401
meri（新）
2013/6/7 0:44
arrow333 さん（メールしました） いつもお疲れ様です。 ◆ 2日間ほど待って、このまま異論が上がらない様ならば記事の改稿に着手して構わないと思います。 ◆ 「冬木ちゃんねる」を取り巻く情勢が大きく変化している様です。やずやずさんが挙げた記事の件もありますから、こちらの百科事典ページで全てを 語ろうとしなくても良いでしょう。
402
（´_｀）
2013/6/7 13:44
今北産業
403
藍色の文字(♂)
2013/6/7 22:54
ほぼ全部の二次創作が全否定である＜原作に存在しない設定 しかしヘイトの敷居が低くなりすぎてどれ見てもヘイトタグしかないのが困る、検索しにくいぜ
404
（´_｀）
2013/6/8 3:47
大変ですね
405
arrow333
2013/6/8 11:36
連 日の議論お疲れ様です。またいろと梨鳥様、誤字訂正作業ありがとうございました。 ＊ 「2.1 現状の「冬木ちゃんねる」・「冬ちゃん派生」タグ投稿作品を取り巻く問題点」を再改稿しました。要点をタイトルと共に太字表示し、改行多めにまとめていま す。また要点タイトルを一部変更し【ヘイト創作】と【マナー問題】の項を入れ替えました。最後にやずやず様からご提案のあったはてらぼ記事を紹介していま す。……コンパクト化を目指して改稿したはずなのにまた文字数が増えている件orz 更に【ヘイト創作】の項は主観を廃しきれていません。問題点ございま したらご指摘お願いします。 ＊ 用語説明欄の改稿について、多くの方から賛成頂けたようで恐縮です。エフ様より「他の箇所も適宜改稿を」とのご連絡 を頂きましたので、遅筆ながら作業を進めさせて頂きたく思います。登場人物の方からまとめていますが、数が多すぎて逆に整理がつかなくなりそうです。キャ ラ分類の方法についてご提案ありましたら是非お知らせ下さい。よろしくお願いします。
406
somosomo
2013/6/8 12:56
407
サトハラ硝
2013/6/8 18:02
「那須氏」と誤字をなさっている個所がまだ残っておりますが…。
408
くようただなが。
2013/6/8 23:54
こ の様な事を書きこむのは大変恐縮なのですが、確かに冬木ちゃんねるにおいて相当量のヘイト創作が横行しているのは事実です。ですが、ここはあくまで冬木 ちゃんねるの記事ですので、ヘイト創作についてはそちらの記事の方へ移行し、冬木ちゃんねるの概要やすみ分け方法、類似タグがあれば十分なのではないで しょうか？ 正直、現在の記事ですと殆どマイナスイメージを持たせるだけですし、このまま議論を続けても長くなる一方ではないでしょうか。
409
R・かな
2013/6/9 9:43
差別って、こうやって作られるのよ。
410
R・かな
2013/6/9 9:44
本当にここの記事書いてる人たちって、本当に二次が好きなのかなぁってすごい疑問。
411
R・かな
2013/6/9 10:40
ヘ イト創作問題に関しては自分もヘイト創作自体は苦手なので、それを何とかしたいという気持ちはよくわかるのですが、いくつかヘイト創作タグがついた作品を 読んでも、どの辺がヘイト創作なのかよくわからないのが、何件かもあり、ヘイト創作の基準が低過ぎないか？思うんですよね。
412
smoky
2013/6/9 10:42
く ようただなが。さん 冬木ちゃんねるでヘイトをしている(又は擁護をしている)人達は、「冬木ちゃんねるだから叩かれる」「自治の人は二次が嫌い」とかあ さっての取り違いを故意なのかそうでないのかしているので、簡潔な書き方だと理解できないと思われます。ヘイト創作の記事に某投稿サイトの事が記載されて おりますが、あれを読んだら危険性に気付けると思うのですが、現在の状況だと読んでもいないのでしょう…。ですからこの記事にしばらくは掲載をし、ヘイト を見かけなくなったら徐々に書き直していけば良いかと思います。
413
R・かな
2013/6/9 11:34
実際、二次が確実つぶれる法律持ち出して指摘してもしばらく消さなかった経緯見たら、二次が本当に嫌いなんだなぁとしか思えないんだけどね。
414
（´_｀）
2013/6/9 13:12
長すぎていまいちよく分からないので誰か一言で教えてください
415
R・かな
2013/6/9 13:35
ヘイト創作を排除しつつ二次創作3次創作を守りたいって言うのが基本みたいですね。
416
うる
2013/6/9 13:44
短文連投での荒らし行為は止めてください。関連タグの「冬ちゃん派生」は「冬ちゃん派生作品」で統一することになってるようなので、次回の更新にでも削除していいと思います。
417
R・かな
2013/6/9 13:57
ここって、長文だと改行できないので、連投になってしまったんですが、すみません。
