351
maebi
2013/5/28 17:17
Ｒ・ かな様 横から失礼します。アニメ・漫画・小説の知識での二次創作は排斥されるべきではないと思いますし、現在書かれている事典でも否定していません→ 『原作ゲームでも派生作品でも、アニメ版でも漫画版でも、自分が実際に視聴・プレイ・読了した作品で語られた内容のみの範囲で二次創作を行うのが無難で す。』
352
藍色の文字(♂)
2013/5/28 17:41
久々 の書き込みですが・・・相変わらず良くも悪くもひどいコメント欄だ >>maebi様 その一文もあくまで[無難]って線にとどめてますしね。見てなくてもやっていい？って人は｢やってもいいけど突っ込まれても文句言うなよ？｣と了承を取れ ばいいでしょうね、もしくは[本作ではそういう設定です]と事前に言っておくか、内容や文章力の批評や批判、シナリオでのキャラクターに対する扱いの不満 なんかはどうにもなりませんが [設定変わりすぎてもう型月じゃない]とか言う人は昔の何でもアリになった鍵葉時代のSSやエヴァSSを見ると良いぞ
353
R・かな
2013/5/28 21:35
maebi さん
ありがとうございます。ただ、自主的に住み分けしようとしてる方のタグ記事のところまで、追い討ちをかける様な行動を見ていたら、さすがに、本当に冬 木ちゃんねるやヘイト作品のみで済む問題かなとちょっと思いました。7月から新しいアニメも始まるので、アニメ・漫画・小説から入る人は格段に増えてくる と思うので、新しくジャンルに入ってきた人がこちらの記事を見たら、かなり誤解する人が多くなるとおもいます。
あと、信用毀損罪・業務妨害罪（刑法233 条）にしても、これって一応前提が【事実】を知っていて嘘を流すということなので、事実を知らないで創作した人には基本的に当てはまらないんですよ。むし ろ、原作を知っているにも関わらず原作に無い設定で創作してる普通に同人活動やってる人すべてが該当してしまいます。
354
sazanka
2013/5/28 22:09
同人活動を出発点とする方とSSを出発点とする方との違いも混乱の原因かと考えられます。金銭の授受が発生する同人と、基本的に金銭が絡まないSSとでは二次創作に関する意識がかなり違うのではないでしょうか。
355
arrow333
2013/5/28 22:23
連 日の議論お疲れ様です。当方が編集に参加するというエフ様の提案について、ひとまず反対意見が出ていないようですので、新参者の身で僭越ではありますが 「2.1：現状の「冬木ちゃんねる」・「冬ちゃん派生」タグ投稿作品を取り巻く問題点」の直接改稿に携わらせて頂こうと思います。Wiki編集経験がなく 元来遅筆なため、エフ様・
meri様ほど迅速な対応は難しいですが、多くの議論提案を汲み取りつつ客観的な記事にしていくよう努めて参ります。どうぞよろ しくお願いします。
改稿についてですが、先日提案した通り、現行内容を下敷きに各条項を【作品内容の多極化による検索機能の麻痺】【一部執筆者の原作知識不足とそれに伴う誤 解の流布】【pixiv内外でのマナー問題】【一部の創作内容が孕む危険性】の４点にまとめていきたく思います。なおヘイト創作の是非については当記事で 詳細に扱うべき議論ではないため、この場で問題視されている方々には大変恐縮ですが、記述を最低限に留め「ヘイト創作」タグへ誘導する形にしていきます。
追加する記述としては、幾人かの方が「対応策・解決方法についての論議・記述が不足している」とご指摘下さっていますので、それらの補足を（ただし現状で は提言・注意喚起といった主観含みの内容になりかねないため、別項を立てて論じた方が良いかもしれません）
またコメントや書き手の方々のお知らせを拝見 していると、創作活動や作品自体を否定しているように受け止めておられる方が多いようですので、そうではない旨をより明確に記載することを考えています。 上記以外にも必要な記載内容がありましたら、適宜ご指摘・ご提案下さい。よろしくお願いします。
356
f（冬ちゃん記事修正依頼担当者
2013/5/28 23:59
arrow333 さん どうぞ、よろしくお願いします。 コメント欄での意見や議論ループを拝見しまして、一部過剰になっていると感じた記述を一旦除去していま す。空木さんが指摘された78件分の参考リンクは、作成者のmeriさんから「作品特定に繋がる情報の除去へ善処する」という回答がございましたので、改 善されたものが上がるまで除去する方針を取りたいと思います。 ヘイト創作自体への是非は 記事「ヘイト創作」のコメント欄へ移したほうがよいのでは。 （あちらも加筆しましたが、叩き台のようなものでしかありません。第三者の方からのダメ出しを希望しています）
357
arrow333
2013/5/30 19:54
「2.1： 現状の「冬木ちゃんねる」・「冬ちゃん派生」タグ投稿作品を取り巻く問題点」を改稿編集させて頂きました。何日も時間を頂いてしまい申し訳ありません。前 回コメントで説明したように各条項を４点に集約しました。ヘイト創作については、「原作知識不足を原因としたヘイト」「非公式設定に基づくヘイト」「悪意 ある引き立て型ヘイト」の３種に的を絞っています。
【誤解の流布】【危険性】については、項の最後に※印で創作活動に対しての提言と注意喚起を付記しまし た。ただし当事者ではない私自身の主観を含んだ内容ですので、全体を含めて皆様から削除・訂正案を頂きたく思います。また改稿にあたり、月様・smoky 様・あつま。 様をはじめ、皆様のコメントを一部参考にさせて頂きました。特にsmoky様が指摘された某投稿サイトの閉鎖問題については、pixivが二の舞になるこ とを防ぐためにも記載が必要と判断しました。
