◆（串田委員） 山田副市長にも、所管されている副市長としてどうお考えか、見解をお聞きします。
◎（山田副市長） 今、資源循環局長から申し上げましたとおり、金銭的な賠償は、必要に応じきちんと請求していくということだろうと思います。ただ、我々が御説明しているのは、賠償と、現実の足元でたまっていく汚泥の話は、やはり足元で解決していかなくてはいけない問題でもありますので、安全性に万全を尽くして、国から示された基準に従ってしっかりと片づけていく、こう考えております。
◆（串田委員） 先ほど、住民への説明会の話もありましたけれども、記者発表があって、12日に地域の方に１回目の説明があって、今の話だと、14日にもう１回説明して、20日にも説明ということです。記者発表が先行していて、15日以降に入れますと言われると、住民としては、15日を過ぎたら入ってきてしまうのだという非常に不安感が多い中で、この12日の説明というのはどういったことまで突っ込んでお話しされたのかということをお聞きします。
いろいろなやりとりがあったと思います。例えば、先ほど望月委員が質問されていましたけれども、どんなルートで南本牧の処分場に入っていくのかとか、それは日にどのぐらいの量がトラックで通るのかとか、それから本当に放射性物質がトラックから出てこないような万全な対策をとってもらえるのかといったことも含めて、住民の方たちはすごく不安に思っていらっしゃると思うのですけれども、その辺の説明はどこまで細かくされているのかということを教えていただけますか。
○（加納委員長） 環境創造局関係にも触れますけれども、御答弁ができるのであれば、ここで御答弁願います。
◎（大熊資源循環局長） 概要のみでございますが、とりあえず説明いたします。
12日でございますけれども、町内会の住民説明会につきましては、これまでの経緯、そして今回の埋め立て概要の説明をして、安全評価のわかりやすい説明と処分管理についての概要の説明をしたということでございます。
それで、御質問等でございますけれども、他都市が海面埋め立てを実施していないのに、横浜市が実施すのはなぜかといった質問、あるいは15日以降の埋め立ては延期できないのかという御質問もありました。今のところ、詳細にわからないのですが、そういった質問があったということでございます。
◆（串田委員） 当然、今後、説明していく中では、私も申し上げたとおり、いろいろな形での不安が出てくると思いますし、環境創造局との協議という部分も当然あるのでしょうけれども、やはり最終的な管理をしていく立場として、そこはしっかりと住民の方たちには丁寧に説明していただかなければならないと思います。地域の住民の方だけではなくて、例えば漁業関係者の方ですとか、いろいろな方が関与してくる中では、もちろん現状でどんどんたまっていくということは私どもも承知していますけれども、だからといって早急に埋め立てに持っていくということは、やはり後々非常に問題にもなりかねないので、ぜひとも丁寧な説明なり理解を得られるような形をとっていただいてから事を進めていただくように強くお願いします。
◆（横山［勇］委員） 今の質疑のやりとりに付随したことですが、目安としては、いつから搬入が開始されるのか。
◎（大熊資源循環局長） 先ほども申し上げましたとおり、環境創造局と調整する必要があると考えておりますので、その調整を踏まえてということになろうかと思います。
◆（横山［勇］委員） 先ほどの望月委員からの質疑にまた付随することですが、環境創造局と資源循環局の汚泥焼却灰の搬入についての役割が、どこからどこまでがどちらの局の責任、所管なのか非常にはっきりしないので、もう一回お伺いしますが、車で運んでいく作業については環境創造局ということでよろしいですか。
◎（大熊資源循環局長） そのとおりでございます。
◆（横山［勇］委員） 私は、この間、会派で現場まで視察に行ってきたのですが、南本牧ふ頭にダンプが入っていって、そのままダンプアップしてガバッと入れてしまうような感じのことをお伺いしてきたのです。物に関しては、入れた瞬間に、資源循環局の所管になるということでよろしいですか。
○（加納委員長） 今の質疑の趣旨を踏まえて、どこからどこまでが環境創造局で、どこからどこまでが資源循環局だということをきちんと御説明してください。
