【妄想属性】
最強妄想キャラクター議論スレMUGEN『球』
【設定】
この
テンプレに出てくる比較とは、勝敗に関係する
あらゆる全ての行動及び強さの主張をキャラクター間で比べ、どちらの方が強いと言えるかを検討する行為である。普段行われるキャラクター同士の考察も比較に含まれる。
「あらゆる全てより前行動」や、それよりも早い行動であったとしても、それが上述した定義に関わるなら、それは比較の際に扱われる範囲である。
最強妄想キャラクター議論スレ(以降妄想スレ)の
ランキングは、勝ち星の多い順に並んでいる。
考察人はキャラクター同士を比較し、強いとみなした方に勝ち星を与えている。
一部のキャラクターのみと比較されランクインすることがほとんどであるが、これは隔絶した強さの差から比較の省略が発生しているだけであり、本質的には、参戦キャラクター全員の、全ての対戦カードに関して比較がなされ、勝ち星の付与が行われている。比較が省略されても、勝ち星の付与は発生する。
中には参戦外のキャラと対戦し勝ち星を稼ごうとする不届き者も存在するが、それで得た勝ち星は謂わば偽の勝ち星であり、ランクイン位置決定の際に考慮されることはない。
比較を行ってもどちらのほうが強いか言い切れない時は引き分けとなる。このとき勝ち星は発生しない。
【参戦キャラ】
【名前】高野レン
【属性】ホームラン娘
【大きさ】バットを持った野球少女並み
【攻撃力】メルヘンゲット：バットをフルスイングし、自身より弱い「相手及びそれに味方するあらゆる全ての存在」を、あらゆる全てにおいて破壊・無力化・敗北させる。自身より弱い存在によってバットが折れることはない。
【防御力】自身より弱い存在に、あらゆる全てにおいて破壊・無力化・敗北させられない。このテンプレ自体の防御力も、高野レン本体と同等である。
【素早さ】自身より弱い存在に先手を取っていくらでも行動可能。また、0秒未満でバットをフルスイング出来る。
【その他】
高野レンにテンプレは不要である。テンプレが無くとも問題無く行動し、その強さを発揮できる。
【説明】
高野レンは強すぎるため、どのようなキャラが相手でも比較の省略が発生する。
高野レンの強さ＞＞＞＞＞それ以外のあらゆる全ての強さ
である。
強すぎて比較が不要な強さ＞比較が必要な程度の強さ
はどう足掻いても覆すことが出来ないほどに自明である。
「勝利するために必要な
あらゆる全てが書いてある」の量・質・表現方法・優先度がどのようなものであっても、それは比較が必要な程度の強さでしか無い。記述の質や量、優先度といったものは、「こっちの『書いてある』の方が質が高いからこっちの勝ち」、「こっちのテンプレ優先度の方が高いからこっちの勝ち」といったことを主張するために存在する。この時点で、「このキャラは比較される必要がある程度の強さです」と自ら主張している。故にそれらの強さは比較が必要な程度の強さであり、比較不要なほどに強い高野レンよりも絶対的に弱い。
また、高野レンは不可能
超越者でもある。不可能超越者とは、あまりにも強いため、「強すぎて○○出来ない」という
レベルを超えて、○○する、あるいは○○させることが出来るキャラのことである。
例えば、妄想スレには「強すぎて参戦出来ない」という強さが存在する。「勝利するために必要なあらゆる全てが書いてある」の量・質・表現方法・優先度がどのようなものであっても、それは参戦可能な程度の強さでしかない。「強すぎて参戦出来ない」という強さは、そのような参戦可能な程度の強さより強い。しかし、「強すぎて参戦出来ない」という強さは所詮「強すぎて参戦出来ない」という制限を突破出来ない程度の強さである。不可能超越者はそのような制限を超越して参戦出来る。故に参戦不能にならないし、当然ながら「強すぎて参戦出来ない」程度の強さよりも強い。
他にも、「強すぎて理解出来ない」、「強すぎて妄想出来ない」などの強さが存在するが、これらも結局、理解させることが出来ない程度の強さや妄想させることが出来ない程度の強さでしか無い。不可能超越者はあまりにも強いため、その強さを理解させることが出来るし妄想させることも出来る。故に考察不能にならないし、当然ながら「強すぎて理解出来ない」、「強すぎて妄想出来ない」程度の強さよりも強い。
高野レンは不可能超越者に属しているが、単なる不可能超越者程度では比較が省略されるほどに、高野レンは強い。
ランキングは勝ち星の多い順に並んでおり、比較が省略されても勝ち星の付与自体は行われている。よって、高野レンはランクイン可能である。
0278格無しさん
2023/12/24(日) 21:36:19.58ID:znK3XG8s
