2レス目
f（冬ちゃん記事修正依頼担当者
2013/5/1 19:35
は い、こんにちは雪槻紅音さん。現在の「冬木ちゃんねる」記事の大部分を書いた者です。「あなたのせいで面倒な事態になっている」「色々飛び火している」 「どうしたら終息するのでしょうかね？」とのことですが、申し訳ありませんが、そのお言葉だけですと、当方からは一切の状況が読めません。 （１）具体的にどのような「面倒な事態」が起きているのか （２）具体的にどのような「飛び火」が起こっているのか （３）雪槻紅音さんが考える「終息」とは何を指すのか （４）私は "雪槻紅音さんが考える「終息」" に向けて具体的に何をすれば良いのか （５）雪槻紅音さんが現行の「冬木ちゃんねる」記事を"不快記事"と感じられた理由をどうぞ 以上５点について、お手数ですが、詳細な説明をお願いします。 雪槻紅音さんが主張なさっている「面倒な事態」「飛び火」の現状を示す情報源へのリンクや具体例も示して下さると助かります。
24レス目
f（冬ちゃん記事修正依頼担当者
2013/5/2 1:26
雪 槻さんへの連絡が桜花さんのコメント連投で流れてしまったため、追記します。 雪槻紅音さん、貴方は
http://dic.pixiv.net /history/diff?historyid[]=803990&historyid[]=803752 こちらの編集履歴で「原作未プレ イ」関連の記述を全消しし、「大体が原作未読破・アニメ未視聴の作者の手によるものと言われているが、それは間違い」と、原作未プレイ・にわかと自己申告 するタイプの冬ちゃん作者勢を擁護する文章に直していらっしゃいますが、雪槻さんの小説ブックマークにある冬木ちゃんねる作品には、高確率で「原作未プレ イ」タグが付いていますね。 まさか雪槻さん自身が原作未プレイで、ご自身にとって都合の悪い文を百科事典の記事から削除しようとした だ け、なんてコトはないですよね？
25レス目
f（冬ちゃん記事修正依頼担当者
2013/5/2 1:44
雪 槻さんへ一方的に変な疑いを向けてしまうのも申し訳ないので、いくつかクイズを用意致しました。（桜花さんの連投で流れてしまった分の）質問へのご返答つ いでにでも、こちらにもご回答をお願いします。雪槻さんが原作を一度でもプレイされているのであれば、楽に応えられる問題ばかりの筈ですよ。桜花さんも、 よろしければ回答してみてくださいね。 （問題１）Fate/stay night本編で、教会地下の"子供"のうち一人が、士郎へ向けて放った第一声はどのようなものだった？ （問題２）Fate/stay night某ルートTrueで、士郎が凛に対して「過去に○○に所属していたコトはあるか」と質問した理由と、マル内に入る単語は何？ （問題３）Fate/stay night某ルート終盤・「最大の切り札」になる重要な品物を土蔵で作成する日の夜、■の侵食が進み記憶が飛び飛びになっている士郎が意識を保つために所 持し続けていたものは？ （問題４）Fate/hollow ataraxia付属の説明書でゲーム本編のトラブルシューティングQ&Aを担当しているキャラクター二人の名前は？ （問題５）桜花さん、実年齢はお幾つですか？
26レス目
f（冬ちゃん記事修正依頼担当者
2013/5/3 16:13
下記の（問題２）の内容に誤植が有りました。「士郎が凛に対して～」ではなく、「凛が士郎に対して○○に所属していたコトはあるかと質問～」が正しい表記です。 ところで雪槻さんからも桜花さんからもまだ返信がありませんが、今夜中に記事の更新を行なっても構いませんか？
37レス目
f（冬ちゃん記事修正依頼担当者
2013/5/13 20:02
は じめましてzatuyouさん。 現在の「冬木ちゃんねる」記事の大部分を執筆した者です。とりあえずは、サクっと回答できるものからzatuyouさん の疑問にお答えします。 Ｑ.原作者様が許してくださるでしょうか？これは二次創作全体に言えると思いますよ。（中略）これらは原作者様が許してくださっているから書いているんで すか？ Ａ.はい。TYPE-MOON作品の二次創作は、
http://www.typemoon.com/copy.html こちらの 著作権ガイドラインに添って、【1 / 画像について ： TYPE-MOONの作品で使用された画像をモチーフに、二次創作者が自ら描き起こした画像の使用は問題ありません】 【2 / シナリオについて ： TYPE-MOONの作品で使用されたシナリオの一文の引用や、シナリオをモチーフに二次創作者が自ら書き起こした文章の使用は問 題ありません】 許可されています。 ここpixivでも、【[pixiv] 【公式企画】TYPE-MOON 10周年記念イラストコンテスト】
