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2016年4月以降のwiki譲渡申請に関する記録 - (2016/05/27 (金) 19:08:38) の編集履歴(バックアップ)


2016年4月以降のwiki譲渡申請に関する記録


上記期間におけるwiki譲渡に関する一連のやり取りを記録し、当wikiを利用する人に開示するためのページ。
そのため、内容は必ず正確に記載すること。

サンダー3氏の発言とその経緯(メール内容より抜粋)


まずaf99st氏についてですが、この人のしてきたことをかいつまんで説明すると…


編集相談板での事前の相談なしに、既存の文章を大幅に削減・あるいは消去。
自分の記述に対する変更やなどはうけつけない、あるいは大きな反発を示す。
それらを指摘した人に対して暴言を吐いたり荒らし扱いするなどし、執拗に粘着する。


というようなことになります。
特に3番目の暴言・荒らし扱いが規約に抵触するのではないかという指摘を受けてから、「規約に替わるルールを作るべき」という主張を行うようになりました。そのやり取りの一部が下記になります。


それで今回の騒動を平たく言えば、「他編集者の投稿内容に不満があった編集者が、不特定多数の人に対して編集を阻害するような言動や名誉をおとしめるような発言をした」ってことになる。この場合は利用規約に照らし合わせて、その問題を起こした人を粛々と処分すれば済んでしまう話。 - 名無しさん 2016-02-20 08:47:36
たったそれだけで済む話をなぜややこしくすようとするのか予断するのは避けるけど、規約以外に守らせるルールを編集者の提案によって無暗に増やすのは、その内容によっては規約自体にも抵触するし、また処分を下しづらくなるなど管理者の管理権限に干渉しかねない行為であることを十分理解しておいてほしい。 - 名無しさん 2016-02-20 08:56:49
我々はこのwikiをどのようにしたいか、そのために我々は何をするべきか、どのように自らを律するか。それを誰が定めるべきかと言ったら、それは我々EDF4.1wiki利用者自身が最も相応しい。それが民主主義だろう。 atwikiの規約というのは、どこまで行っても結局は他人が我々の承認なしに勝手に決めたものに過ぎず、守るべき理由、正当性、説得力が弱い。無視して良いことにはならないが、単に契約だからという以上の物になり得ない。最も重要なのは、我々自身がどうしたいかを明確にすることだ。この木はそのための作業に関するものだ。- 名無しさん 2016-02-20 10:12:09

細字部分は自分の、太字部分はaf99st氏によるものです。
(追記:その後太字部分は、サンダー3氏より自身の発言であるとの主張あり)
あまりにあからさまな規約軽視発言であることは一読するだけでわかると思います。
彼はこれ以後も大同小異、似たような趣旨の発言を繰り返していました。


そしてその後af99st氏は管理譲渡手続きを行うことになります。
当初彼は、自分がaf99stであることを周囲に把握されていないと思っていたようです。
ですがアカウント名が編集履歴から確認できることを指摘し、こちらも管理譲渡手続きを行うことを告げると、突如手続きを取り下げ編集履歴からも姿を消します。
その直後、こういう投稿が行われました。


識別しにくいので名乗ることにした。現時点では、各人が特に連携なく動いている認識。このまま五月雨的にメールするようだとatwiki運営にも迷惑になるので、組織的に筋書を立てて整然と行動する必要があると考える。以下のようなプランでどうだろうか。こんな騒動はみんなさっさと終わらせたいだろうし「私に名案がある」場合は遠慮なく早く書いてくれるといいと思う。 - サンダー3 2016-03-09 18:57:28問題1:荒らしについて。edfwiki4692(いわゆる長文君)は質の悪い記事を書き、他の編集者の指摘に対して対話を拒み、更生の可能性もない。この人物の存在は当wikiにとって極めて有害である。 - サンダー3 2016-03-09 18:57:55
問題2:管理者不在。管理者権限の行使が必要な状況でそれが不可能であるため、当wikiの正常な維持運営が出来ない。 - サンダー3 2016-03-09 18:58:19
行動1:情報の整理と窓口の一本化。現在までatwiki運営に問合せをしている人は、それを全て展開する。その情報を総合して今後の対応に活かす。また、atwiki運営とのやりとりは一人に集約することで先方との意思疎通が円滑になるので担当者を決める。既にメールを送っている人が良いと思うけど、嫌だという場合は私が対応するのも可。 - サンダー3 2016-03-09 18:59:34
行動2:問題1対策として、荒らし排除の依頼。アカウント譲渡の対応フロー5、FAQに管理者不在時の荒らし対策をatwiki運営に依頼出来ることが記載されているので、これを利用して荒らしを排除する。 - サンダー3 2016-03-09 18:59:59
行動3:問題2対策として、管理者の確定と運用体制の構築。問題1解決の後、次期管理者候補を一本化して管理者変更を行い、合わせてローカルルール作成や管理者の役割確定、編集者の心得を整合するなどの方法で、今後のwiki運営体制をより堅固なものにし、問題の再発を防止する。 - サンダー3 2016-03-09 19:00:20


af99st氏の安否を気遣うでも復帰を呼びかけるでもなくいきなりこれらの項目を並べ立てることの是非も問いたいところですが、
問題1においてこちらを一方的に荒らし扱いし(かつ根拠の提示には今に至るまで応えていません)、行動3において利用規約には一切触れず編集者への規制強化につながる項目を並べており、上記したaf99st氏の主張と酷似していることがわかると思います。
そしてこの項目の中でサンダー3氏は、それまでさんざん問題視されてきたaf99st氏の言動については一言も触れていません。


ならばサンダー3氏の主張はaf99st氏のそれと極めて近いところにあることは容易に推察できることかと思います。
すなわち規約軽視の姿勢も同様なのではないかということです。
これについても本人に何度か尋ねていますが、返答自体いまのところ得られていません。

サンダー3による当wikiの管理方針(予定)

管理者として認められた場合には、以下のような方針で対応したいと考えています。

目的と理念

当wikiの目的と理念を、EDF4.1を盛り上げるためとする。
そのために以下の2つの活動を行う。
  • ユーザーや購入予定者により価値ある情報を提供する
  • ユーザー間の交流を活発なものにする

実際にやろうと考えていること

  • アクセス禁止要求への迅速な対処
  • 策定中のローカルルールを利用者間の議論を通じて完成させ、それに基づいた自治を確立させる
    • 現状案に加え、管理者の権限と義務、失踪防止策の追加が必要と認識
    • 現行のローカルルールは原則すべて残し、新ルールを追加する方向で考えている
    • その他もろもろ、話し合って決めていければ
  • 記事体系の整理
    • 長期にわたって肥大化した文章の整理と、各ページで重複する内容の分離あるいは統合
    • 全体方針決定のサポート。実際にはこれも話し合って決めたい。
  • 絵画室の改良
    • 現状では盛り上がっているとは言い難く、その原因は使いにくさにあると思っているので
    • 外部の掲示板レンタルかな? まだ探せていない
  • 編集相談板の改良
    • 必然的に長く複雑なやり取りを行うことの多い掲示板なのに、それに適した形式ではないため
    • こちらも外部の掲示板レンタルなどを検討

4/29以降のやりとり


当wiki運営に関する論点

主張した人物に応じて色分け。
  • サンダー3:C04040(茶色)
  • SG99(書いた人):009900(緑色)
  • edfwiki4692:6633CC(紫色)
  • dongameZD:999900(黄色)

a,話し合いの方法について

(参考 SG99・edfwiki4692とのメールのやり取り 太字強調はedfwiki4692によるもの)

SG99→edfwiki4692 5/6 12:05

返信遅れまして申し訳ありません

内容の直接返信でなく恐縮なのですが、今回のやり取りは第三者に見て貰う必要があるので
以後、「2016年4月以降のwiki譲渡申請に関する記録」か「編集板」でのやり取りでお願い致します


