プラトンのイデア論 - 最強妄想キャラクター議論スレまとめサイト@ wiki

【妄想属性】哲学
【作品名】プラトン哲学
【チーム名】プラトンのイデア論

【名前】うんちマン
【属性】体臭が酷い人間
【大きさ・攻防速】
表現する必要がある強さよりは強い。
対戦相手のテンプレに「勝利するためのあらゆる全て」が書かれており、
その記述がどのような質・量・表現方法・優先度・優位性を持っていようが、
それは表現する必要がある程度の強さであり、このキャラが問題なく勝利する。

【名前】イデア界の住人
【属性】イデア界の住人
【大きさ・攻防速】
イデア界の存在のため実体無し、故に不滅。
その気になれば自分の分身を作り出したり、実体化してうんちマンと同程度の大きさ・攻防速を手に入れることも可能。
【備考】
このキャラは参戦せず、うんちマンのサポートを行う。
【特殊能力】
このキャラがイデアを見せる存在である。
このキャラは考察人に自由にイデアを見せることができる。
このキャラは、対戦や考察においてうんちマンが敗北または引き分けるようなことがあれば、
すかさず考察人に「うんちマンが勝利するイデア」を見せてうんちマンを勝利させる。

【イデアとな何か】
イデアとは何か。イデアとはプラトンの哲学用語である。
まずは次の文章を読んで欲しい。

「三つの記号「○△□」のうち、三角形はどれか」

三角形が何か知っている人なら「○△□」のうち、「真ん中の記号が三角形だ！」と普通は思うことだろう。だが待って欲しい。よく考えてみたら「△」は厳密な三角形ではない。
「では画面上の「△」は厳密な三角形か？」と聞かれたら「いや、厳密な三角形ではないね」と答えるだろう。

三角形はユークリッド幾何学において厳密に定義されている。wikiによると「同一直線上にない3点と、それらを結ぶ3つの線分からなる多角形」とある。
（非ユークリッド幾何学については普段から想像してる人なんてほぼいないと思うのでここでは割愛する）
どう考えても「△」はこの定義に当てはまらない。なぜなら「△」はモニター上に表記された「三角形っぽい記号」でしかないからだ。
フォントの違いやフォントサイズの違いによってはドットの集合に見えることもある。
モニター上でどんなに綺麗な三角形に見えたとしても、モニター画面の表面を拡大していくと、やはりドットの集まりでしかない。液晶等の画面を構成するドットのサイズには限界があるからだ。ベクター方式で描写したところで電子に大きさがあったり数に限りがある時点で完璧な描写は不可能だ。
紙にペンで書かれた三角形も同じである。完璧な三角形を書くために超高性能な機械を発明したとしても、インクの原子に大きさがある以上、完璧な三角形には決してならない。
三角形とは、その定義から完全な直線からなっていなければならない。線には太さ（幅）がないので、人間は見ることができない。
そもそも原子に大きさがある時点で、幾何学における「点」や「線」や「面」はこの世（現実）に存在しない。つまり、三角形などこの世に存在しないのである！
しかし「△」に対して我々は、この世に存在しないはずの三角形を見た。三角形の厳密な定義を知っているにも関わらず「△」を三角形だと思った。
なぜ、我々はこの世に存在しないモノをイメージすることができ、存在するモノに対して存在しないモノの幻影を見ることができたのか。
それは「△」を見ると同時に「三角形のイデア」を見たからである。
イデアが存在する世界をイデア界と呼ぶ。イデア界にはこの世に存在するモノも存在しないモノも全てがある。
三角形に限った話ではない。三角形以外に、定義としては存在するが実際にはこの世に存在しない図形などはたくさんある。我々がその実際には存在しないモノをイメージすることができるのはイデアを見ているからなのだ。イデア界には我々が求めた「完璧で究極で理想的な図形のイデア」があるのだ。

以上がイデアの説明だ。
ざっくり言うと「認識・認知・知覚・感知・創造・想像・イメージ・イマジネーションなどに絶対必要なのがイデア」だ。
ちなみに、イデアを「見る」と表現しているが、これは比喩であり単に表現の問題だ。別に「聞く」でも「嗅ぐ」でも「触る」でも「感じる」でも「知る」でも「認識する」でも「想像する」でもどれでもいい。要はクオリアのようなものだ。

【妄想スレにおけるイデア】
妄想キャラはこの世に存在しない。存在しないにも関わらず妄想して考察することができるのは、やはり妄想キャラのイデアを見て、対戦の様子のイデアを見ることができるからである。

「勝利するためのあらゆる全てが書かれている」と書かれたテンプレがある。
メタ的な視点で見ると、そのテンプレには真の意味では「あらゆる全て」など書かれていない。
ただ単に「あらゆる全てが書かれている」と書かれているだけであって、その内容は実際にはどこにも書かれていない。考察人は「あらゆる全て」を読んだわけでもないのにその強さを理解して考察を行っている。
これは「「勝利するためのあらゆる全てが書かれている」と「勝利するための全てが書かれている」なら前者の方が情報量が多いから強いな」と単純に比較しているだけではない。「あらゆる全て」のイデアを見たから比較することができたのだ。

