301
70
2013/5/26 23:15
ま た、ｆさまのページにコメントした文は「どうも、何度も失礼します70です。今更なのですが２ｃｈ風小説に女性向け小説が多いことから腐向けとあわせて女 性向け小説か男性向け、特になしを本文前にクッションとしておくことを推奨してはいかがでしょうか？２ｃｈ風小説は最初女性向けがそこまでなかったように 感じられますが、現在では女性の 書き手さまが多数を占めている感があります。ですから男性の読み手のことも忘れないでと付け加える案をだします。」 です。あと、前の投稿で付け忘れていましたが、arrow333さまが承諾されるならarrow333さまが編集なさることに賛成します。
302
月
2013/5/26 23:37
緋 優様 「原作準拠の作品」は、簡単に言うと原作キャラが中心になっている二次創作で、文章の形式が掲示板形式のものです。初期にあった作品の例をあげる と、原作キャラが相談や報告のスレを立てたり（うちの家族の話、○○に告白されたどうしよう、など）、原作キャラが他キャラに安価で何かしたり、ホロウや タイころ、カニファンのような公式お祭りモノのノリでみんなでわいわい何かしているところを実況したり、一般人（転生でも憑依でもない普通の一般人）が、 本家２ちゃんの外国人なごみエピソードスレのような感じで、「商店街にこんな外国人さんがいたよ」などと原作キャラの日常系目撃談を書きこんだり…。他に も色々、多種多様な作品がありました。
ここからは、緋優様がそうだというわけではなく、最近の冬木ちゃんねるの書き手さんのお知らせを読んで感じたこ となのですが、最近冬木ちゃんねるにハマった方、それこそ冬ちゃん作品を読んで冬ちゃんを書き始めた方の中には、冬木ちゃんねるイコール「オリキャラが原 作キャラを断罪ヘイトして大活躍する話」という認識の方もいらっしゃるのかもしれませんね。
303
月
2013/5/26 23:38
■エフ様 編集作業お疲れ様です。いつもありがとうございます。■arrow333様 「2.1：現状の「冬木ちゃんねる」・「冬ちゃん派生」タグ投稿作品を取り巻く問題点」の内容を４つに大別するご提案に賛同いたします。
304
りり
2013/5/27 0:43
こ れって結局、原作キャラのみならこういうタグ、オリキャラいるならこういうタグ、ヘイトならこういうタグとかって決めて、すみ分けしっかりしてください ねって注意書きすればそれで済むような気がするんだけどなぁ。作品内容に関しては好きなもの嫌いなものなんて千差万別なんだからどれが正しいか間違ってる かなんて言ってても意味ないし、そのあたりに突っ込むのって「私こういうの嫌い見たくない！書かないで！」って個人的で自己中な要求になるだけじゃない か？どうも攻撃的な意見が多くて、作者さんがマイピク限定にしたり削除したりで好きだった作品が見れなくなって悲しいよ私は。
305
smoky
2013/5/27 1:39
りりさん
ヘイトは二次創作禁止の危険性を孕んでいるので棲み分けの問題じゃないですよ。某投稿サイトが二次禁止になった要因の一つがヘイトの蔓延です。
306
御隠居
2013/5/27 2:48
初 めまして、読み専の者ですが失礼致します。御隠居と申します。今回の煽りを受け楽しく閲覧させて頂いていた作品や著者の方々がどんどんと消えて行く現状を 憂い、百科の記事を再度見し一意見として聞いて頂きたく此方に書き込みをさせて頂きました。そもそもタグの名称の”冬木ちゃんねる”と言うのは、上記に書 いてある通り、それ以上それ以下の意味でもなく『2ch風小説の亜種「○○ちゃんねる」系作品を指す』のでは無いでしょか？
タグというモノは、パッと見て どの様な作品かを分り易くするものと明記されている様に、私はこのタグを発見した際に受けた印象は「２ch風の作品が掲載されているのか」と言うものでし た。本来の意味や活用としても今でも間違っては居ないと思っております。そこにFate作品のキャラのみでも、オリキャラやモブさんが出て来たとしても 「冬木という舞台で行われているちゃんねる掲示板」と言う事で違和は感じませんでした。なので、ユーザーに作風を分り易く伝えるという点でしたら、原作タ グ・オリキャラ・モブ等のタグを其々使用して読み手に掲示する。という手段が望ましいのでは無いでしょうか？
此方の記事や、”派生”の記事も見て来ました が、此方に対しても本来の言葉の意味を逸脱している様に思えて仕方が無いのです。”派生”とは本来記事で説明されている様な言葉の意味・また使用するもの でしたでしょうか？他作品でも同じ言葉を使っているタグも多々あると思い、今後の影響を考えると残念でなりません。
ここはあくまで百科事典であり、 Pixivそのものに関しても書き手様だけではなく大多数を誇る私の様な読み手も皆が集まって『楽しむ場』ではありませんでしたでしょうか？色んな意見や 好みは勿論あるかとは思います。ですが、議論や討論、吐き出し口はこの場なのでしょうか…？記事を一通り拝見させて頂きましたが、申し訳ございませんが言 葉尻を捉えた一方的な吊るし上げな内容だとしか感じられなかったのです。
話し合いをなされた上での記事だったのでしょうか？本来の言葉の意味や一般ユー ザーの存在、今一度皆がみな冷静になって、真っ新な目で見て考えて対処を取って行くべきでは無いでしょうかと考える次第です。長文乱文失礼致しました。
307
御隠居
2013/5/27 3:20