418
mihu
2013/6/9 14:10
自分が満足する不愉快でない作品だけ書いてればいいんだよとしか思えませんね☆ 公共の記事を少数人の自己主張の場にしちゃってるだけですし。 一度さっぱり更地にした方がいいと思いますよ？ 進行形で目が滑りますから。
419
mihu
2013/6/9 14:11
書いてればいいんだよ、と言いたいとしか思えません、でした☆
420
くようただなが。
2013/6/9 16:08
smoky様、返答ありがとうございます。気になる点がございましたので、謹んでお返しさせて頂きます。尚、 勘違いをされても困りますので、先に申し上げます。私はヘイトを擁護するつもりは一切ありません。 ＞冬木ちゃんねるでヘイトをしている(又は擁護をしている)人達は～ 先んじて申し上げている様に、元々ここは「冬木ちゃんねるとはどういったものか」と言う記事のはずです。にもかかわらず、ヘイト関連メインの内容で延々と 構成されていれば大半の方はそう言った捉え方をしてしまうのではと、私は考えます。そしてこれは、私自身が当記事を読んだ感想でもあります。 ＞ヘイトを見かけなくなったら徐々に～ それは誰を基準にしての事でしょうか。また、大まかな目処は立っているのでしょうか。主観で申し訳ないのですが、現状ですと、読み手が過剰な反応をしてい る様にも捉えられます。また、その様な状況下にある事も含め、今の今まで改善されない様を見ますと不可能ではと思わずにはいられません。ですので、それな らばいっそ切り離してはと言いたいのです。
421
くようただなが。
2013/6/9 16:35
連投になり申し訳ありません。形として仕方なくとは言え、先ほどのコメントは返答者様へ向けてになってしまいました。ですが、皆様に今一度よく考えて頂きたい事ですので、その辺りの旨よろしくお願い致します。
422
季
2013/6/9 20:27
藍色の文字(♂)さんへ ヘイトの敷居って何ですか？自分たちの都合のいいラインを引いて、それを超えてるも のをヘイト創作だって非難するんですか？なんかずるいなーって思います。愛があれば何でも許される訳なんてないですよね？キャラクターを愛しているならそ の設定のまま二次創作すればいいって事と、気に入らないならオリジナルでやればいいって事は、ヘイト問題でたくさん議論をしてる皆さんと同じ事を言ってる んです。
423
arrow333
2013/6/9 21:51
somosomo様 記事のご紹介ありがとうございます。助かります。既にまとめている方がおられたと は……ゴルゴ等の注記が必要な用語がなければ、このままリンクを張らせて頂きたいくらいなのですが； ＊ ＞くようただなが。様 僭越ながらメールさ せて頂きました。ご一読頂けたら幸いです。 ＊ 記事改善案です。現在作業中の「大項目５：用語解説」の修正を行った場合、１と５が一般・初心者向け の説明、２～４が現状報告・問題提起となり、内容が分断されてしまいます。閲覧者をスムーズに誘導するため、「大項目３・４：作者さんへ」を「大項目２： 現状の問題点」にある程度統合させた方がいいかもしれません。といっても、どうまとめたものかまでは思案が回らずにいます……。ご提案等ございましたら適 宜コメントをお願いします。
424
やずやず
2013/6/9 23:27
くようただなが。様 コメントがずいぶん長くなって流れてしまっているのですが、前回もそういったことが議論 になった際私は自分の意見として、まず辞典内容の概要を説明したうえで、その内容の問題点や現状を解説し、マナー喚起をすることは構わないのではないか、 と述べました。確かに現在の記事ですとヘイト創作に偏っているのは事実ですから、用語集を冬木ちゃんねるを初めて見た方用にしようとしていたり、ヘイト創 作全般に関する話をそぎ落として冬木ちゃんねるで行われているヘイト創作特有のものにしたりしようというスリム化の方向へ現在向かっています。ここを最低 限にして別記事にわける案も前々から出ておりますが、いかんせんどこにわけるのか（ヘイト関連をすべてヘイト創作の記事に持っていくには冬木ちゃんねる特 有の問題が多すぎる）、どこを残すのかという議論が必要ですし、記事内容があまりに長大なため、またここでヘイト創作事態の是非を語る議論が起こってしま いあまり編集についての議論も進まず…というのが現在の状況であると私は認識しております。正直私としましてもはてなダイアリーのほうのまとめがすごく良 いなあと思っていましてそれを貼ってあとは問題点、グラフを貼って他の内容は良いのでは…？と思うこともありますがしかしそこまで大胆に改変するのもなあ という躊躇もあるという状態でして… arrow333 様 本当に、大変お疲れ様です。