特筆すべき点はひとまず以上です……記事をコンパクト化するどころか長文化させてしまったのが悔やまれます。 更なる改善に向けて、忌憚のないご指摘・ご提案をお願いします。
358
藍色の文字(♂)
2013/5/30 21:16
私はコレでもまだキツ目に見えます・・・ヴぁー、まぁ設定締め付けとそれによる抗争の世代なのでしょうがないのかな。消えていった幾多の名作と同じ事にならないことを今も祈っています
359
meri（新）
2013/5/30 23:11
arrow333 さん、お疲れ様です。記事のコンパクト化については追々、他の方々とも意見を交えるとして、要点の４分割化については、この形式で問題ないと思います。
◆ データ分析に使用した2013年5月7日23時～5月14日23時までの投稿作品全件78件分の前書き・タグデータの入ったドキュメントファ イルを一旦非公開にしています。 空木さんからご指摘を受けた、各データ前書きセル内文章の４分の１ほどが重複コピペ化している件ですが、セル結合時のミスです。対処が完了するまで、非公 開と致します。
◆ 凍結以前のメールデータ・投稿データは全てサルベージが完了しています。お返事はしばらくお待ちください。
◆ 前アカ ウントの凍結とそれに伴うグラフの公開停止そのものよりも、2013-05-01 22:46:29～ 2013-05-02 00:00:46 にかけて、こちらのコメント欄で20件以上の連続荒らし行為を働いていたid=1554894 桜花さんから、僕が投稿した各グラフの コメント欄へ寄せられた 『イラスト投稿サイトにこんなんあげんなよｋｓ』
http://pr55.net/page.php?i=IMGBg1pNJ.gif
◆ 『頭腐っ てんね』
http://pr55.net/page.php?i=IMGkhEwVW.gif
◆ 『ゴミクズだね』http: //pr55.net/page.php?i=IMGr3DpYY.gif
◆ 以上3件のコメントが消えたことの方が痛手でしたので、こち らでキャプチャを行いました。
http://pr55.net/page.php?i=IMGyiYcQi.gif
◆ 冬木ちゃんねる データ保管所
http://yaplog.jp/meri_fuyuki/ 内のデータと合わせて、どこかの誰かのお役に立てるよ う、期待しています。
360
緋優
2013/5/31 0:24
arrow333 様、記事編集お疲れ様です、ありがとうございます。しかしやはり、藍色の文字(♂)様に同じく、まだ強いなぁと感じます。普段からよく活字を読んでいる身 ですら、途中で読むのがつらくなりまして…なんとかして要点を伝えつつ、コンパクトにできればいいのですが思いつきません。すみません。
ま た、百科事典は見ないという人もいると思いますし、問題部分や問題提起、作者さんへの部分は小説機能などでまとめてpixivにUPし、こちらにはリンク を繋げるというのはいかがでしょうか。
361
あつま。
2013/5/31 0:52
arrow333 様、エフ様、記事の編集お疲れ様です。ありがとうございます。藍色の文字(♂)様や緋優様の「きつく・強く感じる」点ですが、おそらく『創作活動そのもの の自粛を求めている』文章が多いからではないでしょうか？まず「4 ヘイト創作・「厳しめ」物の作者さんへ 」に書かれている内容ですが、憲法の基本的人権侵害に抵触するおそれがあります。
キャラを憎悪する事（思想）、憎悪を元に創作する事（表現）、憎悪してい ると誰かに言う事（言論）自体は自由を保障されています。問題はそれが個人の範囲を超えると（pixivの様に不特定多数が閲覧可能な場所で投稿・書き込 みした場合）、他者に不快感を与えたり不利益を与えたり犯罪に当たる場合がある事です。この項で伝えたい事は「創作しない事」ではなく、「投稿しないで個 人で楽しむ事」ではないでしょうか？
362
あつま。
2013/5/31 1:19
下 記投稿に誤りがございました。「憲法の基本的人権侵害に～」→「憲法にある基本的人権の侵害に～」です。それから「厳しめ」は本来の使用方法と異なってい ると思います。私は個人サイトで過去に「ヘイト創作」の項で挙げられていた『ガンダムSEED』（以下『種』）の二次創作を行なっておりました。もともと 『種』、特に続編の『種デス』のシナリオには穴が多く、また制作サイドの都合によるキャラ改変やファンから見ても不可解な奇行・変な台詞が多かったです。 そこで普通のファンからヘイト目的ではなく、「本当だったらこのシーンはこうなるよね？普通」という二次創作が出て来ました。
その指摘の中には戦争物のた め、場合によっては軍法会議に至るものもありました。ですがファンの中には「●●が大好き！この人に悪いところなんてない！」という人もいるため、「そう いうファンには『厳しめ』ですよ」と事前に注意書きをしたのが初めだったような気がします。もちろん当時もヘイト目的で二次創作をしていた人達もいました が、そういう方々は「厳しめ」という単語を使っていなかったように記憶しています。当時上記の意味の「厳しめ」の創作をしていた側としては、「ヘイト創 作＝厳しめ」という使い方をしないでほしいと願いますし、同一視されるのは正直迷惑なのが心情です。
363
あつま。