連 続投下失礼致します。一言抜けておりました。下記にあります「原作タグ・オリキャラ・モブ等のタグを其々使用して読み手に掲示する」は『原作タグ・オリ キャラ・モブ等のタグを其々”＋αとして付け足し”使用して読み手に分り易く掲示する』の間違いでした。失礼致しました。
308
月木水火
2013/5/27 6:37
やっ ぱりここは「冬木ちゃんねる」の説明の場に見せかけた「僕たちがヘイト作品と認定した作品及び作者の撲滅運動キャンペーン会場」なんですか？それならヘイ ト作品タグのところでやったほうが効率いいと思います。本当、初期から記事を編集している方や話し合いに参加している方の最終目標教えてください。続きが 気になっていた作品（確かにモブ主役だけどヘイトではないと私は感じる作品）が次々となくなっていって残念に思ってます。
309
R・かな
2013/5/27 12:37
ふと思ったんですが、原作の定義なんですが、漫画版のユーザーやＦａｔｅ派生のプラズマイリヤあたりもダメって事なんですかね？
310
R・かな
2013/5/27 12:53
すいません。 プリズマイリヤでした。
311
りり
2013/5/27 14:13
smoky さん
ご指摘ありがとうございます。そんな危険性があるんですね。それだけ大きな問題になりうるなら冬木ちゃんねるの中でなく、月木水火さんの書いている 通りヘイト作品タグのところでやったほうがいいのでは……。あとこれは別の話になりますが、タグ遊びの横行は内容にかかわらず問題なので冬木ちゃんねる内 に書くことではないと思います。中傷・ヘイト要素があるかどうかではなく感想や○○待機など検索に役立たないものをタグにしてるのがおかしいので。
312
nandaca
2013/5/27 14:19
突 然ですが、失礼します。冬木ちゃんねる閲覧者であり原作未読あるいは未プレイの方がいくつか質問をなさっていますが、逆に疑問に思う事として何故「二次創 作活動として最低限のマナーを守らない、視聴方法に違法の疑いがあると自ら明言する作者の作品」を許容・賞賛しているのでしょうか？確かにこの記事は「冬 木ちゃんねる」についての説明から逸脱した記述があるのかもしれませんが、例えれば表沙汰になっていなかった問題の被害者が意思表示を行ったとも言えるも のであり、以前のコメントてあげられた案としてもタグ作品の傾向が改善あるいは最低限現在の騒動が鎮静化されてから記事内容を改善していけばよいのではな いかと思います。
313
りり
2013/5/27 14:56
nandaca さん
すみません、ちょっと理解できなかったところがあるのですが、「二次創作活動として最低限のマナーを守らない」「視聴方法に違法の疑いがあると自ら 明言」「それらに対する許容・賞賛」とは何をさしているのでしょうか。
あとこれは個人的な感想ですが、記事内容の改善については、少なくとも攻撃的な書き 方や客観的事実と言えない内容が含まれる件についてはあまり放置すべきではないと思っています。
被害者（何の？）の意思表示というのも、「意思」というも のは百科事典で書くことではないですよね？ちょっと指摘がずれてるかな、と思いました。
314
nandaca
2013/5/27 16:12
りりさん
すみません、説明力がありませんでした。全て私見ですが「二次創作活動として最低限のマナーを守らない」これはヘイトなど、二次創作をさせてい ただいているという配慮を全く行っていないことと考えています。この記事の「『冬木ちゃんねる』作者さんへ」で述べられている行為と同じと考えてくださっ て構いません。
「視聴方法に違法の疑いがあると自ら明言」、これは公式を除く動画サイトに投稿されたものを視聴しました、とサムネイル等で申告している作 品です。「それらに対する許容・賞賛」これは作家様も含まれますが、前述の行為を行ってまで創作することとその作品に対して「面白いから構わないではない か」という旨のコメントを幾つか拝見したため、面白ければ何をしてもいいのか？と疑問に思った次第です。
僕はヘイト創作などについてはあまり許容でき ないですが、許容する方々はどういった考えなのかを知らなければ着地点も探ることができないと記事に関係ないとはいえ質問させていただきました。
あく まで例えですからね、意思云々については。もちろん過度の攻撃的な記述は議論されるべきですが、辞典の内容を情報が更新されるごとに更新していく事ができ るのがこの辞典の利点ではないかと思うので、現在そのタグが抱える問題点を指摘する記述があること自体は間違いではないと僕は考えています。
315
御隠居
2013/5/27 18:33
nandaca さん
ええと、”原作未読あるいは未プレイの方”と言うのはもしや私の事を指してらっしゃるのでしょうか？申し訳ありませんが私は原作やゲーム等を一通り プレイした上で此方のコンテンツを楽しんでいる者です。説明不足でしたね、申し訳ありません。それを前提に申させて頂きたいと思います。注目作品が違った のやも知れませんが、私個人として愛読させて頂いて作品におかれまして、”これは原作、または原作キャラに対するヘイト”と感じたものが無かった事からも 此方へ書き込みをさせて頂いております。
「問題の被害者が意思表示」とありますが、それこそ個人記事としてPixivに上げ訴えるべきなのでは無いでしょ うか？全てが全てそういった作品では無いとも、ヘイトと思う個人の線引き、また好みも様々だと思います。