この方の用語集を参考にして簡潔に済ませればとても良いと思います。リンクとのことで思いついたのですが、前々から用語集 の分離は言われておりますし、『Fateシリーズ内ヘイト創作での原作関連用語・登場人物の扱い』は小説として投稿してここからリンクという形はどうで しょうか…？ただ個人的には『「原作未プレイ」というタグ・注意書き 』は冬木ちゃんねる問題の中でも固有であり、かなり大きな問題だと思うので、ある程度中身をやわらかくして残しておくべきだと思います。そして項目のこと ですが、用語集を前に持ってきてしまって良いと思います。最初に冬木ちゃんねるの説明、初見者用用語解説、そして問題提起のほうが辞典として公正かと。 「……以上が概要だが、 以下の項では現在の「冬木ちゃんねる」が抱える問題点や独特の様相について述べる。 」を用語解説後に持ってきて、『「冬木ちゃんねる」の現状 ～』として、最後に『ヘイト創作での原作関連用語・登場人物の扱い』へのリンク、という形はどうでしょうか？それと大項目４は冬木ちゃんねるではなくヘイ ト創作への話ですし、正直削ってしまって構わないと思っているのですが…皆さんの意見を聞きたいところです。
425
季
2013/6/9 23:41
向こうに人がいなさそうなのでこっちにも投稿します。まじめな話です。 ヘイト創作の百科事典読んで思ったけ ど、何で小説のことだけが取り上げられているのでしょうか？漫画だってもっと取り上げるべきなんじゃないかなって思いました。特に凌辱物。キモ男に凌辱さ れたり触手とかに凌辱されたりビッチ化させられたり、そういう悲惨な目に遭わされてるのって立派なヘイトですよね？可哀想な目に合ってるのが萌える！じゃ なくて嫌いだからこんなひどい目に合わせてやる！それがお似合いだぜ！っていう動機多いし。何で誰もそのことを言わない（気づかない？）のでしょうか？ すっごーい昔からこういう同人誌多いですけど、貶める為だけに描いてる人も多いですよね。ヘイト作者が小説で自己愛を満たしたり鬱憤晴らしをしたりキャラ やファンに嫌がらせするのも、ヘイト作者が漫画で自己愛や性欲を満たしたり鬱憤晴らしをしたりキャラやファンに嫌がらせするのは一緒じゃないですか。今回 のことでヘイトをするのは女だけって偏見がありますけど、男だって十分嫌いなキャラを凌辱して貶めてるんだから同じ穴の狢ですよね。勝手に記事に追加する のもどうかなって思ったのでコメントに投稿しました。
426
nandaca
2013/6/10 1:07
以前は編集の議論とは脱線した書き込みをして申し訳ありません。やずやずさんの提案に大まかですが賛成です。 用語集に関して、説明を最低限（現在掲載されている単語説明の最初の一文のみなど）にしてヘイト要素について別途小説として投稿することはコンパクト化に 繋がると思います。ただリンクが判りづらいそうなので末尾ではなく用語集の直後に、あるいは「……以上が概要だが、 以下の項では現在の「冬木ちゃんねる」が抱える問題点や独特の様相について述べる。 」の間にヘイト創作上の用語説明へのリンクを貼る、というのはいかがでしょうか。あくまで一意見ですし、僕自身でも自分の説明が語彙不足で判りづらいのを 自覚しているので、何かあればご指摘ください。
427
藍色の文字(♂)
2013/6/10 3:43
季様>私が言うヘイトの敷居とは簡潔に言えばヘイトタグが付く作品の境界ですね。以前は｢これはヘイ ト！｣と主張するような作品や読んだ人の多数が｢これはどう見てもヘイト｣と言う作品にしかヘイトタグはついてなかったのですが、それこそ[自分たちの都 合のいいラインを引いて、それを超えてるものをヘイト創作]とされるようになったように思えます(ネタ扱いのような作品でもついてたりするし)そもそもヘ イトの基準が個人の感性ですから。後キャラクターを愛してるなら設定準拠の二次のみと言うのは共感はできませんね私は、愛しているからこそこのキャラク ターをこうしてみたい(泣かせたい、怒らせたい、辛い目に合わせてみたい・・・救いようがないなこの感情)と言うのはありますから(オリジナルでやったら 別キャラだし)気に入らないで甚振ってるならまごうことなきヘイトじゃないですかね？多分ですが、そして設定準拠にすればいいと言うならクロスとか荒唐無 稽なもしも系とか異世界系とかアウトじゃないですかー！ヤダー！ PS.最後に突っ込むとすれば私の前回のコメントは｢騒動のせいでヘイト認定作品が以前 より増えすぎて検索の邪魔だよチクショー！！｣ってだけです。そこまで深い意味で言ったわけじゃないです。
428
arrow333
2013/6/12 21:50
