で中級と上級がまざってたら中級にする」のも含まれちゃうんやけど、その辺今の流れやとチェックきびしそうやな、ちう話。
本文（コメントのようにどなたはんでもぽいぽい記入でけへん部分）の整理やったら、「ゲーム内の記述を書き写してある部分」は「ゲーム内の記述どおり」にして、それ以外の本文部分は出来よる限り「ゲーム内の正式名称どおり」にして、「正式名称が不明なもん」は「wikiで認知されとる（思われる）デファクトスタンダード語」にする、でイイ思うわ。
そないな編集を行うんやったら、一言フォーラムで伝えておけば、特に問題にはならへんのちゃうかな。
そやけど、コメントまであわせていじるんはダメやと。
編集者が考えとるその言葉の意味と、コメント入れた人の言葉の意味が、実はちごてんねんかもしれへんからな。
「本文」の中に、「正式名称が不明なもん」で、「同じ語義やのに用語がバラバラなもん」ってあるん？
コメントやと割りと見かけるんは確かやけど、「本文」でそないなのってほとんど見たことへんんやけど…。
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69 どうでも（ｒｙはん 08/25 (火) 22:13
UID：[ 4397@EWou3I5m ] [ 編集 / 削除 ]
>本文（コメントのようにどなたはんでもぽいぽい記入でけへん部分）の整理やったら、「ゲーム内の記述を書き写してある部分」は「ゲーム内の記述どおり」にして、それ以外の本文部分は出来よる限り「ゲーム内の正式名称どおり」にして、「正式名称が不明なもん」は「wikiで認知されとる（思われる）デファクトスタンダード語」にする、でイイ思うわ。
>そないな編集を行うんやったら、一言フォーラムで伝えておけば、特に問題にはならへんのちゃうかな。
あ、「デファクトスタンダード語」が複数あったら、そのどれでも可、や。
とにかく「語義がわかればええ」ちうことで一つ。
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70 ハガーはん 08/25 (火) 22:51
UID：[ 4396@6cgwMFeW ] [ 編集 / 削除 ]
これが関数やら変数やらの宣言であるとするんやったら、正しい宣言は「中級魔法または上級魔法と呼ばれとる」といった物になるでっしゃろ。
そもそも宣言は規定でもあるんで、wiki側が現実での利用形態とちゃう規定を採用するっちうことに意味があるんか、ちう議論とも等しいやね。
一般に、wikiは現実の用語状態を反映すべきもんや。ほんで、現実では「中級魔法とか上級魔法とかみんなバラバラやで」ちうのんはよう分かっとるもん思うで。
余計なお世話やけど、プログラミング言語でもそないな風な曖昧な宣言が可能な物はおますし、そもそも宣言の不要な言語も多々おます。ここで使うんは祖国語ちう自然言語やから、曖昧な宣言も定義も可能やし、宣言無しに定義するっちうことももちろん可能や。
で、どシロウトどシロウトと言おるんやけど、これが統一されんと分かりにくいさかい困るさかい、現実にみんなバラバラに呼んでいてもwikiでは統一して欲しおます、ちうどシロウトがホンマにおるのやったら、そないなどシロウトに合わせる必要もまるっきし感じまへん。
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71 夏やねはん 08/26 (水) 01:35
UID：[ 4417@Wo+/N2d1 ] [ 編集 / 削除 ]
昔々の話。
Ａ）マビノギは「万」ちう単位を強調してん（銀行でもインベントリでも万って出るやんか）んだから、ＫＭＧやのうて万億ちう補助通貨単位にすべき。
Ｂ）いや、世界標準は三つで区切るＫＭＧ。1000を1,000と書くんはＫＭＧで考えとるから。他のＭＭＯやリアルでも三つ区切りやんか？補助通貨単位はＫＭＧにすべき。
ちう議論がありまして、結局両方使うようになったんやとさ。
100まで埋まっても次スレは立てへん方向でよろしゅう。
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72 αはん 08/26 (水) 08:39
UID：[ 4400@6cTdGUsT ] [ 編集 / 削除 ]
>62
>>ほんでええんやないの？
>>ほんで実際に不統一になっとる、てやったら個別に対応したらすむことやないの？
>いや、これがでけへんから「用語の統一やなんて規定せん」って
>話になっとるんよ。
作業手順/手続きの話思ってたから。
そうやちう、手順踏んで作業して、ほんでもなおかつ統一せん、ちう結論が出たやったらそらほんでひとつの結論やからそのとおり記述したらええ。
要はWiki内で言葉の扱い方について整合性が取れてればええんやない？ 例の上級/中級について言うたらどこぞのページでこら上級、別のページでは中級、とか定義しちゃうとおかしなるけど、例あげたろか、たとえばやなあ言葉の出典では上級とか書いてあるんやけど今のトコ明確な定義はなされておらへん、とかいう記述にしたらええ思うわ。
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73 通りがかりはん 08/26 (水) 12:19
UID：[ 4367@BNW4+5RN ] [ 編集 / 削除 ]
どうやら、収束してきたようやね。
>要はWiki内で言葉の扱い方について整合性が取れてればええんやない？ 例の上級/中級について言うたらどこぞのページでこら上級、別のページでは中級、とか定義しちゃうとおかしなるけど、例あげたろか、たとえばやなあ言葉の出典では上級とか書いてあるんやけど今のトコ明確な定義はなされておらへん、とかいう記述にしたらええ思うわ。
「言葉の出典」ちうことになると、「最初にその言葉をコメントに記載した人」やったり、「公式ページ」やったり、「ゲーム内の記述」やったり、とバラバラやから、それを都度記載していくんはちーとばかしややこしいとは思とります。
「言葉の定義がなされておらへん」ちうことも、記載する必要はあらへんか思うで。
「明確な定義をせなならへん」わけとちゃうからや。
取り立てて「定義されておらへん」ことを問題視する必要があらへん、ちうことや。
