217レス目
やずやず
2013/5/23 19:03
月 様の組み換え＆スリム化案に賛成です。 また私見なのですが、今の記事の構成だと「原作未読で二次創作をすることは全て悪い」と取られかねないと思います。実際、そのような意見をいくつか見まし た。
この記事の真意は「原作未読、またアニメも未視聴のようなfateファンでない人達がヘイト創作でタグを乗っ取っておりファンは迷惑している」というもの ですよね？（違っていたらすみません）
『2 現在「冬木ちゃんねる」タグ投稿作品の過半数を占めるのは、Fateファンですらない方々の三次創作群です 3 「ヘイト創作」小説タグの90%以上を占める「冬木ちゃんねる」大多数の投稿者は原作を読んですらいません 』 普段からヘイト創作を苦々しく思っている私でも、記事を開いた瞬間上記が太字で表示されるのは少しショッキングでしたし、敵意があると取られかねません。 また、先ほど言ったようなこの記事は「原作未読で二次創作をすることは全て悪い」と主張しているのだという誤解も生むと思います。 章題にするのではなく、先に冬木ちゃんねるの現状解説を入れた後、あるいは解説中ににグラフを置き、上記の文を添えた方が誤解を招かないのではないでしょ うか？
現在の状態だと記事の真意がだいぶわかりづらくなっていると思います。スリム化として用語解説を別記事化か、記事最後に持ってくる方が分かりやすいのでは ないかと思います。 またR・かなさんの説にも賛成です。あくまで自治であり公式からの見解ではないのですから、「営業妨害行為です」という断定ではなく、「営業妨害行為にあ たる可能性もある」くらいのニュアンスが良いと思います。みなさんいかがでしょうか？
221レス目
やずやず
2013/5/23 20:42
monobe 様 冬木ちゃんねるの現状があまりにもひどいのは承知していますし私自身腹を立てています。ですが今この記事が話題になることによって、現状を知らない 方々がこの記事を眼にすることが多くなっているように思います（ツイッターでも幾人か見かけました）。
現状を知っている人間からすれば、この内容でもまだ 物足りないと感じるのはわかります。ですが事情を知らない人から見れば、記事作成者のほうが攻撃をしていて、ヘイト創作者が被害者のようにすら見えかねな いのではないでしょうか。
例えば目立って太字である「fateファンですらない」「原作を読んですらいない」という文章を、一番最初にではなく冬木ちゃん ねるタグの惨状を説明してから読んでもらうようにすれば最初の印象で攻撃的な記事だと思われることは回避できると思います。
そのようなニュアンスの軟化 や、記事自体の要点整理を行えば、事情を知らない人がヘイト創作者側を擁護するような意見に流れることを回避できますし、記事の趣旨をはっきりさせること もできると思います。
227レス目
やずやず
2013/5/23 22:55
sasa 様 用語集を移転は賛成ですが簡略化がどの程度かでまた揉めそうだなあと思いました（今日初めて書き込んだ人間が偉そうにすみません）。こちらを「2ch 風小説の亜種作品のうち、Fateシリーズを題材とするものを指す。ヘイトが多い」などの内容のみにして冬ちゃん派生作品記事へのリンクをつけたりするの でしょうか？私的には内容の組み替えを行って用語集のみ、あるいはそれに加えて『ヘイト創作・「厳しめ」物の作者さんへ』の移転くらいかなと思っていま す。
かなぁ様 そのあたりの論点は13日夜あたりに議論されているようですので皆さんの意見を見ておくと良いと思います。私的には最初に物事の解説 を入れてから、その後マナー喚起の項目を入れるのは許されると思っています。 以下は私の提案となりますが、だからこそ今現在の記事の構成として、 『住み分けの問題や、「冬木ちゃんねる」という形式そのものの問題ではありません。題材作品への敬意も払わず、題材作品を実際に視聴することすらせずに、 題材作品の原作キャラをオリキャラの引き立て役にしたり、作品やタグ・キャプションの中で題材作品のキャラや作者・ファンを面白半分に中傷・嘲笑・暴行・ 殺害・下衆として描く等のヘイト行為が問題視されています。 』 というのが最初にくるのはどうなのだろうと思っています。現在より一つ前のバージョンではこの文は無く、このほうが好感のもてる記事だと思います。