記事編集についての議論・意見提案ありがとうございます。コメントを参考に、第２項として「冬木ちゃんねる独 自要素と、用語伏字解説」を新設しました。既存の項目は第３以降にスライドしています。 ＊ 独自要素については「空レス」「叫びスレ」「解析」「転 生憑依者の派閥化」の４点に触れています。他に独自要素と思しきものがありましたらご提案下さい。 ＊ 伏字解説については非常に心苦しいことに中途 半端な出来になっています。人物以外の用語に触れておらず、人物についてもExtra関係者がほとんど記載できていません。理由として、サーヴァントを真 名表記してネタバレしてもいいか判らなかったこと、また後述する当方の一身上の都合が挙げられます。不足箇所については適宜ご指摘をお願いします。 ＊ 私事で恐縮なのですが、昨日眼を痛めてしまい、長時間PC作業を行うことが難しくなりました。手前勝手で申し訳ないのですが、今回を最後に改稿作業か ら手を引き、治療に専念させて頂きたく思います。一月にも満たない短い間でしたが、エフ様・
meri様はじめ編集議論に参加して下さっている皆様に心から 感謝致します。どうもありがとうございました。中途半端な仕事になってしまい、本当に申し訳なく思っています。ひとまず出来上がった部分だけでもと思い改 稿させて頂きましたが、満足な記事とはいえず心苦しい限りです。必要に応じてばっさりすっぱり改稿して頂き、より見やすい記事にして頂けたら嬉しいです。 治療の先行きが見えないのでまた改稿論議に参加できるかは判りませんが、戻る頃にはこの問題が解決しているだろうと思いますし、そうなっていることを願い たいです。冬ちゃんはじめFateジャンルが盛り上がることを願って、締めの言葉とさせて頂きます。乱筆失礼しました。
429
季
2013/6/13 0:28
藍色の文字(♂)さんへ じゃあもしも可哀想萌えで只管悲惨な目に遭わせている作品があったらどう思います か？救いもなく、悲しい結末ばっかりです。そのキャラが嫌いじゃなく、好きだから苛めたくなるんです。そんな好きだから試練を与えたくなる人の作品ってど う感じます？試練の先に本当に書きたい物がある人だったらどう感じます？ こういうの、意見って分かれやすいんですよね～。愛があるかなんてそんなの本人 にしかわかりませんし＞＜ 私にしてみれば原作にない設定はヘイトと感じますけど、皆さんこういう印象の受け方の問題になると意見がバラバラですよね。
430
季
2013/6/13 0:32
そういえば「【百科事典の内容について、エフ宛てのご意見をコメント欄へどうぞ】
http://www.pixiv.net/novel/show.php?id=2387682 今後、百科事典の内容・コメント欄での発言についてエ フ（f）宛ての意見がございましたら、お手数ですがこちらの投稿物のコメント欄に書き込みをお願いします。 記事内容に関するすべての議論は、皆さんに見 える場所で行うべきだと考えています。どうぞよろしくお願いします。」って言ってる本人はarrow333さんに「他の箇所も適宜改稿を」って連絡してた んですねO（＞▽＜）O ここで言えばいいのに何でしなかったんだろ～O（＾▽＾）O そういえばNAVERに私の事載せてくれて嬉しい～！晒しメインでちょっとこわい人かなっ て思ったけど照れちゃうよ～！＞＜まああんな晒しをする人を本気でなりすまそうと思う人なんて現実いないだろうけど。togetterで一年前のツイート を公開してる人いたけど同じ人かな～？粘着質なところがなんだか似てる。運営側に利用規約で引っ掛かって非公開にされたのが落ちだったけど。 痛い人を もっと広めてくれてヘイト創作者がいなくなりますように♪
431
藍色の文字(♂)
2013/6/13 14:46
季様>それこそもう個人の感性の問題ですから。カオス上等で悲劇大好物な人も居れば原作順守でハッピー エンド大好き！って人も居ますからね。個人サイト何かだと住み分け可能ですが、ピクシブだとどうしても嫌なものが目につくから今回の事件なんでしょう。と 言うか[にわかヘイトが良くない！]って騒ぎで[ヘイト絶対ダメ！]って趣旨ではないですし。私個人としては２次知識でも創作はどんとこい、設定と違う？ このSSではそうなんでしょ？って感性です。後、苛烈なヘイト叩きは抑えるようにした方が・・・また炎上したらもう泣きたくなる・゜・(ノД`)・゜・
432
70
2013/6/14 1:35
えー、冬木ちゃんねるの記事で重要なのは、わたしが言うのもなんですが、一見さんにもわかる（冬木ちゃんね るってなーに？的な）説明と併せて、投稿するうえで「冬木ちゃんねる」タグはオリキャラや夢風小説なしでモブはOK.「冬ちゃん派生」タグはオリキャラや 夢風小説、オレつえー系OK.「ヘイト」は好みが激しいのでできれば目立たないようにするか、注意警告文をしっかりする。あと腐向けはFATE自体男性も 多く読まれるのできちんと棲み分けする。極度に過激なもの、成人向けはワンクッションが必要であることおよび原作未プレイを免罪符にしないこと、違法投稿 動画だけの知識です～は公共の場ではふさわしくないことなどでいいでしょうか。あ、あとはピクシブマナーとタグいじりなどもですね。