◎（大熊資源循環局長） 先ほども申しましたとおり、搬入することに関しましては、環境創造局のほうになります。今おっしゃいましたとおり、そこの搬入であけます。あけることについての、どこにあけるといったことについては、当局の処分場の職員が指示するということですから、当然、我々の範疇の話ということになります。ですから、処分場内に入れば、当然、我々の管理下ということでございます。
◆（草間委員） きょうの議論は、焼却灰と処理方法というのが大きなテーマで、これは午前と午後、環境創造局にもまたがっているのですけれども、先ほど望月委員もおっしゃっていましたが、例の放射性物質を含む汚泥焼却灰等の処分に関する安全評価検討書が、環境創造局と資源循環局の連名で出していただいています。きょうのこの議論がわかっていて、僕が聞いたところによると、正副委員長にも渡していない。これは５月から議論していて、私たちは金沢工場にも行きました。それについての安全評価検討書というものが出ているにもかかわらず、まだ皆さんのお手元にないということ自体が非常に問題だと私は思っているのです。今、いろいろ議論したことも、実はこの中に書いてあって、それについて３人の専門家から評価をいただいているということになっているのですけれども、環境創造局関係での議論もありますので、委員の皆さんに配付いただいたほうがよいと思います。
それから、恐らく皆さんの対応というのも、私も人間として未曾有の事態に対応することの難しさというのは非常にわかるのですけれども、今の一番の問題というのは、この安全が全く安心につながっていないことだと思うのです。そういう意味でいうと、この安全評価検討書でも、かなり皆さんの見解というのがどうなっているのかというところがございまして、これは恐らく皆さんが作成されたものに専門家の方々がお墨つきを与えているものだと思うのですけれども、こう書いてあるのです。
平成23年６月16日に国から、放射性物質が検出された上下水処理等副次産物の当面の取扱いに関する考え方についてが示され、放射性物質の濃度の違いによる処分方法が示された。一方、本市唯一の一般廃棄物最終処分場である南本牧廃棄物最終処分場は、居住等に分類されるような跡地利用が計画されていること、並びに、考え方で想定していない海面埋め立て処分場であることから、焼却灰等の処分先としては、個別に安全性を評価し、長期的な管理の方法を検討した上で埋め立て可能となると、この安全評価検討書に書いてあるのです。これは、皆様の文章だと思うのですけれども、要はこの未曾有の事態で、数は上下あると思うのですけれども、セシウムが飛灰、主灰にも検出されていて、それが持ち込まれた。これは恐らく最初から、汚泥のほうは保管されていますけれども、ごみ焼却場のほうはそのまま、今、やっている状態にあるのです。
そうなると、このロジックというのが、焼却灰等の処分先としては、個別に安全性を評価し、長期的な管理の方法を検討した上で埋め立て可能となるという考え方ですけれども、これはそもそも私たちがやっていることではないですか。ごみの焼却灰について埋め立てることだと思うのですけれども、これはその前から、長期的な管理の方法や個別の安全性の評価というのはしていないですよね。いかがですか。
◎（大熊資源循環局長） それは、発災直後のお話でございましょうか。
◆（草間委員） はい。
◎（大熊資源循環局長） 直後はやってございません。
◆（草間委員） そうすると、皆さんとの信頼関係というか、この議論がなかなかかみ合わないものになってしまうと思うのです。こういった考え方を横浜市として出していて、これが恐らく、今、本当に安全かというと、ちゃんと検討していないのではないかという話にもなってしまうことだと思いますので、まずは議員の皆さんにこれをぜひ検討していただいて、議論していくことが重要だと思います。不検出ということでありますし、きょうの議論は、この焼却灰の対応に非常に類似するものが多いですので、ぜひとも今後、こういう資料は議員のほうに提出いただきますようよろしくお願いします。
○（加納委員長） 今、草間委員から、ホームページ等でアップされている、９月に資源循環局、環境創造局の両方で出されています放射性物質を含む汚泥焼却灰等の処分に関する安全評価検討書を議員の皆さん方にもお示しいただきたいということですけれども、それについてはよろしくお願いします。
