251
R・かな
2013/5/24 20:41
これは私見ですが、こちらの記事の文章やキャラ名や単語や少し変えれば、他のジャンル記事のへのヘ転載や再利用されかねないと思うんですよ。 記事編集されてる方は真面目に書いてらっしゃるとは思うのですが、一応、ここはＦａｔｅジャンルだけで運営されているわけではないし、内容も百科事典の記事としてはきちんと機能してないと思います。 冬木ちゃんねるの内容はとんでもないことも多いですが、それは創作のひとつに過ぎず、現実に誰かを叩こうとか、殺そうとか思ってないと思います。 創作に過ぎない冬木ちゃんねるの内容を現実に思うほうが、どうかしてるし、旗から見たら変な風に誤解されますね。 第三者が法律まで持ち出して、営業妨害だと声高に言うのがまかり通れば、他のジャンルにも同じようにマネをして飛び火する可能性がありますよ。
252
kali
2013/5/24 21:28
常 日頃からヘイト創作の作者様方に”原作厨”と罵られている者からすれば、ヘイト創作が冬木ちゃんねるタグを占拠していた事が大変迷惑でした。原作読んでま せん・アニメは途中まで見ました・Wiki先生読みました・StayNightは動画で見ました等々を免罪符に、キャラ達に有りもしない罪を擦り付けて説 教・断罪・ころころ（）という原作愛の欠片もない胸糞悪い物をPixvという万人が利用できる公共の場所で公開されて本当に迷惑です。現実に殺されるとい う事はないと重々承知しておりますが、上記のような事を二次創作という形で書面に起こせる精神性が怖いのです。現実に
meri様が投稿されていらっしゃ る”「冬木ちゃんねる」タグ投稿作品傾向 5月7日～5月14日（1）と（2）””pixiv小説「ヘイト創作」タグの題材作品比率と原作未読率の高さ” のコメント欄で酷い言葉で叩かれています。本当に怖いです。
253
monobe
2013/5/24 21:41
もっ と叩かれるかと思いました。お気づかい下さった方にはありがとうございます。私も、現実と創作を混同しているわけではありません。創作をしている方、ヘイ ト創作を擁護される方が、現実に存在する人々に対して、創作の中だとしても危害を加え、ピクシブのアカウント上だけだとしても具体的に行動を起こしている ということに恐怖を感じるということです。 だれしもにわかから入るものだとは思います。しかし、原作に対する敬意というものを、特に2次創作をしている人たちに対して当然持っているものだろ うという期待が大きすぎるのかもしれません。出来れば、原作、原作キャラ、原作ファンを貶めるようなことはしてほしくない、特に原作を知らない方には、と いう気持ちは消えません。棲み分けが出来そうな現状、満足すべきなのかもしれません。なので、冬木ちゃんねるの記事を大きく変更することには、やはり反対 させていただきます。
254
sazanka
2013/5/24 21:42
kali 様に質問です。「原作厨」というモブキャラはかつて存在した型月厨のカリカチュアではなく、kali様という実存する人間をモデルとしたものだということ ですか？それならば名誉棄損にあたると思われるので警察を通してpixiv事務局へ申し入れされることをお勧めします。昨今はサイバー犯罪や人権問題への 目が厳しくなっておりますので、おかしな対応はされないかと思います。
255
R・かな
2013/5/24 21:43
kaliさん
いいたいのはわかるんですけど、簡単にゲームの内容情報が入る状況って、ジャンルとしても相当ダメなんじゃないんですか？ タグ云々に関しては、ＰＩＸＩＶ登録者なら作者以外でもつけたり消したり出来ます。もし不愉快であれば、ヘイト創作のタグを消して、住み分けできるように協力することも出来たんではないかと思います。
256
かなぁ
2013/5/24 21:53
流 れを読まずに失礼いたします。 かな様が営業妨害のお話しを出されましたが、購入・利用『した』方のクレームや感想はご意見になると思うのですが、購入・利用『してない』方のクレームや 感想は営業妨害になると思いますよ。 エフ様 お疲れ様です。私見ですが、現在の記事で良いと思います。私が下記で『客観的に』と書きましたのは、お 知らせ群の中で厳しい口調で書かれている事を重視して中身の問題点に触れていらっしゃる方があまりにも少なかったので『具体的に問題点が書かれているのに もったいない』と感じたからでした。
257
R・かな
2013/5/24 21:56
monobeさん
叩くも無くも、別にどなたもあなたのことを非難されてないと思いますよ。
258
arrow333
2013/5/24 22:00
議 論が白熱しているようですが、空気を読まず流れをぶった切ります。エフ様、編集作業お疲れ様です。過激さが薄れ、冷静に目を通しやすくなったように思いま す。記事内容の分離については、monobe様らが仰るように事態が落ち着くまではこのまま据え置く形でも構わないかと。いずれは分離が必要でしょうが、 今は前段階として感情論や主観性が垣間見られる記述、匿名性を欠いた部分を修正し、より客観的な記事にしていくのが先決でしょう。
前者例としては「３： 「冬木ちゃんねる」作者さんへ 」内「Ｑ.同人誌やネットの二次創作、Wikiで仕入れた知識だけで～（略）」のアンサー部分、後者例としては「2.2：統計・グラフで見る現状」内の一 部資料が挙げられるかと。資料についてはmeri様が大変詳細に報告して下さっており、まとめたご苦労を考えると物申すのは心苦しいのですが、作品タイト ルや作中の固有単語を含むタグなど、作品特定に繋がる情報は極力削った方が良いと思います。今回の問題に該当する作品が多々存在するにも関わらず、集計さ れた78作品のみを晒し物のように扱うのはフェアではありません。とはいえあくまで私見ですので、お手数ですが議論の上、必要であれば修正して頂きたく思 います。
259
kali
2013/5/24 22:08