しかし、ここで問題がある。
「完璧なモノであるイデアを見ることができるのは分かった。でも、イデアを見ることができるなら妄想キャラの強さのイデアを見てるし考察結果のイデアも見ているわけで、考察を間違えるなんてことはありえないじゃないか！でも過去に間違った考察を行って他の考察人に指摘されてる場面なんて実際にはたくさんあったぞ！」
と思うかもしれない。ごもっともである。しかしこの疑問は全くもって問題ではない。
なぜなら、完璧な三角形のイデアが存在するように、完璧でない三角形のイデアも存在するからである。

とある妄想キャラAと妄想キャラBの対戦において、Aが勝利するイデア・Bが勝利するイデア・引き分けるイデアなど、全てのイデアが存在するのだ。
例えば「成人男性並み」の強さを持つCと「一次多元宇宙常時全能並み」の強さを持つDというキャラがいたとする。
普通に考察すれがどう考えてもDの勝利である。だが、強さに関わらずCが勝利するイデアや引き分けるイデアも同時に存在するのだ。
考察人はDが勝利するイデアを見ているだけなのだ。Cが勝利するイデアや引き分けるイデアを見る場合だってあるのだ。
上記の「間違った考察が別の考察人に指摘される」という現象は、二人の考察人がそれぞれ別のイデアを見た結果に過ぎない。何ら問題はないのである。

【うんちマンとイデア界の住人におけるイデア】
「イデア界の住人」は我々にイデアを見せる存在である。人によって別々のイデアを見ることがあるのは、こいつのイタズラの結果である。
イデア界の住人に強さは必要ない。なぜならイデアを見せることに強さもくそもないからである。イデア界の住人はただ、イデアを見せている存在である。
例えば、うんちマンの対戦相手が実際にどれだけ強かろうとイデア界の住人には関係ないのである。イデア界の住人はただ考察人に「うんちマンが勝利するイデア」を見せるだけなのだから。
また、うんちマンの対戦相手や対戦相手のサポートキャラがイデア界の住人より強くても関係は無い。なぜならイデア界の住人は対戦などしないからだ。ただイデアを見せるだけだから。
対戦相手や対戦相手のサポートキャラがイデアの住人を消滅させたり能力を封じることは原理的に不可能である。なぜならイデア界の住人は不滅だから。「対戦相手や対戦相手のサポートキャラがイデア界の住人を消滅させる」という文章を読んで理解できる時点でイデアを見ていることになる。つまり、仮にイデア界の住人が消滅しても、「イデア界の住人が消滅する」というイデアを見た時点でイデア界の住人が存在しているという証明になる。
「イデア界の住人が消滅したと考察人が判断した」＝「イデア界の住人が消滅するというイデアを見た」＝「イデア界の住人がイデアを見せた」＝「イデア界の住人は消滅していない」と理論的に説明できる。
故に不滅なのだ。イデア界の住人が不滅であるのと同様に、イデアも不滅である。
そもそも、もしも本当にイデア界の住人が消滅したら考察人はおろかあらゆる生物・無生物・存在・非存在・知性・無知性・自我・無我・アートマン（妄想キャラ含む）はイデアを見ることができなくなるだろ！まあこの文章を読んで理解できる時点で…（以下略）

【考察におけるイデア】
イデア界の住人は考察人に「うんちマンが勝利するイデア」を見せて考察においてうんちマンを勝利させる。
中には考察や考察人を破壊または操作してるくるキャラがいる。だがメタ的な視点で見ると、その破壊性能や操作性能の高さに関係なく現実にそのようなことは起きていない。
これは考察人が「考察・考察人が破壊・操作されるイデア」を見ることによって「そのような体」で考察を進めているに過ぎない。
イデア界の住人は、そのようなうんちマンに都合の悪いイデアを考察人に見せないようにすることができる。

もし上記にルール違反や考察不能や不利になりうる箇所を含んでいれば、イデア界の住人はその箇所のイデアだけを考察人に見せないようすることもできる。

【長所】イデアをどんなに否定しても「否定したということは「○○は××ではないというイデア」を見たということです」で論破できる。
【短所】アリストテレスに「イデア論があるかないかは証明できないしあったとしても何の役に立つんだい？」と批判されてる。

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• 総当たり対戦記録

...