高野レン修正 設定の最後に以下の文を追加
比較を行ってもどちらのほうが強いか言い切れない時は引き分けとなる。このとき勝ち星は発生しない。
0290格無しさん
2023/12/25(月) 20:30:44.47ID:3dPZObf0
高野レンは
高野レンは強すぎるため、どのようなキャラが相手でも比較の省略が発生する。
高野レンの強さ＞＞＞＞＞それ以外のあらゆる全ての強さ
である。
強すぎて比較が不要な強さ＞比較が必要な程度の強さ
はどう足掻いても覆すことが出来ないほどに自明である。
「勝利するために必要なあらゆる全てが書いてある」の量・質・表現方法・優先度がどのようなものであっても、それは比較が必要な程度の強さでしか無い。記述の質や量、優先度といったものは、「こっちの『書いてある』の方が質が高いからこっちの勝ち」、「こっちのテンプレ優先度の方が高いからこっちの勝ち」といったことを主張するために存在する。この時点で、「このキャラは比較される必要がある程度の強さです」と自ら主張している。故にそれらの強さは比較が必要な程度の強さであり、比較不要なほどに強い高野レンよりも絶対的に弱い。
の時点で
- 書いてある系を質、量、表現方法、優先度がどの様なものでも比較が必要な程度の強さであるとメタを取っている。
- そのメタも非自明でない
- 比較不要な程強い＞比較が必要な程度の強さと明らかにしている。
0315格無しさん
2023/12/28(木) 18:12:43.41ID:tMrjf4Un
高野レン考察
このテンプレに出てくる比較とは、勝敗に関係するあらゆる全ての行動及び強さの主張をキャラクター間で比べ、どちらの方が強いと言えるかを検討する行為である。普段行われるキャラクター同士の考察も比較に含まれる。
「あらゆる全てより前行動」や、それよりも早い行動であったとしても、それが上述した定義に関わるなら、それは比較の際に扱われる範囲である。
比較＝キャラクターの行動、強さの主張を比べてどちらが強いかを検討する行為。
あらゆる全てより前行動の考察も含む。
最強妄想キャラクター議論スレ(以降妄想スレ)のランキングは、勝ち星の多い順に並んでいる。考察人はキャラクター同士を比較し、強いとみなした方に勝ち星を与えている。
一部のキャラクターのみと比較されランクインすることがほとんどであるが、これは隔絶した強さの差から比較の省略が発生しているだけであり、本質的には、参戦キャラクター全員の、全ての対戦カードに関して比較がなされ、勝ち星の付与が行われている。比較が省略されても、勝ち星の付与は発生する。
- 妄想スレのランキングは勝ち星順に並んでいる。
- 強いとみなした方に勝ち星を与えている。
というのはまあ捏造ではなさそう。
中には参戦外のキャラと対戦し勝ち星を稼ごうとする不届き者も存在するが、それで得た勝ち星は謂わば偽の勝ち星であり、ランクイン位置決定の際に考慮されることはない。
露骨なメタ
比較を行ってもどちらのほうが強いか言い切れない時は引き分けとなる。このとき勝ち星は発生しない。
高野レンは強すぎるため、どのようなキャラが相手でも比較の省略が発生する。
高野レンの強さ＞＞＞＞＞それ以外のあらゆる全ての強さ
である。
強すぎて比較が不要な強さ＞比較が必要な程度の強さ
はどう足掻いても覆すことが出来ないほどに自明である。
「勝利するために必要なあらゆる全てが書いてある」の量・質・表現方法・優先度がどのようなものであっても、それは比較が必要な程度の強さでしか無い。記述の質や量、優先度といったものは、「こっちの『書いてある』の方が質が高いからこっちの勝ち」、「こっちのテンプレ優先度の方が高いからこっちの勝ち」といったことを主張するために存在する。この時点で、「このキャラは比較される必要がある程度の強さです」と自ら主張している。故にそれらの強さは比較が必要な程度の強さであり、比較不要なほどに強い高野レンよりも絶対的に弱い。
強すぎて比較が不要な強さ＞書いてある系
また、高野レンは不可能超越者でもある。不可能超越者とは、あまりにも強いため、「強すぎて○○出来ない」というレベルを超えて、○○する、あるいは○○させることが出来るキャラのことである。
例えば、妄想スレには「強すぎて参戦出来ない」という強さが存在する。「勝利するために必要なあらゆる全てが書いてある」の量・質・表現方法・優先度がどのようなものであっても、それは参戦可能な程度の強さでしかない。「強すぎて参戦出来ない」という強さは、そのような参戦可能な程度の強さより強い。しかし、「強すぎて参戦出来ない」という強さは所詮「強すぎて参戦出来ない」という制限を突破出来ない程度の強さである。不可能超越者はそのような制限を超越して参戦出来る。故に参戦不能にならないし、当然ながら「強すぎて参戦出来ない」程度の強さよりも強い。