◎（大熊資源循環局長） そのように対処いたします。
◆（鈴木副委員長） 一番の論点は安全性のところだと思うのですけれども、それ以外の視点で、我々も委員会として南部汚泥資源化センターを視察して、実際にそこで放射性物質を含む汚泥焼却灰が保管されている状況を見ました。したがって、そこの観点で見れば、当然そこに堆積しているものが処分できるということは、一つの進展ではあるのですけれども、それは右から左に移動したにすぎない話だと思うのです。それを、安全性を施しながら処分するということですけれども、最終処分場側から見ると、当然、最終処分場の長期的な管理といいますか、量的な意味での計画があって、その上でさまざまな予算措置もしながら運営してきているという実情がもともとあるわけです。そういたしますと、今回の決定というのは、少なからず従来からある最終処分場の運営計画に対して、やはり影響を及ぼすものだと思うのですけれども、それについてどのように考えているのか。どのように考えているのかというのは、もう少し申し上げると、今、現実に南部汚泥資源化センターで保管されているものだけではなくて、当面はこれからも汚泥焼却灰については、そのまま南本牧に搬入されるということになると思うのです。そうすると、無尽蔵にひたすら入れていくということを、本当に最終処分場を管理する資源循環局として受け入れ切れるのかという心配もあるのですけれども、まさに南本牧を管理している資源循環局として、最終処分場自体の管理という観点から、今回の事態をどのようにとらえているのか伺います。
◎（大熊資源循環局長） 鈴木副委員長がおっしゃるとおり、少なからず影響はございます。ただ、これが永久に続いていくものではないということで、今、汚泥のほうもベクレルがどんどん下がってきています。その汚泥がリサイクルできる状況になれば、今、100ということで言っておるのですけれども、当然、そこまで下がってくれば、リサイクルができるようになります。そうすれば、こちらに埋める必要がないということで、ただ、あと数年間、１年か、２年か、３年になるかわかりませんけれども、その程度は影響を受けるだろうけれども、リサイクルが可能になった以降は大丈夫だろうと思っています。
ただ、その間に、やはり年間数千トン入るわけです。東京電力のほうに焼却灰のリサイクルの費用を請求する云々にかかわらず発生してしまいますので、平成29年度までもたせなければいけないわけですから、今後の私どもの焼却灰のリサイクル、再資源化量は、当初の量よりも当然多くなってくるので、当面の財政負担はやはり一時的にも出てくるということはございます。ただ、平成29年度までには延ばさないと、それ以上は延びませんので、第５ブロックが平成29年度にでき上がりますけれども、それ以前に工事を前倒しするということは、今、港湾局のほうではできないという状況でございますので、それまでは延ばさないように入れていく。入れられないものは資源化していく。それにはお金がかかるであろうという認識ではおります。
◆（鈴木副委員長） そこで、やはり先ほど副市長からもお話があった賠償を求めていくというところと大きく関連していく話だと思うのですけれども、私も詳しくわかりませんが、今のお話を伺っていると、直接的に発生する費用、例えばこの部分を自分たちでリサイクルしなければいけないとか、あるいはさまざま附帯する工事が出てきたり、そういう部分については求めていきますという感じがするのですが、今言ったように、もともとある計画からは、数年間にわたって量的にやはり影響を受けるのであれば、その影響自体についても何がしかの金銭的評価をして、賠償として求めていくたぐいのものではないかと、市民感情からすると考えるのです。ちょっと気になったのは、先ほどの副市長の御答弁でも、求めていくべきものとそうでないものとがあるような印象を受けたのですが、その辺についての考え方は、どうとらえたらよいか。必ずしもキャッシュとして出ていくもの以外、要は量的にふえれば、それだけ処分場としての寿命も短くなっていくわけですから、やはり隠れたコストはそこに必ずあるはずだと思うのです。私は、本来、そういうことも評価して、求めていくべきものではないかと思うのですけれども、その辺についての考え方をお聞かせください。