sazanka 様 月型厨と原作厨はイコールだと思うんですが…。誇示されていたとしても、TYPE-MOONから原作（Fate）は発表され、私はその原作を愛してい ます。多くのFateやTYPE-MOONのファンが閲覧しているPixvという場で、原作を愛するモブに不当な罪を着せて断罪どころか惨い仕打ちをする ような創作を読んで気分の良い事なんてあるはずがありません。私に対する名誉棄損というより、多くのFateファンへの名誉棄損を作品内で行っている状況 だと思いますが。 R・かな様 ゲームの内容情報が簡単に入るのがおかしいという話ですが、話がずれていると思います。その前にヘイトをやめて頂きたいのです。ヘイト創作タ グを消して、今まで通り冬木ちゃんねるタグでヘイト創作を発表するのでしょうか？普通の冬木ちゃんねる作品と思ってクリックしたらヘイトだったという事は もうたくさんです。
260
R・かな
2013/5/24 22:10
冬木ちゃんねるの経緯って結局、購入した方が感想として、ゲームの内容を動画で公開したり、中途半端なネタバレを不特定多数が閲覧するサイトで公開したり、それを見た人が誤解したまま創作したのを別の購入者が腹を立てて、百科事典の記事に書いてるってことですよね。
261
sazanka
2013/5/24 22:22
kali 様 質問にお答えくださりありがとうございます。型月厨と原作ファン（あえて厨ではなく、ファンと称させていただきます）は全く別物であると認識しており ます。ただ原作を愛する熱心なファンは時に愛が過ぎることがあっても厨的行動をとったりはしません。私が彼らに遭遇した時はすでに山を越えたあたりだった らしいのですが、まさに厨の中の厨でした。他作品を愛する人たちを嘲笑い大量のアンチ型月者を産み出し、自分たちと同じく型月を愛しているはずのSS作家 に対し嫌がらせをし筆をへし折った彼らを私はファンであるとは認識しておりません。厨は厨でしかありません。そのような経緯があったために常識ではありえ ない行動をとる原作厨という存在を原作ファンをモデルにしたものとは認識できません。むしろ常識をわきまえた原作ファンをモデルとしたのは穏健派などのモ ブだと思っておりました。
262
kali
2013/5/24 22:22
す みません 誇示×→誇張○でした。 R・かな様 まずPixvという多くの人が閲覧するサイトでヘイト創作をアップする事が悪いと思いますが。しかも原作読んでません・アニメは途中まで見ま した・Wiki先生読みました・Stay nightは動画で見ました等々まったく原作を理解していないような作者様が、原作キャラにありもしない罪を着せて叩く作品をアップされて腹を立てない ファンがいますか？
263
R・かな
2013/5/24 22:29
kaliさん
そういう人を何でわざわざ探すんですか？
264
花田りこ
2013/5/24 22:30
結 局のところ、どこか落とし所を作らないとこの問題いつまでたっても平行線ですよね。ヘイト行為はやめてほしいのはコメントや記事内容で判りますが、すべて の作品を削除するとかはまだ無理がありそうだし。とりあえずは今みたいにマイピク限定とかにしていけば嫌いな人は間違って目にすることは無くなりますね、 これはあくまで一時的な対処ですけど。
265
逢
2013/5/24 22:39
うー む。型月限らずヘイト作品を書く人・好きな人の頭の中はよく分かんない。二次創作って普通原作やキャラが好きだからこそ、やるんじゃないのかねぇ…。プレ イ動画orウィキだけっていうのも、なんか…。原作関係者の皆さんに申し訳ないと思わないのかな。キャラ・作品を叩きたいだけなら壺かふたばでアンチスレ 立てて籠ってればいいのに。
266
逢
2013/5/24 22:41
あ、書き忘れましたが記事編集乙です。とても丁寧な作りで読みやすかったです。
267
kali
2013/5/24 22:53
R・ かな様 探していません。検索したら出てくるんですよ。タグもキャプションも一見普通で、途中まで読み進めるとぼくのかんがえたさいきょうのオリキャラ様 や転生穏健派モブ達に「断罪の為に○○（原作キャラ）蟲蔵に突き落としてももいいよね（ﾁﾗｯﾁﾗｯ」とかあるんですよ。ちゃんとこの辞典に書かれている 事を読んで下さい。どこも間違っていませんし大げさでもありません。
268
R・かな
2013/5/24 23:30
kaliさん
そういう内容って、冬木ちゃんねる形式の創作物で出なくても、Ｆａｔｅの創作中に存在しますよ。
269
やずやず
2013/5/25 0:12
R・ かな様 どうやら私の回答が読まれておらずR・かな様の疑問がループしている形になっているようなのですみませんがもう一度書かせていただきます。『冬 木ちゃんねるの経緯って結局、購入した方が感想として、ゲームの内容を動画で公開したり、中途半端なネタバレを不特定多数が閲覧するサイトで公開したり、 それを見た人が誤解したまま創作したのを別の購入者が腹を立てて、百科事典の記事に書いてるってことですよね。』と言われていますがこの記事の趣旨はそう ではありません。未読・未プレイやそれによる誤解が問題なのではなく、「未読・未プレイである」ということを免罪符として、誤解や間違いを指摘されたうえ でヘイト創作を続けている、その誤解を注意した人間に対して攻撃とも思えることも行っていることが問題なのです。
冬木ちゃんねる内では、「未読・未プレ イ」であると宣言さえすれば、どんなにキャラクターを歪めて誹謗中傷しても許される、だって私は原作を知らないのだから、という論理がまかり通っていま す。悪意を持って設定を無視し、キャラクターや原作を攻撃すること。それの言い訳に「原作を知らないのだからどんなにキャラや設定を歪めようがしょうがな い」と言っていることが問題なのですから、基本的にキャラクターに対する悪意はなく中立的であろうwiki等はここでは問題とされないのです。未読未プレ イ以外のヘイト創作全般においても、キャラクターを原作から歪め酷いことをやらせてから断罪する、というのは常套手段です。
そして冬木ちゃんねるのヘイト 創作者は未読・未プレイ宣言をこの常套手段を使うための言い訳にしています。問題の中心や原因が原作未プレイ・未読それ自体、それによって誤解のまま創作 を行うことにはないので、wikiなどでのネタバレについての問題まで持ち込むのは論点がズレ過ぎているように思います。