2013/5/31 2:08
大変申し訳ございません、2013-05-31 00:52:07に投稿させて頂いた内容の訂正です。「おそらく『創作活動～」→「おそらく後半に行くに従って『創作活動～」です、またそれ続く「まず」も書き間違いでした。お詫びして訂正致します。
364
70
2013/5/31 2:21
arrow333 さま、記事の編集お疲れ様です。問題点を集約されていて、どういう意図で書かれた記事かわかりやすく書かれていると思います。ただ、私見ですが「概要」 「問題点」「冬木ちゃんねるタグの使用がふさわしい作品」「マナー」「ヘイトは違うジャンルであること、ヘイトによる問題」「用語注意（作品中で勘違いし たまま使用されることが多い用語）」のような構成が一見さんにもわかりやすいかなと思います。多分藍色の文字(♂)さまや緋優さま方に記事が攻撃的に見え るのは、この記事がヘイトに対し重点が言っているということからだと思います。どちらかというと冬木ちゃんねる自体よりもヘイトの問題に主軸がいっている とわたしは感じました。もちろんこの問題を書かなければいけないことなので、さじ加減はarrow333さまにおまかせします。
365
70
2013/5/31 2:27
あ、大事なこと入れ忘れていました！編集ありがとうございます！また、わたしが上から目線的な書き方なのをお気になされないことを願います。文章能力がないだけなので、他意はないです。
366
smoky
2013/5/31 2:58
arrow333 さん
お疲れ様です。編集お任せしてしまってごめんなさい。それとコメントを拾ってくれてありがとうございます。『概要』の所は色々取り入れようとして纏 めたからか、ちょっとごちゃっとしていると感じました。もっとシンプルでも良いかも。『現状』の所は改行を増やせばより見やすいかと思ました。 >meriさん いつも細かいデータをありがとうございます。暴言が酷いですね…。矢面に立ってしまっているので大変な事だと思います。早く正常化 されるといいですよね。 >あつま。さん 前にも述べたのですが最初の使い方がどうあれ、作中での扱いは変わらないのですから現状『厳しめ』＝『ヘイト』です。『厳しめだか らヘイトじゃない』は『プロレスだから虐めじゃない』と同じような言い訳だと思います。
367
りり
2013/5/31 16:03
smoky さん、あつま。さん
横から失礼します。作中での扱いは変わらないから『厳しめ』=『ヘイト』とのことですが、冬ちゃんの現状ではむしろ『厳しめ』=『ヘ イト』だと間違って認識している人がヘイト創作を「厳しめです」と注意書きしたりタグをつけているのだと思います。これが冬ちゃんに限らず二次創作全体で 広まっている認識なのだとしたら、今後は『厳しめ』=『ヘイト』が正しい認識、ということになるんだと思いますが、そうでないのなら『厳しめ』と『ヘイ ト』は違う、注意書きやタグは正しく書くように、ということを記事に加えてみるのはどうでしょう。
368
りり
2013/5/31 16:12
補 足 言葉の意味は時代によって、または間違った意味が世間に広まってしまうことによって変化していくことがあるので、『厳しめ』=『ヘイト』になってしま うこともあると思います。その場合本来の「厳しめ」に代わる言葉が出てくるか、既に作られているかもしれませんのでそれについても記述できたらいいですね （残念ながら私には心当たりがない…）
369
藍色の文字(♂)
2013/5/31 18:29
私的ですが アンチ＝設定への[攻撃的な]反発 ヘイト＝設定への[攻撃的な]敵視 かと、作品内で滅多打ちにされている場合はこの二つでしょうね。厳しめでも盛り立てていれば(見せ場？背景事情？)があるとアンチやヘイトと言い難いと思います
370
あつま。
2013/5/31 20:58
smoky 様、ご返信ありがとうございます。わたくしが申し上げたいのはこの「冬木ちゃんねる」の記事が、新たな誤解を生んでしまう事を避けて欲しいという事です。 またそのノリをpixiv以外の個人サイトにまで持ち込んで頂きたくないために、「厳しめ」という単語を盛り込むのであれば「『pixiv内では』ヘイト 創作タグの代わりに付けられる事もある」として頂きたいのです。
371
あつま。
2013/5/31 21:45
りり様、ご返信ありがとうございます。りり様の仰るように言葉は変化するものですし、誤用は避けられないものでしょう。ただ「冬木ちゃんねる」の記事やコメ ントを拝見していると、「ヘイト創作」「キャラヘイト」の定義そのものをきちんと把握されていないように感じられました。「ヘイト創作」「キャラヘイト」 は「作者（ファン）が様々な理由から悪意をもってキャラを貶める創作（言動）する」事であり、主体は「書き手（言動をするファン）」にあります。そのた め、例えば物語上「冬木大火災で両親を失った士郎の同級生が死んだ切嗣に対して罵詈雑言を言う」シーンが出て来たとしても、「四次ランサー組に酷い事をし たから切嗣許せない！」として書いている場合と「正義と『正義という主観』の犠牲者」をテーマとして書いている場合は異なります。切嗣に対しての罵詈雑言 が同じでも前者は「ヘイト創作」であり、後者は「物語上の必要なファクター」に過ぎません（犠牲者の嘆き・怒り）。ただ後者に関しては、読者に対してそれ が正確に伝わるだけの技量で描かれているか、読者にそれを読み解く力があるか、また個々の読者の感性がそれを許せるかという別の問題が発生します。わたく しは後者が嗜好の問題も絡んでいるため、後者まで「ヘイト創作」認定されてしまうのは、他の作者様のご迷惑になると危惧をしている次第です。