なのに今の記事内容を見て”冬木ちゃんねる”や” 派生”というタグ自体にマイナスイメージ覚えたり私や、そのタグを使用してイメージが固まってしまう問題とは関係の無い作者様方・・・今度の「被害者」と 言えるのはそういった方々では無いでしょうか？作品を書いてらっしゃった方でお詫び文を出される方も多々いらっしゃいます。同じ様に沈静化した後で公共 の”辞書”というこの場でソレを書き込むのでしょうか？
＿＿＿＿＿＿＿＿それは私物化であり辞書としては違うのでは無いでしょうか？私も過去のコメントを 閲覧させて頂きましたが、Fateを知らない第三者として記事を見られてアドバイスして下すった方に対してまでもアタりが強く、今この場は冷静さや客観性 に足りて居ない様に思えます。第三者様がいらして共感を得られなかったり不快感を覚えられ、またバッシング記事と捉えられてしまうのはこの辺りが原因なの では無いでしょうか？
一方向のみの見解によるものでは無く、辞書の記事として出すのならば「中立」・「また全くの関係の無い第三者」として書いたものを公 開すべきであり感情に流され過ぎるべきでは無いと思うのです。そういった記事や話し合いの場を多く知って貰いたいのでしたらリンクを貼付け、せめて其方で 書くのが妥当では無いでしょうか？よく書き込まれている”被害者”という言葉は、違う意見を持った他の沢山の方々にも当てはまるのでは無いかと思うので す。
316
sute
2013/5/27 20:09
なんでわざわざ中立的立場を偽ってまでコメントするのか 普通に自分はヘイターorヘイター好きですって書けばいいのに ブクマの傾向やツイッター見ればすぐ分かる嘘をつかなきゃ、コメントの一つも書けないのかよ そんなんじゃ誰も話なんて聞いてくれないよ
317
緋優
2013/5/27 20:59
月 様、70様＞丁寧なご回答ありがとうございました。私はそこそこ初期の頃から見てきましたが、どちらかと言えば月様よりの解釈をしているかなと、お二人の 解釈を見ながら自覚しました。混乱気味だった思考もある程度纏まってきました。ありがとうございました。
蛇足：兄弟記事であるシュテちゃん、 くろちゃんの記事にも目を通しましたがとてもシンプルなものでした。以前にも提案させていただきましたが、最終的には問題点・マナー提起は小説機能で挙げ るなどして切り離し、それくらいシンプルな記事にしていくのがいいのかなぁなどと勝手な感想ですが思いました。因みに、私も(時間と金銭的な理由で一部穴 あきですが)ある程度既読、プレイ済み、視聴済みのものです。だらだらと纏まらない文、失礼しました。
318
nandaca
2013/5/27 22:15
御隠居さん
誰かを名指しして、という意図の質問ではなく条件に該当する方で答えてくれる方へ向けたものだったのですが、質問の仕方が下手で申し訳ありま せん。しかし閲覧者の原作プレイ済み、あるいは既読かどうかを質問したのではなく、「何故『二次創作活動として最低限のマナーを守らない、視聴方法に違法 の疑いがあると自ら明言する作者の作品』を許容・賞賛しているのでしょうか？」という問題として扱われている作品に対する考えの回答を得られないことが残 念に思います。
例えとして用いたことへ論点を移しているようで違和感を感じざるをえませんが、御隠居さんが仰られているような「被害者」の方々 は「ヘイト創作ではない冬木ちゃんねる作品」の創作者として捉えてよろしいでしょうか？その考えを述べることができるのは創作者の方のみですから、閲覧者 が憶測のみで語るべきではないかと思います。閲覧者としては嫌なら見るなと言われても表示されてしまうため強制的に見るつもりがないのにヘイト創作を見て しまう方は御隠居さんが言うような「被害者」として扱われないのでしょうか？
「ヘイトと思う個人の線引き、また好みも様々」 とのことですが人それ ぞれという主張は思考停止であり、議論するうえで互いの考えを譲らなくなり互いの納得の行く終わりを迎えることができなくなるものではないでしょうか。 「同じ様に沈静化した後で公共の”辞書”というこの場でソレを書き込むのでしょうか？」とのことですが私見で申し訳ありませんが、この記事が書かれたこと によりヘイト創作に関して話題が上がるようになった部分がありますし、僕としてはまだこの問題は沈静化したとは言い切れないのではないかと考えています。 僕はヘイトを許容できる人間ではないため正直な話、何故キャラクターを根本から否定する作品が面白いのか判りません。判らないので、理解するためにも まず面白いと感じている方々がどういった考えなのかを教えていただきたく質問した次第です。
319
御隠居
2013/5/27 23:11
nandaca さん
「何故『二次創作活動として最低限のマナーを守らない、視聴方法に違法の疑いがあると自ら明言する作者の作品』を許容・賞賛しているのでしょう か？」ですね。そういった作品を書く方ばかりでは無いと思うのです。実際に私が閲覧登録させて頂いていた作品はそんな事は無かった訳ですし。またこの２つ の条件に当て嵌まる方を擁護した事もございませんので答えていませんでした。疑いなので詳しくはその方に聞いてみないと分りませんが、違法はいけないので は無いかと私も思います。
nandacaさんのおっしゃられる通り、「被害者」は創作者だけでは無く、閲覧のみのユーザーにも当て嵌まると考えておりま す。創作者の方の意見はマイピク登録やHPに移すとお話をされていたので、メッセージを出して直接お話を伺いました。なので憶測のみという訳ではありませ んが、全ての方という訳でもありません。話しを戻しますね。しかし、見て嫌な思いをしてしまった人も、楽しみにしていた方もどちらもそうなのでは無いで しょうか？