◎（大熊資源循環局長） おっしゃるとおりだと思います。ですから、当然、埋め立てることができる期間は短くなります。ただ、先ほど申し上げたとおり、第５ブロックの工事は短くできません。ですから、ここの部分については、我々の焼却工場から出る焼却灰を埋めない方法、これはセメント化してリサイクルするという手法がありますが、それにはお金がかかります。その期間がお金として評価できますので、そのリサイクル費用は最終的には請求していくという形になろうかと思います。
◆（今野委員） いろいろ関心が高まっている中で、少し聞いてみたいなと思ったことがありまして、ごみ焼却工場での測定結果は、確かに主灰も飛灰も数値は落ちてきているのです。でも、よく考えますと、主灰というのは、私の考えですが、工場で焼いているのはほとんどが食べ物のかすであったりということで、例えば東北のほうで、草を食べた牛から高い放射線濃度が出たとか、そんなものではなくて、余りその辺にあるものではないものばかり、家の中にあるものばかり、もしくは買い込んだものの残りが焼かれてこの数値になっている感じがするのです。そうやって考えると結構出ているのかなとも思ったりするのですが、その辺、資源循環局長の感想と、どうとらえたらよいのかお聞かせください。
◎（大熊資源循環局長） 先ほど、グリーンコンポストのお話がございました。グリーンコンポストは剪定枝でございます。業者が集めたものを入れていくということですけれども、御家庭でも、実は時期になりますと、たくさんの剪定枝が家庭ごみとして出てきます。草ですとか剪定枝、外や庭にあるものが家庭ごみとして出される。それが、結果、燃えて出てくるということで、我々が食べているものの集約というよりも、そちらのほうの影響が大きいのではないかと推測しております。
◆（今野委員） うちはマンションなものですから、余り庭の管理は要らないので、なるほどなと思ったところです。
もう一つ、南本牧の関係で、安全が一応確認されているから受け入れますという、そしてまた、せっぱ詰まった状態、このままずっと放置できないような状態で、安全も確認できているし、受け入れようという判断だと思うのですが、大体はそういう流れで説明できれば、安全ということで進むのかなと思うのですが、ただ、何が安全で何が危険か、余りふだん接していない放射能という問題ですと、不安が非常にあおられているなという感じがするのです。
それで、先ほど環境創造局の所管は、運搬してきて指示を待って放り込むまでですという形の説明がありましたけれども、資源循環局としては、今これから受け入れようとしているものを受け入れたとしても、例えば流入水だとか放流水から放射性物質が検出され、その値がこうなったのでとめます、という基準はどうなっているのか。
◎（大熊資源循環局長） 汚泥を搬入することをとめるという形であれば、基準は8000ベクレル以下のものについては管理型の処分場で埋められるということになっておりますので、逆にそれ以上になったということであれば、これはもうストップせざるを得ないかと思っております。
もう一つは、今回、調査しておりますので、現時点におけるベクレルを基準にしながら、下がっていく、何年後にはなくなるという流れも解析していますので、そうすると、現在のベクレル以上のものが入ってくるということになれば、それはとめるということではないですけれども、やはり再調査なりして、さらに安全性を確かめるということにはなろうかと思います。
◆（今野委員） もちろん、汚泥焼却灰での値は下がってくる、今でも下がっているということでの安全認識の中ですから、もちろん8000ベクレルを超えたらだめですと、それはわかるのです。ただ、それ以外で、例えば資料のほうで、最終処分場の測定結果ということで、流入水、放流水があります。不検出で問題ないということですが、これが例えば出たらどうなるのか。もちろん、どんどん投入されてくれば、私は素人なのでわからないですが、出てくる可能性はあるのではないか。その場合には、こうなったらとめるとか、とめたからといってすぐには下がらないのかもしれないですけれども、どこで判断するのか。そういう判断はされるのでしょうか。