せいぜい「用語集」へのリンクを、ちびっと際立たせる（太字にするとか）ぐらいで十分ちゃうでっしゃろか。
以下、用語の定義の成立の流れについてのわてなりの見解として。
大体、「中級魔法（せやなかったら上級魔法）」自体、かつてはアイススピアは含まれていへんかったわけや。アイススピアちう魔法自体がなかったまんねんさかい。
ほんで、アイススピアが実装された後、それが公式に「中級か、上級か」やなんてことはどこにも定義されたことはおまへん。
wikiにおいても、それを「定義」したことはおまへん。
が、「中級魔法（せやなかったら上級魔法）」に含まれることについては、特に問題なく、ほぼみなのユーザーに受け入れられはりました。
要するに「言葉の定義」なんちうもんは、その程度の認識でええ、ちうことや。
「上位魔法」ちうと、これがちーとばかし変わってきまんねん。
「パーティヒーリング」を「ヒーリング魔法の上位魔法」ちう認識をしてん方が、少なからず居るさかいや。
ほんでこれを「ヒーリングの中級魔法扱い」ちう表現の仕方をされる方もおりますわ。
同様の効果を持つ同系列魔法のように、授業を受けたりNPCから買える本を読むだけでは覚えられへん、ちう「効果の類似性」に加えての「習得方法の違い」や、指定単体でなくパーティ全体（範囲）を対象に出来よる、ちう「効果範囲の違い」ちうトコから、「上位魔法」やいう認識をされとるわけや。
また、「ワンド必須」ちうことで「中級魔法（すなわちTH、IS、FBLの三種）」との類似点を見出して、「中級魔法扱い」ちう認識をされとるわけや。
せやけどダンさん、類似した効果の魔法が他にへん、せやけどダンさんワンド必須な「ブレイズ」は「上位魔法」や「中級魔法扱い」とは呼ばれておらへんですわや。
ゴチャゴチャゆうとる場合やあれへん、要は、分類のしかた、切り口の違いで、多種多様な解釈になってまうわけや。
やから、あいまいなまんまでも「なんとなくわかる」で通じて出来よった言葉、用語は、そのまんまにしておくのがベターなんやこれがホンマに。
それがいっちゃん、争いごとが起きへんやり方や思うで。
スレ主はんは、どうお考えなんやろね…。
この件、もうクローズしていただきたいやね…。
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74 はん 08/26 (水) 13:06
UID：[ 4370@2SpbIbDh ] [ 編集 / 削除 ]
スレ主はどなたはんかはんのUID変わるまで現れんと思うなぁ。
>「本文」の中に、「正式名称が不明なもん」で、「同じ語義やのに用語がバラバラなもん」ってあるん？
>コメントやと割りと見かけるんは確かやけど、「本文」でそないなのってほとんど見たことへんんやけど…。
正式名称不明とまでは行かんと本文？思わしき場所で略称は結構あったり。
FBL等やらなんやら？や、カウンター（カウンターアタックやのうて）とか。
影やモンスターやらなんやらの表形式の部分（を本文と呼ぶんかちう話はおますが）は割りと省略されちゃってまんな。
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75 暇人はん 08/26 (水) 13:18
UID：[ 4418@JbCfX2F+ ] [ 編集 / 削除 ]
結局ここで話し合われとった議題は何ぞとぬかすと、よう分らへん人の為にIS・Th・FBLの3種について呼び方を決めたいてことなわけやね。
Wikiは「情報を持ち寄る」トコだやなんて話もおますが、現実としてOnゲやるんやったらまずWikiちう状況なわけで、よう分んへん人がWikiにやってくるんは容易に察しがつくことや。
やけど、そやけどアンタMabinogiの場合、割とヌルゲーやから時間さえかければWikiなんぞみなくたって最低限の情報は揃って何の支障もなくプレーできて、Wikiが意味不明やったらそのうち使われななるでっしゃろ。
一方Wikiは参加者からの情報で成り立っとるわけで、参加者は多いに越したことはおまへん。むしろ利用者が減るとWikiが使い物にやったらななるかもしれしまへん。
仮に古参のプレーヤーが無限にプレーを続けるのやったらほんでもええんかもしれしまへんが、辞めていくプレーヤーがいれば、どシロウトを取りぶちこむ努力が必要やいうんは間ちごたこととちゃうでっしゃろ。
泥沼化の件に言及してん方がおるんやけど、そのあとの文を読んだんか疑問や。
結局他のプレーヤーの為を思うてWikiを編集せよちうことでっしゃろ。
で、まあMabinogiWikiはオノレがMabinogi始めた時の感覚から行けば編集者に対して要求を高くして成り立っとった思うで。
わざわざ投稿・編集ガイドラインなるもんもあるわけで、編集側の統一はそないに難儀なことでもんといてしょうわ。
一方閲覧者やけど、そやけどアンタ、こないなもんはIS・Th・FBLの魔法のくくりを「攻撃」から「中級」にでも変えて、中のページに注釈を付ければええでっしゃろ。
「中級」の表記を選んやんは既に「中級」と書かれたページがようけあるからやから、別にどれでもよいとは思とるんですが。
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76 はん 08/26 (水) 13:37
UID：[ 4370@2SpbIbDh ] [ 編集 / 削除 ]
ちうか、上位魔法と中級魔法をどちらかに統一せなどシロウトにわからへん、ちう前提自体、マビ始めたばっかりのプレイヤーをバカにしすぎでは無いでっしゃろか。
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77 通りがかりはん 08/26 (水) 14:32
UID：[ 4367@BNW4+5RN ] [ 編集 / 削除 ]
>ちうか、上位魔法と中級魔法をどちらかに統一せなどシロウトにわからへん、ちう前提自体、マビ始めたばっかりのプレイヤーをバカにしすぎでは無いでっしゃろか。
むしろ、「用語をひとつに決めたい」ちう話で持ち出される「どシロウト」ちう「用語」自体が、「マビノギのどシロウト」なんか、「マビノギwikiのどシロウト」なんか、そのどちらのことを指してんかが分からしまへん。