なおこれは、サンダー3さん、dongameZD さん、私三人の意見です。


また譲渡手続きそのものも終了してますので、運営にCCを送るのはやめて頂きたいです。
後で資料を送付して一括でまとめればよい話です。


以上です。


edfwiki4692→SG99 5/6 14:30

返信拝見いたしました。
まず編集相談板、あるいは譲渡申請記録上でのやりとりをとのことですが、編集相談板はあくまでその名前の通り「編集相談」に用いるのが主たる用法です。
速やかに情報のやり取りを行う必要上、最低限のやり取りのみ行うのが望ましいのです。

しかし管理権移譲にかかわる一連のやり取りは非常に長期、かつ長大になっています。
このまま編集相談板を使用すると内容の圧迫は避けられず、本来の用途で使用したい人たちへの妨害となる可能性もあります。
なのでこれまで通りメールでのやり取りを行い、内容の公開については譲渡申請記録上にて公開するという方式が望ましいでしょう。

あとCCについては、話し合いにあたって「公平かつ他編集者に影響を受けず発言できうる第三者の存在」が必要不可欠なので、
運営に立ち会ってもらう意味で送るのが望ましいと思われます。編集相談板を見ていても、先日送ったメールの内容通り
現時点では完全に中立な立場で誰しも自由に発言しうるという環境ではすでに無くなっているようですので。

本来この環境をつくるためには誹謗中傷などを禁じた利用規約を全利用者に遵守しさせる管理者の立ち合いが必須なのですが、
現在は運営に頼るしかないでしょう。ご意見とすでに送った内容への返信をお待ちしています。


SG99→edfwiki4692 5/6 21:43
返信致します。

これは、サンダー3さん、dongameZD さん、私三人の意見です。


「このwikiの未来を左右する話し合いを利用者に隠すのでしょうか?」

「これはWikiの編集に関わってくる重要な話し合いです。もし異論があるんだったら、編集相談板でどうぞ。ご意見お待ちしています」



今後私達は編集板を中心にwikiで話し合いを進めます。もうそちらには返信しませんので、あしからず。

SG99→edfwiki4692 5/6 22:56
※追伸


これは、サンダー3さん、dongameZD さん、私三人の意見です。


先ほどの内容に以下をプラスしてください。


・このwikiの未来を左右する話し合いを利用者に隠すべきではないと考えます
・不必要なCCを運営に送るのはスパム送信に等しい迷惑行為、即刻停止しなさい
・以降は公開すべき事柄についてメールされても応じません


以上です。編集板でお待ちしております

5/7 18:06
返信拝見いたしました。


まず「編集相談板を使うべき」という意見には賛成しかねます。
先だっても述べました通り、編集相談板はwiki全体のものであり、わたしとあなたたちの話し合いであまり消費すべきではありません。
お互いの連絡先を知った以上、編集相談板に膨大な数の投稿をする必要はもはやないのです。
こちらが提案した従来通りの方式、メールでやり取りを行い適宜内容を別ページで公開していくという方式で情報の開示は滞りなくなされるでしょう。
実際問題として、編集相談板に互いが書きこんでいったところで、第三者が長大なツリーを見ただけでは内容の把握は困難です。


それよりも何よりも、仮にもwiki編集にたずさわる人間が3人集まって、なぜ「公共の掲示板はできるだけ大量に使用すべきでない」という意見が出てこないのでしょうか?
wiki経験が浅いあなた一人ならまだしも、3人が3人ともその意見というのは不思議というより強い違和感を覚えます。
これらの件含めた話し合いの方法については、一度両者の言い分を運営に報告して見解を仰ぎます。


あと話し合いの内容についてですが、おそらくもうあなたと私の話し合いは一つの到達点に達したと思われます。
そちらはこちらが「問題が多い」と言っていますが、その割にはなかなか具体的な内容や記述を提示できない。
提示しはじめた内容・記述もなぜかひとつずつで、「多い」のなら一息に大量に提示できるはずなのにそれをしない。
提示された編集案の記述も、ここまで長々と話し合いをしなければならないほどに差があるようにはどうしても思えませんでした。


あなたの言うところの「問題」はひとえに、あなたの許容度の低さが生み出しているのではないでしょうか?
互いが互いの記述を尊重し許容しあうというのは、wikiに限ったことでなくネチケットの基本中の基本というべきものです。
こちらはEDFwikiに多様な価値観が存在しそれらが等しく尊重されることを願っています。
あなたがそれさえ認められるなら、この問題は収束するものと思われますがいかがでしょうか。


ご返信お待ちしています。

a-1-1 edfwiki4692よりサンダー3氏、SG99氏、dongameZD氏宛

上記の件について、あらためて3者の見解を以下の通り伺います。

①編集相談板を今後も継続して使うという方針に3人が3人とも何の疑問も抱かなかったのか
②メールでやり取りし必要に応じて当該ページで情報を公開するというのはそもそもそちら側が提案した方式のはずであり、
それで滞りなく情報は開示されていたはずなのに、それではなぜいけなくなったのか
③編集相談板以外のwikiページもあまり圧迫すべきでないという認識はあるのか

お返事お待ちしています。

A-1-2 SG99よりedfwiki4692氏宛

①:譲渡申請はwikiの将来に関わる重要な案件です。ですので第三者の下で行う必要があると考えています。
②:メールでは人数が増えた時そもそも対応出来ません。当時の状況とは変化しています。
③:譲渡申請のやり取りは、ページの圧迫に含まないと思います。

以下質問
純粋な意見として聞いて欲しいのですが、譲渡申請が最終的に「利用者全員に関わること」であることはお互い認識していると思います。しかしあなたのやり方だと譲渡後「そんなやり取りは知らん!聞いてない!」という対応に追われることになるのではないでしょうか? - 書いた人 2016-05-22 23:36:56

a-1-1 edfwiki4692よりSG99氏宛


①その第三者は管理権を持つ存在、現時点では「運営」が最もふさわしいのでは? あなた自身も懸念している通り自作自演が生じる可能性のある場所で第三者を求めるのは無意味です。
②人数が増えた場合は、人数を絞ることをまず考えるべきでしょう。 同じような考えの人間が複数立候補するのは無意味です。そちら3人がこちらへの反対で一致しているなら、そちらの中で話し合って、誰か一人にまとめるのが先決だと思われます。
③なぜ「含まない」と思ったのですか?
④あなたはこれらの三つの考えを、このwiki内の人に広く確認しましたか? 確認しなかったとすれば、それはどのような理由・根拠からですか?

質問について
それはメールでやり取りすることで防げますね。特定の人との一連のやり取りがすべて網羅できますから。
むしろ3者が入り乱れて話をするこの方式のほうが、そのような事態が生じやすいでしょう。
特にコメント欄では長大なツリーを逐一確認する手間が生じますから。


A-1-3 SG99よりedfwiki4692氏宛

①&②:まずロクに議論が進んでいない状態で運営にCCを送っても仕方がないです。また話し合いはwikiの運営方針も平行して議論が進んでいますので第三者が入り混じってくれた方がありがたいです。
③:このwikiにとって必要なやり取りだからです。
④:議論の場所については、こちらのページで移行という形で決着がついたと思っていますが・・・
  あなた以外で、現在まで此方で行う事に明確に反対している・・・というログがあるなら提出してください。
  説明致します

質問について
そもそもとして、「目の見える所でやって欲しい派」と「他でやれ派」が存在してます。  
その折衷案として此方のページのコメント案が作成された経緯があります。
これに反対するなら私達3人以外の「目の見える所でやって欲しい派」も説得する必要があるでしょう。

例えばここのコメント欄の↓(ページ検索してください)
2016-05-23 00:53:31 2016-05-23 00:54:24

a-1-1 edfwiki4692よりSG99氏宛

だいたい事情が了解できました。
おそらくあなたは、WIKIの編集経験自体がほとんどないのでしょう。
たぶんネットコミュニティ自体での経験も少ないものと思われます。