http://www.pixiv.net/contest/typemoon.php という、TYPE-MOON公式が主催するイラストコンテストが 行われた事だってあります。
38レス目
f（冬ちゃん記事修正依頼担当者
2013/5/13 20:05
TYPE- MOON公式と原作者様方は、 同人誌やファンアートに肯定的です。TYPE-MOON作品の公式コミカライズ作品やスピンオフ作品、ファンディスクや花札、公式本などのゲストイラスト を手がけている作家さんの多くは、TYPE-MOON作品の二次創作や同人誌活動をしていた方々です。TYPE-MOONヒロイン達の18禁同人誌や、男 性キャラクターの18禁ボーイズラブ作品を描いていた／現在進行形でもTYPE-MOON作品で同人活動している作家さんも沢山居らっしゃいますよ。例を 挙げると月姫漫画版の佐々木少年さん、stay night漫画版の西脇だっとさん、hollow ataraxia漫画版の雌鳥さん、プリズマ☆イリヤのひろやまひろしさん、TAKE-MOON（カーニバル・ファンタズム原作）の武梨えりさん、 Fate/ZeroドラマCD挿絵の森井しづきさん、公式ドラマアンソロジー脚本のたぽさん、磨伸映一郎さん、ACPIさん… 彼らは皆、TYPE- MOON作品で同人活動をしていて、TYPE-MOONと原作者様方から二次創作作品を気に入られた上で公式作品に抜擢された方々です。この中には TYPE-MOON作品キャラクターの男女・男同士の18禁同人を描いていた方も複数含まれています。でも、ヘイト創作やオリキャラ無双や原作未プレイ二 次創作で、TYPE-MOON公式にスカウトされた方は一人も居ません。
40レス目
f（冬ちゃん記事修正依頼担当者
2013/5/13 20:38
Ｑ. 全員がエロゲをプレイして、エロゲプレイしましたと書いて冬木ちゃんねる書けばいいんですか？ Ａ.Fate/staynightには全年齢対象の家庭用ゲーム機版「Fate/staynight[Realta Nua]」があります。AmazonならPS2版の新品がたったの2,318円で買えますよ。CEROレーティングはCで15歳以上対象ですが、対象年齢 未満の者の購入を制限するものではないため、指定年齢に達していなくても買う事が可能です。「Fate/staynight[Realta Nua]」は、小学生だって遊べます。 別に原作ファンは、原作ゲームのプレイを強制してはいません。Fate/Zeroアニメ版しか視聴し ていないならアニメ版だけの範囲で、Fate/EXTRAしかプレイしていないのならFate/EXTRAだけの範囲で、自分が把握できるものだけ、大切 にすれば良い。Fateという原作そのものが気に入らない、Fate原作ファンもキャラクターも憎いのならFateシリーズやTYPE-MOON作品には もう見切りをつけて、もっと自分に合った、別の作品を楽しめばいい。 オリジナル作品を執筆すれば、元ネタありの二次創作という制約に囚われずにオリ キャラをのびのびと活躍させてあげることも出来ますね。 それだけのコトです。 実際に目を通してもいない作品のコトまで知ったかぶるから、それぞれの作 品内容に一度でもじかで触れていればまずありえないような設定ミスや矛盾、キャラ崩壊、無根拠な批判・disが発生してしまうんです。 批判を展開する のであれば、まず批判対象についての正しい知識を得ることから始めなければ、同じ土俵にも立てませんよ。
41レス目
f（冬ちゃん記事修正依頼担当者
2013/5/13 20:39
Ｑ. そうでない作者の方々もいらっしゃるように見受けられますが？ Ａ.では今ここで、「そうでない作者の方々」のおすすめ作者さんのお名前や 作品のタイトルを挙げて下さい。私はオリキャラチートでもヘイトでもない面白い冬木ちゃんねる作品にとっても飢えています。すごく読みたいので、是非是非 おすすめ作品のタイトルを教えて下さいね！スタックからでも構いませんよ！楽しみに待っていますからね(*´∀｀*)
42レス目
f（冬ちゃん記事修正依頼担当者
2013/5/13 20:40
Ｑ. 知識があればえらいのですか？ Ａ. 知 識 ご と き の問題だと思っている貴方の思考、 それ自体が、 こ れ 以 上 無 く 傲 慢 な 勘 違 い です。 原作に対する【 敬 意 】と【 愛 情 】が無いものを、【ファンアート】とは呼びません。
44レス目
f（冬ちゃん記事修正依頼担当者
2013/5/13 21:21
Ｑ. 【事典】としての書き方ではないという意見は無視でしょうか Ａ.