372
arrow333
2013/6/1 0:32
皆 様、改稿内容についてのご意見ご提案どうもありがとうございます。前回のコメントで報告し忘れたことがありましたので、追加説明させて頂きます。【一部の 創作内容が孕む危険性】での原作厨の追加説明文「なお不特定多数のやりとりを描くちゃんねる系小説というジャンルにおいて、ファンにこうしたキャラ付けを 行い時としてヘイト対象にもしているのは冬ちゃんのみである。」……うっかり断言してしまってますが、これ実は論拠が薄いです。私自身全てのちゃんねる系 作品を閲覧している訳ではないですし、数が膨大すぎて確認もできませんので。ただ少なくとも私が拝読しているジャンル（シュテちゃん・くろちゃん・へちゃ ん）では、こうした表現を見た覚えがありません。なので信憑性は高いと思うのですが……もし他ジャンルのちゃんねる作品をご覧の方がおられましたら、類型 のヘイトがあるかどうかご報告頂けたら幸いです。よろしくお願いします。
373
あつま。
2013/6/1 2:11
arrow333 様 改稿作業お疲れ様です。「原作厨」ついて、同人ゲーム『月姫』からのTYPE-MOONファンという友人から興味深い話を聞きました。彼は自身を「ま かせろ俺はなんたって『型月厨』だからな！」と豪語しているのですが、二次創作について質問したところ「や、二次創作は危ないからやめとけ。いわゆる『型 月厨』っていう【奈須先生が書いたものしか認めない】上に【ちょっとでも設定の見落としがあると徹底的に攻撃して来て荒らす】連中がいるから。それで一時 期大変だったからなぁ…」と言っておりました。昔からのTYPE-MOONファンの彼やその友人も、そういう『型月厨』は嫌がっていましたので、もしかす るとそこからの輸入をもじった可能性があります。そうなると冬木ちゃんねる特有と言えるかもしれません（確証は取れませんが）。
374
あつま。
2013/6/1 4:10
も しかしたら今更な質問かもしれないのですが、pixivの『Fate』における「ヘイト」とは、原作をプレイ・読破し設定資料集を熟読した上で行なう、各 ファンのキャラ考察の違いも含むのでしょうか？ 『Fate』という作品は信念と信念のぶつかり合いや、物理的な殺し合いを描いた部分のある作品ですか ら、ファンにもそれぞれの考察や想いがあると思います。それが噛み合わない事もあるでしょう。ファンが真剣に考えたその結果を創作に描かれていたとして も、それは「ヘイト」しているのではないと思うのです。またクロスオーバー等で別作品の柄の悪いキャラが、『Fate』キャラに対して暴言を吐く場合もあ ります（他作品の原作がそういう設定。例：『BLACK LAGOON』など）。どちらも本来の「ヘイト」とは異なると認識しており、であればこちらは棲み分けの徹底で解決する問題と認識しております。そういっ た部分の除外が記事に見受けられなかったため発言させて頂いたのですが、もしそれらもpixivでは「ヘイト」に入るのであれば、筋違いのコメントをして しまい申し訳ありませんでした。
375
月木水火
2013/6/1 6:50
結 局、こちらに初期から関わっている方々は、何がどうなれば満足なんですかね？一行で、とは言わないので教えていただきたいものです。何回も同じような質問 なんですけどねー。「ヘイト創作」や「原作未視聴での創作」が最大の問題なら、一作品の記事内で問題にするより、そのタグの記事で問題にしたほうがいいよ うに感じてます。他の作品にも当てはまりますよね、コレ。
376
somosomo
2013/6/1 9:59
月木水火様
ご自分にも言えますね。それと「保険が必要だから生後3か月の子供をほったらかしで次の子供を作るなんて子供を愛してない」「子供に『なんで 私に干渉するの？私は間桐の姫だよ。私、勉強したから、不可侵の意味がわかるよ？』と言わせて某キャラをフルボッコ予定」「某夫婦（特に夫）に『あ、そう 言えば、器はそっちが作ってるんでしたね！こうも戦争継続に力を入れるのは、失敗しても大丈夫なように、次の器がもう出来上がってるからなんですね！』と 笑顔で言う予定」「オリキャラ（両親の死に某キャラの関与あり）が、思いっきり某キャラを詰る予定」という原作未読の作品をホームページまで追いかけるら しいですが、ヘイト愛好家なんですか。だったら以前質問されてたヘイトの何が楽しいのかという質問に答えていってもらえますか。 >あつま。様 その型月厨の友人とやらに上記の内容のSSなんだって言ってみてもらえますか。
377
nandaca
2013/6/1 12:05
月木水火さん
記事でも書かれているように原作未読・未視聴の創作が問題ではないのでは？ また、記事に満足も何もないと思うのですが、冬木ちゃんねる にもヘイト創作が多くある現状はヘイトに対して言及することは必要なのでは、と僕は考えています。 ＞あつま。さん どこからどこまでがヘイトなのか判らないと質問をよく見かけますが、それはここからここまではマナーです。と明記されなければ常識的行動 も行わない人と同じ行為ではないでしょうか。
また「冬木大火災で両親を失った士郎の同級生が死んだ切嗣に対して罵詈雑言を言う」シーンを例に挙げています が、罵詈雑言という単語の時点でヘイトを含んでいるのではないでしょうか？そのような作品を読んでいないため物語の結末も判らないので評価はできません が、少なくともヘイトに馴染みが無い閲覧者にとって「罵詈雑言」などと表現される作品は必要上のファクターとして扱われていようと読もうとは思えません。