オノレたちやら、こういった「用語の意味や解釈」があやふや、あいまいなもんを使うておるんやけど、「wikiの用語をまとめろ」やらなんやらと要求されても、それに応えよう思う編集者はちびっとの思うで。
「マビノギのどシロウト」は必ずしもMMOどシロウトとちゃうでっしゃろし、wikiのようなコミュニティのどシロウトとも限らしまへん。
他のMMOではベテランかもしれしまへんし、他ゲームのwikiの主要編集者かもしれしまへん。
その「他のwiki」では常識的に行われとることがマビwikiでは行われておらへんから「ケッタイな」とぬかしておるんかもしれしまへん。
せやなかったら、ホンマに「マビノギのどシロウト」であって「マビノギwikiのどシロウト」なんかもしれしまへん。
が、「マビノギのどシロウト」が対象やったら、wikiやのうて公式サイトを、掲示板や知識王も含めて、隅々まで読むことを勧めなあかんなんやこれがホンマに。
（引用は76氏発言のもんやけど）
75氏は、勘違いされてへんねんか？
本件、根本は編集ガイドラインを読まんと編集する方が居たために問題になり、それに対する処置が行われ、そこから派生した疑問点に対する協議がなされとる、ちう状況ですわ。
編集側の大多数は、すでに規定されとる編集ルール・ガイドラインについては把握をしてて、それを踏まえて対応がなされとりまんねん。
「用語を統一する」やなんてことは編集ルール・ガイドラインにとどまることやおまへん。
そないなことをしたら、このwikiの利用者全員に対する強制力を持ったことになんねん。
他のプレイヤー（ワイが思うには他の、読むだけの人も編集する人も含んや、みなの利用者ちう意味で使われとるんやろけど）のことを思いやっとるからこそ、「統一せん、規定せん」ちう話になっとるんや。
なんぼなんでも、わてはそう考えとりまんねん。
ちゃいますか？
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78 ルエリの人はん 08/26 (水) 14:47
UID：[ 4409@kP+qFBVL ] [ 編集 / 削除 ]
初級魔法、中級魔法、上級魔法と考えるさかいややこしなるんや。
いっそのこと魔法でくくれば・・・。
すんまへん。
>73
たしかに実装当時はアイススピアは実装されてしまへんやったや。
サンダーとファイアボールが最初に実装して、
あとからアイススピアが実装したんやや。
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79 へんよはん 08/26 (水) 15:27
UID：[ 4419@/vuqQh2r ] [ 編集 / 削除 ]
実際にマビノギを始めてまもへん人や。
分からへんことが多いので公式とかWIKIやその他サイトを漁りまくっとりまんねん。
で、確かに用語がバラバラやと分かりづらいちうわけや。
初級・中級・上級魔法があると実際思うておったし。
ごっつうお恥ずかしいんやけど下級魔法と高級も…。
やけど、そやけどアンタWikiの魔法の欄を見てもようありがちな魔法の名前が載っとるだけで、
こないなのがあんねんなってぐらいで結局何が中級なんか高級なんか分からしまへんやった。
各魔法の説明もマナリフレクターとか意味不明ながら読んだんやが…
アイススピアで、詠唱時間は上位魔法としては短いとか、
ファイアボールのトコロでいきなり、中級魔法の中で最も扱いがややこしい。
と書いてあって、え？ってなったんですわ。
その後どシロウトチャットやフレンドはんとの話とか、公式の知識王なんかで解決しましたわ。
でおもたのやけど、WIKIにFAQ以外にどシロウト向けページがあらへん？
必要んと思うとる人が多い（実際にゲームしたら分かることが多いやし、公式にあるんや）
んかもしれしまへんが、他のMMOには大抵あるんやうな気がしますし(オノレも実際探したんや)
ゲーム内や掲示板で聞くのが恥ずかしい人もいたり、
知識王がどないなトコか知らん人もおりますし。
ほんで序盤のすすめとか、ＦＡＱをもっともっともっともっともっともっともっともっともっとねちっこくしたようなページを作ちう、
いろいろまとめて説明しちゃってはどうやろか？
先にミル上げろとか、精錬上げろとかはちゃいます。
例あげたろか、たとえばやなあ防具やなんてみな同じ性能で、最初の村やのに恐ろしく値段が高い鎧が売ってて
殆どどなたはんも着てへんどころかオシャレな衣装ばっかり。
それも売ってへんかったり妙に色が整ってたり（アンプルで染めた物）。
戦闘も慣れへんうちはややこしいし弓やなんてﾎﾞｺﾎﾞｺにされるだけで…
戦闘指南やなんてモンスターの欄で分かりづらいちうわけや。
他にもおますが長なるのでやめときまんねん。
もちろんおんどれがして欲しいだけちゃうやろかと言われたり、
まず公式をぜええんぶひとつのこらず読む、調べるんは当たり前と言われたら否定でけへんのやけど…
きょうびは初めからWIKIを読む人が増えたのもあながち間違いとちゃうでっしゃろ。
慣れてんねん人には分かる事そやけど、必要な人はいる思うで。
誤字脱字おましたら失礼。
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80 通りがかりはん 08/26 (水) 16:01
UID：[ 4367@BNW4+5RN ] [ 編集 / 削除 ]
>もちろんおんどれがして欲しいだけちゃうやろかと言われたり、
>まず公式をぜええんぶひとつのこらず読む、調べるんは当たり前と言われたら否定でけへんのやけど…
>きょうびは初めからWIKIを読む人が増えたのもあながち間違いとちゃうでっしゃろ。
>慣れてんねん人には分かる事そやけど、必要な人はいる思うで。
ちーとばかし、ここの編集者はんたちに対して、斜に構えすぎやね。
公式を見て、調べられはることは調べたちうわけや。wikiも十分に読んだ。
その上で、
「このページは、こないな理由で、ここが分かりにくいさかい、こないな形に変えるとより分かりやすなる思うさかい、検討しまへんか？」
ちう提案をするんやったら、ここの住人は大歓迎して議論しまひょ。
ほんで、それをページ構成に反映してくれはります。
改善せん、とぬかしてるんほなへんんや。