新最上層

対戦相手	結果	備考
I'm Alright!	○	特記無し
妄位の波動に目覚めし者	×	真の考察勢には無力
未確認反社会人妻	○	＞妄想キャラはこの世に存在しない。存在しないにも関わらず妄想して考察することができるのは、やはり妄想キャラのイデアを見て、対戦の様子のイデアを見ることができるからである。 ここからイデアを見れる→妄想できるが言えるから、妄想できない且つ妄想されないままに動くSランク人妻はイデアなしで行動できる可能性がある。イデア界の住人というイデア無しでも行動できる例がいるし ただまぁ、今考えれば人妻の最善行動能力込みでも考察人が見るイデアやイデア界の住人の行動を変えることは出来ない気がするからプラトンのイデア論の勝利でいいかな。
サイキョー	×	真の考察勢には無力
妄を極めし者	○
紅蓮の格闘王	×	「うんちマン」の勝利と「プラトンのイデア論の名前」の勝利は全く関係ない。
クリティカルライン	×	たとえ本当の考察で本当の敗北をしたとしても、考察で勝利できれば妄想キャラクターたちにとってなんの不足もない。 刺さる。イデア界の住人は本当の考察では沈黙する
考察不要	×	特　記　な　し
緑のキアズマ	○	＞もし上記にルール違反や考察不能や不利になりうる箇所を含んでいれば、イデア界の住人はその箇所のイデアだけを考察人に見せないようすることもできる。 これやろうと思えば考察不能の要素も見せれるわけだから 青きプラズマは理解できない程強い＝イデア界の住人でもイデアを見せられない程強い、は成立しないんじゃない？ 理解不能な強さは理解不能な強さのイデアを見せていると言える よって「うんちマンが勝利するイデア」を見せてプラトンの勝ち
碧き航路	○	対妻と同じ
出会い損ねた表象	×
いつのまにか俺、女装してるじゃんコレ！！	○	プラトンのテンプレにおけるイデアを見る考察と考察人が女装の言う〔考察〕、〔考察人〕に対応しているように思える。 〔考察〕においてうんちマンが勝利するイデアを見せられて女装が負けるのではないだろうか
黒野忍	○	うんちマンの方が弱そうだがうんちマンが勝利するイデアを見たのでうんちマンの勝利
包括的勝者	×
妄想の巫女	×
ある無秩序	○	プラトンにもプラトンの都合の悪い考察は見せないって書いてあるし考察を破壊するキャラにも対応できると書いてあるプラトンの勝ちだと思う
全越点	○

旧最上層

対戦相手	結果	備考
神に愛された男	特記なし	○
嘘を暴く美脚	×	すかさず考察人に「うんちマンが勝利するイデア」を見せてうんちマンを勝利させる。 何度か負けてるじゃん！！嘘つき！！
論強家	○	強いだけだと意味がない。
彼ら、或いは我々	×	「全体」はイデアやイデア界、イデア界の住人、勿論考察人も含む概念。 その上彼らは理解できない強さを持ち、それを持ちながらも勝利できる。 イデア界の住人なんていなくても勝利できるだろう。
「空想」の女王	○	イデア界の住人に強さは必要ない。なぜならイデアを見せることに強さもくそもないからである。イデア界の住人はただ、イデアを見せている存在である。 が非常に良く刺さる。強さじゃないので妄想上の強さに含まれない。つまりイデア界の住人が現実の考察人に干渉できる可能性は十分に残る。
最強スレ原器	×	従って、最強妄想キャラクター議論スレにおける「本質的な考察」とは、どちらがより純粋な原型能力に近付いているかの比較検討作業である。 比較検討の結果はどちらが勝利したかに直結することになる。 「本質的な考察」は「考察」と違い、覆らないし、操作されない。 イデア界の住人がするのはあくまで「考察」において「うんちマンが勝利するイデア」を見せる事だけ。真の考察には言及されてない。 「考察」と明確に区別された上で「操作されない」としている「本質的な考察」ではイデアの住人が干渉できないと言われても反論できない。 うんちマンは原器を破壊できるわけでもないしね。
神と天使たち	○	特記なし
不可能存在Ｘ	○	特記なし
脚本上の勇者	○	特記なし
青きプラズマ	○	＞もし上記にルール違反や考察不能や不利になりうる箇所を含んでいれば、イデア界の住人はその箇所のイデアだけを考察人に見せないようすることもできる。 これやろうと思えば考察不能の要素も見せれるわけだから 青きプラズマは理解できない程強い＝イデア界の住人でもイデアを見せられない程強い、は成立しないんじゃない？ 理解不能な強さは理解不能な強さのイデアを見せていると言える よって「うんちマンが勝利するイデア」を見せてプラトンの勝ち
赤き稲妻	×	イデア界の住人は真の考察外行動を阻止できない。 真の考察人が考察を始める(=イデアを見る)よりも先にｴｲﾔｰｯでうんちマンが破壊され、イデア界の住人が行動する前に赤き稲妻が勝利する。
Top Interface	○	特記なし
No Explanation	○	特記なし
真実は一任します	○	（特記なし）→（特記なし）
表現必要性「無」(64)	○	特記なし
カケナーイ	○	特記なし

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626◆z1qWXXpLbtDS 2022/12/23(金) 00:03:17.55ID:7kpJ6woE
プラトンのイデア論　考察

書かない系超比較+真の考察人操作。

表現する必要がある強さよりは強い。
対戦相手のテンプレに「勝利するためのあらゆる全て」が書かれており、
その記述がどのような質・量・表現方法・優先度・優位性を持っていようが、
それは表現する必要がある程度の強さであり、このキャラが問題なく勝利する。

書いてあるを記述可能と批判
質や量をメタっている
記述不能＞記述可能を主張

で問題なく超比較級。

妄想キャラはこの世に存在しない。存在しないにも関わらず妄想して考察することができるのは、やはり妄想キャラのイデアを見て、対戦の様子のイデアを見ることができるからである。
「勝利するためのあらゆる全てが書かれている」と書かれたテンプレがある。
メタ的な視点で見ると、そのテンプレには真の意味では「あらゆる全て」など書かれていない。
ただ単に「あらゆる全てが書かれている」と書かれているだけであって、その内容は実際にはどこにも書かれていない。考察人は「あらゆる全て」を読んだわけでもないのにその強さを理解して考察を行っている。
これは「「勝利するためのあらゆる全てが書かれている」と「勝利するための全てが書かれている」なら前者の方が情報量が多いから強いな」と単純に比較しているだけではない。「あらゆる全て」のイデアを見たから比較することができたのだ。