◎（大熊資源循環局長） 一応、研究の解析では、今の状況であれば、放流基準が実はございます。これは、実用発電用原子炉の設置、運転等に関する規則の規定に基づく線量限度等を定める告示というものがございまして、これについてはセシウム134が60ベクレル、セシウム137が90ベクレルという値があるわけですが、それが今、公になっている基準になります。当然、それはもう出してはいけない話です。ただ、今の状況で、何もしなくてもこういうレベルには達しないだろうという解析になっています。
そうはいったものの、基準以下ならよいのかということもありますので、今の状況であっても、やはりそういうものは、出たとしてもなるべく下げていくということでやっています。とめるということよりも、その基準を超えそうになったら、当然、機械をとめて、搬入もとめるということになろうかと思いますけれども、今の解析の状況ですと、このままであれば何もしなくても基準以下におさまるだろうとは思っております。
◆（今野委員） 汚泥焼却灰も、現地へ行ってみたときにはたくさんありましたので、あれがどんどん入ってくると、その地域だけ放射線空間線量が高くならないのか。あとは、最終的に処分場を処分場ではない状態で利用するためには、放射線とかがそんなに出ていたらいけないと思うのです。どうしていくのでしょうか。
◎（大熊資源循環局長） 空間線量については、今はもちろんほかと同程度でございますし、これを埋めていっても同程度になるだろう。跡地を利用する場合については、跡地利用における作業者、周辺住民が、平常時で年10マイクロシーベルトを超えないという解析もございますので、今の状況より厳しい値だと思います。年間で10マイクロシーベルトですから、それは超えないという調査結果になっております。
◆（小幡委員） 安全評価検討書にも書いてあるはずですが、この焼却灰を南本牧で受け入れた場合に、跡地利用については、住居系にはならないのだという確認のもとにやっているという話を、事前に聞いていますけれども、それで間違いありませんか。
◎（大熊資源循環局長） 住居ではなくて、事務所等の活用という前提になっております。
◆（小幡委員） 恐らく住民の人たちにこれからやる説明会では、具体的な説明も若干あるのだと思うのですけれども、ある意味では、委員会での審査のときには環境創造局も一緒でないと、審査できないと思うのです。ですから、いずれにしても、きょうの説明ではそういう不安がぬぐい去れない。あるいは、地元の説明会でもそうした説明をすれば、皆さん納得されるのだと思うのですけれども、そういった説明が十分に行われていないのは不思議だなという感じがしますけれども、それはいかがですか。
◎（大熊資源循環局長） これから、そういう説明は当然していかなければならないと思っております。
◆（小幡委員） ですから、本当はこの種の議題のときには、委員会として両局を所管しているのですから、両局いて、それで一緒に聞いてしまえば審査が早くなると思いますので、意見だけ申し上げます。
◆（横山［勇］委員） 先ほどあった鈴木副委員長のお話に関係してくると思いますが、グリーンコンポストなども売るという事業ですから、これが売れないわけです。ほとんど売れなくて、もう今、廃棄物状態、宙ぶらりんな存在だと思うのですけれども、現在、神明台にグリーンコンポストも置いてあるわけですよね。こういったものも、当然、賠償に加えていくという方向でよろしいですか。
◎（大熊資源循環局長） 当然、そのようなことになろうかと思います。
◆（横山［勇］委員） 南本牧ふ頭の埋め立てに当たって、周辺住民の方々に説明されるということでございますが、いただいた資料ですと、さらに有識者から評価の適正についての確認をいただき、とあるのです。この有識者という方に非常に興味があるのですが、だれだかわかりますか。
◎（大熊資源循環局長） そちらにございますのは、先ほどの専門家のお話ということで……
（「先ほど」と呼ぶ者あり）
◎（大熊資源循環局長） この安全評価検討書ですね。
◆（横山［勇］委員） いえ。事前にいただいた書類ですが、案と書いてあるもので正式なものではないと思いますが、ここに書いてあるのです。
◎（大熊資源循環局長） 記者発表関係でいえば、有識者というのは先ほどの３名の専門家ということになります。