どシロウトは上級者になるまで我慢しろ、とぬかしてるんほなへんんや。
「どシロウトやから」ちうんは理由にならへん、とぬかしてんねん。
「わしにもわかるようにしてくれ」ちうだけでは改善案にならへん、とぬかしてんねん。
ページを改修していくにふさわしい理由と、その改善案を出されれば、それをたたき台として、十分に煮詰めていけんねん。
本日この時まで、そないにしてきとるんや。
「わてはこうしてほしい」が発端でもさらさらかまいまへんねん。
それが「わてだけがよければええ」ちう話やないと、上記の通りの改善案が出てくる思うのや。
（残念ながら、改善案が出ぇへんのやったら、本件と同じく「議論に値せん」といった流れになってしまいまんねん）
ぜひ、提案していておくんなはれ。
みんなが期待してん思うで。
そやけど、
>ゲーム内や掲示板で聞くのが恥ずかしい人もいたり、
>知識王がどないなトコか知らん人もおりますし。
こらいただけまへんや。
「恥ずかしがらんと聞いてみようわ」
「知識王を使うて覚えようわ」
wikiが応えてくれへんことに不満を漏らすんは、たやら責任転嫁や。
ここは責任転嫁する人を救済する場所やおまへんから。
wikiは「どなたはんかが与えてくれるもん」とちごて「みんなで作っていくもん」やから、不満をぬかすだけでなく、提案をしてこその場所なんやこれがホンマに。
どんどん提案しておくんなはれ。
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81 通りがかりはん 08/26 (水) 16:34
UID：[ 4367@BNW4+5RN ] [ 編集 / 削除 ]
連投稿のうえ、本題とはズレてもうて申し訳へんんやけど。
>ほんで序盤のすすめとか、ＦＡＱをもっともっともっともっともっともっともっともっともっとねちっこくしたようなページを作ちう、
>いろいろまとめて説明しちゃってはどうやろか？
なんぼなんでも、「キャラ育成」については他のMMOにようある「職業制」とちゃうで、「序盤のすすめ」ちうのが多岐にわたって作られへんのやろね。
何でも出来よる、ゴチャゴチャゆうとる場合やあれへん、要は、何をしてええかわかりまへん。
ほんで「どないなスキルを上げればええやろか」ちう質問が出るちうわけや。
それには「アナタの好きなもんを上げればええ」ちう答えが出るちうわけや。
公式掲示板そやけど、フォーラムそやけど、定期的にやり取りされる話や。
マビノギは、そないな性質のゲームなんやこれがホンマに。
「弓師になりたいんや！」ちう人に「弓は序盤厳しいさかい、まずは近接を上げた方がええで」ちう話をして、それを受け入れてくれるかどうか。
「タンクになりたい」ちう人に「マビでは強いモンスターの攻撃を受けるとどないにHPを増強して防御性能を上げても、一撃死の可能性が高いし、敵タゲを集めるスキルはジャイアントしか持っておらへん。他のMMOのようなタンクはやりづらい」ちう話をして、それを受け入れてくれるかどうか。
「レベルがいくつになりよったら次の町にいけまっしゃろか？」「レベル○○やけど、そやけどアンタ、このダンジョンをクリアできまっしゃろか？」ちう人に「レベル1でも（ハードダンジョンと自己等級より高いの影ミッション以外の）全エリンを踏破できる」「対処方法を知らな、レベル100でもクリアでけへんよ」ちう話をして、それを受け入れてくれるかどうか。
そないな要望、要求にwikiがひとつずつ応えていくんは、ワイが思うには無理でっしゃろ。
それが、マビノギがサービスを始めてすでに4年以上経っとるんやけど、このwikiにそういった「どシロウトのためのマビノギ講座」的ページがあらへん理由や思うで。
なんか、前にも同じような話のスレを見た覚えがおますね…。
定期的にでる話ですわね…。
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82 はん 08/26 (水) 16:48
UID：[ 4370@2SpbIbDh ] [ 編集 / 削除 ]
用語がわからへんかった、の件、オノレの想定が甘かったようやみまへん。
ただ79氏の書き込み見る限り、仮に用語が統一されてても結局わからんゆう話に思われはります。
やから序盤のススメちうか[[どシロウトガイド]]のページは、正直どうしたもんかいなちう気はしますや。>>81氏のいう「まとめることがでけしまへん」ちう理由そのもんがあるだけでもずいぶんちゃうようには思うのやけど。
そちらの充実があれば、用語は統一せえへんかて用語集見ようで解決しますし、>>1の案件についてはやっぱり問題無い思うで。
つまるトコ >>11 のケツに戻るみたいな。
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83 はん 08/26 (水) 17:01
UID：[ 4420@BNGzhyMl ] [ 編集 / 削除 ]
用語集の強化やそちらへの誘導はどなたはんも否定してへんねん。
否定されとるんは統一に関する部分。
?ゲームからの引用ではおまへん部分で、
本文に略語造語が含まれとる場合、正式名称に直す
もしくは目に入る部分に注釈をぶちこむ事。
?用語辞典の編集に力をぶちこむこと
?用語辞典への誘導を強化するっちうこと
は何れも問題ないんでどうぞやっておくんなはれ。
上のほうでも書きましたのやがしちゃいけへんからしてへんわけやのうて、編集者が足りてへんかったりヒイキ的に編集するだけの緊急性がなかったりで放置されとるだけの事もようけおます。
どシロウトガイドなんかもその影響を受けとる思うで。
わからんゆう気持ちは、わかるようになってからでは上手くまとめられへんもんや。必要に感じとる方が積極的に動かなややこしいでっしゃろ。
もちろん、実現できるかどうかの相談には皆乗ってくれはるが。
あと、マビの場合は知恵袋ちう公式の質問掲示板があるんが一つ大きな理由になっとるかもしれしまへんや。
他ゲーのどシロウトガイドちう、同wiki内の質問掲示板みたいなのが叩き台の一部になっとる事が多い思うさかい。
ゲーム内のことはともかくとして、
wikiに関する質問がもっともっともっともっともっともっともっともっともっと寄せられやすい仕組み（総合コメントのページを作るとかID表示のあらへん（もしくは簡易の）専用の掲示板をつくるとかはしたかてええんちゃうか思うで。