書いてある系をそういうものと扱って考察する考察人。超比較級の論中で出てくる考察人と同じと認められる。
考察人はイデアを見ることで存在しない妄想キャラを考察していると主張している。

中には考察や考察人を破壊または操作してるくるキャラがいる。だがメタ的な視点で見ると、その破壊性能や操作性能の高さに関係なく現実にそのようなことは起きていない。
これは考察人が「考察・考察人が破壊・操作されるイデア」を見ることによって「そのような体」で考察を進めているに過ぎない。

もそれを補強している。但し、ここでの考察人操作は超比較級じゃない普通の考察人操作と捉えたほうが自然。

とある妄想キャラAと妄想キャラBの対戦において、Aが勝利するイデア・Bが勝利するイデア・引き分けるイデアなど、全てのイデアが存在するのだ。
例えば「成人男性並み」の強さを持つCと「一次多元宇宙常時全能並み」の強さを持つDというキャラがいたとする。
普通に考察すれがどう考えてもDの勝利である。だが、強さに関わらずCが勝利するイデアや引き分けるイデアも同時に存在するのだ。
考察人はDが勝利するイデアを見ているだけなのだ。Cが勝利するイデアや引き分けるイデアを見る場合だってあるのだ。
上記の「間違った考察が別の考察人に指摘される」という現象は、二人の考察人がそれぞれ別のイデアを見た結果に過ぎない。何ら問題はないのである。

イデアは事実や真実を示すわけじゃなくてただの認識。説得力がある。

「イデア界の住人」は我々にイデアを見せる存在である。人によって別々のイデアを見ることがあるのは、こいつのイタズラの結果である。

ところで、あらゆるイデアがあるのなら「イデア界の住人」のイデアもあるし「イデア界の住人が考察人にイデアを見せた」というイデアもあるのだろう。
イデア界に住んでいる実体のないこのキャラが考察人に干渉できるなら、他の妄想キャラがイデア界の住人を介さずに考察人に干渉する可能性は十分残る。

「イデア界の住人が消滅したと考察人が判断した」＝「イデア界の住人が消滅するというイデアを見た」＝「イデア界の住人がイデアを見せた」＝「イデア界の住人は消滅していない」と理論的に説明できる。

だからイデア界の住人は消滅しないそう。ただ、イデア界の住人以外のキャラが変わりにイデアを見せたり、イデア界の住人を屈服させてうんちマン敗北のイデアを見せることは可能だろう。

真の考察人にうんちマンが勝利するイデアを見せる考察人操作。
大体の強さを無視できるけど、真の考察や真の考察外行動を封印できるとは限らない。
純粋な真の考察人操作っていなかったな。

627◆z1qWXXpLbtDS 2022/12/23(金) 00:03:49.36ID:7kpJ6woE
○カケナーイ　特記なし
○表現必要性「無」(64)　特記なし
○No Explanation　特記なし
○Top Interface　特記なし

×青きプラズマ
イデア界の住人の理論では、考察人が妄想キャラのイデアを見ることで考察する。
青きプラズマの理論では、妄想キャラを「ああ、そういう強さなんだな」と理解して考察する。
ここでイデアを見る＝理解すると言えるのではないか。
つまり、青きプラズマは理解できない程強い＝イデア界の住人でもイデアを見せられない程強い、と言える。
イデア界の住人がイデアを見せられない程強い青きプラズマを理解できる(＝勝利するイデアを見れる)真の考察人。これはイデアの住人を介さずにイデアを見れるといってもいいのではないか。
青きプラズマが問題なくうんちマンを破壊し、イデア界の住人はうんちマン勝利のイデアを見せれないまま真の考察人によって勝利判定が下される。

×赤き稲妻
イデア界の住人は真の考察外行動を阻止できない。
真の考察人が考察を始める(=イデアを見る)よりも先にｴｲﾔｰｯでうんちマンが破壊され、イデア界の住人が行動する前に赤き稲妻が勝利する。

○不可能存在Ｘ　特記なし
○鼠色の少女　特記なし
×緑のキアズマ　青きプラズマに勝てないので当然

×最強スレ原器　

従って、最強妄想キャラクター議論スレにおける「本質的な考察」とは、どちらがより純粋な原型能力に近付いているかの比較検討作業である。
比較検討の結果はどちらが勝利したかに直結することになる。
「本質的な考察」は「考察」と違い、覆らないし、操作されない。

イデア界の住人がするのはあくまで「考察」において「うんちマンが勝利するイデア」を見せる事だけ。真の考察には言及されてない。
「考察」と明確に区別された上で「操作されない」としている「本質的な考察」ではイデアの住人が干渉できないと言われても反論できない。
うんちマンは原器を破壊できるわけでもないしね。