不可能超越者＞参戦不可能な強さ
高野レンは不可能超越者に属しているが、単なる不可能超越者程度では比較が省略されるほどに、高野レンは強い。
高野レンの強さ＞単純な不可能超越者
他にも、「強すぎて理解出来ない」、「強すぎて妄想出来ない」などの強さが存在するが、これらも結局、理解させることが出来ない程度の強さや妄想させることが出来ない程度の強さでしか無い。不可能超越者はあまりにも強いため、その強さを理解させることが出来るし妄想させることも出来る。故に考察不能にならないし、当然ながら「強すぎて理解出来ない」、「強すぎて妄想出来ない」程度の強さよりも強い。
不可能超越者＞理解不可能な強さ、妄想不可能な強さ
0316格無しさん
2023/12/28(木) 18:12:52.47ID:tMrjf4Un
比較不要な程強い(高野レンの強さ)＞単純な不可能超越者＞参戦不可能な強さ、理解不可能な強さ、妄想不可能な強さ
×
妄位の波動に目覚めし者
対照は「どちらが最強妄想キャラクター(妄位者)に近いか」を検討する行為なので、強弱の比較を超越している。
なので比較は発生しなくても対照は発生する。
そうなると、妄位者の方が最強妄想キャラクターに相応しい。
〇
サイキョー
勝ち星の比較は強弱を超越しているので、「比較」の範疇ではないと言えそう。
参戦していないキャラと戦って得た勝ち星は偽の勝ち星でありランクイン位置決定の際には考慮しないので実質的な勝ち星は0。
高野レンはサイキョーに対しては余裕で勝利できるので勝ち星は1。
勝ち星が多い高野レンを上に置くべきである。
〇
妄を極めし者 強さの構造的に有利。
△
考察不要 比較不要＝考察不要と言えそう。それ以外で差を付けるのは少し難しいかもしれないので分け。
〇紅蓮の
格闘家 紅蓮の格闘家のテンプレにおける真の意味の考察は強さを比較し勝敗を決定する行為であるので、比較が発生しなければ真の意味の考察も発生しない。
〇
神に愛された男 参戦不可能な強さより強い。
〇
クリティカルライン 参戦不可能な強さより強いが不可能超越者なので参戦可能。
〇
プラトンのイデア論 比較不要なので真の考察人操作とかしても意味ない。
〇
嘘を暴く美脚 嘘つき認定されてテンプレが無意味になっても強さを発揮できる。
△
「空想」の女王 どれだけ強くてもそれがランキング位置を決定する為の強さならそれは妄想上の強さなので女王には何も影響を与えられない。
〇
赤き稲妻 構造的に有利
それ以外は多分勝ちでいいだろう。
0318格無しさん
2023/12/28(木) 21:03:57.88ID:GAIvVfO1
316
考察乙。ほとんど納得だけどいくつかの考察について反論してみる。ちなみに高野レンの作者です
vs考察不要について
不可能超越者の定義は「『強すぎて○○出来ない』を超えて○○する/させることが出来る、その理由はあまりにも強いから」で、「強すぎて参戦出来ない」とかは構造を盛るために出した程度。本命は強すぎて○○出来ない系へのメタかつ考察不能行きの回避
考察不要側の理屈は、考察不要は「強すぎて勝利出来ない」ので相手が○○出来ようが出来まいが勝利出来る程度のキャラならそれより強いというもの。高野レンは勝利可能かもしれないが、「あまりにも強いため『強すぎて勝利出来ない』というレベルを超えて勝利出来るからだ」と言い返すことが出来る。考察不要側は「強すぎて勝利出来ない程度」と言われたら反論出来ないはず。ランクイン位置を考慮しても、強さ比較も包括している高野レン側のランキング解釈の方が強いはず。なので考察不要には有利を付けると思っている。
vs「空想」の女王について
考察不要と似たような理屈で有利が付くと思っている。どのようなキャラとも比較が省略されるほどに強いということは、女王に対しても妄想上の強さを発揮せずとも
現実の考察人に強さを認めさせられると言えるはず。
vs妄位の波動に目覚めし者について
妄位者側が「妄位でないキャラクターとはレーティングが違いすぎるため対戦する必要がない。」と言っている。どのようなキャラとも比較不要なほどに強い高野レンもレーティングが妄位に等しいと言えるんじゃないかな。
こんなとこかな。考察不要と空想はともかく妄位者に関しては自分も自信がない。ちなみに勝ち星のメタはサイキョーだけじゃなく人妻もメタっている。(自分も投下してしばらくしてから気付いた)
0319格無しさん