433
70
2013/6/14 1:43
また季さま、こちらのコメントは冬木ちゃんねるの記事の改稿についての意見のみにしていただけると幸いです。 誰かを責めたり断罪する場ではないのでご了承ください。（いえ、わたし70が言うのもあれなんですが）それとも季さまが記事改稿に立候補されるということ でしょうか？
434
70
2013/6/14 1:47
ちなみにわたし70は改稿に立候補いたしません。（推薦もされないでしょうが）
435
季
2013/6/16 22:15
藍色の文字(♂)さんへ えっ･･･ヘイト絶対ダメ！って趣旨だったと思うんですけど･･･ だからにわか関係なくタグ移動しててもヘイトなんかを止めさせる為に今回の騒ぎが起き たんじゃないんですか･･･？私それがうれしかったのに･･････ 70さんへ＞ 別に誰かを責めたり断罪（笑）なんかしてませんよ！思った事を素直に言ってるだけです！それに今の冬木ちゃんねるの記事は冬木ちゃんねる以外の事もまだま だ載ってたりするけど、載ってるかぎりはここで議論する対象にならないんですか？完全に議論の途中だからかまだわけられてないし人もこっちのほうが多いか らまだまだこっちにみなさんいるのかな～って。あと記事改稿を私なんかが任されるはずないじゃないですか～0（＞▽＜）0
436
70
2013/6/17 1:04
季さま、確かに冬木ちゃんねる以外の事柄も記事に盛り込まれています。それは議論対象になります。ですので改 稿の意見のみお書きください。その他の議題（ヘイトの内容についてなど）は冬木ちゃんねるだけの問題ではない、および個人によってヘイト裁量が異なるので 議論がループになり不毛ですのでご配慮お願いします。（偉そうにすみません）
437
藍色の文字(♂)
2013/6/17 4:17
季様>違います、にわかが好き勝手やり過ぎたのが問題であってヘイト自体は大した問題ではありません。 と言うか途中でヘイト全般駄目→原作絶対！にとれるような流れになったからここまで問題になりました、あくまで目的は現状で検索しにくいからタグによる住 み分けを行っているだけですよね？ぶっちゃけてしまいますが我々の騒動は[関係ない利用者]からすれば迷惑でしょう。(作家さんがマイピクに行ったり作品 未完になったりと)ヘイトを議題に上げるならヘイト創作の方にいった方が建設的です。 PS.携帯で見たら９ページは記事が多すぎると個人的に思います。(編集しない私が言える言葉では無いですが)
438
crowded
2013/6/26 1:06
投稿作品も百科事典も過疎化しちゃってさびしいな……。 ヘイトもジョン・ドウ(かな？)もほとんど全部マイピクか未完になっちゃったんだからとりあえず本来の百科事典に戻してほしい。この文字量でこの書き方だ と目がめちゃくちゃ滑る。正確にいうと自分の専門分野の真逆な論文読んでる気分。戻すのが嫌なら創作する際これだけは確実に気を付けてほしい注意点だけで も明記してほしい。っていうか用語とか関連サイトで頼むって思ってしまう。ほかの記事だってここまで難しくないし長くない。
439
藍色の文字(♂)
2013/6/26 6:48
前に読んだ作品が見つからない…作者様の名前覚えてないと見れないじゃないですかー！やだー！
440
meri
2013/6/26 22:24
お久しぶりです。コメント欄が膨大な長さになっていたので、外部に保管所を作成しました。 【ピクシブ百科事 典「冬木ちゃんねる」コメント欄 発言保管所 @ ウィキ】
http://www54.atwiki.jp/fuyuki_pixiv/ 時系列順に50件づつまとめたページと、発言者別にまとめたペー ジがあります。 討論の流れを追いたい時にお役立てください。 ◆ 今後も議論が長引くようならば、ツリー式の掲示板でも借りてきましょうか？
441
70
2013/6/26 23:16
えー、meriさま、コメント欄のまとめ、大変ありがとうございます。ところで、わたくしが荒らしと書かれてもかまいませんが、他の方を安易に荒らしとお書きになるのはいかがかなと思います。
442
季
2013/6/27 0:07