もしR・かな様がネタバレを問題 視されてるようであればそれはそれで別の問題として提起していただいて、今この問題の中で論争することではないと思います。それと、冬木ちゃんねる以外の ヘイト創作にもこの記事の内容があてはまることは、記事内に書かれています。冬木ちゃんねるの記事でこういった喚起のようなものが行われているのは、グラ フにおいてヘイト創作内の冬木ちゃんねるの多さを見ていただければご理解いただけるかと。
270
hakara
2013/5/25 0:20
原 作に触れた末、共感しきれず、それどころか激しく反発してヘイトに走ってしまうことは起こりうると思うんですよね。型月の、というか、きのこ先生の作風は とてもクセが強いですし（ぶっちゃけ、虚淵先生の方がまだ一般的でシンプル）。しかし冬木ちゃんねるの現状は、グラフの示すとおり、知らないのにヘイト、 です。過去の、或いは他ジャンルのヘイターもビックリしてるところかと。さすがにこの一点は改善されるべきだと思いますし、改善されない限り、この記事で 説明しておくべきでしょう。でも説明に留める程度でいいとも思います。ちょっと現在の内容はそれ以上のものが書かれすぎかな。書き手の教育までは辞典の役 割じゃないですよ
271
やずやず
2013/5/25 0:56
何 度もすみません。私の意見はhakara様とほぼ同じような感じです。現在編集者さまがたも記事内容の削減の方向に向かっていると思います。できれば記事 自体の成否ではなく削減についての話をここでできればと思っています。ですが具体的にどう削減するかについてちょっと考えようとしてみたのですが、正直内 容が膨大すぎて途方に暮れました。とりあえず私の提案としては、『現状の「冬木ちゃんねる」タグを取り巻く問題点』と『現在の冬木ちゃんねるタグ投稿作品 の実情』を合体させて被っている内容を削除するとちょっとはスリムになるでしょうか…？
あとニュアンスの軟化として私としては『「あそこの料理はゲロ以 下、店員は土下座しろ」「あんな店燃えちゃえw店長の丸焼きﾌﾟｷﾞｬｰwwww」と全世界へ向けて発言しているようなものです。』などのたとえ話や『エ スパー魔美』などの引用の削除、それと『版権作品を一切使わず、完全オリジナルでやってください。貴方がもし、題材作品を未読・未視聴・未プレイのまま、 Wikiや二次創作からだけの知識で創作しているのなら、尚の事です。』←ここだけで、この後の『あるいは小説「バトルロワイアル」～版権作品のキャラク ターを一切出さないようにして下さい。』はいらないんじゃないかな？と思いました。
ただこのようなニュアンスの軟化は反対の方もいると思われますので、是 非意見がある方はお願いしたいです。私は基本的にできるだけ刺々しい表現は避けた方が無駄なトラブルが起きないという考えなので…。あと『ヘイト創作をし たいほど憎んでいる版権作品とその信者にわざわざ関わらなくても、嫌々原作を読まなくても～』も刺々しいかなと感じました。
272
藍色の文字(♂)
2013/5/25 1:55
や ずやず様>確かにそう言った意訳的なのは外して只の事実だけを書くべきですね。(「あそこの料理はゲロ以下～） ヘイトは別に憎んでなくても作られ ますし、単にそのキャラでそう言うストーリーが湧いた時とか、好悪抜きにしてやりたい事はあるんです。似たような設定のオリジナルにしろってんならそれこ そ二次全般に言えますから、持ち上げることだけOKで落とすのはNGってのはちょっと・・・ 原作未読の免罪符の件は私としては問題だとは思いますが(一 部の)執筆者の負け犬の遠吠えでしょうか、未読や未プレイの作者が清濁混ざってるのが最大の問題だと思います。(免罪符としてない人も攻撃するような事に なりかねませんから) hakara様>知らないで作るのが問題なのではなくて知らないと言う理由で好き勝手やるのが問題・・・という認識でいいで すか？｢必ず知って作れ｣と言うのは大分傲慢かと思いますから
いかにヘイトを消すかやいかにヘイトが見えないようにするかではなくいかにヘイト以外 を探しやすくするかが解決法なのだと思いますね。ヘイトを追い出して見た目綺麗に取り繕ってもやり方が強引すぎては後が続かないでしょうし(ヘイト弾圧の 余波で良作が消えたりなどは過去にもありますからな)
273
70
2013/5/25 2:26
ｆ さま、編集お疲れ様です。現在ｆさまがお書きになられた冬木ちゃんねるの記事は以前よりもスマートになられ、より問題点がわかりやすく書かれたと感じまし た。短時間にここまでの編集わたくしにはできません。そして、今更わたしがでしゃばるとこじれるかもしれませんが、わたしもhakaraさまの意見を支持 します。
274
70
2013/5/25 2:44
ちょっ と、待ってください！5/11 過剰になっていた説明を自主削除。0-10・ころころ説明を移動、すいーつ・ブロッサムちゃん簡略化。AOIさんを「優雅」へ統合。 ※何らかの規制によ り「f」のメインアカウントで「冬木ちゃんねる」記事編集が不可の状態のため、サブアカウントを取得しました。具体的な原因は不明ですが、記事の私物化傾 向があったコトは弁明のしようもありません。現状を重く受け止めて今後「f・エフ」アカウント保持者による「冬木ちゃんねる」への加筆は行いません。（こ れまで書いた文章への修正依頼やコメントへの対応のみ行います）って、なんですか！？下の記事の後記事編集を全部確認しようとしたらあったんですが。
275
藍色の文字(♂)
2013/5/25 2:56
70様>流石に目をつけられたようですね、冬木ちゃんねるはもうピクシブ小説の一大派閥ですから、ヘタにいじられない方が色々とお得なんですよ
276
70
2013/5/25 3:54
藍 色の文字さま、違います！運営側に差し止められたなら、それは運営側にまず解除してもらってから書くのがマナーではないのですか！？というか、こんなの後 でヘイト愛好者からピクシブマナー守ってない人が書いた文はどうなんだ、って指摘されたらせっかくの流れがおかしくなるでしょう！冬木ちゃんねるは meriさまか他の方に執筆を依頼するのが筋ではないでしょうか？もしくは運営側にfさまのもとのアカウントでの書き込みをOKにしてもらうか、です！
277
70
2013/5/25 3:59