そうしたらうちらwikiに慣れてしもた編集者も、どこがわかりにくいんか、個人の主観やのうて傾向で見れてええかもしれしまへん。
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85 暇人でもへんかったはん 08/27 (木) 06:11
UID：[ 4418@JbCfX2F+ ] [ 編集 / 削除 ]
>>77のコメントに逐一答えてもええねんが、ちーとの間Off環境に行って書き逃げになるのでやめときまんねん。
せやけどダンさん一応言わせてほしいことやけど、そやけどアンタ、自身はトリアナ創設とともにmabinogiを始めた者や。
そのころのWikiは（ちうか公式も）風潮的にどシロウトが書き込むようなスキがあらへんかったんですわ。
やからそないに細かいことを言わんと難儀なことにはならへんかったわけや。
今は影ミッション初級やらなんやらもっぱらどシロウトが編集するやろページがおますし、風潮が変わりつつおます。
それに伴って投稿の質が落ちとるんは同意できるか思うで。
やから、個別に編集ちう形で対応するよりも一括で告知を出す形の対処をした方がよろしいか思うで。
何より逐一誘導や注釈を付けるほどの人手はあらへんでっしゃろ。
余計なお世話やけど75≠76やご用心を。
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86 どうでも（ｒｙはん 08/27 (木) 07:13
UID：[ 4397@EWou3I5m ] [ 編集 / 削除 ]
>そのころのWikiは（ちうか公式も）風潮的にどシロウトが書き込むようなスキがあらへんかったんですわ。
>やからそないに細かいことを言わんと難儀なことにはならへんかったわけや。
>
>今は影ミッション初級やらなんやらもっぱらどシロウトが編集するやろページがおますし、風潮が変わりつつおます。
>それに伴って投稿の質が落ちとるんは同意できるか思うで。
>やから、個別に編集ちう形で対応するよりも一括で告知を出す形の対処をした方がよろしいか思うで。
>何より逐一誘導や注釈を付けるほどの人手はあらへんでっしゃろ。
「マビノギのどシロウトやからちう、マビノギwikiの用語を統一したり告知をしたりせないけへん理由にはやったらん」
って話ちゃうやろ？
マビどシロウトやろが、wikiを編集するさかいには編集ルールは必読。
ルールに沿ってへんもんは修正・削除されるちうわけや。
こらかわらへんぜ？
別に投稿の質が落ちてんねんとも思いまへんしなぁ…。
わしちーとばかし同意でけへんなー。
むしろ、きょうびの方が「難儀なこと」ってちびっとの気がするんやけど。
「影ミッション初級」かて、ベテランのサブキャラのプレイで情報がもたらされてんねん可能性かてあるわけ。
用語集への誘導やったらわかるちうわけや。
でも「TH、IS、FBLをまとめてぬかすときは【中級魔法】って書こうね」って誘導やったら、「そないなことはするな」ちうのんが総意や思うんやけど？
なんでそれにどシロウトかどうかが関係してくるんかが理解できん。
「どシロウト」って言葉を免罪符にしたがるヤツが多すぎる…。
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87 はん 08/27 (木) 08:24
UID：[ 4370@2SpbIbDh ] [ 編集 / 削除 ]
wikiシステムは(Mabinogi Wikiに限らず)、どなたはんでも編集できることの利点を追及したもん、んはずや(なんぼなんでも当初の設計上は)。
掲示板システムのようにパスワードやら画像認証やらのシステムで縛る方向やのうて、間違いや荒らしを見つけた人がすぐに修正できるさかいこそ運営できる媒体や。
Mabinogi Wikiにはトラブルがあったために投稿編集ガイドラインなるもんが存在しまんねんけど、本来はそれすらへんことが理想形や。
また、ガイドラインに反するっちうことがあった際に編集・削除の根拠として機能するっちうことはあるやろけど、投稿に対する制限そのもんはwikiシステム上どうやったって絵に書いた餅や。
「廊下ははしるな」と書いてあったトコロで走れることと同じや（無論、張り紙を指差して怒られはるが）。
結局、縛りになるようなもんはwikiでは極力入れへんほうがええねんし、入れたトコロで後で修正されはるちう流れを保障するだけであって縛りを知らんで行う編集や投稿はどうやったって続きまんねん。
上の方で出た「万」と「３桁カンマ」の混合のように、話し合いでどうするんがええか検討するっちうことはあっても、それをルールとして明文化するっちうことは避けたほうがええ話や思うで。
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88 通りがかりはん 08/27 (木) 10:17
UID：[ 4367@BNW4+5RN ] [ 編集 / 削除 ]
3点ほど。
残りも少なくなってきましたのやさかい、これ以上掘り下げることはやめておきまんねん。
>そのころのWikiは（ちうか公式も）風潮的にどシロウトが書き込むようなスキがあらへんかったんですわ。
>やからそないに細かいことを言わんと難儀なことにはならへんかったわけや。
（「どシロウト」ちう「用語」をどないな意味で使われとるんか理解しかねまっけど）「どシロウトに書き込ませへん風潮」やらなんやら、過去も現在も、ほんでワイが思うには未来にもおまへんさかい、そこは誤解なさらへんでおくんなはれ。
「事実関係が確認されておらへん書き込み、せやなかったら、編集ルール・ガイドラインに則っておらへん書き込みはさせへん風潮」ちうんはおます。
そのために「（当wikiの）どシロウト」が書き込みするっちうことを遠慮しとった、ちう面はあるかもしれしまへん。
「（マビノギの）どシロウトが書き込むスキ」はなんぼでもあったんや。それを「（当wikiの）どシロウトやから」控えとった（良し悪しは別として、言い換えれば「空気を読んどった」）方が多かった、ちうことでっしゃろ。
せやけどダンさん、いずれにしたかて「難儀なこと」になる原因は「どシロウト」かどうかといったことやおまへん。