うーん？もうこっちではヘイト創作についてはあまり書かないけど、ヘイト創作の記事はどう見てもヘイト撲滅の ための記事であって、ちゃんとタグをつけて住み分けしよう！って記事じゃないですよね。あそこまで書くなら二次創作の全ての記事に同じような事挿入して二 次創作は全部自己責任！ってやるべきだと思いますけど。撲滅みたいな意味では冬木ちゃんねるの記事もおなじかも？そういえば百科事典で冬木ちゃんねるを検 索しても出てこないんだねここ。 ついでにmeriさんへ＞同調しなかったり都合の悪い事を言う奴は全員敵だ！荒らしだ！ってすんのは大嫌いなヘイター さんとレベルが一緒ですよ～。公式にメール送ったってかえってくるの遅いし新しく作り直したほうがはやいし、何より馬鹿正直におなじ名前にしてれば私って わかりやすいでしょ？ ちなみに私は素直な気持ちしか言ってませんし、荒らし認定も敵認定もお好きにどうぞ。痛くもかゆくもありません。冷静になれない時 点でヘイターとも私ともおなじレベルだって自分から認めてるようなもんですし。
443
70
2013/6/27 0:20
まー、名無し草さん３０２の方もふかれるほど、わたしってこんなにコメントしたんだって、恥ずかしかったで す。ポエムだっていわれたのもまぁ、確かにって思いましたし。荒らしって書かれても仕方ないって思います。ただ、うーん、２chのノリをこちらに持ってく るのはどうなんだろうって思います。
444
70
2013/6/27 2:36
meriさま、あともうひとつ。わたしが言うのは変なんですが、編集される場合、こちらで編集しますとお書き 願います。コメントをまとめられた意図はわかるのですが、「コメント欄のまとめをつけたしました」など報告がなかったため、確認するまでどなたが編集され たかぎょっとしました。本当にわたしが言うなって話ですが。
445
うる
2013/6/28 0:30
meriさま コメント保管所ありがとうございます。あまりにコメントが流れすぎてて議論についていけなく なっている人多数だと思いますので(私もです）とても参考になります。正直、記事とまったく関係のないところまで細かく議論になってるので、もしもよろし ければ掲示板の方、お願いできますでしょうか？ このままだと記事についての議論が出来ませんから。あと、連投荒らし？とかでまともにコメント欄が機能し てない状態ですしね。コメントが流されて何を議論してるのか見えなくなってます。
446
70
2013/6/28 0:46
連投本当にすみません。ピクシブ百科事典内のことなので、あまりツリー記事には賛成できません。ピクシブ百科 事典のことはピクシブ内で討論することが望ましいとわたし70は思います。また、コメントが流れているとのことですが、「削減の方向で議論されている」 「どの部分を重要視すべきか」「用語集は別記事でリンクできないか」などが討論されていることを流れているなと判断されたときに投稿するのはいかがでしょ うか？
447
70
2013/6/28 0:54
また、これは個人的なことなのですが、うる様が執筆されることに立候補していただけると嬉しいです。いえ、文章上手な方だとお見受けするので。ただの希望ですのでご気分を害されたら申し訳ありません。
448
nandaca
2013/6/28 2:53
meriさん wiki作成お疲れさまです。議論の焦点が毎度流されてしまい、合わなくなっているので内容を把握するためにも（自分ががすぐに別の議論へ流されてしまい がちなためという利己的な理由ですが）掲示板作成をお願いしたいです。連投コメントを控えてはどうかと言われてからすぐに連投する人もいますし、このまま では記事内容を簡潔にしようにもできない状況が続いてしまうでしょうし…
449
藻皮＠ついった始めてみたった
2013/6/29 21:25
前に読んだ作品が見つからない…作者様の名前覚えてないと見れないじゃないですかー！やだー！
これここでする発言じゃないですかー！やだー！ ざっとコメント欄読みましたが、これはひどいですね。 なにがひどいって、一人の人が連稿しまくってたり、現状を理解できてない発言がぽんぽこ飛び出てるところが本当にひどいです。内容を読んだのか、読んだと しても読解力が皆無なのか・・・この辞典、とても分かりやすくまとめてあるんですがねえ・・・どういうことでしょう？
ヘイト創作はあまり問題じゃないとかヘイト創作はもうなくなったとか、またまたご冗談を。今でもそこらにわんさかあるじゃないですか。それに炎上は収まっ てませんよ？というか、一度炎上した以上ヘイト創作がなくならない限り収まらないでしょうね。それに外部にもこの件についてはまとめられていますから。 炎上を治めて今まで通りにメアリースーを垂れ流して「俺強ぇえ～ＷＷＷＷ」したり、魔術師、騎士に見当違いのお説教をする作品をあげるのはもう無理でしょう。
ヘイター及びヘイト擁護者の方は炎上の原因がこの記事であると考えているのか、この辞典の記事変更を求めていらっしゃるようですが、前述の通り、すでに外 部にまでまとめが作られている以上、ここの記事を変えたところでヘイターの方々の罪が消えるわけでも、あなた方の望む平穏（）が戻ることはないでしょう。 炎上の原因はこの記事ではありません。この記事はあくまで「今までくすぶっていた正当な型月ファン及びその二次創作者の気持ちを代弁した」ものですから。 この報いは正当なものでしょう。常識的・良識的・法律的に考えて。