だって、一部議論があるにしても冬木ちゃんねるの記事は丹誠込められた記事でしょう！心を削られても調べてから書かれた文章でしょう！完全肯定はしていませんが、完全否定もしていません！
278
月木水火
2013/5/25 9:04
通りすがりの、にわかにも満たないROMオンリーほぼ部外者的には、「タグ付け替えて目に付かないよう棲み分けします。今まですみませんでした今後気をつけます」って対処している作者さんたちのほうが、その住み分けタグ先の記事で糾弾している人たちよりいい。 今までの経緯をまともに知らない者が言うなだけど、検閲とか言論統制とかなの？本当の問題点とか言いたいことがうもれてる気がする。 よっぽど嫌な思いしたんだろうけど、ぶっちゃけ怖い。
279
sazanka
2013/5/25 11:45
ど んなに主義主張が正しくても、過剰な攻撃性向をもった集団は第三者の共感を得られません。インターネットという（建前上ではありますが）高度な匿名性に守 られた場であることに胡坐をかき、相手の反論すら許さない態度もあなたがたの信頼性を落としています。あなた方が本当にヘイト系創作を撲滅したいと、にわ か作家の反省をうながしたいと思っているのならば、戦略を変更した方がよいかと思われます。
280
藍色の文字(♂)
2013/5/25 11:46
70様>いや、別に私が運営から何か言われたわけじゃないんですが・・・と言うかヘイト愛好家を敵視していると取られるような文を書いてますが危ないですよ？ピクシブからしたら勝手に騒いでる迷惑な一部の人たちでしょうね私たち 後丹精込められた記事は別に冬木ちゃんねるだけじゃないでしょう特別視とかしてませんよね？
281
arrow333
2013/5/25 12:37
こ こまでの皆様の意見から、私見を少々。記事内容全体も含め、議論の話題が「ヘイト創作の是非」に偏りすぎではないでしょうか。今問題なのは「現存する作品 の多くが、原作知識に乏しい方の手によるものだということ」「ヘイト創作含め、そうした作品の乱発により検索機能・棲み分けが不可能になっていること」 「一部の利用者(作者読者両方)によるマナー違反が起きていること」であって、こうした現状を改善するために問題提起しているのではないのでしょうか。創 作スタイルや現状に対する不満・批判・非難は、極端な言い方をすれば個人の好みの問題であり、百科事典という公の場で議論したり記事に含めたりするべきで はないと思います。書き手も読み手も事態を知らない第三者も、誰もが冷静に読み込める記事になるよう議論を重ねていけたらと思う次第です。新参者が偉そう なことを言って申し訳ありません。乱筆失礼しました。
282
arrow333
2013/5/25 12:45
×乱発→○乱造 です。連投失礼しました。
283
70
2013/5/25 16:02
藍 色の文字さま、下のコメントでは感情的な文、失礼しました。わたし自身は「冬木ちゃんねる」という記事は内容説明にとどまり、ヘイトなどや夢小説などは 「本文前の警告文およびタグによる棲み分け」を希望しています。さらに「注意勧告文はリンク記事などでマナーの提案」を冬木ちゃんねるの記事に提案してい ます。ヘイトを撲滅したい方がいらすのは承知しておりますが、ピクシブはみんなで楽しむ、みんなでつくる交流場ということから、です。
284
adrastea
2013/5/25 16:13
趣 旨違いかも知れませんが、失礼します。普段はROM専でpixivを利用していますが、少々思うところがありまして、議論に参加させていただきます。 つまり、ヘイト作品であっても、「原作プレイ済・視聴済」で内容を把握し、且つ、作品のタグに何かしらの「ヘイト」タグが含まれていれば、「冬木ちゃんね る」という形式の二次創作でも問題ないという事なのでしょうか？（当方は、二次創作とはつまり、その原作作品を受けて、その感想や思った事を、二次創作者 が二次創作として表現した物である、と思っています。） 記事をざっと読んだ限りでは、「どうあってもヘイト作品は許されない」というように言われているように感じてしまいました。（『ヘイト創作・「厳しめ」物 の作者さんへ』、『Ｑ.何故ヘイト創作だけが非難されて、自重を求められるの？』）
あと、これは私見なのですが、原作作品を正当な方法で実際にプレイしたり読んだり視聴する事によって、その作品をどう受け取るか、どう解釈するかは、受け 手の自由であると思うのです。その結果として、キャラヘイトになってしまうのは、なんら不思議ではありませんし、本来なら問題ないはずですよね。悪役キャ ラを好きになろうが、主人公キャラを嫌いになろうが、それは人それぞれだと思うのです。それこそ、この記事にも引用されているように『公表された作品につ いては見る人全部が自由に批評する権利を持つ。どんなにこきおろされても、画家にはそれを妨げることはできないんだ。それが嫌なら誰にも見せないこと だ。』 という事になりませんでしょうか？
また、こちらのコメントでいくつか、「なぜヘイト作品を書くのか分からない。二次創作は原作やキャラが好きだから書くのではないのか」と有りましたが、 「好きだからこそ」書くのではないでしょうか？「愛の反対は無関心」とむかしどこかの偉い人が言っていましたよね。
ということは、「二次創作」するという ことが「原作作品を愛している」事にもなると思うのです。ただしこれには、今までのコメントでもさんざん指摘されていますように、「有償コンテンツ（一部 TV放送アニメなどの無償コンテンツも含むが）」を所有(視聴)し（一部所有・視聴でも）、内容を把握しているという最低限の条件が付けられての事ではあ ると思います。特に、型月作品は幅広いコンテンツに渡って展開しています。それら全てを所有し把握する事は、不可能ではないにしろ必ず出来る事ではありま せん。型月作品に関わらず多くの人の場合はおそらく「TVアニメ」などの無償コンテンツから新しいジャンルを開拓しているのではないのでしょうか。ですの で、必ずしも（今回の問題の場合は）原作ゲームのプレイや小説を読まずとも、TVアニメ版のFate/zeroやFate/stay nightを視聴していさえすれば、正しい方法で原作作品を享受しているのですから、結果として受け手がどう捉えて二次創作しようが、問題ないのではない でしょうか？型月さんの公式でも、二次創作にあたってのガイドライン等で、『なお、TYPE-MOONの作品で使用されたシナリオの一文の引用や、シナリ オをモチーフに二次創作者が自ら書き起こした文章の使用は問題ありません。（一部引用）』とありますし。