pixivレッド http://dic.nicovideo.jp/a/pixiv%E3%83%AC%E3%83%83%E3%83%89 のように、三次創作が肥大しすぎて原作ファンと三次創作ファンが衝突する事例もあります。 原作キャラクターと原作にまつわる重要語句が冬木ちゃんねる 内でどう扱われる傾向にあるか、冬木ちゃんねる内の事情を知らない外部の方々（Fateキャラクターのファンや冬ちゃんクロスオーバー先や、伏字に使われ てしまった漫画作品「ゴルゴ13」主人公のファンなど）への事情説明も兼ねて、現状を解説したつもりですが、いかがでしょう？ Ｑ.オリキャラ作品自体にここまで批判的な内容を書いている Ａ.「オリキャラ作品自体に批判的」な文章を書いた覚えはありません。「オリキャラ が中心の作品が台頭した結果、原作ファンも検索していた「冬木ちゃんねる」タグで、Fateキャラクターが中心になっている作品を探したくても検索が機能 しなくなった」現状と、「オリキャラ（と作者さん） "が" 、原作ファンや原作キャラクター・原作設定を悪し様に扱っている」作品群への解説を、外部 への事情説明を兼ねて行ったまでです。
45レス目
f（冬ちゃん記事修正依頼担当者
2013/5/13 21:31
Ｑ. その情報は、アニメ、小説、漫画、いろいろありますよね？その人達が二次を書いて、それをどうしてｆ様がお怒りになるのですか？ Ａ. えーと…【別に原作ファンは、原作ゲームのプレイを強制してはいません。Fate/Zeroアニメ版しか視聴していないならアニメ版だけの範囲で、 Fate/EXTRAしかプレイしていないのならFate/EXTRAだけの範囲で、自分が把握できるものだけ、大切にすれば良い。Fateという原作そ のものが気に入らない、Fate原作ファンもキャラクターも憎いのならFateシリーズやTYPE-MOON作品にはもう見切りをつけて、もっと自分に 合った、別の作品を楽しめばいい。オリジナル作品を執筆すれば、元ネタありの二次創作という制約に囚われずにオリキャラをのびのびと活躍させてあげること も出来ますね。 それだけのコトです】 という回答は無視されたのでしょうか…？ 私は「（原作ゲーム以外の公式展開で）アニメ、小説、漫画を見た結果の二次」に怒ってなどいません。 「無根拠な批判」と、「キャラヘイト」「原作ヘイ ト」「原作ファンヘイト」を好ましくないと思っているだけです。
46レス目
f（冬ちゃん記事修正依頼担当者
2013/5/13 21:43
zatuyou さんは「私自身冬木ちゃんねるを知りません」と仰っていますが、Fateシリーズに関してはどの位ご存知ですか？ また、なぜそこまで、「原作未プレイ のまま二次創作をする」コトにこだわりを持っていらっしゃるのでしょうか？ なぜそこまで、"知りません"と仰る「冬木ちゃんねる」のpixiv百科事 典の内容に、拘泥されるのでしょうか？ ROM専という割にはブックマークもマイピク・お気に入りも一切利用していらっしゃらない模様ですが、普段はど のようにpixivを利用していますか？
53レス目
f（冬ちゃん記事修正依頼担当者
2013/5/13 23:14
Ｑ. 私のFateシリーズについての知識ですか？それを聞いてどうされますか？少し前のコメントで拝見しましたコメントのように問題を出しますか？それでどう しますか？答えれたらどうなんでしょう。答えられなかったらどうなんでしょう。 Ａ.案ずるより産むが易し。雪代さんと桜花さん用にはり きって作った問題がダダ余っていますので、まず、やってみましょうか。 私が何を思ってあのような問題を出したのか、知るチャンスですよ。 【問題】 士郎が拾ったペンダントと、アーチャーが某人物に渡したペンダント。作中で某人物が差異に気付き、ある人物に「そのまま持っていろ」と指示した、この2つ のペンダントの違いは何？ また、「そのまま持っていた」コトで、ペンダントはその後、どのように役立った？
