30： 303 ◆CFYEo93rhU ：2017/02/12(日) 00:38:08 ID:54bd7AQo0
短いですが投下終了です。
今度こそ、下手打ってないですよね？
33： 303 ◆CFYEo93rhU ：2017/02/14(火) 22:52:35 ID:54bd7AQo0
近世兵器の資料を見ていて、19世紀の仏12cm砲をなんで英語では12ポンド砲と呼ぶのか理解に苦しみました。
12cm砲の砲弾重量は9ポンドじゃねーか！ 素直に12cm砲のままか4・3/4インチ砲のように訳せば分かりやすいだろうに、何か理由があったのでしょうか。
>>31
こちらこそ、ありがとうございます。
>>32
部下の将兵と島民の命は保障され、セソー大公にプレッシャーを与えた訳ですから、現状はほぼ理想どおりです。
ただ部下の将兵に関しては、島の捕虜収容施設か、皇国軍が東大陸に用意している捕虜収容所に移送されると思っていたのが、本土送還となったので驚いたのです。
皇国はリンド王国戦で下級兵士も含めた大量の捕虜を集めて、捕虜返還で現金を要求しているので、きっとそうするだろうと考えていました。
実際は大量の捕虜の扱いが負担で仕方なかったので、皇国軍はリンド戦後に、当面は（大量の）捕虜は取らないという通達を出しています。
降伏勧告しておいて捕虜の面倒を見ないのは無責任といえば無責任ですから、そういう意味で一杯食わされた……という感じです。
『ハーグ陸戦条約 第二章 俘虜』
「第10条：俘虜ハ其ノ本國ノ法律カ之ヲ許ストキハ宣誓ノ後解放セラルルコトアルヘシ
此ノ場合ニ於テハ本國政府及之ヲ捕ヘタル政府ニ對シ一身ノ名譽ヲ賭シテ其ノ誓約ヲ嚴密ニ履行スルノ義務ヲ有ス
前項ノ場合ニ於テ俘虜ノ本國政府ハ之ニ對シ其ノ宣誓ニ違反スル勤務ヲ命シ又ハ之ニ服セムトノ申出ヲ受諾スヘカラサルモノトス」
今回の皇国軍の行為は、この条文にある宣誓解放に当たると思うのですが、大丈夫でしょうか。
セソー大公国の偉い人がノイリート要塞関係者を処罰したくても、下級将兵を罪には問えませんし、
問うたとしたら士気が下がってただでさえ孤立無援なのに自分の首を絞める事になります。
37： 303 ◆CFYEo93rhU ：2017/02/25(土) 23:15:22 ID:54bd7AQo0
>>36
そうです「12ポンドナポレオン砲」と呼ばれるタイプの物ですが、そういう理由があったのですね。
時代は違いますが、睦月型駆逐艦の12cm砲の砲弾重量が20kgらしいので、砲口径からすれば
12cmで11.5kgの砲弾はおかしくないというか、現代の弾頭と比べるとむしろ軽いくらいですね。
球形弾だと4.1kgの砲弾重量ですが、ライフル砲で弾頭形状が変われば砲弾重量も増えますね。
この仏製大砲はアメリカの南北戦争でも（ライフリング化されたものが）使われたようですが、
12ポンド砲という言い方はどちらかというとイギリスよりアメリカでの呼称なのでしょうか。
12cm砲から約12kgの砲弾を発射していた時期があって、それが一般的になったと。
でも、約12kgを12ポンドと言うのは……現場や兵站が混乱しなかったのしょうかね。
11.5kgならまだ25ポンドと言った方が分かりやすい気がするのですが。
1ポンドと1kgだと重量は倍以上違うし、本当に12ポンド（約5.5kg）の砲弾を使う12ポンド砲もこの時代は現役でありましたよね。
OF17ポンド砲は口径3インチで本当に17ポンドの砲弾を発射する対戦車砲ですし。
あと18～19世紀だと英ポンドと仏ポンドが微妙に違い、発祥の仏国もまだメートル法が浸透していないので、かなり混乱します。
1800年前後の時期は、メートル法を制定した当のフランスでさえメートル法に振り回されてた感があります。壮大な社会実験中というか。
ヤードポンド法だと、オンスやパイントはドリンクの量とか、グレーンは火薬の量で、現代でも使われていますが……。
現代は基本メートル法で統一されていて本当に良かったと思います。
四斤山砲の場合は「きん」と「キロ」は音が似ているし、馴染みのない「瓦」を使って四瓩山砲とするよりは分かりやすかったのかな？ とか。
戦国時代や江戸時代に銃や砲の単位として使われていたのは、匁や貫が多かったですよね。
1貫が約1.3ポンドだから、換算も直感的に分かりやすい……のか？