この文 やグラフを『4 現状の「冬木ちゃんねる」タグを取り巻く問題点 』の下に持ってくる構成にすればよいのではないでしょうか？実は結構前からこの記事を見ていたのですが、『4 現状の「冬木ちゃんねる」タグを取り巻く問題点 』の下にマナー喚起だった時は穏やかに見えたのに、今はちょっと過激に見えてしまうなあと思っています。なんだか偉そうになってしまいましたが以上が私の 意見です。ここにいらっしゃる編集者さんがたがご考慮くだされば幸いです。
232レス目
やずやず
2013/5/24 10:03
藍 色の文字(♂) 様 横から失礼します。現在冬木ちゃんねる内において原作未読・未プレイが問題とされているのは、未読・未プレイそれ自体が問題でなのではなく、「未 読・未プレイである」ということを免罪符としてヘイト創作を続けていたことにあるのではないでしょうか。
例えるなら、その辺の適当なものをサンドバックと して殴っていたら、誰かに「それはサンドバックじゃなくて私の大切なものだから殴らないでほしい」と言われて、「私はこれがサンドバックだとは知らないか ら殴り続ける」と返事をしているような状態なのです。私自身未読状態での二次創作に肯定的ではないにせよ、ある程度認めるべきだと思っています。
しかし冬 木ちゃんねる内では、「未読・未プレイ」であると宣言さえすれば、どんなにキャラクターを歪めて誹謗中傷しても許される、だって私は原作を知らないのだか ら、という論理がまかり通っています。原作ファンがそのキャラはどんなことしていない、と言っても原作を知らないから、と言えば反論になってしまうので す。
未読未プレイ以外のヘイト創作全般においても、キャラクターを原作から歪め酷いことをやらせてから断罪する、というのは常套手段です。そして冬木ちゃ んねるのヘイト創作者は未読・未プレイ宣言をこの常套手段を使うための言い訳にしています。これはあなたのおっしゃるような原作を知らないけど創作がした い！というような情熱を持った人にとっても迷惑なことだと思いませんか。
このままヘイト創作者の中で未読未プレイが免罪符として使われれば、未読・未プレ イ＝キャラクターの悪事を捏造して攻撃する創作者だと思われてしまうのです。私は冬木ちゃんねる内での未読未プレイ宣言の一番大きな問題はこれだと思って います。
233レス目
やずやず
2013/5/24 10:05
×どんなこと→○そんなこと すみません
239レス目
やずやず
2013/5/24 19:01
R・ かな様 問題の中心や原因が原作未プレイ・未読それ自体でないことは私の一つ前のコメントを参照していただきたいです。原作未プレイ・未読自体が問題であ るわけではない以上、wikiなどでのネタバレについての問題まで持ち込むのは論点がズレ過ぎているように思います。私は漫画やアニメから創作に入った人 たちを排除する意図をこの記事からは感じませんでしたが、できればどのあたりでそう感じられたのか教えてくだされば今後の編集の参考になるのではないかと 思います。
編集者がたのコメントなどを読んでいると、未読・未プレイ自体に憤っているのではなく、未読・未プレイだからヘイトをしてもしょうがない、間 違った設定を広めてもしょうがないというヘイト創作者の姿勢を問題にしているように思いますので、この記事を読んでR・かな様のような感想を持つ人が多い ようであれば、誤解を受けないよう記事の修正の必要があるでしょうし。
営業妨害との記述に関しては、私は法律について無知なのでヘイト創作もネタバレ wikiもそれにあたるのかどうかははちょっとわからないというのが正直なところでして、そのあたりはそこを編集した方（f様かな？）や詳しい方のご意見 をうかがったりしたいところです。