勿論、今はまだ問題の沈静化はしておらず、だからこそ、多方面へ向けての配慮が必要なのでは無いでしょうか？ 私信での返信ですが、私の面白い と感じた作品はモブこそ登場しておりますがFateそのものの世界観を大事に書き込まれている作品でした。
作品としてキャラクターを好きになる方も居れ ば、世界観、また構成等、好きになる部分は人それぞれだと思います。私の場合がその２つ目だったという事ですが、その作品達についてはヘイトを感じた事は ありませんでした。そもそも、恐らく同じ作品を見てみない事には感想も意見も申し上げられないと思いますので、機会がありましたらお教え頂けたら幸いで す。
320
70
2013/5/27 23:40
流 れぶったぎり失礼します。ここで議論するのは「冬木ちゃんねるの記事についてどうするか」であり、「冬木ちゃんねるの書き手を議論」は問題のずれが出ると 思います。「冬木ちゃんねるの記事が適切か否か」よりも「百科事典として冬木ちゃんねるはどういう記事がいいか」議論するはいかがでしょうか？
321
りり
2013/5/27 23:48
nandaca さん 回答ありがとうございます。まず「違法な視聴」について、これは動画サイトに違法アップロードされたアニメのことですよね。これは見るだけなら法に は触れない(はずです)けれど、だからといって見ていいものではないですね。ファンとしてあるまじきことです。これは作品がどうこう以前に人としての倫理 観の問題ですね。 次に「『冬木ちゃんねる』作者さんへ」で挙げられている内容については、ちょっと一方向からの意見が多いように見えるので何と言った らいいのか……。
ヘイト創作について、悪意をもって作品を貶めるために書かれているようなものが良いものでないのは当然と思います。しかし悪意のないもの まで批判したり、「最低最悪の恥ずべき行い」なんて書き方をするのは行き過ぎだと思いますし「黒バス嫌われ」のような記事を参考にして事実の説明と注意書 き程度にしてほしいところです。どうも悪意あるヘイトと、悪意はないけどキャラの扱いが悪いもの？をまぜこぜにしてるように感じます。
私は後者については ヘイトと捉えていませんし、書き手読み手の好き嫌いが分かれるのでタグや注意書きで棲み分ければそれでいいと思っています。何がヘイトなのか、の明確なラ インは私にはちょっと難しい問題です。なんだか答えになってないですね、すみません。
322
緋優
2013/5/27 23:48
nandaca 様＞横から失礼します。私自身はヘイト(自分の嫌いなキャラクター を、自分の作品中で徹底的に虐めること、バッシングしまくることと捉えています)に対して「そういう世界もあるんだな」くらいにしか捉えていないので、タ グを見かけたら避ければいいやと思っていましたし、今でもそう思っている人間です。ですので、ヘイトに関してはnandaca様の仰る許容側の人間なので しょう。好きキャラが断罪され易いので見ようとは思いませんが。ただし、マナー違反や違法な視聴方法は許容する気はありません。特にマナーは二次創作をす る上で、見る上で重要なものです。作り手、読み手どちらにも求められるものだと思っています。
また、ここからはnandaca様の質問から外れてし まうのですが、被害者という単語について、捉え方次第で該当する方は多岐に渡るのではと思います。今回の騒動で、該当していないのに作品を下げられる方、 Pixivを去られる方もいらっしゃって、もうあの方の作品は二度と読めないのかと大変悲しい思いをした人がいます。そんな方々も被害者なのではないで しょうか。こんな風に言っておいて申し訳ないですが、被害者ということは加害者がいなければなりませんがこの場合の加害者とはどなたでしょうか。今回の騒 動は、問題点はある程度出ているものの、誰が悪いというだけのものではないように思います。・・・外れましてすみません、nandaca様の初めの質問に は答えられているでしょうか。『二次創作活動として最低限のマナーを守らない、視聴方法に違法の疑いがあると自ら明言する作者の作品』については許容でき ませんが、ヘイト創作単体に関しては前述の通りです。
323
御隠居
2013/5/27 23:49
70さん
失礼致しました。全く以てその通りですね。私と致しましては、>>緋優さんの意見に賛成です。至ってシンプルで良いのでは無いでしょうか？
324
nandaca
2013/5/28 0:13
７０ さん
以前の貴方ほど荒らしたわけではないですが、個人的な疑問でしたね。議論するうえで知っておきたかったのですが、流れを中断したことには変わりあり ませんでしたか ＞御隠居さん、緋優さん、りりさん 質問の回答、ありがとうございます。ヘイト以外の作品もあることや記事の是非、書き方の話ではなく 「何故なのか」について詳しく教えていただきたいのですが、これ以上は記事編集から逸脱した話題となってしまうため自重します。 蛇足かもしれませんが、 被害者云々はあくまで例えですので、そちらに固執していただく理由がよく判りません。
325
月木水火
2013/5/28 0:19
