74 名前：名無しさん＠どっと混む [sage] 投稿日：2009/08/09(日) 17:15:51 ID:oXStpDM40 (PC)
仕事が忙しいと視野が狭くなりがちだね
激務な人ほど自分で勉強する時間が取れず業務一本槍の知識や能力に偏りアイデアも出なくなる
自由時間はひたすら遊ぶだけって人には仕事をたくさん与えた方が有効だろうけど
やる気のある人ほど自由時間を与えてあげないと成長を抑制するね
そういうことを理解できていない会社にやる気のある人が入るのは勧められないな
激務なプログラマの場合５年働いて身に付いたスキルがプログラミングだけってのはよくある話
その後転職する場合ほんの少し業界を変えただけでほとんど使い物にならない人材
＞学校では居残りして補習を受けていた子は
＞お勉強ができない子ですが、会社ではなぜか居残りしている人が有能と勘違い
＞されてしまうのです。
なるほどなと思った
85 名前：名無しさん＠どっと混む [sage] 投稿日：2009/08/23(日) 03:37:46 ID:L7cdTiidO (携帯)
>>84
そのレスではまるで長時間働いているここの連中が無能なように聞こえるけどもそうではないと言っておく。
連中は間違いなく有能だ。ただそれ以上に仕事が多いってだけだ。これを一般レベルの人間がやったらさらに時間がかかるだろう。
86 名前：名無しさん＠どっと混む [sage] 投稿日：2009/08/24(月) 02:57:55 ID:CNAPFkXp0 (PC)
それを人数で補うのが大企業
87 名前：名無しさん＠どっと混む [sage] 投稿日：2009/08/26(水) 06:43:30 ID:uo7Mvdv80 (PC)
そりゃ仕事を速く片付けられるのも能力のうちなんだろうけど
それなりの人をたくさん集めれば同じ結果が得られるような仕事なんであれば
あまり少数精鋭の意味はないな
88 名前：名無しさん＠どっと混む [sage] 投稿日：2009/08/28(金) 08:35:56 ID:Yg2wQHD20 (PC)
忙しいのは基本的に目先の出荷のための開発であって、納期が決まってるからスケジュール管理をしっかりするために不確実性ができるだけ排除される。
すると必然的に開発担当者が自分で考えて創り上げる箇所が減る。そんな訳で忙しいのと創造的な仕事は一般に両立しないんだよなぁ。
98 名前：名無しさん＠どっと混む [] 投稿日：2009/09/04(金) 09:32:00 ID:nKoBJx9i0 (PC)
>>85に同意
ソフトって奴は時間に際限が無いからな。昔経験したけど、大変だ。
大工左官やトレーダー どの仕事も相手があるから、自然とタイム
リミットが決まってくるが、ソフトだけは自分の体力が続く限りは
終わりがないもんな。死ぬまでだぜ。
たとえ会社を定時・・・それが１２時だとしても、追い出されても
自宅で続きを開発することだって出来る。データの持ち出しを禁止
されても自宅で風呂に入ってる時、飯を食ってる時、トイレに入って
いる時だって思考は続く。
俺も３３歳の時、２週間連続半徹夜した時は幻覚が出たよ。
それでもソフト開発は止めなかった。何故なら大儲けのチャンスが
横たわっているからよ。死ぬまで止められないな
101 名前：名無しさん＠どっと混む [sage] 投稿日：2009/09/05(土) 14:27:02 ID:GJe1Ibxg0 [2/2] (PC)
お、100getしてた。
>>98とか読むと能力云々よりソフト開発が心底好きかどうかの方がずっと大切に思える。
大儲けのチャンスってだけで２週間連続半徹夜は普通できないと思うよ。
102 名前：名無しさん＠どっと混む [sage] 投稿日：2009/09/08(火) 01:32:47 ID:7W4SzGbw0 [1/3] (PC)
しかし採用基準は算数能力
103 名前：名無しさん＠どっと混む [] 投稿日：2009/09/08(火) 11:12:18 ID:f5ykXGsG0 [1/3] (PC)
私は98を書いた者だが、A社とは縁もゆかりも無いよ。誤解しないでくれ。
大儲けのチャンスについては私は自ら実証したよ。しかし、エリジオン
ではないけどね。
兎に角ITの世界には頭だけで億単位の荒稼ぎをするチャンスは昔から今迄
ハッキリと存在する。しかも凄い確率で。しかし心臓を壊し、脳障害を起
こす危険性は随所にある。私も壊した。ま、最終的に家庭崩壊と死は免れ
たけどね。
それでも戦国時代に比べたら易しいもんだ。昭和２０年代に比べても易し
い。格差社会がどうとか言って騒いでるより自分を酷使したほうが幸せを
ゲットするには てっとり早いと思う。
104 名前：名無しさん＠どっと混む [sage] 投稿日：2009/09/08(火) 12:35:54 ID:pH7zfUVNO [1/3] (携帯)
IT関係ないけどな。
独立してれば億単位のチャンスはITじゃなくてもある。
独立してなければそんなチャンスはITだろうが非ITだろうが滅多にない。
ITが精神崩壊を招きやすいのは同意。
105 名前：名無しさん＠どっと混む [] 投稿日：2009/09/08(火) 13:01:42 ID:f5ykXGsG0 [2/3] (PC)
>114 独立してれば億単位のチャンスはITじゃなくてもある。
おいおい そりゃひどい時代ずれじゃないか?