WIKI内で共用スレッド・掲示板をむやみに消費しないというのはそれこそ「常識」の範疇に入ります。
いくらそれが重要な内容であるにしろ、それが長大・長期になるものであればこのWIKIの外で行うのが望ましいのです。
だから「目の(に?)見えるところでやって欲しい派」というのは本来存在しないはずなんですね。これは非常に不可解なことです。
なぜならこれがあまりに度を過ぎるとそれこそ利用規約に抵触する可能性さえ出てきてしまうからです。
運営のほうからはあくまで提案としてですが「話し合いのために一時的にでも第三者が介入できない専用の掲示板をレンタルしてはどうか」との意見をいただいています。

下記のあなたからの返答が途絶えている件についても「ソースの確認をしなかった」もしくは「ソースの存在自体を知らなかった」のだとすれば納得がいきます。
そしてあなたの「大量の記述を無断でコメントアウト化」といった言動も、あなたの無知からくるものだとすればやむないことかとも思えるのです。

しかしあなたの問題点は、これらの無知による失敗を指摘された後、それを改められないという点にあります。
これはおそらくあなたが他の人より知らないものを他の人と同じくらい、あるいはそれ以上に知っていると思いこんでしまっているためではないでしょうか。
下記のあなたとの直接のやり取りで指摘した通り、あなたはけして日本語が上手い方ではなく、
EDFの攻略について特に優れた見識を持っているわけでもありません。

しかしこれらは本来、別に恥ずべきことではないのです。
自分はwiki編集者に「文章能力」「攻略能力」なんてものはそこまで必要ではないとのスタンスを取っています。
たとえ能力がなかろうと、自分が気づいた点があれば堂々と編集してしまえばよいのです。
その上で間違いがあればそれは認めてすみやかにひるがえし、このwiki編集者諸兄から編集案という形で教えを受けながら
熱意をもって編集に当たってもらえればいいだけだと思っています。

しかし、あなたはどうにもそれができない。
自分は他の人よりも日本語がうまいんだ、攻略が出来るんだと勘違いをしてしまっている。
記事の内容自体にも、既存の記述を尊重するという文化にも気づくことができず、内容を維持したまま短くできるでもなくただただ削り落とす。
これがあなたの言うところの異議の本質ではないかと思われます。

まずはこのwikiの編集者諸兄の記述を尊重し、そこから教えてもらうというところからはじめてはどうでしょうか。
そうすれば無闇にWIKIのルールやマナーに抵触することも、既存の記述をやたらと削り落とすこともなくなるでしょう。
かなり辛らつな言い方になってしまいましたが、3名のうちあなたに限って言えば、これさえクリアできれば他には何も問題ないのでご一考ください。

A-1-4 SG99よりedfwiki4692氏宛

「目の(に?)見えるところでやって欲しい派」というのは本来存在しないはずなんですね。これは非常に不可解なことです。

前にも書いた事ですが、譲渡手続き以外にもローカルルールの制定&運営方針についても話合いが進められようとしている状態なんですね
あとあなたが運営にどんな報告をしたかわかりませんが、From mcggm356@ybb.ne.jp Sat Apr 23 16:55:32 2016より運営の要望を引用すると

+ 非公開部分だった気がしたので隠してます
  管理者は、多くの人に気持よく利用いただける環境を作成するためにも 
  多くの人の要望を束ねて、それらから着地点を見出して、ローカルルールを定めるなど 
  より良いwikiになるよう導く必要があると考えております。 
  特にこのwikiは多くの方が編集・コメントを頂いている特徴があります。 
  今後に向けて建設的な意見を交わしていっていただきたいと希望しております。

こう書いてるんですね。
なので、「話し合いのために一時的にでも第三者が介入できない専用の掲示板をレンタルしてはどうか」とあなたに返信するのはおかしいんですよね。
(特に第三者が介入できない専用の掲示板というのが謎です)
つきましては、あなたがこの件について運営に送信/返信したものを私のアドレスに転送してくれませんか?
多少時間が掛かってもいいので、確実にお願いします。・・・ぶっちゃけ現時点ではあなたの発言を鵜呑みには出来ません。

まずこの件について情報を明らかにするようお願いします
此方も運営の意見はぜび見たいですし。

a-1-1 edfwiki4692よりSG99氏宛

では先に、あなたのほうが中断しているA-1-6以降の返信からどうぞ。
あなたがこれらにきちんと答えれば、話し合いの必要さえなくなる可能性がありますので。
上記した通りあなたの言うところの「異議」は、あなた自身の無知と思いこみからのみ生じている可能性が高いです。
話し合いの方法を考える前に、{まずはあなたの言うところの「異議」が実在しているか否かを明らかにしましょう。
}

A, 管理者のあるべき姿について

  • A-1, 管理者として立候補する者が満たすべき条件
A-1-1 サンダー3よりedfwiki4692氏宛
根本的な問題として、管理者は利用者の支持を得るべきだと考えます。
なぜ、あなたは誰からも支持されていないのに管理者になろうとするのですか。
誰にも支持されない状態で、wikiを円滑に運営できるのですか。
支持される人物が管理者となる場合に比べて、当wikiと利用者にどんな利益があるのですか。
説明してください。

A-1-2 edfwiki4692よりサンダー3氏宛
まず現状、当wikiは正常に機能しているとは言いがたい状態です。
管理者が不在というのがまず大前提。
そしてその状況下で、一部利用者が自分の意に沿わない複数の利用者に対して執拗に暴言・粘着・罵倒を繰り返しています。
この状況で誰が誰を支持しているかを正確に把握するのは困難でしょう。

なのでまずは管理者、もしくは管理権限を行使できる存在を設定し利用規約を厳正に運用してもらう必要があります。
こちらが管理者になろうとするのは、荒れてしまった当wikiの言論状況に秩序を取り戻すためです。
サンダー3氏は自身にもその責任の一端があることを自覚し、真摯な対応をしてもらいたいところです。

A-1-3 SG99よりedfwiki4692氏宛

●誰が誰を支持しているかを正確に把握するのは困難でしょう。
→という事は自らが支持を得られてないということを認めたことになりますが・・・

●一部利用者が自分の意に沿わない複数の利用者に対して執拗に暴言・粘着・罵倒を繰り返しています。
→「複数の利用者」というのがわかりません。説明をお願い致します。

A-1-4 edfwiki4692よりSG99氏宛
まず前者は、論理が飛躍しすぎていて何故にそういう結論に至ったのかがわかりません。
あなたの文章全体の傾向として、短くしようとしすぎるあまり主題となる部分までも削ってしまい文章や対話として成立しなくなりがちというものがあります。
このwikiの編集者諸兄に倣い、「短い文章」よりも「わかりやすい文章」を心がけるようにしてみてください。

その上で文章を補完してみますが、おそらくあなたは
「自らが支持を得られているという確証はないということを認めたということになりますが」
と言いたかったのではないでしょうか?
もしそうであれば確かにその通りです。
後述する通りあなたやサンダー3氏ら含む複数の人が、自分の意に沿わない・自分に異をとなえる人達にことごとく噛みつき粘着する状況下ですので
管理者もおらず自作自演を防止できないこの状況でこちらやあなたたちがどれだけ指示されているかというのはわかりようがありません。
なのでまずは管理環境を整えるのが第一でしょう。

後者については、サンダー3氏もそしてあなた自身も含め、「自分の意に沿わない・自分に異をとなえる人達すべてを同一人物として認識する」傾向が強くあります。
編集相談版でも、他者のたしなめるような意見に対しても構わずに噛みつくさまが散見されています。
この状況ではこちらを支持していた人がいたとしても発現することは困難でしょう。
また先日あなたがこちらの問題点を指摘するためにメールで送ってきた編集例も、すでに自分以外の人の記述が入っている状態になっているものでした。
あなたが添えていた文章を読んでみても、どうもそれをこちらのみの手によるものとして認識していたような内容です。

ただこれについては前述した通り、自作自演を防止できない現在の環境にもその要因はあると思われます。
こちらは自作自演に類する行為を行ったことは一度たりともないのですが、現環境下でそれを証明することは困難です。
支持について本当に確かめたいと思うなら、まずは管理体制を整え、自作自演や罵詈雑言を防止し、wiki内の言論環境に秩序を取り戻してからでしょう。
wiki内の言論環境を荒らした要因があなた自身にも大いにあることをまず反省し、真摯に対応してもらいたいものです。

A-1-5 SG99よりedfwiki4692氏宛

●「自らが支持を得られているという確証はないということを認めたということになりますが」と言いたかったのではないでしょうか?