また、間違った知識、誤った解釈、というのは勿論二次創作から得た知識であったら、考察wikiなどからの知識でもって生まれてしまう。という事もおそら く大いにある事だと思いますが、一度や二度、それもプレイしたりアニメを見たり、漫画を読んだり、というくらいでは、多少は正規ルートのコンテンツ享受者 であっても、複雑な型月世界の設定を正確にきちんと把握しきれないのは仕方のないことだと思うので、「間違っている」＝「もぐりである」というような安易 な判断をしてしまう前に、一拍呼吸をおいて頂きたいと思います。そういうときにはやはりwikiなどの知識は重要な「資料」にもなるので、一概にwiki 知識を悪し様には出来ないとも思っております。では、「設定もマトモに理解できていないヤツが二次創作するな」と言われてしまえばそれまでなのでしょう か？ですが、型月さんの公式ガイドラインにも「設定を全て正しく理解していない二次創作は認められない」とは書いてありませんよね？
まぁ、最終的には二次 創作をする側の人間の常識的な判断で「このキャラや作品はあまりよく知らないから自分がする二次創作にはあまり出すべきではないな」くらいの判断もしてい ただきたいようなところはなきにしもあらず、とは思いますが…。
この記事でここまで大騒ぎになったのはおそらく「原作もまともに知らない」方達が「二次やwikiのような所から引っ張ってきた知識のみ」で「キャラヘイ トといえる作品」を「二次小説とも言えないような形式」で「不特定多数の人間が簡単に眼にできてしまうような環境」に作品を挙げてしまった事に発端があ り、そして、そういった事に対して今まで不快感・不満を持っていた方達が声を大にして問題提起を新たにした、という事なのだろうと思います。
しかし、せっかくの問題提起でも、この記事を読むだけでは、現状見ても分かるとおり、いざこざに発展してしまっている現状を大変残念に思っています。同ピ クシブ百科事典の「キャラヘイト」の項目も同時あわせで読んで頂けると、落ち着いて問題把握に努められるのではないでしょうか。また、この問題は「作品を 投稿するハードルの低さ」から、「○○ちゃんねる形式」で多く発生している問題ではありますが、それだけではなく、これは「二次創作」や「同人活動」全体 において関係してくる問題であるとも感じております。
今回のこの問題定期をきっかけに、私自身も様々な面で考える良いきっかけになりましたし、これからの 「二次創作」「同人活動」などのオタク文化を考える上でも、関わる人達全てが、このような問題に対して自分の意見を持つことが大切なのだろうなと思いまし た。こと、「冬木ちゃんねる」問題に関しては、皆様、今一度、冷静になって今回の事態収拾に向かって進んで行かれることを願っています。
285
sute
2013/5/25 23:00
とりあえずざっとコメントを見てみたけど、記事編集をしたf氏の胃が心配になった。 「会話の成立しない相手って疲れるわよね」と某若奥様も言ってたけど、これに関しては本当にそう思う。だってこっちが何言っても「(∩ﾟдﾟ)ｱｰｱｰきこえなーい」状態か「でもでも、だって」で、埒が明かんし。
286
meri
2013/5/25 23:09
kali さん、monobeさん、やずやずさん メールを送りました。
◆ arrow333さんの『作品タイトルや作中の固有単語を含むタグなど、作品特定 に繋がる情報は極力削った方が良いと思います』に従い、図表の再投稿を行いました。Googleドキュメントの方はしばらくお待ちください。作った時より も時間はかかるかと思いますが、資料性・信憑性を損なわない範囲で、出来る限り善処します。
『結局、二次創作だろうと三次創作だろうと、スプラッタや 戦闘行為はいうに及ばず ほのぼのだろうと感動ものだろうと、 極論するならBL,GLだったら本来くっつくポジションの異性の登場人物へのヘイト。 クロスもので他作品のキャラが活躍しても、クロス先のキャラへのヘイト。 全部、ぜーんぶ、作品そのものへのヘイトみたいな ものではないかと、なぜなら人によってとらえ方が千差万別だからです。』 という発言、
ヘイト創作に異を唱える人々を「危険な蟲」になぞらえ、 りこうさんご本人を含めヘイト創作を楽しむ人達を「知恵のある我々」と発言した件、 Mr.Children『マシンガンをぶっ放せ』の歌詞「殺人鬼も聖 者も凡人も共存してくしかないんですね 触らなくたって神は祟っちゃう 救いの唄は聞こえちゃこないさ」を冬木ちゃんねるの現状に例えて「 『●人者も●者も●人も共存してくしかないんですね』みたいな。」と発言した件、
http://pr55.net /page.php?i=IMGhgnUOM.gif
「冬木ちゃんねる騒動にヒントを得て、双方勝手な主張して刺し殺されるオリジナル創作を書きた い」と発言した件、『（「空の境界」の）和装に関する記述のいいかげんさだけは修正してほしいですね。ちゃんと調べて書いたか怪しい感じがして残念ですか ら・・・まあ同人時代ならそんなものかもしれませんが』発言
http://pr55.net/page.php?i=IMGbbf48F.gif も含 めて、全てこちらでスクリーンショットを取得しています。
りこうさん自らの手によって10件全てに「*ヘイト創作」タグが付けられていたpixiv投稿 作品「AxisPowersヘタリア」と「Fate/Zero」のクロスオーバーヘイト『FA／TE・ヘタリアのクロスオーバー的な何かZero』 No.1～10も、こちらでローカル保存してあります。これらの資料は、今後分析などに利用・引用させていただく可能性があります。予めご了承下さい。
287
緋優
2013/5/25 23:58
横 槍失礼します。百科事典の記事について思うところありまして、コメントすることにしました。