そ もそもFateを知ったきっかけがピクシブのクロスオーバー作品からで、基本的な知識はほぼ二次創作やwiki、かろうじてextraプレイ中でワールド ガイド読み込み中の、多分この記事書いている人たちからしたら口出しすんなって言われそうなレベルでにわかです。 二次作品自体は結構なジャンルを色々読んでいる方だとは思ってますが。で、ですね。ヘイト創作ってのがどのレベルからのものを指すのかまだちょっと理解し きれてないのでヘイト創作=地雷作品と置き換えて考えてみました。考えた結果「あなたにとっては萌えだけど、私にとっては地雷なの。ごめん」ってつぶやい てタブを閉じるかプラウザバックして見なかったことにする、ですね。私にとっては地雷でも、その人にとっては萌えなわけで、それを否定することは一介の読 者に権利ないんで。
「視聴方法に違法の疑いがあると自ら明言」これはダメですよねー。それでさえもその手のは今色々問題になってますから。でもごめんなさい。私その手の書い ている人の作品に出会ってないか、気づいていないようです。逃げって言われるかな？まぁいいや。あ、賞賛はしたことないと思う、多分。でも違法動画みて書 いてますってのはアウトだと思います。それこそ同人以前のマナーでしょう。ですのでこのタグ内で話すことではないですよね？
つかぶっちゃけさぁ、今のこの辞典ノイズ多すぎでわけわかんない。項目ずらずら並んでて、色々書いてあるけどそのほとんど「冬木ちゃんねる」に関係なくな い？問題点とか述べられても困るんだけど。結局何言いたいの？最後まで読むと冬木ちゃんねる書いてる作者はろくなのいねーよって事になんの？いや私それ知 りたい情報じゃないですから。用語や伏字解説はいいなと思ったけど、作品傾向はいらない。この単語は誰を指すぐらいでいいよ目が滑る。
あ、あとちょっと不思議に感じたのは作者さんへの最後のところで、一切出さないようにしてくださいって言い切ってるけど、記事編集したの公式ってか指示出 しする権利持ってる人なの？それならここでやるより公式のHPで公式にアナウンスしたほうがいいんじゃないかなー？
それと派生記事とかにある「ヘイト創 作・「厳しめ」物の作者さんへ」のとこ、がっつり法律書いて最後言い切ってるけど、こっち柔らかく直してあるよね。ならそっちも直したほうがいくない？片 手落ちだよ。 てか本当、何が問題なの？オリキャラ主体じゃない冬木チャンネル読むのに不便ってだけなら棲み分けタグできて移行しつつあるからいいじゃん。オリキャラ主 体のが見たくないってんならもうしばらくしたら大体なくなるんじゃない？もう2000くらい減ってるんだし。
ヘイト作品、作者の撲滅ならそっちのタグで やったほうがいいと思うよ本当。ここでやったらそれこそまともな作品書いてる作者さんにまで変なレッテル付きかねないし。一体何をどうしたいのか、枝葉増 えすぎてわけわかんないよ。何書いてるかもうわけわかんないけど深夜テンションで書き込み。ほかの皆さん色々ごめん。
326
緋優
2013/5/28 0:24
７０ 様＞失礼しました。ありがとうございます。記事については以前コメントさせていただいた通りです。多くても『概要、戦車男との相違、簡単な用語解説』くら いで、シンプルでいいと思います。 nandaca様＞主旨とずれてしまったようですみませんでした。被害者、という単語から受けるイメージがあま りよいものでない感覚があり、この単語を使うのは控えませんかと言いたかったのですがうまく表現できませんでした。あまりお気になさらないでください。失 礼しました。
327
smoky
2013/5/28 0:31
ヘイト創作者とヘイト愛好者の方たちって、何度説明されても「冬木ちっゃんねるのヘイトが問題」という事を「冬木ちゃんねる全体が悪い」と曲解するんですね…
328
sute
2013/5/28 0:41
ヘ イトと二次創作を一緒にしてる時点でおかしいことに気付こうねー。ていうか予想通り見事に米欄がヘイターさん達の傷の舐め合いの場になっちゃったなぁ。も うここで「まとも」な議論をすることは無理だねー。ヘイターさん達は自分達に賛同してくれる意見しか聞いてくれないみたいだし。あと何を勘違いしたのかブ クマ非公開にして、安心してる変な人もいるし。…そういうことじゃないんだけどなぁ。
329
70
2013/5/28 0:47
smokyさま、suteさま、以前にも書きましたが個人やグループではなく、意見を攻撃してください。そういうことじゃない、ならその記述もしなければ議論になりません。
330
nandaca
2013/5/28 0:52
記 事を批判する前に、何故このような記事になったのかを考えてからコメントしてみてはいかがでしょうか。「冬木ちゃんねる」というタグ記事の内容が緋優さん のいうようなシンプルなものへ変わることが最終目標であるとはいえ、シンプルになれない原因を「ヘイト創作者」「ヘイト擁護閲覧者」の方々が自覚しなけれ ば根本的解決にはならず再びこのような記事となるでしょう。お詫び文を載せた方々のを幾つか閲覧させていただきましたが、「騒動が起きているから自重す る」という意見を汲み取れても「ヘイト創作は二次創作としてさえも分類すべきではない行為である」と考えている方が少なく思えたので……月木水火さんは自 分の質問に対して回答なされたと考えていいのでしょうか、早めに寝た方が良いと思われる文章ですが
331
70
2013/5/28 1:07
nandacaさま、先ほどは失礼しました。月木水火さまの健康についてはともかく、ヘイト創作などを冬木ちゃんねるの記事に盛り込むべきでは。という主張でよろしいですか？
332
R・かな
2013/5/28 1:10