378
hakara
2013/6/1 13:00
単 純に、読んだことも無い（と、堂々宣言した）物語を人づてに聞いて知った気になって、物語、あらゆる登場人物、世界観、果ては原作者までを罵りやすい設定 を新たに作った上で、悪し様に罵って「二次創作」を名乗る投稿が、大勢を占めたのが問題だったのでは。さらに原作を悪し様に扱う二次創作自体がニッチなも のなのに、既存のタグ丸ごと乗っ取っちゃったら、そりゃ以前からそのタグを利用していた人の中から座視できなくなる人が出てくるのも当たり前でしょう。
ちょっと違うけど、だいぶ以前、サッカーのワールドカップのタグで検索したら、片っ端からヘタリアが大量に引っかかる事態になって、当のジャンル者が「こ りゃまずい」って言い出したことがありましたよね。…あれも途中から学級会化して見ていられなくなったけど、きっかけは既存のタグの乗っ取りへの危機感で した
379
藍色の文字(♂)
2013/6/1 13:18
nandaca 様
それはヘイト創作の記事で書かれるべきでは？現状冬木ちゃんねるの記事だとほぼ｢ヘイトはお断り｣としか感じられませんよ？と言うかキャラクターに対 してそういった言葉を言うのがヘイトだというなら正直洒落になりませんが(ヘイト認定の範囲で)
380
りり
2013/6/1 17:12
ま たヘイト論争が激化しつつあり……？ヘイト創作は、「作品とキャラクターとそれらのファンに対して悪意を持って攻撃や嫌がらせすることを目的とした創作 物」のことをいうのだと思ってるので、ある意味ヘイトかどうかは書き手の心持ち次第なのでは？ それから、あつま。さんの言うように物語上のファクターと してキャラにとって辛いことがあるのはヘイトとは言わないでしょう。でなければキャラがトラブルも何もなく順風満帆な日々を送っていない作品は全てヘイト になってしまいます。
381
nandaca
2013/6/1 18:59
藍色の文字(♂)さん
冗談かと思いますが、「ヘイトはお断り」ではない作品があるとでも考えているのでしょうか？表現の自由云々以前に、ヘイト創作は原 作ファンであろうとなかろうと、原作既読であろうと未読であろうと二次創作を行う際に守るべき最低限のマナーを踏みにじった行為ではないでしょうか。
また 言葉に関してですがweb上の辞書から引用しますが【罵詈雑言 意味 きたない言葉で、悪口を並べ立ててののしること。また、その言葉。▽「罵詈」は口ぎたなくののしること。「雑言」はいろいろな悪口や、でたらめな言いがか り。】とあります。
仮にあつま。さんの言うような士郎の同級生というオリキャラを使用するシーンがあったとしても、このような言葉を使用することはヘイト に当たらないのでしょうか？そういった展開があるとしても、その先に待つのは現状の冬木ちゃんねるならばほとんどが切嗣への断罪となっている事を知るため にこのような記事が作られたのではないでしょうか。 疑問、投げかけばかりの言葉で申し訳ありません。遅くなりましたが、arrow333さん編集お疲れ さまです
382
藍色の文字(♂)
2013/6/2 0:00
nandaca 様 これはもう話し合えませんですね、感性が合わない・・・もう私では会話が平行線です。そういう言葉であっても断罪でも私は認めるスタンスです。要はそ れでちゃんとした作品になってるかどうかですので、それ未満が多いっていうのは認めますが、明確に主張しますがヘイト創作自体は認めます。原作への敬意＝ 悪しきように扱わないだとは考えていませんから、１００人いれば１００通りの切り口が有り、原作が好きでヘイトを書くってのは私は共感します。未読でも執 筆意欲の進むままにってのもわかります。ただそうじゃない人も取っ掛かりやすいジャンルなんですよヘイトはだからこんな事になってる
383
70
2013/6/2 0:34
す みません、わたしが言うものなんですが、somosomoさま、議論で相手を、～愛好家だからこうなんだ！と決めてかかる攻撃はあまり建設的ではありませ ん。somosomoさまが主張される「あまりに原作を侮辱している作品が横行しているのに、それを正当な二次創作というのか」という論点よりも目立って しまいます。そして、月木水火さま、あまり挑発されるような文章もお避け願います。
384
月木水火
2013/6/2 11:50
私は当初こちらの記事より先に、住み分けタグの記事を目にしました。冬木ちゃんねるのタグを占拠しているのは迷惑だから、専用のタグを作り住み分けしよう とした人達の行動をすべて否定するのはどうだろう？ほかの方々もみな同じ意見なのだろうかと疑問に思っての質問でした。しつこいし挑発的でしたね。申し訳 ありません。 私は徹底した住み分けだけじゃだめなのかと未だ思ってます。それに加え、原作への尊重とマナーを入れればいいんじゃないかなと。法律を持ち出してまで徹底 して排除されなければいけないのか、わからない私は多分ヘイト擁護で愛好家なのでしょう。
正直いいますと、その作品が私にとって面白い作品ならば、原作準 拠でもBLでもノマカプでもパラレルでもヘイト創作でも面白く読んでます。 その物語を作る上で必要としてのヘイトな発言等ならば気にせずに読み進めていきます。 作品のすべてが何一つ問題の起きない日々平穏な日常を切り取った作品というわけではないですし。ぶっちゃけ、そういった作品だけなんてつまんない…