私的には、法律関係の用語をストレートに使うのはなんだか危険な気がするので別の語に言い換えるか無くすのが無難かなと 思います。
藍色の文字(♂) 様 原作にリスペクトの無い創作は自然淘汰される、というのは楽観的にすぎるように思います。事実、今起こってるような問題は型月二次創作の世界では今 までにもありました。型月はオープンワールドのような形の作品群ですので、いわゆる「チートオリ主もの」がやりやすく、それをやりたい人たちが集まりやす いのです。
zeroアニメ化の前の、型月二次創作がかなり下火になっていた時期でもにじファンあたりの投稿サイトでは型月の設定を使ったチートオリ主もの が毎日のように投稿されていました。
今回の件で良識ある人たちが冬木ちゃんねる作品を書かなくなってしまうのでは、というご意見はそのとおりだと思います が、今回の件が原因で書かなくなった人と、今までヘイト創作にあふれていたから書かなくなった人、そしてもしこれからも冬木ちゃんねるにヘイト創作ヘイト タグが蔓延り続けるとすると、そのせいで書かなくなる人を比べて、どちらの方が被害が大きいというのは比べられないと思います。
事実、この記事がこういう 内容になる前から冬木ちゃんねる＝ヘイトだから書かないし見ない、という意見の人はたくさんいました。
240レス目
やずやず
2013/5/24 19:02
れ と以下は完全に私見の感想であって提案でもなんでもないのですが、この騒動の原因はpixivという場でヘイト創作を量産したことにもあるんじゃないです かね。pixivは女性が多くて何よりもキャラクターへの愛が大事と考えている人が大多数です。ですが閉鎖したにじファンはそうでもありませんでしたし、 チートオリ主もので溢れかえっていました。
私もpixivでヘイト創作・ヘイトタグを見かけるとすごく嫌な気分になりますが、にじふぁんの流れを継いでいる暁やハーメルンあたりを見ている時はまあ このサイトはそういうのが多いからね、くらいの気分でいられます。Pixivのようにタグが見えたり続きを上げるたびに目に入るような形でないことも原因 かもしれません。
またこの２サイトは検索の際のチェックボックスでオリ主やヘイトを除外検索や絞り込み検索できます。ヘイト創作はなくなって欲しいと思っ ていますが、型月二次界隈の流れを見ていてもチートオリ主ヘイトはどうしてもなくならないということもわかっています（一時期はそういった作品へ突撃する ためのスレッドが大繁盛していたという話すら聞きますが、先ほど言ったようにそれでもそういった作品は普通に存在していましたし）。チートオリ主ものがあ る程度許容されているような場で、冬木ちゃんねるというヘイト創作以外の作品もあるタグを使うのではなく、チートヘイトというジャンルで発表すれば、今よ りは衝突が少なくなるんじゃないでしょうか。
どうやら現在冬木ちゃんねるの作者さんたちはタグ移動マイピク移動を行っているようですが、それではまた荒れ る未来しか見えないなあと私的には思います。Pixivにこだわる必要はあるんでしょうか？もう一度言いますがこれはあくまで感想であって提案でもなんで もありません。昨日からやけにたくさんコメントしてしまっていますし私へ直接意見があったりしない限り黙ろうと思います。長々とすみませんでした。
269レス目
やずやず
2013/5/25 0:12
R・ かな様 どうやら私の回答が読まれておらずR・かな様の疑問がループしている形になっているようなのですみませんがもう一度書かせていただきます。『冬 木ちゃんねるの経緯って結局、購入した方が感想として、ゲームの内容を動画で公開したり、中途半端なネタバレを不特定多数が閲覧するサイトで公開したり、 それを見た人が誤解したまま創作したのを別の購入者が腹を立てて、百科事典の記事に書いてるってことですよね。』と言われていますがこの記事の趣旨はそう ではありません。
未読・未プレイやそれによる誤解が問題なのではなく、「未読・未プレイである」ということを免罪符として、誤解や間違いを指摘されたうえ でヘイト創作を続けている、その誤解を注意した人間に対して攻撃とも思えることも行っていることが問題なのです。