59レス目
f（冬ちゃん記事修正依頼担当者
2013/5/13 23:53
【「冬 木ちゃんねる」記事内容改善案 テンプレート】 （ ）節目「 」の、「 」という記述は「 」という理由で問題点があ りますので、（削るべき／改善するべき）だと感じました。私が考えた改善案は「 」です。 テンプレートを容易いたしましたの で、まず（ ）内に、zatuyou様の感じた問題点を入れて、文章を作ってみてくださいますか。
98レス目
f（冬ちゃん記事修正依頼担当者
2013/5/15 22:52
「冬 木ちゃんねる」現行の記事の大部分を執筆した者です。 昨晩はどうしても外せない所用のため、席を外していました。他の皆様方にzatuyouさんの応対 をお任せしてしまっている間にコトは終了してしまった模様ですが、今回のように私が出しゃばらないほうが、結果的には良かったのかもしれませんね…。 《改善提案》 今回の一件を受けて現行記事を改めて見直しましたが、「ヘイト創作の横行」と「転生オリ主無双」、 その原因である「そもそもFate シリーズを知らない、人気稼ぎと交流目当てのユーザーによる三次創作物の台頭」、 その結果として「原作キャラクター主体の作品が埋もれ、事実上のタ グジャック状態にある」以上の問題のうち、 「ヘイト創作」と「転生オリ主」関連は別々に分けて記述するべきではないかと感じました。 ほか、現行記事には刺や毒のある言い回しや断定調の記述、私が見聞きした範囲内の記述が多いのも事実です。記事自体をもう少し穏やかで慎重なものに改善出 来ればいいのですが。「pixivレッド」の記事が理想です。 《分割提案》 また、記事の肥大化に伴い、「3.1 冬木ちゃんねる伏字解説・用語集」の個別記事への分割を提案します。分割後の用語解説では、冬木ちゃ んねる作品全般に当てはまる用語解説と、ちゃんねるヘイトにのみ当てはまる用語の解説を分けてみては。
103レス目
f（冬ちゃん記事修正依頼担当者
2013/5/21 0:10
り こうさん この度はわざわざコメント欄までご足労くださいましてありがとうございます。「マイピクに移行する投稿者も居る」と書き加えることや、 （smokyさんのコメントのように）「マイピクへ移行を促す」提案を記事に記載することを望まれていらっしゃる模様ですね。 ただ、一部の方 が「マイピクへ格納」しただけでは、原作未読者の間でヘイト創作が広まるにつれ生じた誤解や、他掲示板・TwitterなどのSNSで「冬木ちゃんねる」 ノリのままキャラヘイト発言を行う方が続出している事、 Fateの看板を交流や点数稼ぎのために利用したいだけの、Fateファンですらない心無い 人達の言動やクロスオーバーヘイトの横行によって、本来のTYPE-MOONファンが貶められている事への諸問題は、解決できないままに終わっちゃいま す。 また、現在は "たまたま" 「Fateシリーズの」「ちゃんねる小説タグが」、原作を読んですらいない方々のヘイト創作とメアリー・スー発表会 にジャックされてしまいましたが、今後どのようなジャンルのどのようなタグでも、同じ問題が起こりうる可能性が有ると感じました。 ところで、