▼百科事典の記事について▼ この冬木ちゃんねるの記事は、事典、というには客観性に欠け、感情的になっている印象です。冬木ちゃんねるを知らない妹にこの記事を読んでもらいました が、「何が言いたいのか分からない、結局冬木ちゃんねるって何？」と言われました。
ざっくりと説明するなら、【“もし○○に２ちゃんねる(のようなもの)があったら”のFate版】かなとは思います。少々ざっくり過ぎですが。 簡略化、スマート化のお話も出ているようですが、いっそばっさり削られてはと思いました。事典としては、概要、戦車男との違い(誤解が多いようなので)、 (簡単な)用語解説くらいで充分かと。 それ以外の問題点やら議論は小説機能でまとめて、記事にリンクを張ればいいのではないでしょうか。 用語解説自体も情報過多の印象です。例えば、【仮おじ、蟲おじ:Fate/Zero登場人物の間桐雁夜のこと】程度でいい気がします。
また、原作において 蟲蔵は制裁汎用ツールではありませんよね？ あくまで、一部の冬木ちゃんねる作品においての筈です。すべての冬木ちゃんねる作品に当て嵌まると言えないものは、事典の性質からして望ましくないのでは ないでしょうか。 寧ろ冬木ちゃんねる独自のフェイク(ヒロイン→ウェイバー、愛人→久宇、HSN→アサシンなど)を含めたフェイクが何を指すかが欲しいと思いました。初め てこの記事を開いたきっかけは、フェイクの意味が分からなかったからなんです。私はZeroから入ったため、ショタウニー(ブラウニー)、腹ぺこ赤弓、兄 貴などsnや他作品が由来のフェイクが誰を指すか分からず……wikiを見てやっと把握した(それでもキャラ名が分からないため、各キャラの説明を順に見 ていきました…)、という経緯を持っています。
冬木ちゃんねるをめぐる問題云々は多々あるとは思いますが、ここはあくまで【“百科事典”の一記事】です。冬木ちゃんねるを知らない人が見て、最低限のも のを把握できればいいのではないかと思います。長々と失礼しました。
288
月木水火
2013/5/26 8:28
結局、最終目標地点ってなんなんだろ？誰か一言、もしくは一行程度で教えて欲しいなぁ。内容が膨大で多岐にわたるからちょっとわかりにくいや。
289
arrow333
2013/5/26 9:16
エ フ様、meri様、編集作業お疲れ様です。こんなに早く表現の緩和や一部資料の訂正対応をして頂けて恐縮です。Googleドキュメントについても、時間 の許す範囲で作業を進めて頂けたらと思います。よろしくお願いします。 ＞月木水火様 あくまで私見ですが、主観的には「Fate二次創作のあり方について、読み手も書き手も一度考え直してみませんか」というのが問題提起の意 図であり、客観的には「検索機能・棲み分けの改善」「マナー違反の改善」、最終的に「皆が楽しくpixivライフを送れるようになる」というのが大まかな 目標ではないかと。現行記事はこの主観部分を重視するあまりに論調が厳しく、客観部分についての言及がなおざりになっているように思います。議論を重ねて 主観部分を改善し、最終的には記事内容を分離して、緋優様の提案のように「概要、戦車男との違い、用語解説」という百科事典本来の形に戻していく……とい うのが当記事の目指すところではないでしょうか。一言でも一文でもないですね……長くて申し訳ありません。
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りこう
2013/5/26 9:48
meri 様、はじめまして、統計やグラフ作成は苦手なもので、それをこなしてらっしゃること、尊敬いたしております。出先で携帯から見ておりましたら、私宛てのコ メントを頂いておりましたので、返信せぬわけにもいかぬと、書き込みさせていただきます。慣れない端末を借りての書き込みで見苦しいかと思いますがご了承 ください。先にmeri様、拙作および発言はどうぞ、分析に使ってやってください。それと、ヘイト創作と付けたのは、ヘイト創作と少しでも感じる人がいる 可能性があるなら目に触れて嫌な思いをさせてしまうことを避けたいと、クロスオーバーだし、設定をすり合わすために独自解釈だし、独自設定だし、キャラ同 士の対立や戦闘行為があるので、ワンクッションの上、苦手な人が間違って見ないようにと付けさせていただきました。ことと、先にｆ様に返信しましたよう に、誰にとって、何がヘイトか捉え方が千差万別であると難しいなと感じたこと。お互いがの地雷が「危険な蟲」だとの意味。お互いがそれぞれ地雷である「危 険な蟲」を回避できる能力を持った「知恵ある者」であると思っていること。お互いが主張が違うから、お互いに「殺人者の様にも聖者の様にも凡人の様にも」 見えるかもしれないけど、結局共存していくしかないんだよねという意味。その後の「みんなちがってみんないい」は、でもいろんな考えがあるから、みんな違 うから世の中は豊かなんだよね。と考えたことはご理解いただけると在り難いです。ｆ様には私事の事情で書き込みが難しくなる旨と、もう返信できないかもし れないのに嫌な思いをさせたまま音信不通になるのは心苦しかったので、正否はどうあれ不快にさせてしまったことへの謝罪の旨をしたためたメールを送信させ ていただいてます。（身内の健康面でのトラブルで対応できない可能性があるなど、個人のページよりも、更に公の場であるこの掲示板にはふさわしくないので 本来ならここには書きたくはありませんでしたので）あと、「空の境界」の和装の件ですが、（冬木ちゃんねるの話題ではないのに申し訳ありません。）そう 思ったポイントは作中の上着の会話→何で羽織を着ないにしてもそれを除外した理由が出てないんだろう？裏地のある着物は着替えに時間がかかる→慣れたら袷 だろうと単だろうと薄物だろうと着替える時間に大差は無いのにな？もしかしたら奈須先生なりにしっかり裏設定があるにしても、ちゃんと調べた印象が薄れて しまってもったいないな、でも、同人時代だし和装に詳しくなければそんなものなのかな？とずっと思っていた事です。
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りこう
2013/5/26 9:51