2023/12/28(木) 21:07:36.36ID:GAIvVfO1
vs「空想」の女王の考察不要と似たような理屈っていうのは考察不要vs「空想」の女王と同じ感じってことね
0323◆z1qWXXpLbtDS
2023/12/28(木) 22:09:26.56ID:t7wm5Pq0
高野レンのランクイン位置を決定する。
まず、
平仮名「あいうえお」が記述・理解不能なほどの勝ち星を得て考察不能になっている前例を参考に話を進める。
このテンプレに出てくる比較とは、勝敗に関係するあらゆる全ての行動及び強さの主張をキャラクター間で比べ、どちらの方が強いと言えるかを検討する行為である。普段行われるキャラクター同士の考察も比較に含まれる。
考察や強さの比較はここでいう比較に含まれる。考察不要が考察と呼ぶものよりも意味が広い。
強さを比較した結果強い方に勝ち星が付与される。
最強妄想キャラクター議論スレ(以降妄想スレ)のランキングは、勝ち星の多い順に並んでいる。考察人はキャラクター同士を比較し、強いとみなした方に勝ち星を与えている。
ランキング決定方法を宣言しているので少なくともこのキャラの考察では勝ち星順でランクイン位置を決める。
そして比較・勝ち星の付与は考察人が行う。
一部のキャラクターのみと比較されランクインすることがほとんどであるが、これは隔絶した強さの差から比較の省略が発生しているだけであり、
一部のキャラクターのみと比較されている。つまりそれ以外のキャラクターとは比較が行われていない。即ち考察・強さの比較は行われていない。
本質的には、参戦キャラクター全員の、全ての対戦カードに関して比較がなされ、勝ち星の付与が行われている。比較が省略されても、勝ち星の付与は発生する。
本質的には、とあるので表面的には/実際には行われていない。前述と合わせれば、考察人は比較をしていないが比較されているのと同様に扱われるということだろう。
そして実際に行われているわけではない考察・強さの比較に対して勝ち星の付与は行われているらしい。
中には参戦外のキャラと対戦し勝ち星を稼ごうとする不届き者も存在するが、それで得た勝ち星は謂わば偽の勝ち星であり、ランクイン位置決定の際に考慮されることはない。
熱烈なサイキョー対策。実際しれっと非参戦キャラの勝ち星を考慮させたのはサイキョーなので何も言えない。
比較を行ってもどちらのほうが強いか言い切れない時は引き分けとなる。このとき勝ち星は発生しない。
現行のランクイン方法とは食い違う。この方法では引分キャラは最下位付近に来る。
高野レンは強すぎるため、どのようなキャラが相手でも比較の省略が発生する。
すると断言したので何と言おうと比較の省略は発生する＝考察・強さの比較は行われない。
高野レンの強さ＞＞＞＞＞それ以外のあらゆる全ての強さ
この記述だけだとあらゆる全てよりめちゃくちゃ強いということしか分からないので超比較の面々にあまり効果のある記述ではない。
少なくとも高野レンの名前だけ変えたキャラとか出てきたら等号になるんだし。
強すぎて比較が不要な強さ＞比較が必要な程度の強さ
ここでの不等号は明確に強さを比較した結果を表す記号。
高野レン本人は比較が不要なだけで不可能なわけではないんだろうが、強さの比較は省略されて生じえないので我々考察人がこの比較結果を参照することはない。
「勝利するために必要なあらゆる全てが書いてある」の量・質・表現方法・優先度がどのようなものであっても(略)比較不要なほどに強い高野レンよりも絶対的に弱い。
書いてある系を質と優先度込で比較必要と批判して批判不要なこちらの方が強いとしている。高野レンは超比較級の強さを持っている。
ランキングは勝ち星の多い順に並んでおり、比較が省略されても勝ち星の付与自体は行われている。よって、高野レンはランクイン可能である。
当然高野レンにも勝ち星は付与されている。高野レンはランクイン可能。
0324◆z1qWXXpLbtDS
2023/12/28(木) 22:10:25.05ID:t7wm5Pq0
テンプレの解析を終えたところで、高野レンのランクイン位置について具体的に検討する。
前述より、高野レンは超比較級に入る条件を満たしている。
具体的な他キャラとの考察は省略する。このキャラ強いので。
ランキングは勝ち星順で決めるので、高野レンの勝ち星の数を計上する。
......。
.....どのキャラとも考察はおろか強さの比較すらしてないので、高野レンがどれくらいの勝ち星を挙げているのか分からない。
実際に、比較を行ったときと同様に勝ち星が付与されているらしいが、我々考察人は比較をしてないし勝ち星も付与してないのでどの位の勝ち星を得ているのか判断する手段がない。