ここ１０年で会社の規模にかかわらず社長の責任はずいぶん変わったよ。
むしろ社長になるより、社員で出世したほうが安全度も見返りもずっと
良いと思う。社長に収まれば幸せになれるってのは幻想だ。
一番ずる賢いのは、ソフト関係企業で常に先端技術に触れ、これこそは
というアイデアが見つかったら、それを武器に社内ベンチャーをするか
認められない場合に独立することだと思う。
それから技術屋はえてして経営力が弱いから社内ベンチャーで経営や営
業、資金集めは人に任せるのが有利だと思う。
私は自慢じゃないが時代が古かったので四則演算インタープリターを１週
間で開発し、インターフェイスの仕様をまとめる力もあったので偉そうに
振舞った。また大学では経営学も学習したお陰で何度も死ぬ目に会ったが
なんとか生き残った。反対に心臓を壊すという悲劇も味わったが、ま、労働
に対する見返りとしては満足している。
106 名前：名無しさん＠どっと混む [sage] 投稿日：2009/09/08(火) 13:38:17 ID:pH7zfUVNO [2/3] (携帯)
いや、別に独立すればそういうチャンスがある、とだけしか言ってないんだが。
独立は大儲けのチャンスもあるがリスクも非常に高い。んなもん言わずとも常識だろ。
おまえが>>103でさもITは大儲けのチャンスが高いと言っているようだったからそれに対するレスをしたまで。
言いたかったのは、ごく一部の業界を除きどこの企業でも一社員に億単位のチャンスなどないってこと。
もちろん安定はあるし長く働いて出世もすればないことはない。だが目先にはまずそんなチャンスはないしもはやITかどうかは関係ない。
アイデアがあって起業するにしてもITだからチャンスが大きいってこともない。
107 名前：名無しさん＠どっと混む [] 投稿日：2009/09/08(火) 17:29:29 ID:f5ykXGsG0 [3/3] (PC)
>>106 私は暇だからお相手していただける事を感謝しながら申し上げる。
>ITだからチャンスが大きいってこともない。
確かに例外もある。仰せの通りだろう。では範囲をITから頭脳プレイと
拡大したら気が済むのだろうか。
青色LEDが引き金になって特許が莫大な金を生んだ場合、企業は社員に
億単位であろうと報奨金を払うようになった。この例では貴殿の言う
>安定はあるし長く働いて出世もすればないことはない。だが目先には
>まずそんなチャンスはない
という理屈は崩れるのではないだろうか。要は生み出した利益の大きさ
が大きければ容易に発明者の手元に利益が返って来るシステムが存在す
る世の中に変わったんじゃないのか。(ま、全部ではないけどね)
ここで少し細かな事を申し上げると、IT産業と装置産業を比較すると
発明の純利益の評価のし易さが格段に差がある。ITは今でもやはり企業
活動に金がかからないだけ純利益の計算が楽だ。従って配分も容易だ。
108 名前：名無しさん＠どっと混む [sage] 投稿日：2009/09/08(火) 18:28:40 ID:pH7zfUVNO [3/3] (携帯)
例外ねえ…。そりゃ起業するならアイデアが必要なんだからなんだって頭脳プレイだろうさ。
ITや製造にしか目が向かない視野の狭い人には他の業界のことは想像すらできないだろうけど。
一社員のチャンスについては完全否定はしてない。"まずない"とは言ったが絶対とは言わない。
確かに例外もある。
ただ、実際のところ莫大な利益を産む可能性のある研究や開発を会社は一人または少人数でやらせたりはしない。
いつ成功するのか分からないような難しい研究ならともかく。
中村修二のような例は滅多にない上に今でも会社と開発者が争うことはよくある話。争う場合はもちろん会社には残れない。
109 名前：名無しさん＠どっと混む [] 投稿日：2009/09/08(火) 18:50:35 ID:7W4SzGbw0 [2/3] (PC)
まぁ金のために働きたいならITはやめときな
111 名前：名無しさん＠どっと混む [sage] 投稿日：2009/09/08(火) 22:52:04 ID:7W4SzGbw0 [3/3] (PC)
>>107=>>54だろう。癖があるから分かりやすい。
たぶんこの人妄想を言ってるわけじゃなくてちょっち知識が偏ってて視野が狭いのだと思う。
数年の会社勤めで手に職をつけてから独立してなんとか成功したのだろうけど
自分の経験してきたことを基準に物事を語る癖があって
世の中の一般論はあまり勉強せずに分からないことは素人考えで適当に語っている様子。
ちなみに中村訴訟の決着は意外と最近の話で企業の発明対価に対しての影響はそれほど大きくなく
むしろ社内規定を武装して訴訟を起こしにくくしている企業が多い。
中村訴訟の和解額も要求額よりかなり小さい（それでも高すぎだとの批判が多い）のだけど知っているのだろうか。
また和解額が億を超えた特許訴訟自体もほんの僅かの例しかない。
そんな現実で億単位の報奨金を払ってくれる企業が実際に存在するのか是非伺いたいものだ。
162 名前：名無しさん＠どっと混む [] 投稿日：2009/10/14(水) 19:12:07 ID:nlYN+Xie0 (PC)
>>103が生々しくて怖すぎる
251 名前：名無しさん＠どっと混む [sage] 投稿日：2009/11/28(土) 08:56:45 ID:8IDbnyYz0 (PC)
プログラマは平日残業だけじゃ足りないからな。
仕事内容は誰でもできるプログラミングとデバッグ作業と機械的テスト作業と自分で入れたバグの修正。
それに土日問わず毎日追われる可哀想な職だ。
やってることは工場の肉体労働と同じくらいの価値しかないのにやたらプライドだけ高くて給料にケチつける奴らの溜まり場。