あと、これはおそらく私の勘違い（記憶の改竄？）なのですが、英軍はWW1かWW2の頃まで、現代的なライフル砲であっても、
例えば口径3インチの大砲があったら、そこに古式の球形弾を入れたと仮定した命名を行っていたと、どこかで見た記憶があるんです。
でも口径3インチをその方法で換算すると4ポンド砲になりますし、40mm砲が2ポンド砲になる訳もないですよね……。
39： 303 ◆CFYEo93rhU ：2017/03/12(日) 11:46:37 ID:4623vdPQ0
>>38
> 四斤山砲
洋式幕府軍が教練を受けたのがフランス式だったからメートル法というのはわかるのですが、
「キログラム」に「斤」の字を当てたのは何故だろうか？ というのが気になる部分です。
「両」や「貫」よりはキログラムに近いとはいえ、誤差は結構あります。
両とか匁と同じく、斤だって元々あった日本の度量衡で、本来の「斤」とキログラムの意味の「斤」では倍くらい差があるのに。
キログラムの意味の「斤」は洋式大砲（四斤山砲）に限って使われる単位だったからそんなに問題は発生しなかったというだけでしょうか。
> 仏式伝習隊
江戸時代には公式な外交ルートを持っていたのはオランダだけで、西洋的な学問も蘭学というほどオランダを優遇していたのに、
幕末から明治期になると急に英仏独米あたりが出てきて、日本の近代化は殆どこの辺りから来ていますから、オランダの影が……。
まあ19世紀後半のオランダは、欧米の中で相対的に弱体化はしていましたから、これから西洋化しようという時にわざわざ中堅レベルを目標にはしないでしょうが。
産業レベルはともかく、国土と人口（植民地を除く本国領域）だけで言えば欧米の一等国に並ぶから、オランダは参考に出来ないというところもあったでしょうし。
幕末～明治初期にかけては、普仏戦争でプロイセンが勝ったという事でプロイセン式を参考にしてみたり、良く言えば柔軟で臨機応変、悪く言えば場当たり的で無節操ですからね。
横須賀の海軍工廠（造船所）も最初は江戸幕府がフランス技師を招いて始められたけれど、いつのまにか日本海軍はイギリス海軍の一番弟子（自称）みたいな感じになってましたし。
日清戦争の主力艦（？）たる三景艦は仏式で、この頃までは英仏どちらかに偏り過ぎないように軍艦発注してましたよね。
日本の近代化遺産や日本軍から仏式の影が急速に消えたのは、三国干渉と日英同盟の影響でしょうか。
その後も機関銃や野砲、戦車や飛行機といった個々の分野で仏式を模倣や参考にする機会はあっても、軍の骨子は陸軍＝独式、海軍＝英式でしたよね。
42： 303 ◆CFYEo93rhU ：2017/03/18(土) 20:37:41 ID:4623vdPQ0
くそぅ、大悪魔様かわいいなぁ。
「悪魔的行為」なんてものを見ると、安楽椅子に座らせて食器台に縛り付けたくなる。
口にメロンパンねじ込んで異端審問したい……。
>>40
> オランダ
医療用語とか、一部の専門用語にはオランダ語の影響も残ってるようですね。
あと、もう完全に日本語化してしまった言葉にも、オランダ語あたりの影響があった……と、どこかで。
天ぷらとかビー玉とか。ポルトガル語だったかもしれません。
幕末の頃、洋式の技術だとか国のありかたといったものも、初期はオランダからの指導や影響も確かにあったようですね。
しかしそれが、明治に至り大正、昭和の頃には日本が目指すべき西洋とはほぼ米英仏独の事で、蘭？
ああそんなのも居たね。昔はお世話になったようだけど、今目標とすべき先進国はアメリカだよね。
といった感じになってませんでしたか？
オランダの軍学関係者というと、浅学なのでマウリッツくらいしか知らないのですが、幕末とは250年くらい違いますよね。
グスタフ・アドルフも、フリードリヒも、ナポレオンも、元を辿ればマウリッツの用兵術。
マウリッツの方法を自己流に改良したに過ぎない。なんて話も聞きますが。
> フランス
スエズ運河を造ったのはフランス人で、パナマ運河も途中まで同じフランス人でしたよね。
18世紀頃の戦列艦とかの木造軍艦ではイギリス製よりフランス製の方が高性能だったという話ですし、何だかんだいってフランスの実力は高いですよね。
19世紀後半、イギリスが建艦競争で他国をリードしていた既存のバカ高い蒸気式装甲艦を無価値にしてしまうのではと危惧された水雷艇を作ったのもフランスでしたね。