ただ言 い訳しますと、少なくとも「オリキャラを持ち上げるためだけに行われる無意味な貶め」を行っている作品は面白いと思うことは少ないんじゃないか な…
somosomo様、nandacaさん、これで答えになっているでしょうか？見落とし及び挑発的思われる部分があるかもしれませんが、これが今の私 の精一杯です。文章まとめるのって難しいですね。 それにしても、コメント拾われて、その先の他の人の記事の内容で言われるとは思わなかった。 私の過去コメントから原作も状況もロクに知らない奴が口出しするななら覚悟してたけど。びっくりした。
385
季
2013/6/2 14:49
大 体にわかや原作未読に多いのって雁夜厨なんですよね。何で時臣が貶されて雁夜が擁護されるのか理解に苦しみます。原作にはいなかったキャラのくせに厚かま しいにもほどがあるよ。桜も助ける必要がどこにあるのか全くわかりません。BB(ブサイクブロッサム)なんか放っておけばいいじゃん。あんな不要で腐葉な 奴は生きたままだと将来人を殺しまくる悪人になるんだから命を摘み取ってやる方が本人にも全人類にとっても優しさだっつーの。
所詮間桐なんて遠坂の踏み台 で引き役にしかすぎないのにそれを理解していない困ったちゃん多すぎ。冬ちゃん小説ってにわかが多いから嫌い。原作やれば間桐がどんなに屑で愚かか分かる し遠坂がどんなに良い人らなのか分かるんだからさっさとプレイしろっての。今までヘイトや雁夜厨のスレとかで我慢してたけど統計とか見てたらもう我慢でき なくなった。死ねとは言わないから金輪際このジャンルにも二次創作にもpixivにも関わらないでほしい。それが世の為人の為お互いの為。 公式がいじめやすいようにキャラ設定してるならまだしも嫌がってるなら二次創作だからって絶対しちゃいけないですよね。例えばまどマギのキュゥべえの扱い とか虚淵氏嫌がってるじゃないですか。
キュゥべえをボコボコにするのは虚淵氏に失礼です。公式が雁夜とかセイバーとか本編以外でもいじめてるんだからほと んどのことは何やっても許されるけど、そうじゃないキャラをいじめるってどうかと思う。ギャグも落ちも汚れ役も貶されるのも馬鹿にされるのもそういういじ めやすいように設定してるキャラでやればヘイトも何も生まれないじゃん。皆幸せだし。投稿されてる漫画が今までこういう問題が起きなかったのは汚れ役を公 式が用意してるいじめやすいキャラにしてたからでしょ。皆タグにたくさん草生やして面白がってたし何やらせたってヘイトにはならない。でも小説じゃにわか や断罪(笑)とか間違った解釈するからこんなことになる。
別にFateだけじゃなく原作じゃそんなことないのにホモやレズにされたり本来くっ付くはずだったカップルが別の相手とくっ付いていたり、黒化や変態化や 女体化とか、原作やそれを作った公式へのヘイトとしか思えません。キャラクターを愛しているならそのまま二次創作すればいいじゃないですか。気に入らない ならオリジナルでやればいいだけの話だし。 早く気持ち悪いヘイト創作者が消えたらいいのにって思いました！
386
藍色の文字(♂)
2013/6/2 15:43
はい・・・ところでどこを縦読みですか？
387
arrow333
2013/6/2 21:32
連 日の議論お疲れ様です。記事の改善案です。「５：冬木ちゃんねる用語・伏字解説／Fateシリーズ内ヘイト創作での原作関連用語・登場人物の扱い」につい て、内容が「ヘイト対象としての○○」に傾注しすぎているように思います。今回の問題提起においては、ヘイト創作のあり方について適宜考えることも必要で しょう。ですが5/25 23:58の緋優様のコメント「初めてこの記事を開いたきっかけは、フェイクの意味が分からなかったからなんです」からも察せられるように、事情を知らな い初見ユーザーの方も当記事を閲覧しています。
こうした方々が必要としているのは「誰がどんな風にヘイトされているか」ではなく「冬ちゃんにはどんな特色 があるのか」「誰がどう呼ばれているのか」であり、現行記事はそれらの説明が不十分であるように思います。 例えば、原作厨について。前回のコメントでも触れましたが、【一部の創作内容が孕む危険性】での原作厨の追加説明文「なお不特定多数のやりとりを描くちゃ んねる系小説というジャンルにおいて、ファンにこうしたキャラ付けを行い時としてヘイト対象にもしているのは冬ちゃんのみである。」これについて、ちゃん ねる作品の類型ヘイトが存在するというご報告は今のところありません。ですので目下「原作厨＝冬ちゃん独自の特徴」と説明しても問題ないように思います。
現在用語説明欄の原作厨の項は「ヘイト対象としての原作厨」に論旨が集中していますが、作品全体を通しての特徴を考えた場合、より説明すべきなのは「原作 厨を含めた転生憑依者たちが派閥化し争っている」点の方ではないでしょうか。ヘイト要素については「闘争の中での扱いが中傷になりうる」等の形で説明する のが適切かと。 また冬ちゃんには「空レス」「叫びスレ」のような独自の掲示板描写も存在します。こちらは「冬木ちゃんねる講座もどき＋α」でも説明されてはいますが執筆 者向けの内容ですので、読者向けの説明として当記事でも触れた方が良いように思います。