自 分達の意見と違うことを言うのはすべてヘイト愛好って考えるのも、おかしなことでは？ 私自身は嫌な物は検索やサムネイルフィルターで極力避けるようにしてるんですが、ここで編集してる人たちは無料版のユーザーが多いんでしょうか？ ヘイトと二次創作を一緒にしてることがおかしいということですが、記事を読む限り、指摘のほとんどが2次創作にも該当することが多いんですよね。 ヘイト基準もはっきり言って、人それぞれなので、止めて欲しいとかそういう個人的なモノは自分のユーザーページで書いたほうが、不特定のジャンルが共存す る公共の場を使って書くよりも良いと思うんですが？今の記事の状態は正しい正しくない以前に個人的な都合で、公共の場を私情で独占してると思われてると思 いますよ。 主張が正しくても、行動に誤りがあれば、誰も支持しないのは当然です。
333
meri（新）
2013/5/28 1:31
（ア カウントが凍結されていてもログインすれば、投稿物やこれまでに頂いたメール・通知は閲覧出来る模様ですね。安心しました。 念のため、今後
meriへの 連絡はこちらmeri（新）宛てにどうぞ）
http://yaplog.jp/meri_fuyuki/ にこれまで僕が作成したグラフを保存する予定です。削除分の投稿キャプションでも触れましたが、二次利用と転載はフリーです。
◆ fさん、月さんと 同じく、arrow333さんによる記事の改良に賛成します。どうぞよろしくお願いします。（僕としては、2章以外の部分も全面的にやっちゃって構わない と考えています）
◆ 「冬木ちゃんねる用語・伏字解説／Fateシリーズ内ヘイト創作での原作関連用語・登場人物の扱い 」ですが、
http://dic.pixiv.net/history/diff?historyid[]=828243& historyid[]=828167 の様な、退会ユーザーによる書き逃げのような文章をどうするかも、話し合う必要があると感じました。 「間桐雁 夜」については「～、オリキャラ主人公による物語の修正を支援するパターンが多い。」までで切りたい所ですが、googleで「冬木ちゃんねる」を検索す ると関連語句に「当主雁夜」が出現するため、ある程度説明は必要かと。
◆ 項目「ざまぁwww」の内容も何とかしたいですが、奈須きのこ先生が監督された公式作品内で、「ざまあwww」という言葉に主人公・衛宮士郎という原作 キャラクターがどのような反応を返しているか、貴重な一例でもあるだけに‥
334
nandaca
2013/5/28 1:38
７０ さん
記事編集に関してはarrow333さんなどの意向も伺った方が良いかと思われます。このまま再び編集なさるようでしたら、以前の二の舞であり自分 の賛同者のみで記事をつくるというものとなります。記事に関しては現状維持を僕は求め、編集内容は基本的にarrow333さんのものに賛同していますの で勝手な曲解をしないようお願いします。
R.かなさん
こういった意見の言い合いは編集議論から逸脱したものであると重々承知していますが、貴方の 言葉はそのままヘイト創作者・擁護者に与えるべきものではないかと。 自分たちの意見と違うことが全て正しくない、修正するべきものとでも考えているので しょうか？それと有料・無料ユーザーであるかは今回の問題には一切関わるものではないかと思います。
誰も支持しないとのことですが、僕を含めコメント 欄には少なくとも支持者は存在しますよね？そも主張は正しいと理解しているのなら、その主張に対して正しい行動というものを例にしてあげてみてはいかがで しょうか。
335
70
2013/5/28 1:45
nandacaさま、曲解して申し訳ありません。ただ、シンプルにすべきという点では月木火水さまと意見が同じだと思いました。シンプルにするときにどのような文を盛り込むかで議論が分かれていると思いますが。
336
70
2013/5/28 1:49
失礼しましました、nandacaさまと月木火水さまの主張はという一文を入れ忘れました。また、arrow333さまが編集なさることに対し、わたしも（ご本人が承諾されましたら）賛成と同じ意見です。それから以前の編集に対してはｆさまにお詫び申しております。
337
月木水火
2013/5/28 8:41
昨夜はまとまり無く読み難い長文投稿失礼しました。その点お詫び申し上げます。
338
あつま。
2013/5/28 9:27
あ つま。と申します。 ROM専の身でしかも初めてのコメントで大変恐縮ですが申し上げます。 客観的に読んでみて、正直この百科事典ではいろいろ誤解を招くように思います。 初見時の感想は「自分の好きなキャラを少しでも悪く言われるのが嫌！」という印象を受けました。
冬木ちゃんねるの最大の問題点であり最も改善しなければならない事は「原作未プレイ・未読によるヘイト創作」と「ヘイト創作」のはずなのに、それ以外まで 「ヘイト創作」と言っているように見えてしまったのです。 おそらく太字にした場所や各項の説明不足、語尾などから来る印象だと思います。 そのせいで何を言わんとしているのか、どうしたいと思っているのかがなかなか伝わって来ず、「今あなたが行っていることは、ただの『二次創作』『三次創 作』ではありません」や「版権作品のキャラクターを一切出さないようにして下さい」など、相手の行動を規制する言葉が印象深く残ってしまった結果、良から ぬ反発を招いているのではないでしょうか？