そういえばマスケット銃に装着する銃剣を作ったのもフランスでしたね。
ミトライユーズのような時代を先取りしすぎた兵器なんかも作ってますし、イギリスで開発された戦車を現代的な単一砲塔式にしたのもフランスでした。
WW1で激しい航空戦を経験したからでしょうが、独立空軍、戦闘機なんかもフランスは決して劣ってない筈。
現代では結果論的に愚かだったと批判される事があるマジノ線も、ドイツに対する国防の考え方としては必ずしも間違ってない。
実際にドイツ軍の主力部隊はマジノ線を避けて攻めてきた訳で、それに上手く対応して防御が成立していれば、ドイツ軍は
初期の攻撃の勢いを削がれて半年もしないうちに膠着状態になって、そうしたらイタリア参戦も無かったかもしれないし、
ドイツはソ連に攻め込む余裕なんて無くなっただろうし、1941年頃には英仏の反撃を受けていたかもしれない……？
フランスが降伏しなければ日本の仏印進駐も無かっただろうし、ドイツの勝ち馬に乗るという前提の博打も打てなかったかもしれない？
ファンタジー系の創作資料などだと、中世のフランスの騎士がイングランドのロングボウ兵に負ける話が良く出てきませんか？
そりゃあ、壕と杭を巡らした陣地に正面から突撃したら誰だって負けるよって思うのですが。
フランスの騎士がロングボウに負けたのが、武田勝頼が無能みたいに語られるのと似ていて、ちょっと可哀想。
43： 303 ◆CFYEo93rhU ：2017/03/18(土) 20:38:15 ID:4623vdPQ0
> ドイツ
日本だと逆にドイツが過大評価されてる感じがある気がします。
WW1で負け、WW2で負け分割統治されながらも、再統一し、今では戦勝国のフランスを差し置いてEUのリーダー格やってるドイツは確かに凄いですけど。
でもドイツが本当に凄かった、強かったのはビスマルクとモルトケが政治と軍事で舵取りしてた頃だけなんじゃないかという疑問も。
神聖ローマ帝国（笑）時代をドイツの帝国に含めるなら帝国の時代は長いですが、事実上のドイツ帝国は大日本帝国の歴史より短いですし。
> イギリス
薩摩藩が親英で、かつイギリスは反露的な大国だったから、日本としては長く付き合うならイギリスが都合良かったのでしょうね。
といってもイギリスはイギリスで、対仏や対独に関しては親露的ですから、欧州情勢で互いに牽制し合ってるのをどう生かすか、難しかったんだろうなぁ。とは。
あとは欧州全体に距離を取っていたアメリカになりますか。こう見ると、米英を同時に敵とした頃の日本がいかに外交的に八方塞だったか……。
ネタで英国面という言葉があるくらい珍妙な兵器を作る事で一部有名ですが、それと同じくらい手堅く保守的な兵器も好むんですよね。
それに戦車だって最初は実用性に疑問符が付く珍妙な新兵器だった訳ですし、想像力のある限り、とりあえず作ってみてから考える
というある種の無鉄砲さが、世界中に船団を送って植民地支配していた国のフロンティアスピリッツの源泉なのかもしれません。
典型的な海洋国家だけど陸軍が意外と強いというのも、海軍だけ強くても陸軍が強くないと駄目だという実証のようですね。
ファンタジー系の話だと、イングランドのロングボウは中世最強！ みたいな向きもありますが、
だったらなんでイングランドはスコットランドとの戦争でマスケット銃兵使ってるんですかね。
> アメリカ
南北戦争で内戦に専念していた時期を除けば、19世紀後半から20世紀にかけて急速に台頭してきた新進気鋭の新たな大国ですね。
幕府が攘夷ではなく開国を選択したきっかけの一つはペリーの黒船ですし。
44： 303 ◆CFYEo93rhU ：2017/03/18(土) 20:38:57 ID:4623vdPQ0
>>41
> 斤（キログラム）
由来について、ありがとうございます。
現代で斤を使う場面は食パンくらいだと思いますが、そこでの単位は英斤ですね。
といっても1斤＝1ポンドではなく、幅があるようですが。
英斤＝ポンド（約450g）とすれば、元々の日本の単位だった斤（約600g）と近いですね。
「ポンド」をそのまま音訳して「巴吽弩」みたいにするよりかは、「英斤」の方が質量単位だと分かりやすいという利点はあるかもです。
既に英斤の用法があったので、英斤に対して仏斤＝キログラムという感じになったのかな、などと想像しますが、そう単純な話でも無さそうですね。