以上を踏まえ、大項目５の内容を一部整理し「冬木ちゃんねる独特の表現・独自要素」の項を新設すること、また5.4～5.5の用語説明・キャラ説明を「用 語・キャラ名｜頻出フェイク用語｜補足」等の項目で表作成し、初見ユーザーを意識した客観的な形に作りかえることを提案したく思います。 これまで私見として何度も申し上げてきたことですが、ヘイト創作の是非や内容の論議は少なからず主観意見を含むため、この場での議論は適当ではありませ ん。議論のループを避けるためにも、そろそろヘイト論議に類する内容の切り分け・小説投稿へのまとめを検討した方が良いかもしれません。 長々と乱筆失礼しました。上記案について、過不足訂正案等ございましたらご指摘・ご意見お願いします。
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緋優
2013/6/3 1:20
arrow333様＞コメントを拾ってくださりありがとうございます。提示してくださった改善案に賛成します。特に頻出フェイク用語は、冬ちゃんを読み始めたばかりの人にとってはとても助かるものだと思います。
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やずやず
2013/6/3 23:50
皆 さまたくさんの議論お疲れ様です。そしてお久しぶりです。 arrow333様の提案に賛成です。そして記事改訂の流れで一つ提案したいなと思ったことがあります。今の記事だと「冬木ちゃんねる自体が悪」という構 図に取られかねないかもしれない、ということです。
冬木ちゃんねる、あるいはちゃんねる形式が悪というわけではなく、そもそもヘイト創作やオリ主ものはもともとあったが、冬木ちゃんねるという形式に馴染み やすかったのか、冬木ちゃんねるで爆発的に流行った、という文章を入れるのはどうでしょうか。 現在冬木ちゃんねる問題について論じている方も、初期にあったようなヘイトを伴わない冬木ちゃんねるが読みたいと思っている方も少なからずいるように思い ます。 型月には冬木ちゃんねる以前からヘイトはありましたし、そういった層が手軽なちゃんねる形式に流れ込んだ、というような文や、普通の人も見る「冬木ちゃん ねる」がヘイト創作専用タグのようになってしまった、という文を入れていただいて、冬木ちゃんねる自体が悪ではない、と明記したほうがそのような誤解を避 けられるのではないかと思います。
私自身、冬木ちゃんねるで少数ですが好きな作品もありますし。 なぜこういう提案をしようと思ったのかというと、ツイッター等でちゃんねる形式が悪いのだという論調を少なからず見たから、というのがあるわけですが…。 それと、現在ツイッターで話題になっているこのまとめ
冬木ちゃんねるでのヘイト創作に反対する人の立場から、かなりわ かりやすく経緯をまとめているなと感じました。 この辞典の立ち位置とかなり近いと思われますし、わかりやすく「冬木ちゃんねる問題」を知りたい方へ、として、冬木ちゃんねるを問題視している人がわかり やすくまとめた経緯と意見、とのように載せたりするのも良いかもしれないと思いました。この辞典は現在たくさんの方が見ているようですが、その中にはそも そも「冬ちゃん」って？「ヘイト」って？という方も多数おられるようです。そういった説明もなされているので、丁度いいかなと。 私の提案はこの二つです。よろしくお願いします。
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monobe
2013/6/4 21:28
arrow333 様 お疲れ様です。用語解説についてなのですが、一つよろしいでしょうか。あつま。様やsazanka様のコメントを見ていて思ったのですが、作者にその 意識が無くても、用語の意味や使い方を深く考えずに使うことで、読者がヘイト創作として読んでしまう場合もある、という事に対する注意喚起的な一文を入れ る、というのはどうでしょうか。原作厨という単語についてのやり取りを見直していて思ったのですが、架空の存在として扱っている人、現実に存在する型月 ファンをモデルにしてると主張する、受け取る人、と、このコメント欄だけでも、いろいろなとらえ方があります。ゴルゴ、優雅、という単語も、言葉の使い方 によって、単なる伏字としても、中傷としても、使用されています。横から、小さなことですいません。
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meri（新）
2013/6/4 23:33
皆様、お疲れ様です。 arrow333さんの「５：冬木ちゃんねる用語・伏字解説／Fateシリーズ内ヘイト創作での原作関連用語・登場人物の扱い」、記事改善提案に同意します。 ◆ （解説するべきだと思うこと）原作厨、救済厨、乖離厨、過激派、穏健派などの違い ◆ （頻出フェイク用語解説） 神戸・・・「冬木市」 ／ イレ鯖、イレ鱒・・・「イレギュラーサーヴァント」「イレギュラーマスター」 ／ 聖カップ、聖コップ、ホーリーカップ、成敗・・・「聖杯」 ／ 成敗戦争、成敗うぉー、聖カップ戦争・・・「聖杯戦争」 ／ たけのこ・・・Fate/Zeroキャラクターデザイン・挿絵担当、Fate/staynightキャラクターデザイン・原画担当、有限会社ノーツ（TYPE-MOON）代表取締役社長「武内崇」さん ／ マカ・・・「魔力」（「マナ」の誤植が広まったか、「力（ちから）」をカタカナの「ｶ」に変えて「魔ｶ」=マカ） ／ マカ回路・・・「魔術回路」 ／ マカ供給・・・「魔力供給」 ／ 外野・・・「ガイア」 ／ クロックタワー、クロタワ・・・「時計塔」 ／ ころころ・・・「殺害」 ／ あぼん・・・「死」 ／ 狂犬、ＢＳＫ・・・ランスロット（4次バーサーカー） ／ 