例えば【2.1現状の「冬木ちゃんねる」・「冬ちゃん派生」タグ投稿作品を取り巻く問題点 】の項にある「パワーバランス崩壊・世界観無視のクロスオーバー、他作品のキャラクターにFateキャラクター・Fateファン（『原作厨』）等を断罪さ せるクロスオーバーヘイトの横行」ですが、「パワーバランス崩壊・世界観無視のクロスオーバー」自体は好みの問題の部分が大きいと思います。 「ヘイト創作」によって問題なのは「パワーバランス崩壊・世界観無視のクロスオーバー《した》他作品のキャラクターによるFateキャラクター・Fate ファン（『原作厨』）等を断罪させる『クロスオーバーヘイト』の横行」ではないのでしょうか？ 「冬木ちゃんねる」には様々な問題がありますが、それが乱雑に挙げられてしまっている上に各問題点については説明や解決方法が示されていません。
そしてそのまま「ヘイト創作」問題に行ってしまっているので、本当に危険な事（問題とされている事）とそうではない事（棲み分け問題など）が伝わりにくく なっています。 この項に関して【現状の「冬木ちゃんねる」・「冬ちゃん派生」タグ投稿作品を取り巻く現状】として、問題点は別に【現状の「冬木ちゃんねる」・「冬ちゃん 派生」タグ投稿作品を取り巻く問題点】のようにしてはいかがでしょうか？
また【3.「冬木ちゃんねる」作者さんへ 】の最初の質問で「原作で語られたテーマそのものを（自覚が無いまま、あるいは悪気なく）作品内で否定している可能性や、原作キャラクターの核になってい る特徴や信念、行動などを、（自覚が無いまま、あるいは悪気なく）作品内で否定している」とだけありますが、「それが必ずしもヘイト創作だとは限らないが 他のファンから受け入れられない場合もある」事を付け足した方が良いと思われます。 pixiv辞典のキャラヘイトにもあるように「物語を作る上で出て来る言動」に含まれる場合も当然ありえます（例：時臣と桜についてオリキャラが魔術師で も子持ちだった場合、遠坂家の背景を理解していても受け入れられないという異例がいても人間の感情上おかしくはない）。
原作を知った上で書いている場合もありえますので、今のままでは「私が好きなキャラを否定したものは全部ヘイト創作」と思い込む人も出て来てしまう恐れを 感じます。 これに関しては【5.5 Fateシリーズを題材にしたヘイト創作においての原作キャラクターの主な扱い】などにも記述した方が良いと思います（そういった原作を知っている上での ヘイトとは判断しにくい、少なくとも作者はヘイト目的ではない作品をpixivに載せるべきか否か、については個別の案件だと認識ください）。
これを書いて頂きたいのは「ヘイト創作」反対派の過激化を防ぐためです。 「ヘイト創作」に対する自重は大変素晴らしいものだと思いますが、ここで過激派（いわゆる正義厨）が出て来て問題の無い「冬木ちゃんねる」にまで「ヘイ ト」タグをつけたり、作者へ誹謗中傷のメールを送るなどしてしまうと、せっかくの問題提起も「『冬木ちゃんねる』嫌いがレッテル貼りをしている」と誤解を されかねません。
誤解が蔓延してしまったら場合、他の「冬木ちゃんねる」をよく知らないFateファンから、「ヘイト創作」を開き直ってしている人と同じ目で見られてしま う事もあり得ます。 それと「『冬木ちゃんねる』作品を書く行為や楽しむ行為そのものや、オリキャラを主人公に据えた二次創作そのものが非難されているわけではありません 」に関しても別項にして、目立つようにした方が良いと思います。 これが小さい事で共存を望んでいる雰囲気が伝わりにくくなっているように感じました。
最後に【3「冬木ちゃんねる」作者さんへ 】Q&A方式の部分ですがQを【】などで囲い、AでQ内の問題点や一番伝えたい・強調したい文章を太字するともっと見やすくなると思います。 なお「信用毀損罪・業務妨害罪（刑法233条）」を出すのであれば、その項にBLや百合についても同様である事を書かなければならないと思います。
何故ならどちらにも「（信用毀損罪）ここでいう『毀損』とは、経済的能力に関する社会的評価を低下させるおそれのある状態を作り出すことをいい、実際にそ の評価が低下したかどうかは問題になりません。 不特定多数が知ればよく、名誉毀損罪で求められた『公然』までは、この罪では求められません」「（業務妨害罪）他人の業務・仕事を妨害することによって成 立する罪です。
業務が実際に妨害されなくても、業務の執行運営を阻害するおそれがある状態を生じさせることで成立します」（告訴状、告発状の作成、刑事事 件のトラブル相談/行政書士高田事務所・内容証明研究会 より引用）とあります。 作品によっては二次創作でBLが多いせいで、「あの作品は腐女子向け」というレッテルを貼られている作品も実際にありますし、検索避けがされてないサイト に載せられた物がヒットする事もあります。
この法律は非親告罪ですし、この「社会的評価を低下させる・おそれのある状態を作り出すこと」を指すのが、レッテルを貼り掲示板に書き込んだ人を指すの か、それともBL二次創作を書いた人達を指すのかは原作サイドの匙加減だと思った方が無難です。 長々と書かせて頂きましたが、原作未プレイ・未読によるヘイト創作」と「ヘイト創作」を擁護するつもりはありません。 お伝えしたかったのは「今のままでは要点が伝わりにくい」と「言葉尻一つで相手の態度はがらりと変わる」です。 ぜひご検討頂ければ幸いです。
339
あつま。
2013/5/28 9:53
先ほどは読みづらい長文を投稿してしまい申し訳ございません。 また記述に誤りがございましたので訂正させて頂きます。 「信用毀損罪・業務妨害罪（刑法233条）」について「この法律は非親告罪ですし～中略～原作サイドの匙加減」と書いてしまいましたが、非親告罪の場合は「原作サイドは一切関係なく、原則誰でも犯罪があると考えるときは告発出来てしまいます」が正しい内容です。 お詫びして訂正致します。