鬱病発症間際で精神的におかしくなってるだけだから放っておいてやれ。
262 名前：名無しさん＠どっと混む [] 投稿日：2009/11/30(月) 00:16:40 ID:gwUISoH1I
こんな雇われ根性のカスばっかりだから
日本はソフトウェア(ゲーム除く)で負けたんだろうよ
何が勝ち組じゃ、全員負けじゃ、アフォ
糸冬了
263 名前：名無しさん＠どっと混む [] 投稿日：2009/11/30(月) 06:11:27 ID:9ZpShJDl0 (PC)
うむ、いい大学を出といてソフトウェアを選んだ時点で負け組じゃの
おいらも早く負け組から脱却したいぜよ
275 名前：名無しさん＠どっと混む [sage] 投稿日：2009/12/20(日) 08:21:10 ID:NWiomfR+0 (PC)
FF13やったらCAD業界がしょぼく思えて鬱になってきた
294 名前：名無しさん＠どっと混む [sage] 投稿日：2010/01/10(日) 23:35:48 ID:iRaHIWxR0 (PC)
>>292
何を見てそう思ったのかｗ
ブラックではなくて安心するのは内定者か身内だろうが、
離職率も高くて激務でブラックではないなら
ブラックの定義を見直した方が良いと思うぞｗ
295 名前：名無しさん＠どっと混む [sage] 投稿日：2010/01/11(月) 00:39:33 ID:y/5s6BXu0 (PC)
>>294
富士ソフトやTCSとタイプが違うってだけでもひと安心。
とかくソフト業界の印象は良くないから。
296 名前：名無しさん＠どっと混む [] 投稿日：2010/01/11(月) 02:02:53 ID:hBUxf2LY0 (PC)
>>294
ブラックの定義ってなんですかね？
298 名前：名無しさん＠どっと混む [sage] 投稿日：2010/01/12(火) 18:37:09 ID:BtpgzQ1R0 [1/2] (PC)
よくわからんがブラックの明確な基準なんてないからそんな議論は不毛だ。人によって合う合わないもあるだろうしな。
労働時間もそうだが仕事が糞つまらんと多少の金が貰えても精神的にまいるぞ。
中小企業ソフト屋の開発職の仕事は
下っ端はプログラミング、デバッグ、テスト、バグフィックス、テスト、テストと基本的に雑用
管理職は会議、資料作成、会議、部下に指示、プロジェクト管理、部下の支援、資料作成、上に報告と基本的に文系職
途中で設計段階がおまけのように入るが理系の頭を使うのはここぐらい。
だから頭の良い理系にとっては中小ソフト屋の時点でブラックだろう。
この会社も例に漏れんよ。雑用はだれかが必ずやるんだから。少人数じゃ全員で分担するしかないだろ？
実際辞めた人でまた中小ソフト屋の社員になった奴はほとんどいない。独立や役員になるのは除いて。
>>295
富士ソフトやTCSってどういうタイプなんだ？
299 名前：名無しさん＠どっと混む [sage] 投稿日：2010/01/12(火) 21:39:46 ID:SZBQXYBE0 [1/2] (PC)
ブラック企業（ブラックきぎょう）またはブラック会社（ブラックがいしゃ）とは、
従業員に労働法やその他の法令に抵触しまたはその可能性がある条件での労働を強いたり、
関係諸法に抵触する可能性がある営業行為を従業員に強いたりする、
若しくは賃金や福利厚生等に対して見合わない異常に過大な
身体的、精神的、金銭的、本来の業務とは無関係な非合理的負担を与える労働を
従業員に強いる体質を持つ企業のことをさすインターネットスラングである
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%83%E3%82%AF%E4%BC%81%E6%A5%AD
どうですかね？OBの皆さん？
300 名前：名無しさん＠どっと混む [sage] 投稿日：2010/01/12(火) 21:42:53 ID:SZBQXYBE0 [2/2] (PC)
■ブラック企業の定義■
- サービス残業や休日返上が当たり前の社風
- その割に給料が安い、残業代が出ない （年収は30歳で300万円前後）
- 入社後の離職率が高い（大量採用、大量退職を繰り返している）
- 他人に勧められない。
- 体力勝負で数年後にボロボロになってポイ捨てされる
- 病気になる、倒れる、過労死する、仕事絡みで自殺した。
- 30歳近くになって給料が上がってくると首を切られる
- 労働組合は会社の言いなり。
- 社員の吊るし上げ、イジメ、見せしめがよくある
- 親族・友人の冠婚葬祭への出席もままならない
- 社員同士の裏切り（告げ口、チクリ）をさせている
- 会社の諸経費を社員が自腹を切り、会社に請求できない（その額が多い）
- 理不尽だらけの仕事内容。
- 社員を、恐怖感、危機感、不安感で操ろうとする（暴力もあり）
- 社員は恐怖心で、自由にモノが言えない、凹ませられてオドオドしている
- 恣意的な人事があり、金儲けの為なら、当然クビになる社員の不祥事を揉み消す
- 支店長の一声で突然解雇（労働基準法違反）見せしめ解雇、濡れ衣解雇、悲惨な解雇がある
- 辞めると決めた社員をノイローゼ寸前までいじめて、精神的な打撃を与えようとする
- 辞めた社員の悪口やウソを、残った社員に言う ネットなどで辞めた社員を中傷をする
- 「○○に住めなくしてやるぞ！」などの脅し・嫌がらせをすることがある
- 辞めた社員の転職や次の仕事の邪魔・妨害をする
- 辞めた社員に心の傷（トラウマ）が残る
- 労基署や警察の事情聴取が入る
- 自殺や過労死で遺族に訴えられた
こういうのもあった。