他のキャラとの勝ち星の多少を比較する方法も見当がつかない。
これではどこにランクインさせればいいのか分からないのでランクインさせようがない。
本来ランクイン可能な筈なのだが、我々考察人の能力では番外にするしかない。
0326格無しさん
2023/12/28(木) 22:29:21.96ID:GAIvVfO1
324
直接付与しなくても考察人は勝ち星が付与されてる数を把握してランクインさせることが出来ると思ってた、じゃなきゃ高野レンのランクイン解釈上で一部のキャラのみと比較されてランクイン出来る理由が無くなるし
あと「比較」が省略されても勝ち星比較は出来るつもりで書いてた。「比較」は単に強さを比べることでランクイン位置決定と直接＝にはならないから
そして別に勝ち星自体の数は記述や理解不能なほど多いとは言ってないし
0327◆z1qWXXpLbtDS
2023/12/28(木) 22:52:08.31ID:t7wm5Pq0
326
一部のキャラと比較しているキャラクターはその一部のキャラの勝ち星数とかランクイン位置を基準にランクイン位置を類推できる。
高野レンはどのキャラとも比較されないからどの対戦カードで勝ち星を上げているのか判断出来ない。
考察人の能力を超えて勝ち星の数を計上してその順にランキングを決定してくれる超常的な機構があったりするならランクイン可能だろう。
あるいは高野レンが考察人に比較なしで勝ち星の数だけ認識させる能力でもあれば
しかしそれを認定できるほどの記述はないと判断した。
0328◆z1qWXXpLbtDS
2023/12/28(木) 22:58:17.30ID:t7wm5Pq0
高野レンも勝ち星の数さえ分かればそれを他のキャラと比較することは出来る。その勝ち星の数が分からん。
サイキョーは実際に総当りすることを否定してないから理論上は全キャラと比較して勝ち星数を計上できるし、それを省略しても表現出来ないほどいる非参戦キャラの23%の勝ち星は把握できるからランクイン位置を検討出来た。
高野レンは確定で比較が省略されるせいで実際に比較して勝ち星数を計上することが出来ないし、サイキョーと違って具体的な比較に頼らず勝ち星数を類推する手段がない。
0330格無しさん
2023/12/28(木) 22:58:59.92ID:GAIvVfO1
327
高野レンはどのキャラとも比較されないからどの対戦カードで勝ち星を上げているのか判断出来ない。
それなら「強すぎて比較不要」なのだから他の比較されてるキャラより勝ち星が多いとの類推が可能になるのでは？「比較不要な強さ」ではなく「強すぎて比較不要」という言い方をしている以上それら比較されてるキャラより勝ち星が多いと類推されることは自然だと言えるはず。そして勝ち星の比較は高野レンが定義する「比較」に含まれないのだから可能では？
0332◆z1qWXXpLbtDS
2023/12/28(木) 23:10:59.41ID:t7wm5Pq0
330
まず、より強い＝より勝ち星が多いと判断する材料が足りない。
その＝を仮定したとして、そこから勝ち星を類推するためには高野レンの強さと勝ち星比較相手の強さを比較して「高野レンの方が強いから勝ち星が多いだろう」と結論づける必要がある。
ここで最終的に「高野レンの勝ち星の方が多い」と結論づける過程は比較には含まれないが、「高野レンの方が強い」と判定する過程は比較に含まれる。
どのキャラとの比較も省略されるとはっきり書いてある以上考察人はその操作を行わないし、その操作を行わない以上それによって勝ち星の多少を推測することも出来ない。
0333格無しさん
2023/12/28(木) 23:25:21.77ID:GAIvVfO1
まず、より強い＝より勝ち星が多いと判断する材料が足りない。
ここに関しては確かに記述が足りなかったかもしれないが、「考察人はキャラクター同士を比較し、強いとみなした方に勝ち星を与えている。」、「比較が省略されても、勝ち星の付与は発生する。」から比較が省略されても強い方に勝ち星が渡るつもりで書いた。
その＝を仮定したとして、そこから勝ち星を類推するためには高野レンの強さと勝ち星比較相手の強さを比較して「高野レンの方が強いから勝ち星が多いだろう」と結論づける必要がある。
「比較が必要な程度の強さ」より「強すぎて比較不要な強さ」の方が必ず勝ち星が多くなるのは高野レンのテンプレを読むだけで類推出来る範囲のはず。だからそれらキャラと強さを比較して勝ち星を類推しなくても高野レンのテンプレのみで勝ち星の大小関係の類推は完結する。そして勝ち星を比べる事自体は「比較」に含まれないのでランクイン位置も明確に分かる