あ と、「双方身勝手な刺違えネタ」は不謹慎ではあったと思っております。私を含む執筆者達の主張も身勝手でしょうし、けれど、全てのヘイト創作（原作未読・ 読了済み問わずに）を駆逐したいという考えも身勝手であるなと思ったのは間違えの無い事実です。そうしてお互い真に理解し合うのは不可能であるとも思いま した。カップリング論争で私の記憶が確かならどこかのイベント会場で刃傷沙汰になった事件があったように記憶しておりますので、このまま拗れ続ければその ような事態も考えられると（現実で己と考えが違うからと暴力に訴えるのは唾棄すべきことです）、そこから着想を得た発言でした。不謹慎であったのは間違え の無いこと、申し訳ありませんでした。最後に、もうすぐ、ピクシブから去りますが私事ではありますが皆様にメッセージを書かせていただきます。私はつい最 近、今騒がれているマダニに噛まれました。身内はもともとの健康面が顕在化しか結果でした。その時、正直死を意識しました。幸い保菌している個体でなかっ たのか、発熱症状だけですみましたし。身内は死の危機からかろうじて現在脱出しています。マダニは街の繁みにだっています、健康面だっていつ悪くなるか判 りません。皆さん十分気を付けてお過ごしください。こうやっていろんな意見を戦わせ、時に共感し、対立する。そんな誰しもが当たり前にできる行動も命あっ てのことです。小さな小さな命のひと噛みで、今まで潜んでいた病気のせいで突然それができなくなることほど無念なことはありませんから。皆様が健康である ことを願って最後の言葉とさせていただきます。
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arrow333
2013/5/26 11:59
記 事の改善案です。「2.1：現状の「冬木ちゃんねる」・「冬ちゃん派生」タグ投稿作品を取り巻く問題点」について、要点は前半の箇条書き部分ではなくその 後ろの「原作準拠の作品を探そうとしても検索が機能しなくなってしまっている」「冬木ちゃんねる作者・読者内で、本来公式でない設定が誤解とともに浸透し ている」「実際の匿名掲示板や動画サイト、SNS等で冬木ちゃんねるノリのまま発言を行う者も多数現れている」であるように思います。要旨を明確化するた めにも、これらを太字でタイトル表記し、箇条書き部分は各項の下に補足としてまとめる形にしてみてはいかがでしょうか（３のQ&Aのような記述形 式です）
私感ですが「検索が機能していない……モブオリキャラ作品台頭、住み分けの問題」「設定の誤解と浸透……書き手の原作知識不足、三次創作物の台 頭」「マナー違反……上述の外部サイト、タグ遊び、ゴルゴの例」「引き立て目的の創作……原作厨・ヘイト創作・クロスオーバー」に大別できるかと。ただし 最後の項目については主観性が強く、本来この場で扱うのは適当ではないというのが私見です。原作厨は冬ちゃん独自要素ですから、用語解説を含め一定の説明 は必要だとは思います。特に原作関係者やファンへの誤解と中傷に繋がりかねないという点には触れた方がいいかもしれません。
ですが彼らの作中での扱いや印 象、ヘイト・クロスといった創作スタイルについては個人の好み（＝主観）の問題であり、この場で具体的に言及すると記事の客観性を損なうおそれがありま す。以前から提案していることですが、当記事上での創作スタイル論議は極力省き、必要であれば「ヘイト創作」タグなどに場を移して行うべきかと思います。 上記案について、過不足ございましたら議論の上、改稿の検討をお願いします。
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緋優
2013/5/26 13:28
再 び失礼します。流れぶつ切りですが今回の騒動を知ってからずっと疑問がありましたので質問させてください。 問題点の中に、原作準拠の作品を〜とありますが、原作準拠の作品とはどんな作品を指すのでしょうか？ 戦車男との相違にある通り、冬木ちゃんねるという 名称の時点で原作(公式)には存在しないものですよね？ ｢原作キャラクターのみ登場｣であればキャラ崩壊、ストーリー乖離の可能性がありますし、｢原作 ストーリーからの逸脱なし｣であれば冬木ちゃんねるが存在することがまず矛盾になってしまう。更に原作を広義と取るか狭義と取るか、その前にまず｢二次創 作｣の時点で捏造になるし、冬木ちゃんねるでない原作準拠作品を考えても精々原作沿いくらいか？……と考えすぎて混乱しまして、皆様はどう解釈していらっ しゃるのか、お聞きしたくなったという経緯です。冬ちゃんじゃなくても学パロとか現パロとか捏造満載とかよくあることですし、どこまでが原作準拠なのかな と思った次第です。長々と失礼しましたorz
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hakara
2013/5/26 14:10
緋 優さん＞なにも、逸脱してはいけないルールを作ろう、違反したら秘密警察が来るぞ、みたいなことにしようって話ではないんですよ。なんで初めはただの掲示 板サイトスタイルの二次創作だったはずの冬木ちゃんねるが、他から見ても問題あり、自ジャンルで同じこと起きたらたまらんわ、みたいな目で見られるように なったのか、どこがそう見られているのか、ここに書き込む前に、ちょっと考えてみませんか？他の二次にもオリキャラ出るのありますしちょっとヘイトもあり ますけど、それでも、これがFateの二次です、あなた方と同じですね、なんて言われたら、ドン引きされる状態だったんですよ。これが騒動になってタグの 付け替えが始まる前の冬木ちゃんねる。
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月木水火
2013/5/26 15:08
arrow333 様。教えていただきありがとうございます。マナーや住み分けの改善、最終的に共存って感じで受け取っていいんですよね？それならよかったです。記事を読ん でいるとヘイト創作及び作者の徹底駆逐、住み分けもタグ分けもマイピク収納も許さないって感じがしてちょっと、といいますけ結構怖かったので。「自分の萌 えは誰かの地雷、嫌な人もいるだろうからタグとか気を付けよう」、「人様の設定に乗っかってるから知らない、わからないを盾にしないでできるだけ原作を知 ろうとしよう」って皆が心がければこの騒動も早期に落ち着いてくれるかなぁ。早く、皆が楽しくそれぞれに萌えな作品に出会えるようになるよいいなぁ。