301 名前：名無しさん＠どっと混む [sage] 投稿日：2010/01/12(火) 23:50:57 ID:BtpgzQ1R0 [2/2] (PC)
内定者か？頭の悪そうな内定者だな。ググって出てきたもんコピペすんな。
だいたい>>300は極端なのが多すぎだろ。それが当てはまらないからブラックじゃないって安心してんのかｗ
ま、内定者なら３年もてばいいね、辛抱してがんばれやｗ３年過ぎたら糞IT業界から抜け出すチャンスは激減するから決心は早めにすることを勧めとくよｗ
ちなみに俺OBじゃないからこの会社の細けぇこたぁ知らんがな。
304 名前：名無しさん＠どっと混む [sage] 投稿日：2010/01/14(木) 19:37:43 ID:dRG4UyyH0 (PC)
>>301
そんなに顔真っ赤にしないでくださいよ
気分害したなら申し訳ないんですが、
>>302>>303みたいな話もっと聞かせてくださいよ
305 名前：名無しさん＠どっと混む [sage] 投稿日：2010/01/14(木) 22:24:52 ID:+lqvzdDe0 (PC)
>>304
顔真っ赤にしてコピペしたのはおまえだろｗ
前にも書いたが俺はここの人間じゃないから内部事情を聞かれても困る。
仕事柄各業界・企業の様子や人の出入りを調べる手段を持ってはいるがな。
ひとつ言えるのは数ある業界の中でITが一番糞だということ。特に中小ITは役員以外で自ら望んで入るとこじゃないぞ。
就活時に業界調査を多少でも行った学生はまずこの業界は選ばない。
調査不足の学生が企業の売り文句に乗って入るケースがほとんど。話を聞くと他業界のことを何にも理解してなくて何度失笑したことか。
そういや内定者ってことは否定しないんだなｗ書き込み時間的にも学生で間違いないだろう。
業界調査と企業の財政調査はちゃんと行った上で選んだのか？経済や会計を勉強していない新卒はだいたいこの辺が抜けてるんだ。
今さらだろうがなｗ
ちなみに、不満を抱えつつも離職しない社員の割合はどこの企業でも離職率とほぼ同程度と考えていい。ここの離職率はどのくらいだったっけねｗ
それと社員どもはあんまり内部事情を漏らしてまで不満をぶちまけるなｗ
自分で選んだ会社だろ、自己責任だ我慢しろｗ
309 名前：名無しさん＠どっと混む [sage] 投稿日：2010/01/16(土) 01:41:17 ID:OUUV7sTl0 (PC)
結局人生ってさ｢経験｣が物を言うんだよな
いい大学行こうがいい成績取ろうが｢経験｣が無いと世間に出たときに何も役に立たない
まぁお前らみたいなｵﾀｸにはわかんねｰかもしんないけどな
俺は高卒で世間的には低学歴かもしれないが､ﾌﾗﾝｽに渡米した経験を活かして
今は充実した仕事してるよ
お前らも壁作って自分の世界に閉じ込もって無いで
今しかできない｢経験｣しといて経験値積んどけ
325 名前：名無しさん＠どっと混む [sage] 投稿日：2010/01/30(土) 09:01:21 ID:n7wTy4qK0 (PC)
>>323
CAD業界で普通かどうか以前にすべて自力でやるのがエリジオンのモットーだと思ってたがそれはもう昔のことかい？
いつのまに普通のことをやる会社に落ちてしまったかな。他力本願が結構ならコーディング作業やらテスト作業やらの大量の雑用時間を外部に回せばいいのに。
あれだけ東大を集めてるのに頭を使わない作業がほとんどで力を無駄にしてるでしょ。むしろ大企業との一番の差はそこなのでは。
他分野でなくCAD業界の中でもエリジオンの開発は本当に優秀だと言えるか？
優秀なら最近の売上芳しくない後発新規製品も他社の先行製品を出し抜くと思うけどね。決して技術力が業界内で抜きんでてるとは思えない。
開発の優劣を比べるものではないというのはエリジオンがいつも口にしている技術力という概念自体を否定しているようなもの。
市場開拓のノウハウというかそういう経験をもっている人がいない。社員は大半が新卒採用で社長も一分野の成功経験しかないから。
見込みがありそうな分野探しや見込みの見積もりを未経験者の勘でやってるようじゃ成功する可能性は確実に下がるだろう。
ユニクロで1勝9敗ならエリジオンは1勝99敗なんじゃないの？しかもエリジオンくらいの規模の会社じゃユニクロのように失敗は許されないよ。
ユニクロの言うことを真に受けるのもどうかと思うけど。服屋が野菜に手を出すような極端なところだし。
もうひとつ言うとエリジオンの開発陣は雑用に時間を取られすぎてIT業界の他分野をまるで勉強してないよね。
そのせいで新規事業探しもかなり狭い範囲でしか探せないだろうよ。例えばネットワークを利用した事業を見つけても手を出せないとか。
マスターピースも成功するとは思えないしそろそろ技術者の理想郷がどうのと気にしてる余裕もなくなってきてるね。
326 名前：名無しさん＠どっと混む [sage] 投稿日：2010/01/30(土) 10:39:15 ID:AMagcJJt0 (PC)
>>325
なんかIT業界全体に当てはまるな
やっぱPGおわっとる
327 名前：名無しさん＠どっと混む [sage] 投稿日：2010/01/30(土) 12:14:49 ID:DUuAcJ2L0 (PC)
>>326
どの部分を指して全体に当てはまると言っているのか定かじゃないが、IT企業でも大きい企業は社内で分業できてるんだよ。
研究開発メインで採用した高学歴の人材の時間を無駄なことに使ったりはしない。
労働時間も言うほど酷くない、というよりそこまで残業させられない。ま、PGは大企業でもおわっとるが、基本的に低学歴がやる仕事だ。
329 名前：323 [sage] 投稿日：2010/01/30(土) 18:00:40 ID:xe/i02bv0 [2/2] (PC)