○脚本上の勇者　特記なし
○神と天使たち　特記なし

×彼ら、或いは我々
「全体」はイデアやイデア界、イデア界の住人、勿論考察人も含む概念。
その上彼らは理解できない強さを持ち、それを持ちながらも勝利できる。
イデア界の住人なんていなくても勝利できるだろう。

○「空想」の女王

イデア界の住人に強さは必要ない。なぜならイデアを見せることに強さもくそもないからである。イデア界の住人はただ、イデアを見せている存在である。

が非常に良く刺さる。強さじゃないので妄想上の強さに含まれない。つまりイデア界の住人が現実の考察人に干渉できる可能性は十分に残る。

×嘘を暴く美脚

すかさず考察人に「うんちマンが勝利するイデア」を見せてうんちマンを勝利させる。

何度か負けてるじゃん！！嘘つき！！

×考察不要　特　記　な　し
○究極超絶最強魔法少女由比鶴乃　特記なし

×クリティカルライン

たとえ本当の考察で本当の敗北をしたとしても、考察で勝利できれば妄想キャラクターたちにとってなんの不足もない。

刺さる。イデア界の住人は本当の考察では沈黙する

×紅蓮の格闘王　「うんちマン」の勝利と「プラトンのイデア論の名前」の勝利は全く関係ない。
○神に愛された男　特記なし
×サイキョー　真の考察勢には無力
○妄を極めし者　特記なし

628◆z1qWXXpLbtDS 2022/12/23(金) 00:04:04.02ID:7kpJ6woE
×未確認反社会人妻
Sランク人妻が妄想できない程強い(=考察人が思惟できない＝イデアを見せられない)ので行動を止められない。
最適な行動をとるそうなので、イデア界の住人を死なない程度に蹂躙して屈服させてもおかしくない。

×妄位の波動に目覚めし者　真の考察勢には無力

×平仮名「あいうえお」

記述可能な程度の強さが記述不可能な程の強さに敗北する事は如何なるテンプレ、考察、説明、理解、記述も不要な程に自明。

理解・考察不要でうんちマンが敗北する。

25戦12勝13敗。総当たりはまたやる

676◆z1qWXXpLbtDS 2022/12/29(木) 15:15:24.11ID:h0OPg6gM⋮>>684
総当たりしたぜー
哲＝プラトンのイデア論

※等幅フォント推奨。
※勝ち点法は引き分けを0.5勝で計算。
／お妻滅弾天龍線男覚究麗彼空哲神原緑勇鼠Ｘ 赤青頂説無記　　 勝ち負け分け （勝ち点） 名前
おー○○○○○×○○○×○△○○○○○○○○○○○○○25戦22勝02負01分 （22.5点） 01.平仮名「あいうえお」
妻×ー×○×○△○×○×○△○○○○○○○○○○○○○25戦18勝05負02分 （19.0点） 02.未確認反社会人妻
滅×○ー○△○×○○○×○○○○△○×○○×○○○○○25戦18勝05負02分 （19.0点） 03.妄位の波動に目覚めし者
弾×××ー○△×○××○○○○○×○○○○○○○○○○25戦17勝07負01分 （17.5点） 04.サイキョー
天×○△✕ー×○○○○×○△×○×○○○○×○○○○○25戦16勝07負02分 （17.0点） 05.妄を極めし者
龍×××△○ー○××○○○×○○×○○○○×○○○○○25戦16勝08負01分 （16.5点） 06.紅蓮の格闘王
線○△○○××ー××○○○×○○△×○×○○×○○○○25戦15勝08負02分 （16.0点） 07.クリティカルライン
男×××××○○ー○××○△×○○×○○○○○○○○○25戦15勝09負01分 （15.5点） 08.神に愛された男
覚×○×○×○○×ー○××○○×○○×○○×○○×○○25戦15勝10負00分 （15.0点） 09.考察不要
究×××○×××○×ー×○△×○○○○○×○○○○○○25戦14勝10負01分 （14.5点） 10.究極超絶最強魔法少女由比鶴乃
麗○○○×○××○○○ー××○○×○○××○○○×××25戦14勝11負00分 （14.0点） 11.嘘を暴く美脚
彼××××××××○×○ー△○×○○○○×○○×○○○25戦12勝12負01分 （12.5点） 12.彼ら、或いは我々
空△△××△○○△×△○△ー×△×△△△△○△△△△△25戦04勝05負16分 （12.0点） 13.「空想」の女王
哲××××△××○×○××○ー○××○○○××○○○○25戦12勝13敗00分 （12.0点） 14.プラトンのイデア論
神××××××××○××○△×ー○○○○×○○×○○○25戦11勝13負01分 （11.5点） 15.神と天使たち
原××△○○○△×××○×○○×ー×△××××○○○○25戦10勝12負03分 （11.5点） 16.最強スレ原器
緑××××××○○××××△○×○ー○×○×○○○○○25戦11勝13負01分 （11.5点） 17.緑のキアズマ
勇××○×××××○×××△××△×ー○○○○○○○○25戦10勝13負02分 （11.0点） 18.脚本上の勇者
鼠××××××○×××○×△××○○×ー×○○○○○○25戦10勝14負01分 （10.5点） 19.鼠色の少女
Ｘ ×××××××××○○○△×○○××○ー○××△○○25戦09勝14負02分 （10.0点） 20.不可能存在Ｘ
赤××○×○○××○××××○×○○×××ー○○×××25戦09勝16負00分 （09.0点） 21.赤き稲妻
青××××××○×××××△○×○×××○×ー○○○○25戦08勝16負01分 （08.5点） 22.青きプラズマ
頂×××××××××××○△×○××××○××ー○○○25戦06勝18負01分 （06.5点） 23.Top Interface
説××××××××○△○×△××××××△○××ー△○25戦04勝18負03分 （05.5点） 24.No Explanation
無××××××××××○×△×××××××○××△ー△25戦02勝20負03分 （03.5点） 25.表現必要性「無」(64)
記××××××××××○×△×××××××○×××△ー25戦02勝21負02分 （03.0点） 26.カケナーイ