この辞典にて法律を持ち出したことに対してなにやら反感を抱いている方もいらっしゃるようですが、この法律はもともとあったものですからね？この問題を経て作られたものでもありませんよ？そもそも二次創作とはファン活動であり、一時創作者である原作者様に「見逃していただいている」ものですし。
さらに zeroも二次創作とかいう意見も見かけましたけど、あれは原作者様と虚淵様でじっくりと話し合った末にできた物語ですから、こことは土俵が違うんです よ。
と、言っても「どこを縦読みですか？」や、「それならエロ同人は」「リョナは～」だなんて論点をずらすのでしょうね・・・。
凌辱モノとはおおかた、強姦されたキャラクターが最終的には快楽を覚え、堕落するという筋書きです。それは実際にはありえないものですが、そのキャラク ターを愛ゆえに犯したい・・・けれど幸せになってほしい・・・という欲望と願望と愛が入れ混じったものであって、ただ罵詈雑言を浴びせ、犯し、精神的なダ メージを与え、壊れてゆく様をみて、「ざまあｗｗｗｗ」などと冷笑を浴びせかけるヘイトとは違います。断じて。 リョナもまた然り。
こちらの趣向は私自身、一度トライして挫折したものです。ですが、これもまた愛のあるものと断言致しましょう。
それは何故か？彼らが言 うには、リョナというのは好きなキャラクターが傷つく様をみて、「ざまあＷＷＷ」ではなく、「かわいそう」と思うのだそうです。しかし、それに興奮してし まう・・・のだそうで。ヘイトとは根本的に違います。
そして、ヘイターは批判されれば、「嫌なら見るな」とおっしゃいますが、彼らは見られて不快な思いをさせてしまったことに対して、「申し訳ない」と思うそ うなのです。
ほら、まったく違うでしょう？？
棲み分けと言えば、PIXIVは皆さんご存知の通り、ＳＮＳです。ですから、「嫌なら見るな」が通用する場所ではありません。「嫌でも目についてしまう」 のです。 「ざまあＷＷＷＷＷＷ」を代表する胸糞が悪くなる断罪（）タグの数数、原作、原作者様、キャラクターに対する誹謗中傷の書かれたキャプション。いくらマイ ナス検索をしてもそれらをかいくぐってくるのに対して「嫌なら見るな」とはこれいかに。
あと、二次創作とヘイト創作をすり替えて、あたかも「ヘイト創作の撲滅＝二次創作の危機」だなんておっしゃっている方も見かけますが、逆ですね。
それを おっしゃるならば、「ヘイト創作の繁栄・横行＝まっとうな二次創作の危機」でしょう。 原作を見ない、読まない、プレイしない。見たとしても違法動画・違法行為による視聴。更にはその違法行為を是とし、あろうことかその作品、愛するキャラク ターを生み出した原作者様を批判する。 たしかにアンチというものは存在しますが、彼らは自分たちの巣でやっているからまだいいものの、ヘイターはその作品を愛している人に見せつかるかのように 堂々とヘイトをしてみせる。
さらにはその原作ファンをゴキブリと同一視したり、作中で断罪（）・虐殺（）なんて、それはファンの行うことではありません。たしかにファン同士での意見 の衝突はあるでしょうが、これはそれとは違います。 これは自分の思惑通りでないものに対しての不満をぶつけてだけです。自分に都合の悪い物及び不快なものを「ファン活動」において断罪ですと？それはファン 活動とは言いませんよ。ただの憂さ晴らしです。
たしかに憂さ晴らしによってできた作品はあります。でもそれは「一時創作物」であるから認められるのです。「表現の自由」が全面的に保障されるのは一時創 作物です。元来は二次創作とは著作権法違反として処罰の対象となるものです。 それを、まあ・・・・広い心でＢＬも許してくださっている作者様及び作品に対してなんてことを・・・
なにやらＣＣＣで紅茶とザビ子がくっつかなかった件について不満を持っている方もいらっしゃるようですが、Ｆａｔｅは乙ゲーでもなければＢＬゲーでもあり ません。原作はエロゲーです。男性向けの作品です。それに乙ゲー要素・ＢＬ要素を求めるのはお門違いです。 二次創作の中にはたくさんＩfモノがありますよね？どうしてもそのＣＰが見たければ原作に求めず、二次創作で発散してください。単に逆ハー・ドリーム・ ＢＬが見たければ乙ゲー・ＢＬゲーで堪能してください。
あと、これでもなんでヘイトが許されないの！！そんなのおかしい！！と言うならしっかりこの記事を読んで外部まとめサイト全部読んで来てください。 それでもダメなら読解力検定そいうものがありますので、そちらを受験することをお勧めします。この検定、進学や就活に役立つそうですよ。
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crowded