◆（串田委員） 追加で、先ほど管理の部分でいろいろお話が出てきていると思うのですけれども、もちろん今も流入水とか放流水の測定は、それぞれ週３回、週１回と行っていらっしゃるのですけれども、この辺に関しては、例えば先ほど、局長の説明だと、排水に関しては2.5日ぐらいかかるので、このサイクルで行っていらっしゃるということですけれども、もう少しきめ細やかにやっていくとか、さらには今、お話が出ておりました、最終的に埋め立てが終わって、その後、事務所等で使われていくような場合においても、実際に放射線は出ていないのだとか、どれくらいあるかとか、そういう土地利用が始まった後の管理というか、測定などについても行っていく、横浜市としてはそこまで責任を持ってやっていくのだという考えはお持ちでしょうか。
◎（大熊資源循環局長） 前段の話ですけれども、当然、先ほど2.5日と言ったのは、そういうことでございまして、１週間のうち３回やるわけです。ですから、これは仮定ですけれども、基準値より急に上がってしまったというときにも、そこの排水処理をとめれば、これは外に出てきません。その期間が2.5日ございますので、出た瞬間にとめられる、放流できないということで、逆にきめ細やかな管理をしているという認識でございます。
後者の跡地利用の云々ということでございますけれども、先ほどもこの調査結果の中では、跡地利用でどのぐらいの放射線が出るかということで解析してございます。ただ、これからも定期的に、空間線量についてもモニタリングはずっとしっかりやっていきたいと思っております。
◆（串田委員） やはり、今の段階での研究等を含めて、もちろん計算はされていると思うのですけれども、話にも出てきたとおり、未曾有のことが起こっているわけで、やはり想定されていないことは起こり得ると思っていなければいけないと私は思っていて、その辺は、横浜市としては跡地利用に関しても、見守っていくという表現はちょっと違うのかもしれませんけれども、測定も含めて横浜市がきちんと管理していくということを示していかなければいけないと思いますし、そこは逆にきっちりと横浜市としても受けとめていただいて、行っていただきたい。
○（加納委員長） それでは、今、市第41号議案関係部分を議題に供していまして、総合的な震災対策の考え方の取り組み状況、そして補正予算に関係するもの、さらに資源循環局における放射能濃度等の測定状況ということで、幾つかあわせて説明いただき、それに伴って各委員から御質疑いただきました。特に、今、南本牧については、住民への説明をしっかりしていただきたい、安全対策についてはしっかり確認していただきたい等々のお話がございました。私からも、ぜひこれについては手続をしっかり踏んでいただいて、安全対策ということと、地域住民の皆さん方にしっかり御理解いただいた上で方向を進めていただきたいと思うのですけれども、副市長、これは資源循環局に関係する部分と、それから環境創造局に関する部分がございまして、どこからどこまで伺ったらよいかという問題もございますけれども、基本的には放射線対策部が前面に出てやっているわけですから、きょうの委員会において各委員から御質疑がありました安全性、そして地域住民への説明等々を含めて、しっかりと踏まえて進めていただきたいと思いますけれども、この件について御見解をいただきたい。
◎（山田副市長） きょうの議論でも、さまざまな御指摘をいただきました。資源循環局のみならず、環境創造局、そして放射線対策部会全体で、安全、そして丁寧な住民への説明をして、それが安心につながるようにしっかりと対応していきたいと思います。
○（加納委員長） 他に御発言もないようですので、本件については質疑を終了し、採決することに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（加納委員長） それでは、採決いたします。
本件については、原案のとおり可決することに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○（加納委員長） 御異議ないものと認め、市第41号議案関係部分は原案可決と決定いたします。
最終更新：2012年03月18日 16:45