> 場当たり的で無節操
「高度な柔軟性を維持しつつ臨機応変に対処する」というと、馬鹿にする言葉に
なってしまいますが、明治時代の日本はまさにこれをやって成功した方ですよね。
そもそも、近代化の目標とした欧米諸国ですら、壮大に間違う事もあるという実例が軍艦の衝角装備とか……。
後装式ライフル銃を導入したのにそれまでの戦列歩兵のやり方で兵士がバタバタ死んでいったとか……。
文化も宗教も全く異なり、地理的にも離れた新興国である日本が最適解を選べたとしたら、未来からの転生者を疑いますね。
それまでの戦列艦のような砲門式から砲塔式にしてみたけれど、非装甲の露天砲塔だったり。
砲塔を二段重ねにして、主砲塔の上に副砲塔を重ねるとか、やってましたよね。
19世紀から20世紀になっても潜水艦に巨砲載せたり、大型空母も初期は巡洋艦並みの重武装してたり、
新兵器とか新技術の過渡期には後の時代から見ると何でこんな変な物造ったのかというものが出てきますね。
20世紀半ばになっても、ミサイルに夢見すぎて大砲全廃した巡洋艦とか、機関砲全廃した戦闘機とか……。
> 三景艦
まあ、定遠、鎮遠も主砲配置がアレな、いかにも19世紀の発展途上の戦艦という（左右非対称の梯型配置、
結構好きなんですが）感じなので、特に日本の発注だけがおかしかったとか、そういう事でないのは承知です。
三景艦の主砲が殆ど何の役にも立たなかったというのも、結果論ですしね。
むしろ「これだけ強力な主砲があるんだし、少しでも軽くするために速射砲削ろう」とならなくて良かったです。
近代的な装甲艦グロワールを造ったのはフランスですが、確か19世紀末頃の一時期には、戦艦とか金の無駄遣い、
魚雷もある事だし海軍軍備の主軸は小型艦でいい。みたいな思想？ が根強かったという話をどこかで見たんですよね。
比較的小さな船体に巨砲という意味では、海防戦艦とかモニター艦が近いかもしれませんが、三景艦はそれらとも違いますよね。
逆に言うと、日清戦争の僅か10年後に三笠といった外見的にも性能的にも「安定した」戦艦が出てくるので、余計に日清戦争の頃の軍艦が気になるのでしょう。
日露戦争以降の日本海軍の軍備は、巡洋艦以上の大型艦に限ればあまり突飛なものは無く、安定した、逆に言えば面白味のないものになりますから。
> 特に当時の日本は工業力も技術も低くそして何よりカネが無いw
清もロシアも日本に比べればずっと金持ちですからね！
金持ち喧嘩せずという諺があり、一面ではそのとおりだと思いますが、しかし金持ちはいまある財産を守るためだったり新たな金脈の為なら喧嘩上等というのも事実でしょう。
金持ちが、その財力を背景に本気になったらヤバイというのは、いつの時代も変わらないと思います。
貧乏な側が金持ちに対抗する方法。キングボンビーを擦り付ける！
しかし金持ちは金持ちだから、特急カードを常備していてすぐに擦り付け返され、貧乏な側はやる気を失い、やがてリアルファイトに発展し、友情は崩れ去る。
という教訓から何を読み取るか……。
46： 303 ◆CFYEo93rhU ：2017/03/20(月) 22:57:16 ID:4623vdPQ0
>>45
> 比較的小さな船体に巨砲
三景艦は、当時の仮想敵であった清の戦艦をどうにか黙らせる方法は無いものかと考案されたものですよね。
三景艦は明確に対主力艦用で、むしろそれ以外見ていない単一目的艦だと思うのですが、ボムケッチも戦列艦に対抗する為に榴弾を積んだ艦種だったのでしょうか。
私はWW1でイギリスがバルト海上陸作戦用に建造したモニター艦のような、沿岸火力支援する艦種だと思っていたのですが。
> 産業革命
歴史の積み重ねも無く、いきなりやってむしろ日本は上手く行った方でしょう。
欧州では出遅れ組のドイツやイタリアも、隣に本家が居るのをずっと横目に見ていた訳ですからね。
工業化という意味では1世紀か2世紀遅れていたのを、たった10年か20年で何とかしたら、不具合が出て当然かと。
Win95がプリインストールされていたHDDが800MB程度のPCに、無理矢理Win10をインストールするくらい無茶な事をやって、出来ちゃった！
という感じだと思います。
48： 303 ◆CFYEo93rhU ：2017/03/29(水) 21:20:59 ID:guO46a5g0
掌編を投下します。
>>47