これについては日本語の問題ではないでしょうか?
また譲渡申請が最初に行われてから数ヶ月になります。既に今後のwikiの方針についても平行して話し合いが進んでいる状況です。
なので「まずは管理体制を整え~」という事から大きく進歩していると思います。
従って「緊急だから支持は要らない!」という抗弁はもう出来ない状況です。

●質問

「wiki内の言論環境に秩序を取り戻し」、それでかつ「edfwiki4692への反対多数」だった場合は
あなたはおとなしく候補を取り下げるのですか?

●すでに自分以外の人の記述が入っている状態になっているものでした。

サラッとウソを言いますね・・・。
※追記
そもそもwikiにおいて「自分以外の人の記述が入っていない」モノってあるのでしょうか?

A-1-4 edfwiki4692よりSG99氏宛

●「これについては日本語の問題ではないでしょうか?」

この返答も、ちょっと日本語としておかしい・あるいはあなたの考え方がおかしい返答ですね。
まず原文のまま「日本語の問題」ということは、問題は日本語という言語それ自体にあるという言い方になってしまいます。
本気でそう言っているわけではないなら、おそらくあなたは「日本語の使い方の問題ではないでしょうか」と言いたかったのではないでしょうか?

まずここがあなたの問題点の第一「文章の主題となる部分を見極められない」という点です。
どう書けば過不足なく相手に伝わるか、その文章の核となる部分を見分けられず、自分でも書き出すことができない。
なので核の部分が大きい理路整然とした文章を見ても、単に長い文章としてしかとらえられない。
短くしようとして主題となる部分までも切り落としてしまい、支離滅裂な文章になってしまう。
まずこのことをしっかり意識する必要があります。

第二に、上記の文にはさらに略されている部分があるのでしょう。
おそらくあなたは「これについては日本語の使い方の問題ではないでしょうか」の後に
「だからそんなに大きな問題ではないでしょう」と言いたかったのではないですか?
だからこそこの一言を述べた後、次の行からはあなた自身の主張を書き並べているのでしょう。

しかしこれはけして小さな問題ではないのです。
なぜなら日本語の使い方の問題とは、あなたがこちらに対して繰り返し主張してきた、異議の中核とも呼べる部分に他ならないからです。
これがあなたの第2の問題点「自分が出来ていないことを人に求める」です。
あなた自身もけして、特にこのwikiの編集者諸兄と比べて特別文章力に優れているわけではありません。
しかしあなたは他者の文章を一方的に「冗長」「ムダ」と決めつけ削除してしまえる。
これに第一の問題も加わり、あなたに編集方法の数々の問題を生み出す原因となってしまっています。

たった一行の返答ですが、その中ににあなたの大きな問題点が集約されています。
まずはこの2点についてしっかり自覚し、誠意ある対応をしていくことを期待しています。

●「wiki内の言論環境に秩序を取り戻し」、それでかつ「edfwiki4692への反対多数」だった場合はあなたはおとなしく候補を取り下げるのですか?

反対意見を述べている人達の性質と意見の内容しだいですね。
WIKI内の言論環境に完全なる秩序は、基本的にないわけです。
今現在の方策で秩序を取り戻したとしても、またあらたな火種が撒かれるとも限りません。
なのでこれは現時点では明確に返答できない質問ですね。

唯一の例外は、現管理者からの意見があった場合です。この場合は自分は速やかに管理権を返上しその後の対応をゆだねます。

●サラッとウソを言いますね・・・。

まずこれが、あなたがメールで送ってきた記述が含まれている「ウイングダイバー/中距離レーザー」の編集履歴です。

ttp://megalodon.jp/2016-0508-1125-54/www2.atwiki.jp/edf41/backupx/55/list.html

で、これがこの時点での自分の最終更新です。更新日時を確認してください。

ttp://megalodon.jp/2016-0508-2255-58/www2.atwiki.jp/edf41/?cmd=backup&action=source&pageid=55&num=2

そして、これがあなたがこちらに送ってきた「こちらの手によるもの」と主張している記述のソースです。
編集履歴とユーザー名を確認してみてください。

ttp://megalodon.jp/2016-0508-2257-15/www2.atwiki.jp/edf41/?cmd=backup&action=source&pageid=55&num=1



さて、ここからが重要になります。

①あなたはどのような根拠をもってこちらの申し上げたことを「ウソ」だと判断し、
さらにどのような判断をもってそれを衆目が集まるこの場に書きこんだのか

②自分の最終更新とあなたが問題とした記述、そしてあなたが理想とする記述の間の、
ここまで問題として主張する原因となった差とは一体何か

これらはあなたの第3・第4の問題点、それも今回の一連の問題を引き起こしている主因ともいうべきものにつながっています。
真摯に考え返答してもらえることを期待します。

A-1-5 SG99よりedfwiki4692氏宛

時間が一致しません。

まずそちらが提出した「そして、これがあなたがこちらに送ってきた~」は

2016/04/28 (木) 16:27:12 の履歴です。
私がそちらに提出したのは2016/04/23 (土) 13:39:48です。

まぁ「で、これがこの時点での自分の最終更新です。~」が2016/04/23 (土) 13:43:40
ですのでリンク間違いでしょうか?
・・・としても私が指摘した履歴は2016/04/23 (土) 13:39:48なので・・・

結論
あなたが(日付が違う履歴を持ってきたのは)善意/悪意なのかは分かりませんが、これではお話になりません。
・・・これ以上はつべこべ言いませんので、2016/04/23 (土) 13:39:48についてまず返答してください。
資料がないなら再度送ります。

「これについては日本語の問題ではないでしょうか?」

○誰が誰を支持しているかを正確に把握するのは困難でしょう。
→という事は自らが支持を得られてないということを認めたことになりますが・・・

という元文であなたは

『その上で文章を補完してみますが、おそらくあなたは
「自らが支持を得られているという確証はないということを認めたということになりますが」
と言いたかったのではないでしょうか? 』

と返信しています。

正直○を読んで↑となるのは
言い難いですが、あなたの日本語の能力の問題です。

あなたがそのレベルなのでくわ~しく書きますと
以下私の引用

 これについては日本語の問題ではないでしょうか?
 また譲渡申請が最初に行われてから数ヶ月になります。既に今後のwikiの方針についても平行して話し合いが進んでいる状況です。
 ↑読み手の日本語読解能力が低いと判断。詳しく返す気にもならず一行で済ませる。
 こんな事よりも話したい事があるので、「また~」と話を変えた

 なので「まずは管理体制を整え~」という事から大きく進歩していると思います。
 従って「緊急だから支持は要らない!」という抗弁はもう出来ない状況です。

引用終わり。

そもそも日本語は主語を省略しても、文脈から意味を読み取れる言語です。
ですので、やはりあなたのn(ry

A-1-6 edfwiki4692よりSG99氏宛

時間が一致しません。
とりあえず、「その時刻に行われたその人の編集内容」を確認したいなら、「最新版との変更点」ではなく「ソース」をご覧になってくださいね。

「これについては日本語の問題ではないでしょうか?」
主語だけでなく、「日本語の『何が』問題なのか」(あるいは『何が』自体、存在しない?)が書かれていないんですね。
まして日本語の使い方の問題であるなら、前述した通り「こんな事」などと言えるはずもない、この話の核となっている部分のはずです。
つまり、読み取るべき「文脈」が一回ここで断ち切られてしまってるわけです。