http://www.pixiv.net/novel/show.php?id=2317765 この記事の中でりこうさんは 『結局、二次創作だろうと三次創作だろうと、スプラッタや戦闘行為はいうに及ばず ほのぼのだろうと感動ものだろうと、 極論するならBL,GLだったら本来くっつくポジションの異性の登場人物へのヘイト。 クロスもので他作品のキャラが活躍しても、クロス先のキャラへのヘイト。 全部、ぜーんぶ、作品そのものへのヘイトみたいな ものではないかと、なぜなら人によってとらえ方が千差万別だからです。』と発言されていますね。 これはつまり【こ の世すべての二次創作・三次創作が、題材の一次創作物へのヘイトである。なぜなら人によってとらえ方が千差万別だから】、とご主張なさっている…という解 釈でよろしいでしょうか。 …えーと、私と貴方では、「ヘイト（Hate）」という言葉への認識が根本から違うような気がしてきましたが…
http://www.paradisearmy.com/doujin/pasok_chara_hate.htm 【「常軌を逸した特定キャラ叩き… 「キャラヘイト」 「キャラヘイト」（Chara Hate/ キャラクターヘイト） とは、アニメ や マンガ、ゲーム や小説などに登場する自分の嫌いな キャラクター を、自分の作品中 （そのキャラが登場する 二次創作 のマンガや ＳＳ の作品など） で徹底的に虐めること、バッシングしまくることです。 「ヘイト表現」、あるいは アンチ を接尾して 「キャラアンチ」、愛がない と呼ぶ場合もあります。 なお 「ヘイト」（Hate） とは、英語で憎しみのことです。】 以上、【キャラヘイト/ ヘイト表現/ 同人用語用語の基礎知識】より引用 私は「ヘイト創作」の定義をこの記事の様に認識していますが、りこうさんはいかがでしょ う。
104レス目
f（冬ちゃん記事修正依頼担当者
2013/5/21 0:15
（編 集用のアカウントで書き込んでしまいましたが、fとエフは同一人物です） また、りこうさんは 「最近の二次創作・三次創作の住み分けタ グにまつわる論争を見るに～」ではじまる
http://www.pixiv.net/novel/show.php?id=2317765 の投稿内で 【とある蟲マンガで主人公が師に、何故危険な蟲を滅ぼさないか聞いたとき 「知恵のある我々が避ければよい」的なことを言ったみたいな。 『●人者も●者も●人も共存してくしかないんですね』みたいな。 みんなちがってみんないい、みたいな。】 というコメントをしていますね。 投稿日付は「2013年5月7日 10:40」、私が
http://dic.pixiv.net/history/view/815108 （ 冬木ちゃんねるの編集履歴 2013-05-04 02:39:35 ）を編集した頃でしょうか。 （質問１）りこうさんは、この発言の中で何を「危険な蟲」になぞらえましたか？ （質問２）りこうさんはこの発言の中で、（りこうさんご自身を含む？）どのようなグループを「知恵のある我々」に例えましたか？ （質問３）りこうさんの発言『●人者も●者も●人も共存してくしかないんですね』の●の中には、どのような文字が入るのでしょうか？ また、「●人者」 「●者」「●人」は、それぞれどのような、なにものを比喩（あるいは揶揄）している言葉でしょうか？ また、りこうさんはご自身のスタックで 【りこう 今回の〇〇ちゃん／ねる騒動をモデルにして刃傷沙汰にまで発展する、オリジナル創作なネタが浮かんで、不謹慎にも面白そうと思ってしまった・・・双方勝手 な主張して差し違えたりするお話。 】 というコメントを残してもいらっしゃいますね。 （質問４）りこうさんの発言内「〇〇ちゃん／ねる」の「○○」に入る単語は、何ですか？ そ ういえば、りこうさんは 2013-05-20 15:35:20のこの「冬木ちゃんねる」コメント欄への投稿で 「お疲れ差です。 ”騒動” になてって、気になって見に来てみました。」 と 発言されていますね？ （質問５）『双方勝手な主張して差し違えたりする』、この「双方」とは、どのような主張を持つ人と、どのような主張 を持つ人を想定されていますか。 （質問６）「騒動」という言葉を２度ほど使用されていますが、りこうさんが仰るところの「騒動」の原因は、 "誰のどの ような行為" だと認識していらっしゃいますか？