>>325
元社員の人とかですか、やたらくわしいですけど。
こっちは社員じゃないから社員を相手にしてる前提で話されても困る。
なんかPGが雑用とか言ってるみたいだけど、それは大企業的なルールで
仕事が振られた場合の話でしょう。
そもそも日本のPGに対する扱いが異常なだけだと思うんだが。
アメリカじゃあ大学の教授より給与水準高いはずだよ。
逆に聞きたいんだが、ソフトウェアの開発会社がロジック考えるだけで
メシが食えるの？コーディング以降の作業をフルで外注している
代表的な企業を教えてください。
あと一般的にはおかしくないことでもエリジオンがやったらおかしいのかい？
技術開発する上で他社と業務提携しないでゼロから新しいものを作るのは
よほどリソースに余裕がないと無理でしょう。
例えばベンチャーである以上、営業力の弱さはSIerとアライアンスを組んで
解決したりしてるわけでしょ？
それと一緒で、ネットワークの技術だろうとＤＢの技術だろうと必要なら
外と協力すればいいだけじゃないの？
自前でＤＢの技術者を育てるなんてありえないと思うよ。
他人の力を利用しない手はないと思うんだが、それはエリジオンの流儀に反するの？
それにエリジオンの開発者の優秀さをなんで他の大企業と比較しなきゃいけないの？
なんでも相対評価したがるのは偏差値教育の弊害かな？
331 名前：名無しさん＠どっと混む [] 投稿日：2010/01/30(土) 23:18:47 ID:UEeyM7kD0 [2/2] (PC)
>>329
＞ コーディング以降の作業をフルで外注している代表的な企業
任天堂とかじゃね？
332 名前：名無しさん＠どっと混む [sage] 投稿日：2010/01/30(土) 23:47:04 ID:1+mxwyuR0 [2/2] (PC)
ドラクエとか？
350 名前：名無しさん＠どっと混む [] 投稿日：2010/02/03(水) 21:21:12 ID:wvPfGkxE0 [1/2] (PC)
設備投資があまり必要ないから人件費にまわせる金額は大きいはずなんだけどな。
あと、任天堂がコーディングフル外注ってガセだろ？
かなり分業化されてそうなのは間違いないけど。
コア技術はブラックボックスとして内包しておくべきで、
なんでもかんでも効率化してたら品質はおちてしまう。
351 名前：名無しさん＠どっと混む [sage] 投稿日：2010/02/03(水) 21:47:46 ID:nc9j7Z3b0 (PC)
>>350
コーディングはコア技術じゃないっとことなんだろ
352 名前：名無しさん＠どっと混む [] 投稿日：2010/02/03(水) 22:28:10 ID:wvPfGkxE0 [2/2] (PC)
いや、ゲームソフトならまだしも組み込み系ソフトのコーディングは
外に出しちゃまずいだろｗ
353 名前：名無しさん＠どっと混む [sage] 投稿日：2010/02/03(水) 23:01:01 ID:m+smc2Nn0 (PC)
プログラミングが単純労働という認識は間違ってる気がするが・・・
生産性で軽く10倍は違う分野だと思うがなあ。
354 名前：名無しさん＠どっと混む [sage] 投稿日：2010/02/04(木) 00:33:08 ID:UKVJFwQB0 [1/4] (PC)
単純労働だろ。仕様通りに作るだけなんだから。仕様が糞ならどんなに凝ったコードを書いても無価値だしな。
ところでなんで組込ソフトの話がでてくるんだ？
355 名前：名無しさん＠どっと混む [sage] 投稿日：2010/02/04(木) 00:55:36 ID:UKVJFwQB0 [2/4] (PC)
あと任天堂が外注じゃなくて分業だとか言ってる人はググってみたら？
有名な話だろ。なんであの社員数の会社であれだけたくさんのソフトが作れると思ってるんだよ。
356 名前：名無しさん＠どっと混む [] 投稿日：2010/02/04(木) 01:32:26 ID:WqHPZb5K0 [1/3] (PC)
ハード作ってるじゃん。
ソフトウェアの会社の前にハードメーカーだぞ。
売り上げの半数はハードが支えてるわけだし。
あとセカンドパーティのソフトがたくさんあるのは知ってる。
内製ソフトがない「フル」外注はガセだと言ってる。
357 名前：名無しさん＠どっと混む [sage] 投稿日：2010/02/04(木) 09:33:38 ID:UKVJFwQB0 [3/4] (PC)
ん？ソフト専門の会社じゃないことと外注に何か関係あるのか？ハードも作ってるから外注が多くなるのか？よくわからん論理だな。
あー「フル」だと言ったらガセだな確かに。「殆ど」と言えばいいか？
ところで組込ソフトの話はどこからでてきたの？
358 名前：名無しさん＠どっと混む [sage] 投稿日：2010/02/04(木) 09:43:40 ID:UKVJFwQB0 [4/4] (PC)
と思ったが>>329の言う「フル」というのは「すべての製品」を指しているんじゃなく
コーディング以降の「すべての工程」のことを指しているからその意味では殆どの製品がフルで正しい。
まぁこれも細かいことを言ったらフルはガセだとか言われそうだが。
359 名前：名無しさん＠どっと混む [sage] 投稿日：2010/02/04(木) 12:43:04 ID:AuHfppl90 [1/3] (PC)
>>354
仕様が渡されたら、それを実現するための設計をして、アルゴリズムを考えて、
高速で、メンテしやすく、バグの少ないコーディングを心がけて、
バグを見逃さない賢いテストをして・・・
どこが単純労働なんだ?