あなたはこちらの読み取り能力に問題があると思っているようですが、あなたの文には「文脈」自体が無い場合が多いのです。
その場その場で一番大事なことがくるくると変わっていってしまうので、追うべき文脈が非常にわかりづらいんですね。
ましてここでは第三者も目を通すことが前提になっているのですから、あなたの「わかりやすい日本語を書く能力」を最大限発揮しないといけないはずでしょう。

あなたはこちら側だけでなく、自分の側に問題があることをまず認識すれば、この問題はすんなり終了するものと思われます。
まず自分の書いた文をもう一度読み直してみることを勧めます。

A-1-7 SG99よりedfwiki4692氏宛

まず●「これについては日本語の問題ではないでしょうか?」について返信します。

●&bold(){「これについては日本語の問題ではないでしょうか?」}
 主語だけでなく、「日本語の『何が』問題なのか」(あるいは『何が』自体、存在しない?)が書かれていないんですね

とりあえずあなたが常識的に日本語解釈出来ないってことがよくわかりました。
前の返信でこう返してますね。

 まず原文のまま「日本語の問題」ということは、問題は日本語という言語それ自体にあるという言い方になってしまいます。 

正直絶句です。私から言える事は一つです。日本語を再勉強してください。

A-1-6 edfwiki4692よりSG99氏宛

うーん、さすがに上記文は解読のしようもないほどの内容ですね。
個々の文章自体もかなり乱れている(「常識的に日本語解釈できない」→「常識的『な』日本語『の』解釈『が』できない」?)上に
文章同士のつながりの部分もはしょられてるのか、行間を相当埋めないと意味の通る文になりそうもないです。
さすがにこれは前記までのように自分が埋めて答えられる域を超えているので、ちょっと文章を書きなおしてください。
気持ちだけは伝わりますが、まずちゃんとした文章を書かないと内容を相手に伝えることが出来ないですよ。

あと「ソース」については確認しましたか?
確認の上で、これらについても回答願います。

①あなたはどのような根拠をもってこちらの申し上げたことを「ウソ」だと判断し、
さらにどのような判断をもってそれを衆目が集まるこの場に書きこんだのか

②自分の最終更新とあなたが問題とした記述、そしてあなたが理想とする記述の間の、
ここまで問題として主張する原因となった差とは一体何か

A-1-6 dongameZDよりedfwiki4692氏宛
A-1-2に対する意見です。

貴方は「アットウィキ利用規約に反した言動(暴言・罵倒等)をした者を粛々と処分さえすれば、当wikiの言論状況に秩序を取り戻せる」とお考えのようですが、それは浅はかな考えでは無いでしょうか。
(その思考は、もはや「独裁者」では…?)

疑問に思うのですが、貴方は当wikiの言論状況を「取り戻す」事ばかりに焦点を当てているように見受けられますが、
「なぜ荒れてしまったのか」「なぜ怒りに走ってしまう者が出てくるのか」根本的な原因に目を向けようとしたことはありますか?
あまり人間性を批判するような発言は避けたかったのですが、一部の者が怒りに走ってしまったのは
「あなたの言動・行動に、相手の感情への配慮が感じられない」のも一因では無いかと、私は考えています。

貴方の過去の言動を見ていると、相手との対話は「論理的」である事にこだわり、相手の「感情」には配慮しないと言った姿勢が感じられます。

対話とは「言葉・論理のやり取りでしか実現できない」ものでは無く、
「言葉・論理のやりとり『だけ』では成り立たない」ものだと私は思うのですが、貴方はどう思いますか?

A-1-4 edfwiki4692よりdongameZD氏宛

それが問題であり独裁者であるということは、すなわち現管理者も独裁者であるということになってしまいますね。
現管理者がその存在を明らかにしていた時点では、ここまで問題はこじれていなかったのですから。
現管理者の管理体制に不備はなかったというのがこちらの認識ですので、その管理体制を「取り戻す」のが第一です。

そして後者についてですが、まずこちらが相手の「感情に配慮しなかった」というあなたの感想の根拠となる文を挙げてください。
当然その前後のやり取りについても細大漏らさず抜き出してください。

こちらは相手の感情に配慮しなかったことはありません。
というより、感情に配慮するからこそ論理的に話そうと呼びかけていたのです。

感情的になってぶつかり合えば当然お互いが傷つきます。
そこまで踏み込まず、一歩引いて論理的なやり取りに終始すればお互いを傷つけあわずに済んだわけです。
しかし相手はついにそれを受け入れることはなく、自ら望んで傷ついていきました。
こちらは繰り返しそれを相手に伝えてきましたが、あなたの目には留まらなかったのでしょうか?

A-1-7 サンダー3よりedfwiki4692氏宛
貴方を支持している人が誰も居ないということで良いですね?
では、A-1-1の問いに沿って回答して下さい。
これに関し、A-1-2における以下は回答と認めません。
こちらが管理者になろうとするのは、荒れてしまった当wikiの言論状況に秩序を取り戻すためです。
どのような状況下であれ、管理者としての任務は支持者が皆無の者より多い者が遂行することが妥当かつ容易と考えるからです。

A-1-8 edfwiki4692よりサンダー3氏宛

まずあなたもSG99氏と同様、日本語の使い方にやや問題があります。
「自らが支持を得られているという確証はないということを認めたということになりますが」
を「あなたを支持している人が誰もいないということで良いですね?」
という解釈は、どう好意的に見ても日本語の能力にやや問題があるとしか思えないです。
やり取りを衆目に触れさせるべきこの場所で相手を煽ろうとしたというのでないのなら、
管理者として名乗りを挙げるよりも前に少し勉強することをお勧めします。

そして以下の記述について。
>>どのような状況下であれ、管理者としての任務は支持者が皆無の者より多い者が遂行することが妥当かつ容易と考えるからです。
これについては、ちょっと管理者となるにしては危機管理意識が足りなすぎますね。

その行為でメンバーを圧迫しコミュニティの機能を損ねる「荒らし」には様々な種類があります。
その中でも、コミュニティ内のルールを過大・過剰・独自に判断し他者の行為を縛る「過剰な自治」を行う人達…
いわゆる「自治厨」と呼ばれる人たちがいます。

彼らの最終形態は「コミュニティの乗っ取り」です。
数を頼んでルールを盾に取り「お前はこのルールをちゃんと守っていないだろう!」と管理者に詰め寄り
管理権の移譲などを求めるという連中ですね。
もちろんこれに異議をとなえる相手に対しては徹底的に弾劾し口を封じてしまいます。

あなたの言う通りに「どのような状況下であれ」「支持者が皆無のものより多いものが管理任務を遂行するべき」とすると、これを防ぐ方法がないわけです。
そのためあなた自身も運営から回答を得たように、wikiの管理者にはメンバーの多数決をはねのけるだけの強力な権限があります。
ルールを決めるにせよなんにせよ、最終的な決定権は管理者自身にあるのです。

そして今現在のこのwikiの状況も、前述のものと似通ったものになりかけています。
一部の人が特定の利用者への誹謗中傷を繰り返し、自分に異をとなえる人達に無差別に噛みつく。
この状態ではこちらを支持する意見も出ようがないでしょう。
まずはこの状況を打破し平時の状態に戻すことが第一です。
そしてあなたはそれを打破するどころか黙認したりあまつさえ自らそれを行うことでこのwikiを荒れさせる要因を作ったことを真摯に反省し
自らの責任で誠意ある対応を行ってくれることを期待しています。