同等世代でMacのOSなのにWinインストールしたら動いちゃった、みたいな感じですか。
短いですが投下終了です。
今度こそ、下手打ってないですよね？
33： 303 ◆CFYEo93rhU ：2017/02/14(火) 22:52:35 ID:54bd7AQo0
近世兵器の資料を見ていて、19世紀の仏12cm砲をなんで英語では12ポンド砲と呼ぶのか理解に苦しみました。
12cm砲の砲弾重量は9ポンドじゃねーか！ 素直に12cm砲のままか4・3/4インチ砲のように訳せば分かりやすいだろうに、何か理由があったのでしょうか。
>>31
こちらこそ、ありがとうございます。
>>32
部下の将兵と島民の命は保障され、セソー大公にプレッシャーを与えた訳ですから、現状はほぼ理想どおりです。
ただ部下の将兵に関しては、島の捕虜収容施設か、皇国軍が東大陸に用意している捕虜収容所に移送されると思っていたのが、本土送還となったので驚いたのです。
皇国はリンド王国戦で下級兵士も含めた大量の捕虜を集めて、捕虜返還で現金を要求しているので、きっとそうするだろうと考えていました。
実際は大量の捕虜の扱いが負担で仕方なかったので、皇国軍はリンド戦後に、当面は（大量の）捕虜は取らないという通達を出しています。
降伏勧告しておいて捕虜の面倒を見ないのは無責任といえば無責任ですから、そういう意味で一杯食わされた……という感じです。
『ハーグ陸戦条約 第二章 俘虜』
「第10条：俘虜ハ其ノ本國ノ法律カ之ヲ許ストキハ宣誓ノ後解放セラルルコトアルヘシ
此ノ場合ニ於テハ本國政府及之ヲ捕ヘタル政府ニ對シ一身ノ名譽ヲ賭シテ其ノ誓約ヲ嚴密ニ履行スルノ義務ヲ有ス
前項ノ場合ニ於テ俘虜ノ本國政府ハ之ニ對シ其ノ宣誓ニ違反スル勤務ヲ命シ又ハ之ニ服セムトノ申出ヲ受諾スヘカラサルモノトス」
今回の皇国軍の行為は、この条文にある宣誓解放に当たると思うのですが、大丈夫でしょうか。
セソー大公国の偉い人がノイリート要塞関係者を処罰したくても、下級将兵を罪には問えませんし、
問うたとしたら士気が下がってただでさえ孤立無援なのに自分の首を絞める事になります。
37： 303 ◆CFYEo93rhU ：2017/02/25(土) 23:15:22 ID:54bd7AQo0
>>36
そうです「12ポンドナポレオン砲」と呼ばれるタイプの物ですが、そういう理由があったのですね。
時代は違いますが、睦月型駆逐艦の12cm砲の砲弾重量が20kgらしいので、砲口径からすれば
12cmで11.5kgの砲弾はおかしくないというか、現代の弾頭と比べるとむしろ軽いくらいですね。
球形弾だと4.1kgの砲弾重量ですが、ライフル砲で弾頭形状が変われば砲弾重量も増えますね。
この仏製大砲はアメリカの南北戦争でも（ライフリング化されたものが）使われたようですが、
12ポンド砲という言い方はどちらかというとイギリスよりアメリカでの呼称なのでしょうか。
12cm砲から約12kgの砲弾を発射していた時期があって、それが一般的になったと。
でも、約12kgを12ポンドと言うのは……現場や兵站が混乱しなかったのしょうかね。
11.5kgならまだ25ポンドと言った方が分かりやすい気がするのですが。
1ポンドと1kgだと重量は倍以上違うし、本当に12ポンド（約5.5kg）の砲弾を使う12ポンド砲もこの時代は現役でありましたよね。
OF17ポンド砲は口径3インチで本当に17ポンドの砲弾を発射する対戦車砲ですし。
あと18～19世紀だと英ポンドと仏ポンドが微妙に違い、発祥の仏国もまだメートル法が浸透していないので、かなり混乱します。
1800年前後の時期は、メートル法を制定した当のフランスでさえメートル法に振り回されてた感があります。壮大な社会実験中というか。
ヤードポンド法だと、オンスやパイントはドリンクの量とか、グレーンは火薬の量で、現代でも使われていますが……。
現代は基本メートル法で統一されていて本当に良かったと思います。
四斤山砲の場合は「きん」と「キロ」は音が似ているし、馴染みのない「瓦」を使って四瓩山砲とするよりは分かりやすかったのかな？ とか。
戦国時代や江戸時代に銃や砲の単位として使われていたのは、匁や貫が多かったですよね。
1貫が約1.3ポンドだから、換算も直感的に分かりやすい……のか？
あと、これはおそらく私の勘違い（記憶の改竄？）なのですが、英軍はWW1かWW2の頃まで、現代的なライフル砲であっても、