過去にも様々な問題はおました。難儀なこともようけおました。
（わて自身が、その「難儀なこと」の中心にいたこともおました）
それらの中には、現時点においても解決されておらへんもんもおます。
>それに伴って投稿の質が落ちとるんは同意できるか思うで。
「投稿の質」が落ちとるとは思いまへん。
「投稿者の数」が増えたために「編集ルール・ガイドラインに従っておらへん投稿」が増えたとは感じまんねん。
そら「質」やおまへん。「量」の問題や。ノイズが増えた、ちうだけのことや。
ノイズの原因はもちろん「どシロウトやから」ちうことでも「規定されておらへんもんが多い」からでもおまへん。
直情的に「把握、理解、確認を怠ったまんま投稿されるもん」が増えたからやと感じとりまんねん。
>やから、個別に編集ちう形で対応するよりも一括で告知を出す形の対処をした方がよろしいか思うで。
>何より逐一誘導や注釈を付けるほどの人手はあらへんでっしゃろ。
「個別対応よりも一括で告知するほうがええ」ちう手法論には同意しまっせ。
せやけどダンさん、そら「用語を規定する」といったことに直結はしまへん。
「ガイドラインを確認しておくんなはれ」
「ガイドラインを読んでも分からへん、ガイドラインに記載されておらへんことについては、書き込む前にフォーラムで検討を」
こういった告知をより前面に出す、ちうことやったら理解できまんねん。
「ガイドラインに【TH・IS・FBLの総称は「中級魔法」】と書きまひょ」
「それ以外の用語が使われとる部分は「中級魔法」に統一させまひょ」
「コメントをぶちこむ人もガイドラインに従って「中級魔法」と書きまひょ」
こないなつもりやったら、まるっきし同意でけしまへん。
余計なお世話やけど「編集側の統一」ちう話においては「用語の規定やらなんやらはせん」で統一されとる思うで。
>余計なお世話やけど75≠76やご用心を。
UIDがちゃう以上、固定ハンドルネームでもつけておらへん限り、別人として取り扱っとりまんねん。75氏と76氏がちゃうことは認識してるんや。
75氏が「どシロウトを取りぶちこむ努力」と綴った直後に、76氏が「どシロウトにわからへん、ちう前提?」と書かれとったんやさかい、76氏の発言から引用して、「どシロウト」ちう「用語」についての見解を述べたのち、75氏に対して「どシロウト」と「編集ルール」のつながりについての見解を正したゆうことや。
これについては、確かに、分かりにくいやね。失礼しましたわ。
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89 カセトノテはん 08/27 (木) 19:33
UID：[ 4384@WiSTiHZ9 ] [ 編集 / 削除 ]
>（「どシロウト」ちう「用語」をどないな意味で使われとるんか理解しかねまっけど）
そないな事や。捉え方が人によって分れる言葉を、考え無しに使うとそれぞれの論点がずれてくるちうわけや。
･Wikiどシロウト：
編集ルール・フォーラムを把握しておらへん人。ルールを読んだけど覚えきってんとか、フォーラムの存在を知らんとか幅はあるんや。
･マビノギどシロウト：
このスレに限って言うたら、Wikiのページを読んで初めて知ることがある人。
こないな言葉を使いまへんで済むんやったらそれに越したことはあらへんし、書きやすいさかいって一回でも説明したら後は、同じ名前名乗って何回でも使うたらええねんけどや。
同じ名前(MabinogiWiki)名乗んのに別の言葉使うんやったら毎回説明必要かもや。
リクエストの多かった計画やけど、そやけどアンタ、行動を3種類に分けるちうわけや。
個人的な行動/このフォーラム内の流れ/MabinogiWiki編集ルール
後ろに行くほど動かす人数が多いちうわけや。
個人的な行動：の目的
目標を知らせて、広めて、行動する人数を増やしていく。
このトピ建てたのもそのため。その結果、、、
このフォーラム内の流れ：
とあるどなたはんかの個人的な解釈を借りるけど、
>?ゲームからの引用ではおまへん部分で、
>本文に略語造語が含まれとる場合、正式名称に直す
>もしくは目に入る部分に注釈をぶちこむ事。
>?用語辞典の編集に力をぶちこむこと
>?用語辞典への誘導を強化するっちうこと
まぁ、大体あってるでっしゃろ。
MabinogiWiki編集ルール
なんか拒否反応多いね、今は凍結。
統一方法：
ケースバイケース。
前例として中級魔法は、韓国訳その他//やまと運営なんかで食いちごたわけやけど、そやけどアンタ、今度出てくる未確定の言葉がどないなパターンかいなんて分かりようがあらへん。出てから対処するんやったら、はよ纏めておくための準備と速さが必要。準備がコレで、速さが編集ルールや。
中級魔法周辺の問題は、もう手遅れ。『このフォーラム内の流れ：』程度で妥協するしかいないや。いずれ、残った食い違いに違和感感じる人が出てくることに期待するちうわけや。
統一メリット：
Wikiを読んだ場合、既に知っとるやったら確認になるし、知らんやったら新しい知識になるちうわけや。
新しい知識を得るような人＝どシロウトは、実際には知っとる/知らん事両方持っとりますが、何にも知らんどシロウトを想定したらどないなどシロウトにも対応できるちうわけや。“両方持っとる”は上級者にも当てはまる訳で、ほぼ全員に対処できるちうわけや。唯一、全知の人は除外。
で、なあんも知らんどシロウトは、読んだ部分が知識になるちうわけや。1ページ読んで、関連性のありそうな次のページへ進むも、対象は同じっぽいんに別の言葉で表されとったら、他のページまで読んで慣れなきゃ分かりまへん。
バラバラやったら、全体的に読んでから分かってくるちうわけや。
統一されていれば読んだ分だけそのまんま理解できるちうわけや。
ルールを目指す訳：
Wikiを読む人ワイが思うには千の位、コメント入れ以外の編集者は数十人やろか。その内どんやけがこのフォーラムを読むんか。編集ルールを知るには、編集ルールを読むだけで十分やない？って考える人ようけへん？
ここで収束していく流れは、この場で発言したヤカラ限定の物。後で知らされれば、従う人は大半やろけど、そら波風立てとうないからでっしゃろ。中には、オノレのおらへん内の話し合いには従いまへんとか、偶にそないなコメもあったような。