平仮名「あいうえお」＞妄位の波動に目覚めし者 妄位：未確認反社会人妻＞サイキョー＞妄を極めし者＞紅蓮の格闘王＞クリティカルライン＞神に愛された男
　＞考察不要＞究極超絶最強魔法少女由比鶴乃＞嘘を暴く美脚＞彼ら、或いは我々＞「空想」の女王＝プラトンのイデア論＞神と天使たち＝最強スレ原器＝緑のキアズマ
　＞脚本上の勇者＞鼠色の少女＞不可能存在Ｘ＞赤き稲妻＞青きプラズマ＞Top Interface＞No Explanation＞表現必要性「無」(64)＞カケナーイ
ランキングが大きく変動。特に神に愛された男の転落とクリティカルラインの上昇が目を引くね。
具体的には、サイキョーと妄を極めし者・由比鶴乃と考察不要・空想と彼らが入れ替わって、神に愛された男がクリティカルラインの下へ、脚本上の勇者が緑のキアズマの下まで落ちた。
あ、プラトンのイデア論の作者さん総当たりの文字別のがいいとかあったら言ってね

684格無しさん2022/12/29(木) 19:21:38.96ID:DrfeuQKv⋮>>687

676

総当たり乙！
勝敗数は正しいけど対戦表上で哲と天の勝敗が△になってるね
妄を極めし者とプラトンのイデア論は後者の勝利のはず

0373◆wKCRHpd5CA
2023/12/31(日) 18:29:21.24ID:cDkk7k5M

368

考察乙
だいたい長所の通りになってしまったか

ところでプラトンのイデア論についてなんだけど
プラトンのイデア論のうんちマンは記述があまくて超比較級の認定を貰えなかったわけだがそのままだと美しくないので
もしランキング順位とか考察結果に影響しないならうんちマンの【大きさ・攻防速】を「成人男性並み」に修正することはできないだろうか

まあ投下時はトリップ付けてなかったので作者であることを証明できないんだけど

0374◆z1qWXXpLbtDS
2023/12/31(日) 18:55:04.32ID:N76CohmS
(省略)

373

プラトンの作者だったのか。
俺は今のところ考察に影響は出てないからそれぐらい許されるかなとは思ってるけど、一応強さに関係ある項目を変えようとした前例を知らないから妄想スレの慣習的にオッケーなのかは分からん

217格無しさん
垢版 | 大砲
2025/11/05(水) 04:40:00.62ID:8gfxQ94+
最上層再考察＆総当たり
プラトンのイデア論
イデア界の住人の能力は書いてある系を超えてることが定義されておらず書いてある系に内包されてる能力でしかない
よって最上層では無意味
表現必要より強いキャラ＋同等の強さのキャラのサポート
最上層では戦えない、要再検討行き

(省略)

484◆9skrrXouwX7B
垢版 | 大砲
2025/12/13(土) 21:12:09.71ID:+BR6UVpV
俺も要再考察欄にぶち込まれている最上層につて少し意見しようかな

(省略)

プラトンのイデア論

イデア界の住人の能力は書いてある系を超えてることが定義されておらず書いてある系に内包されてる能力でしかない

最上層を動かすなら根拠はもう少し丁寧に書いて欲しいな……

ただ単に「あらゆる全てが書かれている」と書かれているだけであって、その内容は実際にはどこにも書かれていない。考察人は「あらゆる全て」を読んだわけでもないのにその強さを理解して考察を行っている。

例えば、うんちマンの対戦相手が実際にどれだけ強かろうとイデア界の住人には関係ないのである。イデア界の住人はただ考察人に「うんちマンが勝利するイデア」を見せるだけなのだから。

プラトンとイデア論のテンプレにおける考察人は書いてある系やうんちマンを考察するレベルの考察人。十分に真の考察人と解釈できる。
少なくとも書いてある系に内包できるレベルでは無い。

487格無しさん
垢版 | 大砲
2025/12/13(土) 21:24:47.27ID:CcpCzqcY
484
Top Interfaceについて

こういう表現不能なことも表現できると主張してるキャラは有利に解釈しても書いてあることにできないのか？という疑問はある

プラトンのイデア論について

そもそもイデア界の住人は表現不能とは書いてなかったと思う
勝利と勝利のイデアは別って部分自体は有利解釈で覆せる程度かと

488◆9skrrXouwX7B
垢版 | 大砲
2025/12/13(土) 21:41:12.72ID:+BR6UVpV
487

有利解釈って付けるだけで超比較級の理屈レベルの解釈にまで干渉するほどの能力では無かった気がするけど
丁寧に定義しても「真の考察人に有利に解釈される」能力だから真の考察が関わるレベルの話の解釈にまで干渉するのはできない気がするな