A-1-9 サンダー3よりedfwiki4692氏宛
A-1-1に記載した質問に答えて下さい。
答えないというのであれば、こちらとしては以下のように判断するしかありません。
1)あなたが管理者になることは誰からも支持されていない
2)支持がないにもかかわらず管理者に立候補した理由は説明出来ない
上記二点に問題があるのでしたら、説明して下さい。(=A-1-1の質問に答えて下さい)

A-1-10 edfwiki4692よりサンダー3氏宛
A-1-1にはA-1-4にて返答済みです。
かいつまんで言えば、あなた含めたこちらへの反対者たちが多数の人達に無差別に罵詈雑言を吐き散らす状況で、支持云々を問うこと自体ナンセンスだということです。
またA-1-8にも、必ずしも管理者が利用者の支持を得られない場合について述べていますので熟読しあなたの見解をお聞かせください。

A-1-11 dongameZDよりedfwiki4692氏宛
「A-1-4 edfwiki4692よりdongameZD氏宛(それが問題であり独裁者である~)」に対する返答です。

「感情に配慮しなかった」と思う根拠を挙げよとの事ですが、
私は今この場所へ、掲示板から発言を抽出する必要性は無いと考えています。
(仮に出しても私の主観に基づいた話になってしまうので明確な「根拠」とは言い難い、
 揚げ足の取り合いに発展しそうなのであまり出したくない、と言った理由もありますが)
一番の理由は、貴方のA-1-4の回答そのものが、
「貴方の『感情への配慮』に対する認識が間違っている」と言えるからです。

特に、「論理的なやり取りに終始すればお互いを傷つけ合わずに済んだ」この考えには賛成できません。
そもそも、「議論に『感情を持ち込まない』(論理的なやり取りに終始する)」ことと「議論で相手の『感情に配慮する』」事は別です。
なぜなら、論理的な発言を用いても、相手の感情を悪化させることは可能だからです。
(信用を損なう発言をする、相手の発言の意図を汲み取ろうとせず自身の主張を優先する、相手の指摘に謝罪しないまま即座に反論する…等々)
「感情的にぶつかる」事『だけ』が、互いの感情を傷つける要因になる訳ではありません。

貴方は「人間の感情」を軽く考えておられるように見受けられるので、この場で説明させていただきますが、
「感情」と言うのは「根拠の無い気まぐれ」や「ただのイチャモン」などと言ったインチキ&オカルトな物ではありません。
また、「『論理(的)』の対義語」と言った単純な概念でもありません。
感情とは「外界の刺激の感覚や観念によって引き起こされる、ある対象に対する態度や価値づけ」の事を指します。(「デジタル大辞泉」より)
つまり、相手が怒り・悲しみ・敵意などを抱くのは、その感情を引き起こす元となった、何らかの確固たる理由が存在するという事です。
(ただ、人間が感情を抱く仕組みは非常に複雑だから、論理的・言語的に説明するのが難しいだけ)

困ったことに人間は、自分にとって印象の悪い相手や、嫌いな相手に対しては心を閉ざしてしまい、
相手の話を聞かなくなったり、攻撃的になったりします。
逆に、印象が良かったり、好意を持っている相手に対しては心を開き、話を受け入れやすくなります。
これはいくら感情を廃しようと心がけていても、人間である以上、逃れることが出来ない性質です。
(悟りを開いた人?や、感情の認知能力が著しく欠如している人を除く)

議論の場においてもそれは例外でなく、自分の意見を相手に通す、とりわけ相手を説得したり納得してもらう為には、
相手の感情をむやみに悪化させないよう立ち回ることが非常に重要となります。
(繰り返し強調しますが、議論に「感情を持ち込まない」事と、相手の「感情に配慮する」事は別です)
相手に受け入れられやすい話し方と言うのは、周囲の状況や相手の諸事情(性格、生い立ち、地位、信念etc…)等で異なってくるので、
一概に一つのやり方(感情を廃して論理に終始、規約を厳守など)さえ実践してれば通用するような生易しい物ではありません。
だから人と人とのコミュニケーションって、とっても難しいんですよ……(遠い目)
私もドヤ顔で説明してますが、100%実践できているという自信は全くありません。


で、なぜ感情への配慮云々の話を持ちだしたのかといいますと、
「A-1 管理者として立候補する者が満たすべき条件」として重要な要素だと思ったからです。
(「A-2 利用者の要望に対する姿勢」も絡んでくるかな…)

当Wikiは「Wikiである」以前に、みんながゲームに関する話題を話しあったり、
記事を協力して作りあげていく、言わば「人と人とが交流するコミュニティサイト」です。
コミュニティの上に立つ管理者であれば、いざと言う時にコミュニティ内で起きた揉め事等に
対処できないといけませんよね?
(「アットウィキ利用規約違反で処分すれば良い」と言った「誰が管理者になっても出来る簡単な対処法」だけでは済まないと思いますよ?
 規約に明記されてない複雑なトラブル(編集合戦等)が起きたらどう対処していくんです?)
万一そのような揉め事等が起きた際は話し合いでの解決が必要となりますが、
その場合、相手の感情に配慮できない管理者より、配慮できる管理者の方が、
周囲の感情を荒立てる事なく効率的に場を収めやすいんじゃないかなと、私は思います。

もし貴方が今後も、このような「人間の感情」にまつわる様々な事情をきちんと理解できていない、
又は理解しようとする意思が無いのであれば、私は貴方が管理者に立候補する事には反対です。
(逆に貴方が感情面もしっかり気遣える思慮深い人だったら、貴方の事を管理者として推薦していたかもしれません)

長くなってしまいましたが、これが私が一番言いたかったことです。

A-1-12 edfwiki4692よりdongameZD氏宛
まず最初の
>>私は今この場所へ、掲示板から発言を抽出する必要性は無いと考えています。
この時点でもうダメですね。

それが感情的なものであれ論理的なものであれ、相手のことを「問題あり」と指摘するのであれば
その内容を細大もらさず第三者にもわかりやすいように明確に簡潔な文章でもって示す必要があるのです。
wikiでは基本、文章でのやり取りしかできないのですから。

重ねて言いますが、こちらは相手の感情に配慮しなかったことはありません。
常に相手の言い分を聞きつつこちらの言い分も伝え、最大限両者の言い分を取り入れるよう努力してきています。
そうでない、と感じた部分があるなら具体的にその記述を挙げてみてください。
あなたの考えで構いませんので、この場合相手の感情はこうで、あなたはこうすべきだったというのをひとつひとつ挙げてみてください。
それがなければ、感情論を盾にとった印象操作と何ら変わらないでしょう。

話し合いにおける大前提として、相手の感情に配慮する以前にまずは誠実な態度で臨むべきなんですね。
話し合いにおける誠実さとは「言わんとすることを明確にする」これに尽きます。
話し合うべき主題を明らかにし、主張を率直に述べ、結論を明確にするということ。
話し合いの結果たとえ自分にとって都合の悪い結論になったとしても、自分の責任においてそれを受け入れ、結論を出して話し合いをしっかり終わらせるということです。
これをしっかり互いが守れば、それこそがすなわち「互いの感情に配慮する」ことにもなるのです。
それがなされていないうちから感情の配慮を求めるのは土台を作らずに家を建てるようなもので、いくら配慮しようと傾き倒れるのは避けられません。

おそらくあなたが複雑なルールを求めるのは、この基本をないがしろにしたまま話し合いをしようとしているからでしょう。
互いが確固たる根拠に基づき話し合う内容を明確に示し、忌憚なく意見を交わしあえばすぐに終わるはずのことを、
最初の時点からあいまいにしているからいつまでたっても話が始まらず、また終わることも無いのです。
これはあなたがた3人に共通する問題点でもあります。

まずは話し合うべき内容を、根拠を提示して明らかにしてください。
すべてはそこからです。
なので、a-1-1にも速やかにお答えになってください。
こちらは編集相談板はもちろん、この場ででもwiki容量を大量に圧迫しながら話し合い続けることに賛成したわけではないです。

あと、その上でもう一つだけ聞いておきますが、そこまで感情を重視するならなぜ編集者の感情の完全無視に他ならない
「文章力による編集者の足切り」論について批判を行わないのですか?