例えば口径3インチの大砲があったら、そこに古式の球形弾を入れたと仮定した命名を行っていたと、どこかで見た記憶があるんです。
でも口径3インチをその方法で換算すると4ポンド砲になりますし、40mm砲が2ポンド砲になる訳もないですよね……。
39： 303 ◆CFYEo93rhU ：2017/03/12(日) 11:46:37 ID:4623vdPQ0
>>38
> 四斤山砲
洋式幕府軍が教練を受けたのがフランス式だったからメートル法というのはわかるのですが、
「キログラム」に「斤」の字を当てたのは何故だろうか？ というのが気になる部分です。
「両」や「貫」よりはキログラムに近いとはいえ、誤差は結構あります。
両とか匁と同じく、斤だって元々あった日本の度量衡で、本来の「斤」とキログラムの意味の「斤」では倍くらい差があるのに。
キログラムの意味の「斤」は洋式大砲（四斤山砲）に限って使われる単位だったからそんなに問題は発生しなかったというだけでしょうか。
> 仏式伝習隊
江戸時代には公式な外交ルートを持っていたのはオランダだけで、西洋的な学問も蘭学というほどオランダを優遇していたのに、
幕末から明治期になると急に英仏独米あたりが出てきて、日本の近代化は殆どこの辺りから来ていますから、オランダの影が……。
まあ19世紀後半のオランダは、欧米の中で相対的に弱体化はしていましたから、これから西洋化しようという時にわざわざ中堅レベルを目標にはしないでしょうが。
産業レベルはともかく、国土と人口（植民地を除く本国領域）だけで言えば欧米の一等国に並ぶから、オランダは参考に出来ないというところもあったでしょうし。
幕末～明治初期にかけては、普仏戦争でプロイセンが勝ったという事でプロイセン式を参考にしてみたり、良く言えば柔軟で臨機応変、悪く言えば場当たり的で無節操ですからね。
横須賀の海軍工廠（造船所）も最初は江戸幕府がフランス技師を招いて始められたけれど、いつのまにか日本海軍はイギリス海軍の一番弟子（自称）みたいな感じになってましたし。
日清戦争の主力艦（？）たる三景艦は仏式で、この頃までは英仏どちらかに偏り過ぎないように軍艦発注してましたよね。
日本の近代化遺産や日本軍から仏式の影が急速に消えたのは、三国干渉と日英同盟の影響でしょうか。
その後も機関銃や野砲、戦車や飛行機といった個々の分野で仏式を模倣や参考にする機会はあっても、軍の骨子は陸軍＝独式、海軍＝英式でしたよね。
42： 303 ◆CFYEo93rhU ：2017/03/18(土) 20:37:41 ID:4623vdPQ0
くそぅ、大悪魔様かわいいなぁ。
「悪魔的行為」なんてものを見ると、安楽椅子に座らせて食器台に縛り付けたくなる。
口にメロンパンねじ込んで異端審問したい……。
>>40
> オランダ
医療用語とか、一部の専門用語にはオランダ語の影響も残ってるようですね。
あと、もう完全に日本語化してしまった言葉にも、オランダ語あたりの影響があった……と、どこかで。
天ぷらとかビー玉とか。ポルトガル語だったかもしれません。
幕末の頃、洋式の技術だとか国のありかたといったものも、初期はオランダからの指導や影響も確かにあったようですね。
しかしそれが、明治に至り大正、昭和の頃には日本が目指すべき西洋とはほぼ米英仏独の事で、蘭？
ああそんなのも居たね。昔はお世話になったようだけど、今目標とすべき先進国はアメリカだよね。
といった感じになってませんでしたか？
オランダの軍学関係者というと、浅学なのでマウリッツくらいしか知らないのですが、幕末とは250年くらい違いますよね。
グスタフ・アドルフも、フリードリヒも、ナポレオンも、元を辿ればマウリッツの用兵術。
マウリッツの方法を自己流に改良したに過ぎない。なんて話も聞きますが。
> フランス
スエズ運河を造ったのはフランス人で、パナマ運河も途中まで同じフランス人でしたよね。
18世紀頃の戦列艦とかの木造軍艦ではイギリス製よりフランス製の方が高性能だったという話ですし、何だかんだいってフランスの実力は高いですよね。
19世紀後半、イギリスが建艦競争で他国をリードしていた既存のバカ高い蒸気式装甲艦を無価値にしてしまうのではと危惧された水雷艇を作ったのもフランスでしたね。
そういえばマスケット銃に装着する銃剣を作ったのもフランスでしたね。