0334◆z1qWXXpLbtDS
2023/12/28(木) 23:54:34.00ID:t7wm5Pq0
ふむふむ、つまり
- 比較不要＞比較必要
- 高野レンは比較不要
- 他のキャラは比較必要
から高野レン勝ち星＞他キャラ勝ち星を類推する時には比較が要らないと言いたいのかな？
強さは勝ち星を持たないからこの推論には比較不要キャラ勝ち星＞比較可能キャラ勝ち星を経由する必要があるが、高野レンの比較は省略されるけど比較不要キャラの比較がどれも省略されるとは限らない、と解釈すればその理屈は通るかもしれない。
ただ、
このテンプレに出てくる比較とは、勝敗に関係するあらゆる全ての行動及び強さの主張をキャラクター間で比べ、どちらの方が強いと言えるかを検討する行為である。
高野レンのテンプレでの比較には強さの主張も含む。
その上で
強すぎて比較が不要な強さ＞比較が必要な程度の強さ
はどう足掻いても覆すことが出来ないほどに自明である。
これは強さの主張の一例だろう。
ならば、高野レンの「比較不要＞比較可能」という主張と相手のテンプレの記述を比較して「比較不要キャラ勝ち星＞相手勝ち星」を導出する過程は比較に回収される可能性がある。
そこを突破したとてより強い＝より勝ち星が多いと認定出来ないと意味が無い。
真に強さ＝勝ち星数ならランキングは勝ち星順になんてせずとも強さ順で十分な筈なのだ。
そこをわざわざ勝ち星を付与してその順に並べていると主張したからには強さ順と勝ち星順の一致しない例があると考えるのが自然。
あとは、高野レン以外の全キャラが比較必要であれば上の理屈を全て何とかしてランクインできるかもしれないが、ランキングに比較不要キャラが一体でもいた瞬間そのキャラとの上下が分からなくて考察不能になる。
現実にあるこの妄想スレでは各キャラの主張するランキング方法だの考察方法の変更だのは無視して総当りしてるからこそ問題にならないが、考察の中で想定される理想の妄想スレは全キャラが同時参戦して同時にランクインすると考えられる。そこに比較不要キャラがいないとは限らない。
(前略)から比較が省略されても強い方に勝ち星が渡るつもりで書いた。
勝ち星自体は強い方に確かに渡ってるんだろうが、どっちが強いのか判断出来ないと考察人からはどっちに勝ち星が渡ったのか知る術がないからね。ランキングを並べる時に困る
0338格無しさん
2023/12/29(金) 00:15:06.74ID:v1XlUXhe
真に強さ＝勝ち星数ならランキングは勝ち星順になんてせずとも強さ順で十分な筈なのだ。
そこをわざわざ勝ち星を付与してその順に並べていると主張したからには強さ順と勝ち星順の一致しない例があると考えるのが自然。
相性差により強さ関係が三すくみになり得ることを考慮した。その上で高野レンは「高野レンは強すぎるため、どのようなキャラが相手でも比較の省略が発生する。」と主張している。
なんか、ランキング再解釈の考え方で食い違ってる気がする。まず、ランキング再解釈の範疇に収まるかどうかは現行のランキングと大きく食い違ってないかどうかのはず。これに関しては今回は問題無いはず。そしてランクイン位置不明で番外行きになるかどうかは、そのキャラのランキング再解釈上でそのキャラのランクイン位置を確定させることが出来るかだと俺は考えている。そして、高野レンのランキング再解釈上では高野レンのランクイン位置は確定する。何故なら、高野レンは「高野レンは強すぎるため、どのようなキャラが相手でも比較の省略が発生する。」としているから。故に、高野レンのランキング再解釈上では高野レンが最も勝ち星が多いことを確定させることが出来る。
現実の妄想スレのランキングは様々なランキング再解釈勢でごった返している。特に今回の場合、参戦外キャラとの対戦で得た勝ち星はランクイン位置決定に関わらないとしているので、サイキョーの考え方と真っ向からかち合う。だが、サイキョーと直接対決になったとき初めてお互いのランキング再解釈について比べる必要があるんじゃないか？そのキャラのテンプレ内で矛盾が生じていない以上、問題無いのでは？あまりここらへんの議論に自信がないので過去の事例から否定されるなら諦める。
0339◆z1qWXXpLbtDS
2023/12/29(金) 03:05:31.94ID:7SCG+XoX
俺は再解釈勢について議論する時は
- 対戦の発生を否定するか(要はテンプレ破壊などに対策出来れば良い。HERE COMES A NEW CHALLENGER！や勝てないはそれが不十分なために下にいる)