230レス目
f（冬ちゃん記事修正依頼担当者
2013/5/23 23:26
（f（エ フ）より連絡です）コメント欄の意見を受け、取り急ぎ改善出来そうな箇所を修正、配置移動を行いました。記事内容の改善とコンパクト化については再度、皆 様方の意見をお伺いしながら、丁寧に議論を進めて行きたいと考えています。コメント欄のお返事についてはもう少しお待ち下さい。
296レス目
f（冬ちゃん記事修正依頼担当者
2013/5/26 19:30
arrow333 さん これまでのご発言から、私よりも当記事の問題点・改善点を客観的に捉えていて、全面的に信頼出来る方だと感じました。 「2.1：現状の「冬木 ちゃんねる」・「冬ちゃん派生」タグ投稿作品を取り巻く問題点」の内容について、他の方々からの異論が無いようでしたら、arrow333さんが直接編集 して、自由に大鉈を振るって戴けないかと希望しています。 また、『「書き手の再教育」は百科事典の記事でやるべき事ではない』という意見から、 「Ｑ.動画サイトでプレイ動画やアニメやMADを見たからバッチリですよ！ 」は削ったほうが良いかと感じました。 「Ｑ.何故ヘイト創作だけが非難されて、自重を求められるの？ 」の内容についても、もっと上手い書き方が有れば良いのですが…。 また、記事「ヘイト創作」の内容に大幅に手を加えています。こちらへのご意見は、向こうのコメント欄でお願いします。 （お知らせ） この案 件に関わってから、私宛にpixivアカウント経由でメッセージを頂く事が多くなりました。「この記事の内容はこうしたほうがいい」というものから、 ちょっと不思議なお手紙まで内容は様々です。 基本的に返信は行ってはいませんが、頂いたメールは、全て目を通しています。ただ、（対応したものも多少あ りますが）メールで頂いた指示・アドバイスなどのご期待に添えるかはわかりません。 りこうさんのご発言通り、りこうさんご本人からメールを頂いた事もあ ります。 70さん、「冬木ちゃんねる講座もどき＋α」のスズカ（ななしのごんべ）さんからもメールを頂きました。 ただ、どんなメールを貰っても、プラ イバシーや著作権の観点から、その内容を明かす事はできませんし、メールへの返信も行えません。 【百科事典の内容について、エフ宛てのご意見をコメント欄へどうぞ】
http://www.pixiv.net/novel /show.php?id=2387682 今後、百科事典の内容・コメント欄での発言についてエフ（f）宛ての意見がございましたら、お手数ですがこち らの投稿物のコメント欄に書き込みをお願いします。 記事内容に関するすべての議論は、皆さんに見える場所で行うべきだと考えています。どうぞよろしくお 願いします。
356レス目
f（冬ちゃん記事修正依頼担当者
2013/5/28 23:59
arrow333 さん どうぞ、よろしくお願いします。 コメント欄での意見や議論ループを拝見しまして、一部過剰になっていると感じた記述を一旦除去していま す。空木さんが指摘された78件分の参考リンクは、作成者の
meriさんから「作品特定に繋がる情報の除去へ善処する」という回答がございましたので、改 善されたものが上がるまで除去する方針を取りたいと思います。 ヘイト創作自体への是非は 記事「ヘイト創作」のコメント欄へ移したほうがよいのでは。 （あちらも加筆しましたが、叩き台のようなものでしかありません。第三者の方からのダメ出しを希望しています）
最終更新：2013年07月19日 00:11