ミトライユーズのような時代を先取りしすぎた兵器なんかも作ってますし、イギリスで開発された戦車を現代的な単一砲塔式にしたのもフランスでした。
WW1で激しい航空戦を経験したからでしょうが、独立空軍、戦闘機なんかもフランスは決して劣ってない筈。
現代では結果論的に愚かだったと批判される事があるマジノ線も、ドイツに対する国防の考え方としては必ずしも間違ってない。
実際にドイツ軍の主力部隊はマジノ線を避けて攻めてきた訳で、それに上手く対応して防御が成立していれば、ドイツ軍は
初期の攻撃の勢いを削がれて半年もしないうちに膠着状態になって、そうしたらイタリア参戦も無かったかもしれないし、
ドイツはソ連に攻め込む余裕なんて無くなっただろうし、1941年頃には英仏の反撃を受けていたかもしれない……？
フランスが降伏しなければ日本の仏印進駐も無かっただろうし、ドイツの勝ち馬に乗るという前提の博打も打てなかったかもしれない？
ファンタジー系の創作資料などだと、中世のフランスの騎士がイングランドのロングボウ兵に負ける話が良く出てきませんか？
そりゃあ、壕と杭を巡らした陣地に正面から突撃したら誰だって負けるよって思うのですが。
フランスの騎士がロングボウに負けたのが、武田勝頼が無能みたいに語られるのと似ていて、ちょっと可哀想。
43： 303 ◆CFYEo93rhU ：2017/03/18(土) 20:38:15 ID:4623vdPQ0
> ドイツ
日本だと逆にドイツが過大評価されてる感じがある気がします。
WW1で負け、WW2で負け分割統治されながらも、再統一し、今では戦勝国のフランスを差し置いてEUのリーダー格やってるドイツは確かに凄いですけど。
でもドイツが本当に凄かった、強かったのはビスマルクとモルトケが政治と軍事で舵取りしてた頃だけなんじゃないかという疑問も。
神聖ローマ帝国（笑）時代をドイツの帝国に含めるなら帝国の時代は長いですが、事実上のドイツ帝国は大日本帝国の歴史より短いですし。
> イギリス
薩摩藩が親英で、かつイギリスは反露的な大国だったから、日本としては長く付き合うならイギリスが都合良かったのでしょうね。
といってもイギリスはイギリスで、対仏や対独に関しては親露的ですから、欧州情勢で互いに牽制し合ってるのをどう生かすか、難しかったんだろうなぁ。とは。
あとは欧州全体に距離を取っていたアメリカになりますか。こう見ると、米英を同時に敵とした頃の日本がいかに外交的に八方塞だったか……。
ネタで英国面という言葉があるくらい珍妙な兵器を作る事で一部有名ですが、それと同じくらい手堅く保守的な兵器も好むんですよね。
それに戦車だって最初は実用性に疑問符が付く珍妙な新兵器だった訳ですし、想像力のある限り、とりあえず作ってみてから考える
というある種の無鉄砲さが、世界中に船団を送って植民地支配していた国のフロンティアスピリッツの源泉なのかもしれません。
典型的な海洋国家だけど陸軍が意外と強いというのも、海軍だけ強くても陸軍が強くないと駄目だという実証のようですね。
ファンタジー系の話だと、イングランドのロングボウは中世最強！ みたいな向きもありますが、
だったらなんでイングランドはスコットランドとの戦争でマスケット銃兵使ってるんですかね。
> アメリカ
南北戦争で内戦に専念していた時期を除けば、19世紀後半から20世紀にかけて急速に台頭してきた新進気鋭の新たな大国ですね。
幕府が攘夷ではなく開国を選択したきっかけの一つはペリーの黒船ですし。
44： 303 ◆CFYEo93rhU ：2017/03/18(土) 20:38:57 ID:4623vdPQ0
>>41
> 斤（キログラム）
由来について、ありがとうございます。
現代で斤を使う場面は食パンくらいだと思いますが、そこでの単位は英斤ですね。
といっても1斤＝1ポンドではなく、幅があるようですが。
英斤＝ポンド（約450g）とすれば、元々の日本の単位だった斤（約600g）と近いですね。
「ポンド」をそのまま音訳して「巴吽弩」みたいにするよりかは、「英斤」の方が質量単位だと分かりやすいという利点はあるかもです。
既に英斤の用法があったので、英斤に対して仏斤＝キログラムという感じになったのかな、などと想像しますが、そう単純な話でも無さそうですね。
> 場当たり的で無節操
「高度な柔軟性を維持しつつ臨機応変に対処する」というと、馬鹿にする言葉に