360 名前：名無しさん＠どっと混む [sage] 投稿日：2010/02/04(木) 13:06:54 ID:A1G3JkDi0 [1/4] (PC)
その程度が単純労働じゃないってどこの低学歴だよ？ｗ
361 名前：名無しさん＠どっと混む [sage] 投稿日：2010/02/04(木) 13:22:47 ID:AuHfppl90 [2/3] (PC)
学歴が高くても、プログラミング能力のない人ってたくさんいる。
論理的な思考ができない人は、東大生だろうと、ダメコードしか書けなかったりする。
362 名前：名無しさん＠どっと混む [] 投稿日：2010/02/04(木) 13:35:17 ID:WqHPZb5K0 [2/3] (PC)
多分、
- コーディングできなくて挫折したか、そもそも営業側しか経験がない
- 仕様書を見ればアルゴリズムなど考える必要もないし、仕様書に書いてある
ことをコンピュータ言語に翻訳すればいいだけなんて勘違いしてる
- アルゴリズムは絶対的なもので試行錯誤が必要ないと思ってる
- 企画はクリエイティブだけどアルゴリズムを考えるのはクリエイティブ
じゃないと思ってる、そもそもアルゴリズムを考えたことがない
- 難しい開発をやらせてもらってないから「こんなのは雑用」と思ってる
- 誰かが言ってた「プログラムはコンピュータが勝手に書くようになる」
って言葉を鵜呑みにしている
こんなところかな。現場経験がたいしてなさそうなのは間違いない。
エリジオンでもトップのエンジニアの方がかえってコーディング
してるんじゃないかな？
多くのエンジニアはコアの技術にかかわる部分をメンテできなくて
一部のエンジニアに依存してるのが関の山だと思う。
高度なアルゴリズムを考えるのと実装するのは切り離せないよ。
やることが難しくなればなるほど机上の空論になりやすいんだから。
363 名前：名無しさん＠どっと混む [sage] 投稿日：2010/02/04(木) 13:57:42 ID:A1G3JkDi0 [2/4] (PC)
出たよおきまりの「東大生でもダメな奴がいる」ｗそりゃ探せばいるさ
なんか典型的なプライドだけ高い可哀想なPGっぽいなｗなんで低学歴がこのスレにいるんだよｗ
プログラミングに論理的な思考ってどんだけ低レベルな話をしてるんだよｗ
>>359にもう少しつっこみ入れると、仕様を策定する段階で実現可能性の検証つまりおよその設計は普通できてるはずだよ
できていないならその開発は上流に問題がある。なのでPGの設計はかなり単純な作業にならざるをえない
メンテがしやすくバグの少ないコードは通常社内的にコーディングルールを設けて大半の人的ミスを回避するもんであって
PGが頭を使って回避しないといけない時点でその開発には問題がある
速度が大きな問題、製品のセールスポイントになる場合はPGより上流で考える、
大きな問題にならないときは無理に高速化しないで可読性を重視するのが普通
ま、一生PGでがんばれやｗ
364 名前：名無しさん＠どっと混む [sage] 投稿日：2010/02/04(木) 14:01:17 ID:AuHfppl90 [3/3] (PC)
学歴にこだわってるのはそちらじゃないかな?