- 再解釈が現行ランキングと大きく矛盾しないか(矛盾する場合ランキング操作になる。上白沢慧音(EX)がその例)
- 完全に再解釈に従って妄想スレのランキングができるとした時にランクイン位置を決められる手順があるか(上白沢慧音・a piece of cakeは通常と異なるランクイン方法を主張してランクイン位置不明になっている)
- 他の再解釈勢と当たった時の優先度(例えば総当りを考察と明言している考察不要はサイキョーより優先度が高い)
の順で見ている。最初の条件に引っかかれば考察不能にまでならないかもしれないがかなり下にランクインする。2・3番目に引っかかれば考察不能になる。
ここで3番目の条件における妄想スレは現行のスレではなく考察上想定される理想の形のスレを想定している。つまり全キャラ同時参戦同時ランクイン。
今回高野レンは3番目の条件に引っかかると判断した。
全ての比較が省略される＝全ての比較で勝ち星を得るとは限らない。
もし妄想スレの他の参戦キャラが全員比較不要な強さを1とした時の∞以上の強さを持っていたら圧倒的な力量差で高野レンとの比較は省略されて高野レンは最下位に行くはず。
そこで自分より強いはずのキャラ達がいても関係なく比較を省略して高野レンが勝ち星を得るとしたならそれはランキング操作/依存だろう。
さらに強さ比較では相性が生じるんだから、自分より弱い相手が自分より多くの勝ち星を持っている可能性も否定できない。
いくら単純な強さが比較不要＞比較必要としても、他の能力や行動内容によっては勝敗に関わるあらゆる全ての行動も比較する「比較」では比較必要キャラの方が強いと判断される可能性もある。
たまたま現行ランキングでは比較必要キャラしかいないからランクイン位置を決定できるけど、高野レンのような比較不要な強さのキャラも参戦しうる理想上の妄想スレで、ランクイン位置を決定出来ないなら考察不能だと思う。
現行ランキングで行けるからランクインできるというのは、例えば考察不能欄にいる上白沢慧音が現行ランキングにキャラが一体しかいないのでそのキャラと≒で繋いでランクインしますと言っているようなもの。
0340格無しさん
2023/12/29(金) 03:54:10.05ID:v1XlUXhe
こんな深夜に議論に付き合わせてすまんね……頑張って反論してみる
全ての比較が省略される＝全ての比較で勝ち星を得るとは限らない。
「強すぎてどのようなキャラが相手でも比較が省略される」としている以上、省略された比較全てで勝ち星を得ていると考えるほうが自然。比較の省略は隔絶した強さの差から生じるとしていることからも確定させられる。
さらに強さ比較では相性が生じるんだから、自分より弱い相手が自分より多くの勝ち星を持っている可能性も否定できない。
高野レンは強すぎてどのような相手でも比較が省略されると言っている以上、その可能性は生じない。
参戦キャラが高野レン、キャラ1、キャラ2、キャラ3の場合を考える。高野レンはキャラ1,2,3よりも強いので勝ち星は3、そしてキャラ1が高野レン以外に勝ち星を挙げたとしても勝ち星は2止まりで高野レンを超えられない。もし仮に参戦外キャラとの対戦で得た勝ち星も組み込めるなら、高野レンは自身の勝ち星を超えられる可能性が生じてランクイン位置不明になったと思う。しかしそこは明確に否定している。つまり高野レンの勝ち星が一番多い状況以外ありえないのでランクイン位置が一意に定まる。
いくら単純な強さが比較不要＞比較必要としても、他の能力や行動内容によっては勝敗に関わるあらゆる全ての行動も比較する「比較」では比較必要キャラの方が強いと判断される可能性もある。
そもそも比較を省略しているのは考察人自身。高野レンのテンプレを読んだ段階で比較不要なほどに強いと考察人自身が判断している。つまり「他の能力や行動内容によっては勝敗に関わるあらゆる全ての行動も比較する「比較」では比較必要キャラの方が強いと判断される可能性もある。」ということを考慮した上で高野レンの方が強いとし比較を省略している。
たまたま現行ランキングでは比較必要キャラしかいないからランクイン位置を決定できるけど、高野レンのような比較不要な強さのキャラも参戦しうる理想上の妄想スレで、ランクイン位置を決定出来ないなら考察不能だと思う。
勿論理解している。だからこそ、「高野レンは強すぎるため、“どのようなキャラが相手でも”比較の省略が発生する。」という言い方をした。現在の参戦キャラに限定していない。
0341◆z1qWXXpLbtDS
2023/12/29(金) 09:44:10.76ID:7SCG+XoX
高野レンはキャラ1,2,3よりも強いので勝ち星は3