冬木ちゃんねる内では、「未読・未プレ イ」であると宣言さえすれば、どんなにキャラクターを歪めて誹謗中傷しても許される、だって私は原作を知らないのだから、という論理がまかり通っていま す。
悪意を持って設定を無視し、キャラクターや原作を攻撃すること。それの言い訳に「原作を知らないのだからどんなにキャラや設定を歪めようがしょうがな い」と言っていることが問題なのですから、基本的にキャラクターに対する悪意はなく中立的であろうwiki等はここでは問題とされないのです。未読未プレ イ以外のヘイト創作全般においても、キャラクターを原作から歪め酷いことをやらせてから断罪する、というのは常套手段です。そして冬木ちゃんねるのヘイト 創作者は未読・未プレイ宣言をこの常套手段を使うための言い訳にしています。
問題の中心や原因が原作未プレイ・未読それ自体、それによって誤解のまま創作 を行うことにはないので、wikiなどでのネタバレについての問題まで持ち込むのは論点がズレ過ぎているように思います。もしR・かな様がネタバレを問題 視されてるようであればそれはそれで別の問題として提起していただいて、今この問題の中で論争することではないと思います。それと、冬木ちゃんねる以外の ヘイト創作にもこの記事の内容があてはまることは、記事内に書かれています。冬木ちゃんねるの記事でこういった喚起のようなものが行われているのは、グラ フにおいてヘイト創作内の冬木ちゃんねるの多さを見ていただければご理解いただけるかと。
271レス目
やずやず
2013/5/25 0:56
何 度もすみません。私の意見はhakara様とほぼ同じような感じです。現在編集者さまがたも記事内容の削減の方向に向かっていると思います。できれば記事 自体の成否ではなく削減についての話をここでできればと思っています。ですが具体的にどう削減するかについてちょっと考えようとしてみたのですが、正直内 容が膨大すぎて途方に暮れました。とりあえず私の提案としては、『現状の「冬木ちゃんねる」タグを取り巻く問題点』と『現在の冬木ちゃんねるタグ投稿作品 の実情』を合体させて被っている内容を削除するとちょっとはスリムになるでしょうか…？
あとニュアンスの軟化として私としては『「あそこの料理はゲロ以 下、店員は土下座しろ」「あんな店燃えちゃえw店長の丸焼きﾌﾟｷﾞｬｰwwww」と全世界へ向けて発言しているようなものです。』などのたとえ話や『エ スパー魔美』などの引用の削除、それと『版権作品を一切使わず、完全オリジナルでやってください。貴方がもし、題材作品を未読・未視聴・未プレイのまま、 Wikiや二次創作からだけの知識で創作しているのなら、尚の事です。』←ここだけで、この後の『あるいは小説「バトルロワイアル」～版権作品のキャラク ターを一切出さないようにして下さい。』はいらないんじゃないかな？と思いました。
ただこのようなニュアンスの軟化は反対の方もいると思われますので、是 非意見がある方はお願いしたいです。私は基本的にできるだけ刺々しい表現は避けた方が無駄なトラブルが起きないという考えなので…。あと『ヘイト創作をし たいほど憎んでいる版権作品とその信者にわざわざ関わらなくても、嫌々原作を読まなくても～』も刺々しいかなと感じました。
389レス目
やずやず
2013/6/3 23:50
皆 さまたくさんの議論お疲れ様です。そしてお久しぶりです。 arrow333様の提案に賛成です。そして記事改訂の流れで一つ提案したいなと思ったことがあります。今の記事だと「冬木ちゃんねる自体が悪」という構 図に取られかねないかもしれない、ということです。
冬木ちゃんねる、あるいはちゃんねる形式が悪というわけではなく、そもそもヘイト創作やオリ主ものはもともとあったが、冬木ちゃんねるという形式に馴染み やすかったのか、冬木ちゃんねるで爆発的に流行った、という文章を入れるのはどうでしょうか。 現在冬木ちゃんねる問題について論じている方も、初期にあったようなヘイトを伴わない冬木ちゃんねるが読みたいと思っている方も少なからずいるように思い ます。