366 名前：名無しさん＠どっと混む [sage] 投稿日：2010/02/04(木) 14:03:49 ID:A1G3JkDi0 [4/4] (PC)
>>364
いやだからこだわってるよｗなんで低学歴がエリジオンスレにいるの？
365 名前：名無しさん＠どっと混む [sage] 投稿日：2010/02/04(木) 14:02:46 ID:A1G3JkDi0 [3/4] (PC)
>>362
おいおいエリジオンは知らんがたいていの企業は入社時にPGの人が出世したらPGを部下として使う側になるんだぞ？ｗ
なんでそうなってるのか考えたことないのか？ｗ
367 名前：名無しさん＠どっと混む [] 投稿日：2010/02/04(木) 16:30:36 ID:gE2l7ABA0 (PC)
たまの有休に覗きに来たら、おまいら平日の昼間っから元気だのう（ ＾ω＾）
経験のない学生同士で議論しあってるんかい？
なんだかプログラマの仕事の範疇が相違してて噛み合ってない気がするんだがの
一方は重要なアルゴリズム設計まで任されたプログラマ、
もう一方は大まかなアルゴリズム設計は上のSE辺りの担当になっていて詳細設計から開始するプログラマ
大企業やその下請け企業に存在する後者のプログラマは学歴も素質もあまり必要としない、
エリジオンは後者のような分業をしておらずアルゴリズム設計ができる能力のある人が実装からテストまで担当してて
無駄じゃないかというのが話の発端じゃないんかいの？
後者のプログラマはやってみれば分かるよ、所詮は下請けだって（ ＾ω＾）単純労働？うん、その通りｗ
本当に能力がある人は早々と設計や管理する側に立ってプログラミングからは卒業するねー
368 名前：名無しさん＠どっと混む [] 投稿日：2010/02/04(木) 16:46:17 ID:FV1nAYZH0 (PC)
噛み合わなくなってるのはID:wvPfGkxE0=ID:WqHPZb5K0が来てからだな
「フル」というのを勝手に別の意味で解釈したり突然ハードとか組込ソフトの話をしたりそれに対するレスを無視して
自分が言いたいことだけ言ってるんじゃ話にならんだろ
369 名前：名無しさん＠どっと混む [] 投稿日：2010/02/04(木) 19:09:09 ID:WqHPZb5K0 [3/3] (PC)
結局、任天堂がコードを実装しないってのは嘘だろって話だよ。
外注するにしてもプロトタイプくらい作れないと話にならないからな。
それと組み込みソフトだろうとゲームソフトだろうと、ソフト開発者採用してるよ、あそこ。
ほとんどの製品でフル外注ならこいつらは何のために採用されるんだ？
ttp://www.nintendo.co.jp/jobs/career/kyoto/section1.html
組み込みソフトは外注しづらい例で挙げただけだ。
そもそも任天堂はゲームソフト企業である前にハードメーカーであり、
ハードでシェアを取らなきゃ話にならない企業だから。
(PSとかXBoxにソフトを提供することは望ましくない立場)
技術的に難しいことをやってるわけではないけど、機密的に外に出しづらいだろ。
>>368
おまえが>>358だと思うけど、言いたいことを言うのが2chだから。
連レスするヤツに全レスしたくねーんだよ。
371 名前：358 [sage] 投稿日：2010/02/06(土) 00:38:05 ID:FAO3TMJi0 [1/2] (PC)
>>369
なんでも同一人物扱いしたり都合の悪いレスをスルーして言いたいことを言うのは勝手だけど
もうちょっと何を言いたいのか分かるように書いてくれないと・・・ｗ
いきなり組込ソフトの話をされても何言ってるのこの人って思うでしょ、任天堂にしろエリジオンにしろ組込ソフトと関係ないんだし。
外注しづらい例？>>350-352の流れで>>352が外注しづらい例だと解釈して読んでくれると思って書いてるの？ｗ
しかもそんな例を出して意味があるの？
それに任天堂がハードメーカーだからってこの話の流れで何が言いたいのか分からないのだけどｗ
ハードメーカーであることがソフト開発の外注にどう関係してるのか、書くなら飛躍しないで分かりやすく書いてよ。
> 結局、任天堂がコードを実装しないってのは嘘だろって話だよ。
そちらの言いたいことはそうなのかもしれないけどｗ
要するにソフトによってってことでしょ。その採用にしても。
>>329からの話の流れで重要なのはコーディング以降の工程がフル外注されている例であって
任天堂が製品によっては内製している事実は話の流れ上重要ではないと思うよｗ
なんだろ、いろいろレスしたけどすべて日本語の問題の指摘になってる希ガスｗ
ちなみに>>334も自分じゃないんで。>>362で同一扱いされてるみたいだけどｗ
372 名前：名無しさん＠どっと混む [sage] 投稿日：2010/02/06(土) 02:19:57 ID:tQHq4vLQ0 [1/3] (PC)
結局、>>371さんがハード動かすのに組み込みソフトが必要だというのが
分かってないのが全てですねｗ
任天堂と組み込みソフトは関係ないとか言ってるわけだし。
>>371さんはもう少し調べてから議論した方がいいですよ。無知がひどすぎます。
>>369さんはもう少し相手に譲歩しないと素人にはわかりづらいですよ。
374 名前：名無しさん＠どっと混む [] 投稿日：2010/02/06(土) 20:38:55 ID:FAO3TMJi0 [2/2] (PC)
ゲームの場合ハードを動かす組み込みソフトと
ゲームソフトの開発は別もんだぞ
任天堂がゲームソフトの開発で外注するかどうかを話してるときに
組み込みソフトの話を持ち出してる人は揚げ足を取りたいだけなんじゃないの？
本筋と関係ないところを指摘しても不毛なだけだと思うが