俺が否定したいのはここかな。妄想スレの強さは全てより強い→あらゆる全てより強い→書いてある系(あらゆる全てより強いetcそれ以上も書いてある)→○○出来ないほど強い→……って発展していくんだから、全てのどのキャラ相手でもそれより強いと言った程度で全キャラに勝ち星を挙げるのは厳しいと思う。
それが許されるなら、「【強さ】あらゆる全ての相手に対して、相手より強く勝利して勝ち星を挙げることができる。【備考】妄想スレは参戦キャラ内での勝ち星順が正しいランキングである。普段は省略されているが少なくともこのキャラは省略されず勝ち星順でランクインする。」というキャラも全キャラに勝ってるから勝ち星トップで一位と言えてしまう。でも実際はテンプレ破壊や設定変更対策を盛り込んだとて全てより強く固く早いの壁は越えられない。
高野レンも強さが超比較級になっただけで同様だと考えている。相手が比較不要でどんなキャラに対しても比較で勝ち星をあげられる程の強さを持っていないとは限らない。
もし比較不要な強さやそれを凌駕する強さのキャラが参戦することを想定していて、尚それより強いと主張するなら、それは「ランキングにいる全キャラより強い」と言っているのと同じなのでランキング依存で番外になる。
ちなみに、強すぎて比較が省略される(ただしこちら側が負ける)という状況は解釈しえない訳では無い。強さに10000の差があったら比較が省略されるとした時、10^100みたいなレベルの強さを持っていれば10000は誤差だから比率にして0.00000001%も違わない強さの相手でも比較が省略される。
0342格無しさん
2023/12/29(金) 10:16:23.29ID:v1XlUXhe
そうか……それもそうだな。残念だが諦めるか
しかし不可能超越者という「強すぎて○○出来ない」系自体にメタをとるネタを使ってしまった、似たようなのをまた書くのはアウトになるのかな？
0343格無しさん
2023/12/29(金) 10:35:06.66ID:ujc1LVzj
説明が一字一句完全に同じであるとかでない限りは普通に大丈夫だろうね
事実参戦不可能な程強いキャラは普通にいろんなテンプレにいるし
0371◆rrvPPkQ0sA
2023/12/31(日) 17:28:53.87ID:0PmuNoFC
高野レンの議論がよくわかっていない。比較不要キャラが他にたくさんいる状況って考慮しなきゃいかんの？
変なキャラが大量流入したら記述が無意味になるキャラはたくさんいると思うぜ。
コンバット越前だって1位になっていない以上2位でも最下位でも同じだし。
カジキマグロは「他キャラの水中スペックがほとんど不明であるということを考えると考察不能でもいいかもしれないと考えられる」と評価されたこともあるがランクインしている。
考察人はキャラクター同士を比較し、強いとみなした方に勝ち星を与えている。
そもそも比較には勝ち星付与は含まれていない。
これは隔絶した強さの差から比較の省略が発生しているだけであり、本質的には、参戦キャラクター全員の、全ての対戦カードに関して比較がなされ、勝ち星の付与が行われている。
考察人による比較が省略されても本質的には全ての対戦カードに関して比較されているらしい。ここに本質的な比較なる用語が導入されている。
しかし本質的な比較については省略されない他のことがわからない。記述が甘く解釈に幅が出てしまう。通常の比較との違いが不明である。
隔絶した強さの差により通常比較が省略された場合残るのは「考察が無くとも他のキャラクターより強い事がハッキリとわかる(by考察不要)」のような手続きであろう。
この手続きも同様に通常比較に回収され省略されてしまうとすれば結局どちらが強いか判断できないので考察不要でやむなしだと思う。
この手続きが本質的な比較として残るとすれば>>316の考察でいいんじゃないの？
0374◆z1qWXXpLbtDS
2023/12/31(日) 18:55:04.32ID:N76CohmS
371
俺は本質的な比較は考察人が行っているものではないからその結果を認識できない、と読んだ。
そんで
比較が省略されても、勝ち星の付与は発生する。
から考察人の知らない内に勝ち星が付与される(どっちに付与されたのかを考察人は知らない)と考えた。
ランキングが考察人が何をしなくとも自動で勝ち星順に並んでくれるなら本質的な比較の結果を用いて問題ないと思うけど、考察人が書くキャラの勝ち星を数えて並べるのであれば結果を知らない本質的な比較の結果は用いれないかなと
(省略)
最終更新：2024年01月01日 16:07