型月には冬木ちゃんねる以前からヘイトはありましたし、そういった層が手軽なちゃんねる形式に流れ込んだ、というような文や、普通の人も見る「冬木ちゃん ねる」がヘイト創作専用タグのようになってしまった、という文を入れていただいて、冬木ちゃんねる自体が悪ではない、と明記したほうがそのような誤解を避 けられるのではないかと思います。
私自身、冬木ちゃんねるで少数ですが好きな作品もありますし。 なぜこういう提案をしようと思ったのかというと、ツイッター等でちゃんねる形式が悪いのだという論調を少なからず見たから、というのがあるわけですが…。
この辞典の立ち位置とかなり近いと思われますし、わかりやすく「冬木ちゃんねる問題」を知りたい方へ、として、冬木ちゃんねるを問題視している人がわかり やすくまとめた経緯と意見、とのように載せたりするのも良いかもしれないと思いました。この辞典は現在たくさんの方が見ているようですが、その中にはそも そも「冬ちゃん」って？「ヘイト」って？という方も多数おられるようです。そういった説明もなされているので、丁度いいかなと。 私の提案はこの二つです。よろしくお願いします。
424レス目
やずやず
2013/6/9 23:27
くようただなが。様 コメントがずいぶん長くなって流れてしまっているのですが、前回もそういったことが議論 になった際私は自分の意見として、まず辞典内容の概要を説明したうえで、その内容の問題点や現状を解説し、マナー喚起をすることは構わないのではないか、 と述べました。確かに現在の記事ですとヘイト創作に偏っているのは事実ですから、用語集を冬木ちゃんねるを初めて見た方用にしようとしていたり、ヘイト創 作全般に関する話をそぎ落として冬木ちゃんねるで行われているヘイト創作特有のものにしたりしようというスリム化の方向へ現在向かっています。
ここを最低 限にして別記事にわける案も前々から出ておりますが、いかんせんどこにわけるのか（ヘイト関連をすべてヘイト創作の記事に持っていくには冬木ちゃんねる特 有の問題が多すぎる）、どこを残すのかという議論が必要ですし、記事内容があまりに長大なため、またここでヘイト創作事態の是非を語る議論が起こってしま いあまり編集についての議論も進まず…というのが現在の状況であると私は認識しております。正直私としましてもはてなダイアリーのほうのまとめがすごく良 いなあと思っていましてそれを貼ってあとは問題点、グラフを貼って他の内容は良いのでは…？と思うこともありますがしかしそこまで大胆に改変するのもなあ という躊躇もあるという状態でして…
arrow333 様 本当に、大変お疲れ様です。この方の用語集を参考にして簡潔に済ませればとても良いと思います。リンクとのことで思いついたのですが、前々から用語集 の分離は言われておりますし、『Fateシリーズ内ヘイト創作での原作関連用語・登場人物の扱い』は小説として投稿してここからリンクという形はどうで しょうか…？
ただ個人的には『「原作未プレイ」というタグ・注意書き 』は冬木ちゃんねる問題の中でも固有であり、かなり大きな問題だと思うので、ある程度中身をやわらかくして残しておくべきだと思います。
そして項目のこと ですが、用語集を前に持ってきてしまって良いと思います。最初に冬木ちゃんねるの説明、初見者用用語解説、そして問題提起のほうが辞典として公正かと。 「……以上が概要だが、 以下の項では現在の「冬木ちゃんねる」が抱える問題点や独特の様相について述べる。 」を用語解説後に持ってきて、『「冬木ちゃんねる」の現状 ～』として、最後に『ヘイト創作での原作関連用語・登場人物の扱い』へのリンク、という形はどうでしょうか？それと大項目４は冬木ちゃんねるではなくヘイ ト創作への話ですし、正直削ってしまって構わないと思っているのですが…皆さんの意見を聞きたいところです。
最終更新：2013年07月19日 01:42