2013/6/30 1:57
藻皮＠ついった始めてみたったさんの言い分はわかるけれど……○○嫌われとか○○ざまあとかのヘイト作品は確 実になくならないと思うんですよね。なんでかっていうと人の感性は統一できないから。私なんか感性が一般的じゃない顕著な例だと思うので冬ちゃんで救済対 象にされている人に対する印象を簡単に挙げていきますね。雁夜・同情はするけれど家を飛び出す(または実家に帰る)前に冷静になれ、ケイネス・血に誇り持 ちすぎ柔軟になれ将来ボケるぞ、ウェイバー・同じような立場の同級使って実験して結果が出てからレポート出せや、赤弓・もっと他にやりようあっただろ戦闘 行動の場合恨みしかでてこんっちゅうの。かなり異質なのは理解しているし直す気もないですけれど。まあ何が言いたいかというとヘイトかどうか決めるのは直 接作品を読んだ読者で決定権自体は作者にしかないっていうこと。あと抗議をするなら確実に連絡がとれるアカウントで抗議するべき。削除するにしても書き直 すにしてもどの部分が悪かったのかの詳細をきっちり聞いたうえで実行すべきだと思うから。じゃなかったら大衆受けするオリジナル以外存在価値がないってい うことになりかねませんしね。
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うる
2013/6/30 15:20
相変わらず話がずれてますが。簡単にまとめてみると、記事の内容で議題に上がっているのは近いところで arrow333さまが改稿していただいた記事の問題ですかね？ ・記事に挙げられている独自要素の項目に加えるべき要素はあるか？ ・伏字解説の項目で 人物以外の用語・Extra関係者についてどうするか？ の２点。 あとはここ以外に掲示板を設けるべきでは？ということですね。あとはいつもの流れ。
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meri
2013/6/30 20:52
『外部に記事改善を討論するための掲示板を設ける案につい て』‥
http://www.rocketbbs.com/bbs/t/index.html 「ロケットBBS ツリー型」 ／ http: //bbs.fc2.com/ 「FC2 マルチトピックタイプBBS」 のいずれかを検討しています。騙り行為を防止するために、各人が書き込みの際 にURL欄へ自分のpixivプロフへリンクを張り、pixivのプロフィールにも「議論用BBSに参加しています」の一文を入れる措置は必要でしょう が‥。 ◆
crowdedさん＞
http://www54.atwiki.jp/fuyuki_pixiv/pages/28.html このコメント欄の394 レス目に 『私自身未視聴組ですから何も言うべきではないかもしれませんけどwikiで行動を拾い上げるだけでこれだけでてきますからね。』 という発言 をしていますね。 ◆ Zeroの原作はおろか、アニメすら視聴せずWikiだけの情報で思い込みだけの脳内妄想をこちらに書き込まれても、ピクシブ 百科事典のリソースが空費されるだけです。 ◆ まずTSUTAYAにでも足を運んで
アニメDVDソフト「Fate/Zero」全9巻 http: //www.tsutaya.co.jp/works/10254824.html
をお買い求めの上、最低でも1話～最終話まで視聴あるいは読了してから、「冬木ちゃんねる」の議論にご参加頂きます様お願い致します。
（「赤弓」への駄目 出しがしたいならば、ゲーム「Fate/stay night」か「Fate/stay night [Réalta Nua]」を3ルート全てプレイしてからにしてください） ◆
小説『Fate/Zero』全6巻は650円＋750円＋730円＋650円＋700円＋700円で合計4180円ですが、アニメDVDなら TSUTAYAやGEOの100円レンタルを狙えば、全巻借りても900円で済みますので。 それらを読み終えるまでは、議論に参加されないことをお 勧めします。Wikiだけの知識でこのままコメント欄に居座り続けても、貴方の発言を真に受ける人は居らっしゃらないでしょう。 （エフさん風に、本 当に読み終えたかZeroクイズでも出題しましょうか？）
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70
2013/7/1 2:26
伏字解説なのですが、6.5Fateシリーズを題材にしたヘイト創作においての原作キャラクターの主な扱い とかぶっている例もあるので伏字解説を別記事にするか、6.5を登場人物名と解説だけでもいいかもしれないと提案します。
最終更新：2013年07月02日 00:01