375 名前：名無しさん＠どっと混む [sage] 投稿日：2010/02/06(土) 21:00:21 ID:vFz/C3Oe0 (PC)
じゃあ本筋まとめ
>>325ソフト開発はコーディング以降外注か分業をしたほうがいい
↓
>>329コーディング以降フル外注している会社があるなら教えろ
↓
>>331任天堂
↓
>>350任天堂はガセ
↓
>>355ガセじゃないググれ
↓
>>356任天堂に内製ソフトは存在するからガセ
↓
>>358コーディング以降フル外注しているソフトがほとんどという意味でガセじゃない
↓
>>369内製ソフトもあるという意味でガセ
↓
>>371コーディング以降外注している会社の例として内製ソフトも存在すること自体は特に重要ではない
はい続きどうぞ↓
376 名前：名無しさん＠どっと混む [] 投稿日：2010/02/06(土) 21:30:16 ID:pJO7W04k0 (PC)
>>375
いいね、分かりやすい
方向性の見えないつっこみあいになりそうなとこだったし
任天堂のハードや組込ソフトが本筋に絡むと主張したい人はそれが任天堂のゲームソフト開発にどう影響するのか明示しないと
自分は無知なんであれだが仮に任天堂のゲームソフト開発部門だけ独立したとしても
ソフト開発の外注方針は今のままで問題なくやっていけそうと思うが実際どうなの？
もし特に問題がないのであればハードメーカーもやってることは本筋から外れるんじゃないか
あとちなみに他のゲームソフト専門メーカーのやり方はどうなの？ドラクエが外注という書き込みもあるが
377 名前：名無しさん＠どっと混む [sage] 投稿日：2010/02/06(土) 21:54:25 ID:tQHq4vLQ0 [2/3] (PC)
流れを追う限り、コーディング以降の仕事をフルで外に出すかどうかって
話であってゲームソフトにスコープ絞られてないですよね？
あ、ゲームソフトに限定した方が話がまとまりやすいので限定していい
と思いますが。
他のメーカーだと旧エニックスが開発部隊を持たないことで有名で、
旧スクエアは自社制作命の会社だったと記憶してます。
378 名前：名無しさん＠どっと混む [sage] 投稿日：2010/02/06(土) 22:03:15 ID:tQHq4vLQ0 [3/3] (PC)
私見ですが、任天堂が企画・設計部分を担当してる時点でコーディングは
行われているはずです。
プロトタイプを実装してユーザテストで基準をクリアしないと商品化の
承認が下りないからです。実際外注にディテールまで作らせておきながら、
やっぱりリリースを中止する(その筋では「ちゃぶ台返しと呼ばれてます)
ってことが平気で起きる会社なので、企画書や設計書では承認は取れません。
逆に言うと、プロトタイプの段階で試行錯誤を繰り返してハードの特色を
最大に生かした商品、厳しいユーザテストを設けてユーザ目線をきびしく
反映させた商品を出すから他のメーカーと差別化ができるんだと思います。
後工程でＧＵＩだとかサウンドとかを凝ったり、スクリプトを書いてゲーム
バランスを調整するところはコアコンピタンスに関係ないのでガンガン
外に出せるでしょうけどね。
379 名前：名無しさん＠どっと混む [sage] 投稿日：2010/02/06(土) 22:16:12 ID:/cfUWYSX0 (PC)
任天堂スレはここですか？
381 名前：名無しさん＠どっと混む [] 投稿日：2010/02/06(土) 22:30:36 ID:ttZ31DIf0 (PC)
>>379
任天堂は一例として出てきただけで、それを部外者が想像であーだこーだ語っているのです。
あくまで一例でしかなく、任天堂自体を掘り下げて議論することの方が本筋から外れていることにお馬鹿な住人たちは気づいていません。
初めに出した例がよく分からないなら別の例に替える、そういった会話技術は住人の能力を超えているようです。
348 名前：名無しさん＠どっと混む [sage] 投稿日：2010/02/02(火) 17:39:51 ID:RqtMRav50 (PC)
日本が冷遇されすぎなのかアメリカが優遇されすぎなのか
最近のアメリカの調査では給与も労働環境も考慮した最高の仕事ランキングでソフトウェアエンジニアが２位らしいよ
日本だと下から数えた方が早いのにねｗ
349 名前：名無しさん＠どっと混む [sage] 投稿日：2010/02/03(水) 02:13:41 ID:wOcaZZnN0 (PC)
>>348
まさしく『日本の下層階級』ですな。今様ではワーキングプアですが
758 名前：名無しさん＠どっと混む [sage] 投稿日：2011/05/14(土) 23:31:30.17 ID:k6W9IFGd0 (PC)
若い会社から社員が逃げまくっていたら世話ねーな
759 名前：名無しさん＠どっと混む [sage] 投稿日：2011/05/15(日) 03:50:35.85 ID:tPg6M2ZS0 (PC)
ある程度成功したベンチャーであれば、どこも同じような問題を抱える。
未上場オーナー企業の平凡な一般論な。
過去の成功体験から抜け出せず、新製品や新規事業を内部からつくれない。
新製品や新事業については過去に成功した事業と比較してしまい、どうしても否定的になってしまう。
トップは部下を不甲斐ないと感じ、いつまでも権限を委譲しない。
考えるのはトップ、下は考えずにトップに従えばいいという風潮になる。だから後進が育たない。
トップも人間だから歳をとって、情報、知識が古くなり、頭は固くなり、
人の言うことに耳を貸さなくなる。鋭かったはずの勘も鈍る。
中年社員は忠誠が立場を担保すると思い、トップに嫌われまいとする忠誠の競争が日常化する。
トップは快適な孤独に居ることが自覚できなくなる。
具体的な事業や製品を自分で考えれる若い社員は転職を考える。
最終更新：2012年03月04日 20:22