なってしまいますが、明治時代の日本はまさにこれをやって成功した方ですよね。
そもそも、近代化の目標とした欧米諸国ですら、壮大に間違う事もあるという実例が軍艦の衝角装備とか……。
後装式ライフル銃を導入したのにそれまでの戦列歩兵のやり方で兵士がバタバタ死んでいったとか……。
文化も宗教も全く異なり、地理的にも離れた新興国である日本が最適解を選べたとしたら、未来からの転生者を疑いますね。
それまでの戦列艦のような砲門式から砲塔式にしてみたけれど、非装甲の露天砲塔だったり。
砲塔を二段重ねにして、主砲塔の上に副砲塔を重ねるとか、やってましたよね。
19世紀から20世紀になっても潜水艦に巨砲載せたり、大型空母も初期は巡洋艦並みの重武装してたり、
新兵器とか新技術の過渡期には後の時代から見ると何でこんな変な物造ったのかというものが出てきますね。
20世紀半ばになっても、ミサイルに夢見すぎて大砲全廃した巡洋艦とか、機関砲全廃した戦闘機とか……。
> 三景艦
まあ、定遠、鎮遠も主砲配置がアレな、いかにも19世紀の発展途上の戦艦という（左右非対称の梯型配置、
結構好きなんですが）感じなので、特に日本の発注だけがおかしかったとか、そういう事でないのは承知です。
三景艦の主砲が殆ど何の役にも立たなかったというのも、結果論ですしね。
むしろ「これだけ強力な主砲があるんだし、少しでも軽くするために速射砲削ろう」とならなくて良かったです。
近代的な装甲艦グロワールを造ったのはフランスですが、確か19世紀末頃の一時期には、戦艦とか金の無駄遣い、
魚雷もある事だし海軍軍備の主軸は小型艦でいい。みたいな思想？ が根強かったという話をどこかで見たんですよね。
比較的小さな船体に巨砲という意味では、海防戦艦とかモニター艦が近いかもしれませんが、三景艦はそれらとも違いますよね。
逆に言うと、日清戦争の僅か10年後に三笠といった外見的にも性能的にも「安定した」戦艦が出てくるので、余計に日清戦争の頃の軍艦が気になるのでしょう。
日露戦争以降の日本海軍の軍備は、巡洋艦以上の大型艦に限ればあまり突飛なものは無く、安定した、逆に言えば面白味のないものになりますから。
> 特に当時の日本は工業力も技術も低くそして何よりカネが無いw
清もロシアも日本に比べればずっと金持ちですからね！
金持ち喧嘩せずという諺があり、一面ではそのとおりだと思いますが、しかし金持ちはいまある財産を守るためだったり新たな金脈の為なら喧嘩上等というのも事実でしょう。
金持ちが、その財力を背景に本気になったらヤバイというのは、いつの時代も変わらないと思います。
貧乏な側が金持ちに対抗する方法。キングボンビーを擦り付ける！
しかし金持ちは金持ちだから、特急カードを常備していてすぐに擦り付け返され、貧乏な側はやる気を失い、やがてリアルファイトに発展し、友情は崩れ去る。
という教訓から何を読み取るか……。
46： 303 ◆CFYEo93rhU ：2017/03/20(月) 22:57:16 ID:4623vdPQ0
>>45
> 比較的小さな船体に巨砲
三景艦は、当時の仮想敵であった清の戦艦をどうにか黙らせる方法は無いものかと考案されたものですよね。
三景艦は明確に対主力艦用で、むしろそれ以外見ていない単一目的艦だと思うのですが、ボムケッチも戦列艦に対抗する為に榴弾を積んだ艦種だったのでしょうか。
私はWW1でイギリスがバルト海上陸作戦用に建造したモニター艦のような、沿岸火力支援する艦種だと思っていたのですが。
> 産業革命
歴史の積み重ねも無く、いきなりやってむしろ日本は上手く行った方でしょう。
欧州では出遅れ組のドイツやイタリアも、隣に本家が居るのをずっと横目に見ていた訳ですからね。
工業化という意味では1世紀か2世紀遅れていたのを、たった10年か20年で何とかしたら、不具合が出て当然かと。
Win95がプリインストールされていたHDDが800MB程度のPCに、無理矢理Win10をインストールするくらい無茶な事をやって、出来ちゃった！
という感じだと思います。
48： 303 ◆CFYEo93rhU ：2017/03/29(水) 21:20:59 ID:guO46a5g0
掌編を投下します。
>>47
同等世代でMacのOSなのにWinインストールしたら動いちゃった、みたいな感じですか。