腹ペコ、騎士王・・・セイバー ／ 青槍・・・5次ランサー ／ 黒子・・・ディルムッド・オディナ（4次ランサー） ／ 婚約者、赤毛婚約者・・・ソラウ・ヌァザレ・ソフィアリ ／ ＨＳＮ・・・ハサン・サッバーハ（アサシン 特に「HSN80」は4次アサシンを指している） ／ 旦那・・・ジル・ド・レェ（4次キャスター） ／ ヒロイン・・・ウェイバー・ベルベット ／ ロンドンスター・・・ロード・エルメロイ2世 ／ 金ぴか、AUO、英雄王・・・ギルガメッシュ ／ 誤算家、誤惨家・・・「御三家」（アインツベルン・マキリ・遠坂） ／ tkom、貴族、優雅、あかいまおう・・・遠坂時臣 ／ ロRIN、ルビー、優雅ちゃん・・・（幼少期の）遠坂凛 ／ シンプソン、麻婆、神父・・・言峰綺礼 ／ スナイパー、外道スナイパー、ゴルゴ、黒コート、正義の味方（）、剣主、剣鱒・・・衛宮切嗣 ／ 愛人・・・久宇舞弥 ／ 雪ん子、ロリブルマ・・・イリヤスフィール・フォン・アインツベルン ／ あいんつ爺・・・アハト翁（ユーブスタクハイト・フォン・アインツベルン） ／ おざんぷ・・・「おジャンプ（週刊少年ジャンプ）」 ／ ◆ こんなところでしょうか？＞緋優さん ◆ （募集中）冬ちゃん内で使用される「セコム」という言葉の正しい意味を解説してくれる人
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あつま。
2013/6/4 23:43
arrow333 様 編集作業ありがとうございます、お疲れ様です。わたくしが最初に当記事を拝見した際の内容に、物語上のファクターに当たる場合がある部分まで、ヘイト 創作として説明されていたように見受けられたため、コメントさせて頂きましたが、議論のループに乗ってしまう形となってしまいました。申し訳ございませ ん。 >>nandaca様 二次創作の切り口は様々です。ファンが考えに考えた結果、登場人物に事情があるならば相手に罵詈雑言を言う事 も、物語の中ではありえます（先に挙げた例以外にも、戦術として相手を皮肉・罵倒で怒らせる等）。それをどんな事情や物語のテーマがあっても嫌だと思うの は嗜好の問題です。作者が自覚し棲み分けを徹底すればよいだけの話ではないでしょうか。これ以上は議論のループになりますので、こちらでのコメントは控え させて頂きます。
393
緋優
2013/6/5 19:17
meri 様＞解説ありがとうございます！私が読み始めた当初にこの表があったら・・・と少々遠くを見てしまいました。
四次ランサーにシャイニー、五次ラン サーに兄貴、アハト翁に８翁、遠坂凛にあかいこあくまをできれば足して頂けるといいなと思います。あとはアイリ(人妻)、五次面子(ライダー→紫蛇、キャ スター→新妻、慎二→ワカメ、士郎→ブラウニーなど)、EXTRAの有名どころもあると尚助かるなあなんて贅沢でしょうか。私がzeroから入ったので snやEXTRA系が壊滅的だったというのもあり、さすがにこれはいらねえだろというのがありましたらばっさりお切捨てください。また「セコム」ですが、 対象(大抵は人)を守るボディガードとか保護者のような意味かなとざっくり把握していました。確かに正しい意味を知らないので、解説がほしいなと思いま す。
394
crowded
2013/6/5 23:34
横 入り失礼しまーす。ヘイトや厳しめって結構どうしようもない部分もあると思います。とくに冬木ちゃんねるの舞台になっているのがzeroの時点でどうして も厳しくなるしかないです。なぜなら英霊は価値観の違いがあるからどうしようもないとして現代人であるはずのマスター陣に問題が山盛りですもん。比較的問 題のない陣営でも、ケイネス先生はアカハラ、遠坂家は保護責任問題、ウェイバーも窃盗・詐欺(和解済み)ですからね。
問題ありまくりな陣営だと拉致殺人窃 盗詐欺器物破損、もう軒並みコンプリートしていますからね。聖杯戦争終了時に完全に潔白なのは生死に関わらないで上げてみても雁夜おじさんだけですもん。 私自身未視聴組ですから何も言うべきではないかもしれませんけどwikiで行動を拾い上げるだけでこれだけでてきますからね。そこらへん少しツッコむだけ でヘイトっぽくなってしまいますよ。
395
緋優
2013/6/6 0:30
何 度もすみません。頻出単語部分の蟲蔵の説明文は、できるだけ早く削除もしくは修正していただくことはできないしょうか。以前もご意見が出ていたと思います が、蟲蔵は制裁・凌辱ツールではありませんし・・・せめて「冬木ちゃんねる内では、～として使われることも多い」というような文章はいかがでしょうか。
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smoky
2013/6/6 1:36
冬木ちゃんねる形式に集中しているだけで、蟲蔵を制裁・凌辱ツールとして冬木ちゃんねる以外でもヘイトしている作品もあり、「冬木ちゃんねる内が特に酷い～」が正しいと思います。
397
季
398
いろと梨鳥
2013/6/6 23:12
原作者奈須きのこ氏の名前が一部間違っていたため、勝手ながら訂正させていただきました。「那→奈」相談もせず、申し訳ありませんでした。
399
hakara
2013/6/6 23:55
季さん＞さも自分で纏めたかのように言わない。何かのごっこ遊びにしても見苦しいです。
400
季
2013/6/7 0:07
「私が」なんて一言も言ってないですよ～！O（＞▽＜）O
最終更新：2013年06月27日 00:16