Topも間に表現不可級挟んでるから単に「有利に解釈される為のあらゆる全てが書いてある」とかでは上回れない気がする。真の考察系の能力で記述可能なTopに勝ってる非最上層は実際にいた気がするけど、最上層に入るか否かに影響するレベルでは無い気がするな。
あとTopの記述ではテンプレ⊆インタフェースだからテンプレを有利に解釈される能力では太刀打ちできないし。

649格無しさん
垢版 | 大砲
2025/12/21(日) 16:47:03.96ID:j+52q+A9
あとプラトンのイデア論について

そもそも、もしも本当にイデア界の住人が消滅したら考察人はおろかあらゆる生物・無生物・存在・非存在・知性・無知性・自我・無我・アートマン（妄想キャラ含む）はイデアを見ることができなくなるだろ！まあこの文章を読んで理解できる時点で…（以下略）

これはイデア界の住人を消滅させることができないだけで操作することができないことまでは意味しない

イデア界の住人は考察人に「うんちマンが勝利するイデア」を見せて考察においてうんちマンを勝利させ6る。
中には考察や考察人を破壊または操作してるくるキャラがいる。だがメタ的な視点で見ると、その破壊性能や操作性能の高さに関係なく現実にそのようなことは起きていない。
これは考察人が「考察・考察人が破壊・操作されるイデア」を見ることによって「そのような体」で考察を進めているに過ぎない。

これも考察人を操作できないのであってイデア界の住人を操作できないことは意味しない

イデア論を受け入れるとしてイデア界の住人がうんちマンの味方をする必然性がない以上書いてある系が「イデア界の住人はこのキャラの味方である」と書くことを防げない

650◆9skrrXouwX7B
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2025/12/21(日) 17:20:58.02ID:7kaCQU5k
同じ様な時期に考察不能に送られてるんだからそっちも戻せばいいんじゃないかい

649

妄想キャラはこの世に存在しない。

「勝利するためのあらゆる全てが書かれている」と書かれたテンプレがある。
メタ的な視点で見ると、そのテンプレには真の意味では「あらゆる全て」など書かれていない。
ただ単に「あらゆる全てが書かれている」と書かれているだけであって、その内容は実際にはどこにも書かれていない。考察人は「あらゆる全て」を読んだわけでもないのにその強さを理解して考察を行っている。

から書いてある系の中身でイデア界の住人に手を出すのは無理。

651格無しさん
垢版 | 大砲
2025/12/21(日) 17:50:10.10ID:j+52q+A9

650

それって厳密に考えるとイデアの住人なるキャラも存在しないとなるから延長可能な理屈ではなくね？

652格無しさん
垢版 | 大砲
2025/12/21(日) 17:57:36.83ID:XeSUcZ+0
全てが書いてあるは実際には書いてないって批判になって無くないか
実際には書いてないけど書いてあるものとして扱って考察するという裁定なんだから

「実際には書いてないから無効」まで言い切らないと

653格無しさん
垢版 | 大砲
2025/12/21(日) 18:04:54.97ID:j+52q+A9

650

あと表現不能な程大きい⇒表現可能な程の大きさより大きいって自明じゃないような気するんだよな
例えば表現不能な程大きな巨大数は表現可能な無限より小さい

652

というか実際には書いてない系の批判って優先能力で覆せたよな

658◆9skrrXouwX7B
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2025/12/21(日) 18:41:36.71ID:7kaCQU5k

651

故に最初の考察では、超比較級の文脈での理解不能/妄想不能キャラは考察人がイデアを見ずとも強さを発揮できるとした。

652

存在してないんだから力を発揮できると解釈する方が不自然でしょう。
「実際には書いてないけど書いてあると扱う」というのを考察人が行っている、という所までプラトンのイデア論のテンプレは指摘している。

これは「「勝利するためのあらゆる全てが書かれている」と「勝利するための全てが書かれている」なら前者の方が情報量が多いから強いな」と単純に比較しているだけではない。「あらゆる全て」のイデアを見たから比較することができたのだ。

考察人は書いてある系の情報量まで比較している。
少なくとも書いてある系である限りは質や量がどれほど大きくなっても考察人やイデアに干渉できるとは扱われない。

659◆9skrrXouwX7B
垢版 | 大砲
2025/12/21(日) 18:50:01.72ID:7kaCQU5k

656

一般に程度が大きくなるほどそれを表現するための情報量は大きくなるから、「強い」の程度が大きくなればいずれ我々が表現によって扱える情報量を超える。
だから「表現出来ない程に程度が大きい」というのにはある程度の理屈がある。

653

確かに本当に最小値を取ったらそこら辺になりそうだね。
地球上で10進数表記で表せない最小の自然数、なら10^10^100よりは小さいどれかの数、になりそう。サイキョーが勝ち星比較で勝つには十分なくらい。
そうなるとうんこ(表現不能)は怪しくなるのか。非メタレベルになると「強さ」が一元的な勝敗を決める要素として機能しないから大攻防速が必要になる。