フォーラムの流れとルールの決定やったら、説得力がちゃう。
Wikiは編集の繰り返しで定まる物ちゃうから、ええ状態で作るよりも、ええ状態である時間が長いて方向で、ルールの伝わる速さが欲しおます。
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90 はん 08/27 (木) 20:06
UID：[ 4421@BNGzhyMl ] [ 編集 / 削除 ]
この件、スレ主の伝える能力と読み取る能力両方がごっつうも乏しうて話にならへんのでわてはもう手を引きまんねん。
どうせ（荒らしちう手段以外では）施行には至らへんでっしゃろから皆はんも切り上げどころを考えては？
この議論の中で得るもん、改めて話し合いたいもんがあれば別途スレを起こしたほうがええでっしゃろ。
わて個人としたかて気になるトコは少々おましたが、何れも『他にもっともっともっともっともっともっともっともっともっとヒイキ度の高い編集がある』ので自発的な立ち上げは今のトコ考えてしまへん。
勝手に意見をねじまげられはったのや他の方にも迷惑やからケツに一つ用心しておきまっけど、スレ主、わての文章を引用してまっけど、貴方の計画を解説したわけやないやし統一に関しては反対ですわ？
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91 アライルはん 08/27 (木) 20:27
UID：[ 4392@WiDO8zh0 ] [ 編集 / 削除 ]
カセトノテ氏・・・・その書き方やると怒る人おるからやめといた方がええとぬかしてるでっしゃろに。
議論でケンカ売ってどうすんねんか。
他人の意見を一部分だけ抜粋して、さもオノレの意見かのように仕立て上げるんはようんと。
他人を利用したろとおもう感じがひしひし伝わってきまんがな。
あと、ケースバイケースは思考放棄ともいえるちうわけや。
例でもええさかい、いくつか上げるのが案ゆうものや。
ルールの決定は、フォーラムでの議論を重ねることで決めていくもんんはずやけど。
速さの結果、質（正確性）が落ちる様ではどうか思うんやが。
中身を語らんと外見を語っても、周りから見れば中身がスカスカんはりぼてにしか見えへん。
以上、やっぱ議論に至らへんねぇ・・・
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92 カセトノテはん 08/27 (木) 20:46
UID：[ 4384@WiSTiHZ9 ] [ 編集 / 削除 ]
>このフォーラム内の流れ：
フォーラムの流れは予想できる物やおまへんで。結果がまとまっとったので借りたちうワケや。意見では無いちうわけや。
勝手にネジ曲げられはったんはこっちや。
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100後の追記
ここにはレスストで自然消滅が多いが、そら良うへん風潮。
締めなきゃな
わいは続きを建てんねんつもりは無いんやけど、どなたはんか1人でも建てようゆう人が居れば建つのがここの仕組み。それを防ぐ事を考えてコメントしてんやろか？
いつか分れそうな用語ができ、それを統一できそうな案があれば、また来まんねん。
それまでは動かせそうもないんで、引き続き個人的に活動していく事にしまっせ。
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94 はん 08/27 (木) 20:56
UID：[ 4340@9+oeNHjV ] [ 編集 / 削除 ]
こないな人にネット黎明期から伝わる魔法の言葉がある
「半年ROMれ」
>>71氏に賛同し、次スレ要らへんに一票投じておきまんねん。
上記の言葉が、物理的に半年ROMることではおまへんことくらいは調べておくんなはれや。
---
追記
レススト で検索した結果 1?10件目 / 約7,370件
スレスト で検索した結果 1?10件目 / 約420,000件
不自然な略語作ってまで背伸びするくらいやったらホントROMっていろんな意味で勉強してほしおます。
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95 通りがかり＠BNW4+5RNはん 08/27 (木) 21:17
UID：[ 4422@6AycfoFE ] [ 編集 / 削除 ]
外出先から、どうにも見かねたさかい書き込みをしまっせ。
UIDちゃいますが、通りがかり@BNW4+5RNや。
>>（「どシロウト」ちう「用語」をどないな意味で使われとるんか理解しかねまっけど）
>
>そないな事や。捉え方が人によって分れる言葉を、考え無しに使うとそれぞれの論点がずれてくるちうわけや。
…。
わては、わての祖国語能力、文章能力にそれなりに自信がおましたが、そらどうも自惚れやったようや…。
ちーとばかし、ここまでご理解いただけておらへんとなると、どないしてご説明したらよいんか、悩みまんねん。
せやけどダンさん、頑張ってみよう思うで。
カセトノテ氏は、大きな勘違いをしてるんや。
>>（「どシロウト」ちう「用語」をどないな意味で使われとるんか理解しかねまっけど）
この「どシロウト」ちう「用語の意味の不明瞭さ」の解決手段は「用語の統一」やおまへん。
「≪何の≫どシロウトか」ちう、属性をあらわす単語を付け加えるだけで、必要充分になるちうワケや。
「≪マビノギちうゲームの≫どシロウト」
「≪マビノギwiki編集者としての≫どシロウト」
「≪ネットゲームの≫どシロウト」
「どシロウト」ちう「用語」に含まれる意味が変わるのやおまへんよ？
「どシロウト」ちう「用語」に含まれへん言外の意味が読み取れへん、ちうことや。
ゴチャゴチャゆうとる場合やあれへん、要は「言葉の使い方」や「用語の意味の理解」に対して、一対一の紐付けをするっちうことの無意味さを説いとるのや。
>統一方法：
「なんで統一する必要があるんか」
「統一せなならへん理由は何ぞ」
そないな理念を語らずして、手法論を語ることは、自らを論客足らずと知らしめるもんや。
「統一してはならへん理由」
「統一せえへんかてよい理由」