  • A-2, 利用者の要望に対する姿勢
A-2-1 サンダー3よりedfwiki4692氏宛
「こういう問題がある」と利用者から声が上がった時、利用者にとって良い管理者というのは、「よし、こっちで調べて処理しとく」という人物です。
いちいち「そんなはずはない、根拠出せ」だの「あなたが言ってることは問題だと思ってない」だのと、あれこれ言うだけで動かない、使い勝手の悪い人物ではないと考えます。
あなたは後者に該当すると認識しています。
後者を管理者にすることで当wikiや利用者にとってどんな利益があるのですか? 説明してください。

A-2-2 edfwiki4692よりサンダー3氏宛
あなた自身が運営より得た返答として、「wikiは管理者の責任のもと編集者が協力して編集していくという形になる」というものがあったと思います。
管理者のみならず個々の利用者にもwikiを管理する責任がそれぞれ同等にあるのです。

なので問題が生じたなら、お互いが協力しあい速やかな解決を図らなければなりません。
互いが互いの主張するところを明確に簡潔に示し、そしてお互いがそれを尊重しあい、管理者の裁断を仰ぐという形になります。

そして管理者は両者の言い分を吟味し裁可を下すのですから、最初の時点で過不足なく情報が提示されていなくてはならないのです。
何よりこれを行わない場合、片一方の言い分だけを聞いて一方的な裁断を下してしまう可能性があります。

結論としては、後者を管理者にすることで生じる利益は「公正な裁可を迅速に下せるようになる」ということでしょう。

A-2-3 サンダー3よりedfwiki4692氏宛
項目名に入っている通り、ここで問題にしているのは「姿勢」です。
軽い気持ちでやってくる利用者に「証拠出せ」だのと面倒な事を押し付ければ、彼らは去ってしまうでしょう。なぜなら、彼らは記事を読みたい/書きたいのであって、面倒な作業をしたいのではないからです。
このような状況下で管理者に必要な「姿勢」は、要望を受けたら可能な範囲で自ら調べて対処し、利用者に無用の負荷を押し付けないということだと考えます。

A-2-4 edfwiki4692よりサンダー3氏宛
こちらも「管理者の姿勢」のことについてしか話していません。
利用者が軽い気持ちで他の利用者を問題人物扱いし、それを管理者が問題の所在から確認しなければいけないようでは、
それこそ無用の負荷をあちこちに押し付けることになってしまいます。
何より具体的な問題点を挙げずに相手を問題人物扱いするという行為は、規約の「相手の信用を失わせる行為」に該当する可能性があります。
こちらの基本姿勢は一貫して「利用規約の遵守」です。

A-2-5 サンダー3よりedfwiki4692氏宛
まず、誰が訪れるか分からないwikiにおいて、
利用者に何らかの難しい作業を要求すること自体が非現実的です。

次に、A-2-3で書いた通り、面倒な手間を利用者に押し付けようとすれば、
彼らはそれを嫌って当wikiを去ってしまうことでしょう。
そうすると当wikiは寂れ、廃れていくという好ましくないことになります。

三点目として、全ての責任は管理者一人が負う必要があり、
そのためには必然的に自ら状況を十分に把握する必要性が生じます。

こういった前提に立てば、利用者の要望については可能な限り管理者側で積極的に対応すべきです。
それが難しいと思うのであれば、別に無理して管理者にならなくても良いのではないでしょうか。

A-2-6 edfwiki4692よりサンダー3氏宛
>>三点目として、全ての責任は管理者一人が負う必要があり、
これはあなた自身が運営に問うた上で、運営より明確に否定された見解であるはずですが。

A-2-7 サンダー3よりedfwiki4692氏宛
A-2-6のような見解が示された事実はないと認識しています。
もしあるというのであれば根拠を提示して下さい。


  • A-3, 基本的な理念・運営方針の提示
A-3-1 サンダー3よりedfwiki4692氏宛
運営の方針を明快、簡潔に当wiki上に提示しない理由は何ですか?
それがないことで、当wiki利用者からは貴方が予定する運営方針を理解することが困難だと考えます。

A-3-2 edfwiki4692よりサンダー3氏宛
明快簡潔に「現状の方針を継続」と繰り返し申し上げています。
現管理者の方針、そしてトップページ・管理ページに表示されている内容に過不足があるとは考えていません。
問題が起きているのは一部利用者の責任であり、運営に起因するものではないでしょう。

A-3-3 サンダー3よりedfwiki4692氏宛
少なくとも私は、あなたの主張する当wiki運営の方針が、現管理者の方針を理解し、踏襲するものとは認識していません。
当wikiには「利用・編集について」などで明文化されていないルールや方針が存在し、これを読み取れなければ現行方針を踏襲することは不可能です。
しかし、あなたの口からそれを聞いたことは、記憶する限り一度もありません。
また、あなたが「自由」という単語の意味を勘違いしている可能性も高いと考えています。
以上から、あなたは自分の管理方針を(踏襲などではなく)きちんと明言しなければなりません。


B, 当wikiに関する現状認識

  • B-1, 現在発生している問題
B-1-1 サンダー3よりedfwiki4692氏宛
現在、当wikiに存在している問題は2つあると考えます。
1, 編集者間の対立により編集相談板が機能不全に陥るなどしてwikiの価値が低下していること
2, 上記問題を引き起こした上、誰からの支持もなく管理者になろうとしている者が居ること
この認識を多くの利用者と共有できない人物に、当wikiを円滑に運営できるとは思えません。
円滑な運営が可能だと考えるのならば、その理由を説明してください。
不可能だという場合、なぜ管理者に立候補したのか説明してください。

B-1-2 edfwiki4692よりサンダー3氏宛
現在存在している問題は「他利用者の記述が気に入らない人が暴言・粘着を繰り返している」の一点だけですね。
なので他者の名誉や信用を貶める発言を禁止している利用規約に照らし合わせて粛々と処分を行うだけで解決すると思われます。

B-1-3 dongameZDよりedfwiki4692氏宛
「問題は一点だけ」「アットウィキ利用規約に従って粛々と処分するだけで解決する」と仰られていますが、本当にそれで全て解決できると言えるのでしょうか?
…私からも一つ問題を挙げさせていただきます。
当wikiでは度々「編集合戦」が起きていますが、これは利用者間に敵意を生じさせ、記事編集に関する合意形成を妨げている要因であると考えます。
他wikiにおいても、編集合戦は「防止・禁止されるべき行為」として取り上げられています(「Wikipedia」、「ニコニコ大百科」、貴方が過去に運営上の模範として提示された「パズドラ非公式Wiki」等々…)。
ですから、当Wikiにおいても、他Wikiを参考に「編集合戦を防止する為のルールづくり」が必要不可欠であると考えます。
この「編集合戦問題」について、貴方はどのような認識をお持ちなのでしょうか?
(Wikiに精通しておられるあなたが、Wiki系サイトでは必ずと言って良い程つきまとう「編集合戦問題」について認知されていないと言うことは、まずありえないとは思いますが…)

B-1-3 サンダー3よりedfwiki4692氏宛
現状、当wikiに存在する問題について、あなたが多くの利用者と同じ認識を共有出来ていないことを理解しました。
引き続き、B-1-1の問いに沿って回答して下さい。