340
smoky
2013/5/28 10:21
あつま。さん
【3.「冬木ちゃんねる」作者さんへ 】の最初の質問で～の所で『例』を挙げてますが、その記述を入れるならば反対を致します。冬木ちゃんねる講座を読んだときにも思ったのですが、その記述はヘイトを助長させるだけです。
341
りり
2013/5/28 13:45
原作厨は「原作」と「原作ファンそのもの」をヘイトするために作り上げられた存在って説明について。 二次創作内のモブキャラ＝現実に存在するFateファンで、二次創作でFateファンを馬鹿にしたりするのが目的で書かれてるって説明されてるように見えるんだけど、そもそも二次創作内のモブキャラ＝現実に存在するFateファンととれるような作品読んだことないよ。 どこからこの発想出てきたの？
342
りり
2013/5/28 13:52
続き。 その他頻出単語・用語の中に原作厨の項目追加して「Fateの原作ストーリー通りの道筋を望んでいる存在、そのためなら大火災などで多くの死傷者がでることもいとわない人でなしとして書かれることが多い」くらいの説明だけでいいんじゃないか？
343
りり
2013/5/28 14:15
オ リキャラやクロスオーバー作品のことがヘイト作品問題と一緒に取り上げられて、オリキャラ・クロスオーバー＝悪いものと受け取れる。「冬木ちゃんねるでは オリキャラやクロスオーバーの作品が書かれていることが多い」というようなことだけ書いて、ヘイト問題とは切り離すべきでは？
344
りり
2013/5/28 14:26
Ｑ. 同人誌やネットの二次創作、Wikiで仕入れた知識だけでストーリー物の二次創作をして、何が悪いの？の内容について。知識なし二次創作者への悪意しか感 じられない。原作既読の上、設定や世界観をよく理解して書かれているファンアートを求めている利用者もいるので配慮しましょう、くらいでいいでしょう。
345
りり
2013/5/28 14:32
その他頻出単語・用語のヘイト項目。極端な一例をあげてどうする。ヘイトについてはそれ単体で記事が上がっているのだからここに書く必要はないのでは？
346
りり
2013/5/28 14:41
そ の他頻出単語・用語の蟲倉、ざまぁwwwはいらないだろう。蟲蔵は汎用制裁ツールじゃない。なぜ百科事典記事に間違ったことを書く。これは散々問題視され ている「知識なし二次創作による間違った情報の流布」とどこが違うんだ？ざまぁはざまあみろを略した言葉としか書きようがないだろ。士女主の記事とか何も 関係ない。
347
R・かな
2013/5/28 15:59
りりさん さすがに同人誌やネットの二次創作、Wikiで仕入れた知識だけでストーリー物の二次創作は不味いと思いますよ。その点は指摘されてもしょうが ないと思いますよ。 個人的に原作未プレイのところで、疑問に思ったのは知識が原作アニメと漫画と小説とＴＭ書籍関連のみの2次創作は排斥されるのかという点です。
ＳＮのＰＣ 版に関してはあれは年齢制限がるので、未成年は買うことが出来ません。全年齢版のＳＮはＰＳ２か、現在ＶＩＴＡしかないって状況で、前者はほぼ生産がス トップ状態機種で、後者はまだ値段も高く、ＰＳＰの需要がある以上買い替えしてまでプレイするのも難しいんじゃないかなと思います。まともにプレイできる のはエクストラのみなんじゃないかなと思います。ほんとのファンだったら、ここでプレイやってないことを糾弾するよりも、たくさんの人が原作に触れられる ように公式に掛け合うのが筋じゃないかなと思います。原作厨あたりははっきり言って、考えすぎだと思うし、一歩間違うと創作と現実との境の区別がつかない 人と誤解されると思います。
348
りり
2013/5/28 16:33
R・ かなさん
すみません、言葉が足りませんでした。私も冬木ちゃんねるに限らず二次創作等の知識のみで書くのはちょっと……と思うことは多々あります（かと いってこんなもの書くな！と強制できるものでもないですが）。あまりに書き方が酷いので直すべきでは、と思って悪意を感じると書きました。
349
あつま。
2013/5/28 16:56
smoky様
ご返信ありがとうございます。 誤解をされているようなので訂正申し上げますが、わたくしはわたくしが示した『例（時臣と桜）』そのものの掲載を望んでいる訳ではありません。 あくまでこのコメント欄の皆様に向けた説明の為です。 わたくしの提案は「『それが必ずしもヘイト創作だとは限らないが他のファンから受け入れられない場合もあるので注意する』事を付け足す」事です。 わたくしも言葉が足りておりませんでした、申し訳ございません。
350
空木
2013/5/28 17:16
最近の冬ちゃんの騒動を垣間聞き、拝見しました。その中で特に強く思ったのですが、
- 「冬木ちゃんねる」の現状 の中の参考リンクはいささかやり過ぎではないでしょうか？ これらのタグや前書きは未だ残っているのも有り、検索に掛ければ浮上します。（携帯から前書きを本文検索すれば同じく引っかかります） これではもはや『魔女狩り』の域にあると思います。 また、編集ミスか故意か定かではありませんが、表にある前書きの中の1/4程が一部、または全文が繰り返しコピペされており、悪意を感じ不快に思いました。 この参考リンクだけでも改稿、もしくは消去してもらえないでしょうか？
最終更新：2013年06月27日 01:29