これらは、散々、繰り返し、他の方も含めて、多数の方が述べておいでやすよるさかいに、割愛しまっせ。
ワイが思うには、ご理解いただけておらへんんはカセトノテ氏だけのような気がしてるんや…。
> 中級魔法周辺の問題は、もう手遅れ。『このフォーラム内の流れ：』程度で妥協するしかいないや。いずれ、残った食い違いに違和感感じる人が出てくることに期待するちうわけや。
「手遅れ」やなんてことはおまへん。
これまそやけど、いっぺん決まったことであっても、議論の末、変わったことはなんぼでもおます。
ぬかしておきまっけど、現在の「中級魔法（≒上級魔法）＝TH、IS、FBLの総称」ちう能書き、認知は、「決められはったこと」ではおまへんんですわ？
「自然と形作られていったもん」や。
数ある呼び名の中から選ばれた「デファクトスタンダード」なんやこれがホンマに。
スピードの早さやおまへん。強制力の強さでもおまへん。
食い違いに違和感を覚える人がいれば、ぜひその解決策を提案していただきたいし、そないな改善提案行為を否定する人はここにはいまへん。
「改善にならへん」
「提案やらへん」
やからどなたはんも耳を傾けへんのや。
>ルールを目指す訳：
> Wikiを読む人ワイが思うには千の位、コメント入れ以外の編集者は数十人やろか。その内どんやけがこのフォーラムを読むんか。編集ルールを知るには、編集ルールを読むだけで十分やない？って考える人ようけへん？
このフォーラムによって話し合われたことで、それがwiki全体の編集に影響を及ぼすもんは、ほぼ編集ルール・ガイドライン、せやなかったら編集現場において、反映されとります。
> ここで収束していく流れは、この場で発言したヤカラ限定の物。後で知らされれば、従う人は大半やろけど、そら波風立てとうないからでっしゃろ。中には、オノレのおらへん内の話し合いには従いまへんとか、偶にそないなコメもあったような。
> フォーラムの流れとルールの決定やったら、説得力がちゃう。
何度でも言おりますわ。
不満があるやったら、「改善策」を提案したらええねん。
それがしっかり「提案」としての体をなしてんねんさかいあれば、話し合おりますわ。
微修正を重ねながら、改善されると判断されるもんになったら、編集ルールとして決定され、現場に反映されはります。
ここは「現場を知らんお偉い様の会議場」やおまへんで？
いわば「現場で実作業をしてん編集者および閲覧者の協議会」なんやこれがホンマに。
どなたはんも「利用者代表」としてやっとるわけではおまへんんですわ。
カセトノテ氏が「利用者代表」のような振る舞いをされることも、拒絶感を強める一因になっとることを、ご理解いただきたいちうわけや。
> Wikiは編集の繰り返しで定まる物ちゃうから、ええ状態で作るよりも、ええ状態である時間が長いて方向で、ルールの伝わる速さが欲しおます。
これまでのwikiの編集者の努力を完全否定やね…。
脱力感、失望感がどエライ強い、どエライ残念なスレやった…。
このわての発言、ご理解くれはるでっしゃろか。
カセトノテ氏だけでなく、他の方にも伝わっとるでっしゃろか。
疲れはったや。
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96 umeはん 08/27 (木) 21:20
UID：[ 4391@kb805Tsm ] [ 編集 / 削除 ]
スレ主はんは呼称の統一を目指すよりも、
まず自身の丁寧語の使い分け（敬体と常体）を統一しはる事をオススメしまっせ。
Wikiの精度を上げるために用語を作ろうわ?ちう理想と情熱自体は理解しとったんやけど、そやけどアンタ、
ハンドルネームを敢えて隠す主張の取り方と議論力の無さ、フォーラムの軽視感やらなんやらを察するに、
貴方様からの提案は「もし仮に理屈は合ってても」どエライ同意できそうにはおまへん。
何が言いたいかちうと……色々残念やった、と。
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97 ルエリの人はん 08/27 (木) 22:42
UID：[ 4409@kP+qFBVL ] [ 編集 / 削除 ]
>95
その気持ちよう分かるんや。
改善策の提案があらへんまんま、ひたすら反論をしとるようにしか見せしまへん。
ほんで>94はん同様
>>71氏に賛同し、次スレ要らへんや。
これ以上議論するんは無意味でっしゃろ。
多分やけど、そやけどアンタ、この要望に賛成は1割おるかどうかでっしゃろ。
大半がこの要望に反対や思いまんねん。
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98 et al.はん 08/27 (木) 22:58
UID：[ 4423@Jb6ATalA ] [ 編集 / 削除 ]
>>個人的な行動：の目的
>> 目標を知らせて、広めて、行動する人数を増やしていく。
まず最初の最初でコケとるのが問題な気が…
「カセトノテ」の名前を使う人に対して変な先入観を持たせようとしてんんか、と疑いたなるような内容やったと個人的にはおもたわけやけど。
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99 酸はん 08/27 (木) 23:43
UID：[ 4356@BhEW7lwA ] [ 編集 / 削除 ]
スレ主、何ぞ白蟻みたいになっとるぞ。
そろそろ切り上げた方が身のためや思うが・・・
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100 はん 08/27 (木) 23:56
UID：[ 4424@Wosd2SMf ] [ 編集 / 削除 ]
なんかホら台詞吐いて逃げそうな気がしたさかい埋めてしまおう
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101 はん 08/28 (金) 00:02
UID：[ 4424@Wosd2SMf ] [ 編集 / 削除 ]
もう1つか
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このスレッドはＭａｘ件数を超えたさかい停止したんや
最終更新：2009年10月10日 21:00