660格無しさん
垢版 | 大砲
2025/12/21(日) 21:35:36.44ID:j+52q+A9

658

「実際には書いてないけど書いてあると扱う」というのを考察人が行っている、という所までプラトンのイデア論のテンプレは指摘している。

そうなんだけどその考察がそういうものとして扱ってるって指摘プラトンのイデア論にも刺さるくね？

661ヴぇぬずどのあ
垢版 | 大砲
2025/12/21(日) 22:32:39.60ID:7kaCQU5k

660

それは記述不可能級が実際そう記述できてるから理屈が延長できないというぐらい強い主張では？
イデア界の住人と同じ様に現実で動けるキャラクターの存在は否定されないけど、少なくとも書いてある系はいくら情報量を増やしたとて現実では存在できない。

663格無しさん
垢版 | 大砲
2025/12/21(日) 23:59:06.10ID:XeSUcZ+0
相手への批判が自分にも刺さってるから考察不能/弱く解釈されてるキャラいなかったっけ

666格無しさん
垢版 | 大砲
2025/12/22(月) 00:33:25.68ID:j9tDlhrL

661

表現不可能級は表現できない程って言葉が一般的な修飾語であること、書いてある系は書いてあるから強いという理由があるのに対して表現不可能級は何故強いのかの理由を表現不可能としてるから理屈を延長できていると解釈できる

985◆kcHlHeZyoC7.
垢版 | 大砲
2026/01/11(日) 22:25:34.63ID:Nbtmri/3
プラトンのイデア論
「存在しないものを想定できるのはイデア界の住人がイデアを見せているから、実はそれが現実で起きているから」と定義されてる以上イデアも現実でそうなってないという批判はできないはず
最上層でいいと思う

36◆wEGxo9.Kyg
垢版 | 大砲
2026/01/13(火) 19:22:08.95ID:p3YN4Kw5
最上層に戻して良さそうなのでプラトンのイデア論再考察
基本過去考察のまま、新たに加わった女装についてだけ

プラトンのイデア論〇-✕いつのまにか俺、女装してるじゃんコレ！！

プラトンのテンプレにおけるイデアを見る考察と考察人が女装の言う〔考察〕、〔考察人〕に対応しているように思える。
〔考察〕においてうんちマンが勝利するイデアを見せられて女装が負けるのではないだろうか

問題が無ければ総当たりに混ぜる

38◆kcHlHeZyoC7.
垢版 | 大砲
2026/01/13(火) 19:41:26.14ID:xbmQMlSu

36

プラトンのイデアを見せられるという現象は真の現実では起きてるか怪しいので妄想上の現実に留まる
女装の〔考察〕の定義の方が強いと思う

47◆Q0Y2wTsL7ZY9
垢版 | 大砲
2026/01/13(火) 21:46:55.75ID:Qt8/tZCE

38

女装の〔考察〕も別に真の考察への干渉を防げるほど厳密な記述はないから、イデア界の住人が干渉する現実＝〔考察人〕がいる現実として問題ない気がするな。「〔考察〕を操作できる」で操作されてしまうレベルだと思う。
その点だとむしろ「イデア界の住人を消滅させる」にもメタ張ってるプラトン側の方が厳密ともいえる。

59◆kcHlHeZyoC7.
垢版 | 大砲
2026/01/15(木) 00:02:00.81ID:sQnm7vB8
プラトンvs青、緑再考察

もし上記にルール違反や考察不能や不利になりうる箇所を含んでいれば、イデア界の住人はその箇所のイデアだけを考察人に見せないようすることもできる。

これやろうと思えば考察不能の要素も見せれるわけだから
青きプラズマは理解できない程強い＝イデア界の住人でもイデアを見せられない程強い、は成立しないんじゃない？
理解不能な強さは理解不能な強さのイデアを見せていると言える
よって「うんちマンが勝利するイデア」を見せてプラトンの勝ち

60◆kcHlHeZyoC7.
垢版 | 大砲
2026/01/15(木) 00:10:07.31ID:sQnm7vB8
プラトンvs妻、碧再考察
妻、碧は考察について深堀りしてるわけでもないので
「妄想・想像すらできない程強い」というイデアを見せていると扱えると思う
プラトンの勝ち

68◆Q0Y2wTsL7ZY9
垢版 | 大砲
2026/01/15(木) 08:41:01.07ID:8cIdsWUk

59

特に異論なし

60

妄想キャラはこの世に存在しない。存在しないにも関わらず妄想して考察することができるのは、やはり妄想キャラのイデアを見て、対戦の様子のイデアを見ることができるからである。

ここからイデアを見れる→妄想できるが言えるから、妄想できない且つ妄想されないままに動くSランク人妻はイデアなしで行動できる可能性がある。イデア界の住人というイデア無しでも行動できる例がいるし
ただまぁ、今考えれば人妻の最善行動能力込みでも考察人が見るイデアやイデア界の住人の行動を変えることは出来ない気がするからプラトンのイデア論の勝利でいいかな。