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f（冬ちゃん記事修正依頼担当者
2013/5/26 19:30
arrow333 さん これまでのご発言から、私よりも当記事の問題点・改善点を客観的に捉えていて、全面的に信頼出来る方だと感じました。
「2.1：現状の「冬木 ちゃんねる」・「冬ちゃん派生」タグ投稿作品を取り巻く問題点」の内容について、他の方々からの異論が無いようでしたら、arrow333さんが直接編集 して、自由に大鉈を振るって戴けないかと希望しています。
また、『「書き手の再教育」は百科事典の記事でやるべき事ではない』という意見から、 「Ｑ.動画サイトでプレイ動画やアニメやMADを見たからバッチリですよ！ 」は削ったほうが良いかと感じました。
「Ｑ.何故ヘイト創作だけが非難されて、自重を求められるの？ 」の内容についても、もっと上手い書き方が有れば良いのですが…。 また、記事「ヘイト創作」の内容に大幅に手を加えています。こちらへのご意見は、向こうのコメント欄でお願いします。 （お知らせ） この案 件に関わってから、私宛にpixivアカウント経由でメッセージを頂く事が多くなりました。「この記事の内容はこうしたほうがいい」というものから、 ちょっと不思議なお手紙まで内容は様々です。 基本的に返信は行ってはいませんが、頂いたメールは、全て目を通しています。ただ、（対応したものも多少あ りますが）メールで頂いた指示・アドバイスなどのご期待に添えるかはわかりません。
りこうさんのご発言通り、りこうさんご本人からメールを頂いた事もあ ります。 70さん、「冬木ちゃんねる講座もどき＋α」のスズカ（ななしのごんべ）さんからもメールを頂きました。 ただ、どんなメールを貰っても、プラ イバシーや著作権の観点から、その内容を明かす事はできませんし、メールへの返信も行えません。
【百科事典の内容について、エフ宛てのご意見をコメント欄へどうぞ】
http://www.pixiv.net/novel /show.php?id=2387682 今後、百科事典の内容・コメント欄での発言についてエフ（f）宛ての意見がございましたら、お手数ですがこち らの投稿物のコメント欄に書き込みをお願いします。 記事内容に関するすべての議論は、皆さんに見える場所で行うべきだと考えています。どうぞよろしくお 願いします。
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arrow333
2013/5/26 21:37
月木水火様
私はほんの数日前から議論に加わったばかりの新参者です。なので先のコメント内容が問題提起なさった方々の真意を汲み取れているかというと、 正直微妙かもしれません。以前から議論に参加している方々のご意見も是非伺ってみたいところです。 ＞エフ様 新参者にも関わらず過分な評価を頂いてしまったようで、非常に恐縮です。
私はpixivではROM専で、型月作品についても原作プレイ・二次 ROM経験はあれど創作には携わったことがありません。当事者でない自分がこのような場で私見を述べるのは本来筋違いなのかもしれませんが、ただ原作と二 次創作の一ファンとして事態の改善と沈静化への一助となりたく思い、議論に参加させて頂いてます。このままコメントで改善案を挙げていくにせよ編集に携わ るにせよ、関係各位の認識の溝を少しでも埋めるお手伝いができればと思っております。今後ともよろしくお願いします。
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緋優
2013/5/26 21:50
hakara 様＞ご意見ありがとうございます。少々流れとはずれた質問であったなと反省しております。ですが、今回の騒動で問題点が色々と出てきている中、そろそろ改 善策というか対策というか、棲み分け・共存をしていくにしても具体的な策があればいいなあと思っておりまして。棲み分けをしていくにしても、じゃあ「冬木 ちゃんねる」って何？ 探せなくなっていると言われてる「原作準拠」な作品ってどんなの？ という疑問があったため、昨日の質問となりました。冬ちゃん派 生作品タグは「未読未視聴未プレイでの三次創作（wikiや2次創作での知識による）や、ヘイト創作・夢小説等のオリキャラの持ち上げの為にFateシ リーズのキャラを利用している作品群である」とあるので、それに当てはまらないものが冬木ちゃんねるタグのままでよいのか、それともそうでないのか、棲み 分け・共存していくのならばそろそろそういうお話もしてもいいのでは？ と思うのです。 というわけで、原作準拠の定義というか意味を教えていただ きたいと思うのですが、hakara様はじめ、ほかの皆様はどういう解釈なのでしょうか？
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月木水火
2013/5/26 23:03
arrow333 様＞そうなのですか。それでしたらぜひ、関わっているほかの方々の目指す目標地点もお聞きしたいです。古参の方々も、きっちり棲み分けして仲良く、は無理 でも喧嘩しないでやっていけたらいいですよねぇ。なんだかんだいっても、大多数のひとたちはこの作品や作品世界、キャラクターが好きなのは変わらないと思 うので。そうじゃなかったら、そもそも見向きもしませんものね。
300
70
2013/5/26 23:08
緋 優さま、わたしは原作準拠を「男性女性向けの区別なく、かつ原作から逸脱過ぎない程度の創作」と考えています。あのときあのキャラは～と考えていたのでは や、こうしていたなどです。他の方の意見と同じではないでしょうが、どうぞ。また、ｆさま。先ほどのｆさまの投稿文を勘違いして、こちらに書き込むべき文 章をｆさまのページに投稿しました。こちらでお詫び申し上げます。申し訳ありません。そして、わたしが送ったメールですが、もし知りたいという方がいらっ しゃったら公開されてもかまいません。ただの謝罪とお礼文ですので。
最終更新：2013年06月27日 00:23