C, ローカルルールについて

  • C-1, 必要性その1 極端に質の低い者を除くため
C-1-1 サンダー3の主張
仮に、当wiki全体を「分厚いトンカツの作り方」に造り替えようという投稿がなされたとすれば、当然許容できません。
当wikiの目的や理念に反しており、当wikiの価値を台無しにするからです。
説得してもこのような投稿しか出来ない人物が居たとすれば、強制的に除くほかありません。
これは、「どんな人物のどんな投稿でも話し合って受け容れる」ということは実現不可能であり、投稿の内容と投稿者の資質に、(明文化されているか否かに関わらず)ある足切り条件が存在するということを意味します。
この条件がどういうものかは、属人的、場当たり的であるべきではなく、明確に明文化されるべきです。
一方、利用規約の位置付けは以下の通りであり、この目的に対し不十分です。
ただし、利用規約には最低限のことを記載しているだけで
記載の書式や記載方法などは記載しておりません
従って、ローカルルールで定める必要があります。

C-1-2 サンダー3の主張に対するedfwiki4692の反論
それではもう「誰でも自由に編集できる」歴代のEDFwikiとは別のものになってしまいますね。
こちらはそれを阻止し従来のEDFwikiの価値観を守るために、そちらへ異議を申し立てるものです。

C-1-3 サンダー3よりedfwiki4692氏宛
それではもう「誰でも自由に編集できる」歴代のEDFwikiとは別のものになってしまいますね。
この認識は間違っています。
当wikiの目的や理念に反し、当wikiの価値を台無しにする行為は、明らかに有害であるので、自由として許される範囲を逸脱しており、擁護することは出来ません。
したがって、C-1-1は従来の当wikiの路線に合致するものであり、C-1-2は誤りです。
※そもそもの話として、あなたは“当wiki全体を「分厚いトンカツの作り方」に造り替える行為”を許容するのですか?

  • C-2, 必要性その2 編集者間の意見対立を調停するため
C-2-1 サンダー3の主張
現状で明文化されているルールには致命的な問題があります。
編集者間の意見が対立し、話し合いを行う際には、「良い記事とは何か」「当wikiのあるべき姿は何か」が明確になっている必要があります。
それがなければ、どちらの主張を容れるべきか、あるいはどのように折衷すれば良いか、誰も判断することは出来ません。
このようなデリケートな事項は、属人的、場当たり的であるべきではなく、明確に明文化されるべきです。
現状で明文化されているルールに限ると、これに関する規定は存在しないため、新設する必要があります。

C-2-2 サンダー3の主張に対するedfwiki4692の反論
「良い記事とは何か」「当wikiのあるべき姿は何か」は一度明確化したとしても、時代の流れで変わっていってしまいます。
EDFというゲーム自体もハードの向上・ネット通信環境で大幅に変わっていっていますから。
それは最終的には属人的、場当たり的にしか決めようがないものです。
唯一決められておくべきこと、それはもう既にこのwiki内で決められている「誰でも自由に編集できる」「問題の解決は話し合いで」
この二つのみではないでしょうか。

C-2-3 サンダー3よりedfwiki4692氏宛
「良い記事とは何か」「当wikiのあるべき姿は何か」というものは普遍的であり、EDF4.1というゲームや当wikiが存続する時間軸で大きく変化することは考えられません。
前者について、何が読みやすい文章で何がそうでないか、物事を正確に伝えるにはどうすれば良いかなどは、日本語の文法と日本人の学力レベルが大幅に変化しない限り、影響は軽微であると考えます。近い将来において、これが大幅に変化する見通しはありません。
後者は具体的には「EDF4.1を盛り上げていく」であり、これが変わるというなら当wikiの存在意義は消滅すると考えます。
従って、C-2-2の主張は間違っているものと考えます。

  • C-3, ローカルルールの存在とwiki運営の困難性
C-3-1 サンダー3の主張
ローカルルールがあるから運営が困難ということはありません
しっかりとしたローカルルールを定められているwikiの例
http://www49.atwiki.jp/aniwotawiki/
で挙げられているとおり、詳細なローカルルールを持ち、かつそれを運用できているwikiは存在するからです。
相応の能力と熱意を持つ人物を管理者とすれば問題ないと考えます。

C-3-2 サンダー3の主張に対するedfwiki4692の反論
このwikiと当wikiでは規模が違いすぎますからね。
また現状でも、管理者がいた時点では問題は生じていなかったわけですから。
管理者が常駐する状況を作って、その上でまだ問題が生じてから検討に入るべきことですね。

C-3-3 サンダー3よりedfwiki4692氏宛
規模の大小に関係なく、atwiki上のwikiにおいて管理者は1名のみしか存在出来ません。
したがって、当wikiより大規模なwikiが詳細なローカルルールを運用しているという事実は、C-3-1の主張を補強します。

3番 5/3 edfwiki4692から書いた人へのメール(その3)

※読みづらいため発言者の名前を加筆
From: "mcggm356@ybb.ne.jp" <mcggm356@ybb.ne.jp>
To: "badexisa@yahoo.co.jp" <badexisa@yahoo.co.jp>
Cc: "support@atfreaks.com" <support@atfreaks.com>
Date: 2016/5/3, Tue 07:25
Subject: Re: まずあなたの主張をまとめてください。

返信拝見いたしました。
最初の部分

「書いた人」氏の記述

ルールをどう振り回したところで、誰も望まない文章を書こうとしている/実際に書いてしまった、という事実は覆らない。まずは他人に読んでもらえる文章の書き方を勉強すべき。(参考になる本がたくさん出てるはず) - 名無しさん 2015-10-25 11:26:29

   文章力のない人間はWikiの編集にかかわるな、「誰か」が望まない文章を書いちゃいけない? その文章力の判定を行う「誰か」って誰で、どういう立場の人なの? - 名無しさん 2015-10-25 12:11:37
       少なくとも、公共の場なんで「誰かの目」は気にする必要ありますよ。  - 名無しさん 2015-10-25 13:05:44
       あんまり長くなるなと思ったら、「#region #endregion」を使って収納したりと色々考えられると思うけどなぁ。 公共の場なんだからその位の謙虚さが必要なんじゃないかぁ? 「文章が - 名無しさん 2015-10-25 13:10:05​
           長くて何が悪い!嫌なら出てけ!」 じゃなくてさぁ - 名無しさん 2015-10-25 13:11:03
       いやいやいや、目も何も、話し合う場所も機会もあるじゃない。嫌だと思うなら、なにゆえに嫌なのかを明らかにして話し合えばいいだけでしょ。少なくともこっちはそれを拒む姿勢を見せたことはないよ。 - 名無しさん 2015-10-25 13:24:08



一番最初の2015-10-25 11:26:29 で『まずは他人に読んでもらえる文章の書き方を勉強すべき。』という書き込みがあります
しかしあなたは二番目2015-10-25 12:11:37の様に返信しております。
明らかに「他人に読んでもらえる文章の書き方~」と何が嫌かはっきり示しているのに、あなたは「何が悪い!」と話し合いを拒んでいます。
しかし最後の2015-10-25 13:24:08では「少なくともこっちはそれを拒む姿勢を見せたことはないよ。 」とあなたは書き込んでいます。これは明らかに矛盾しています。
もし本当に「話し合う姿勢」があるならもっと謙虚になると思うのですよ。

「edfwiki4692」氏の記述
これ以前から、「問題のある個所を具体的に挙げて個々に話し合おう」という呼びかけを何度も繰り返してこの返事ですからね。
そして示しているのは「何が嫌か」だけで、「どこが嫌か」「どうすれば嫌ではなくなるか」は一切答えてくれていません。
そしてこのやり取りの後も、結局話し合いに応じてくれることはありませんでした。
けれどこちらはこれ以降、#regionを活用し記事内容を圧縮しています。
あと、あなたはこちらが矛盾だらけか のような言い方をしていますが、この記述以外には矛盾はなかったということでよろしいですか?

「edfwiki4692」氏の記述
あなたの言う通りこちらが引きずりおろされるようであれば、別に今の時点でこちらが管理者になろうと何ら問題は無いということになります。

「書いた人」氏の記述
( ゚д゚)

(つд⊂)ゴシゴシ

(;゚д゚)

(つд⊂)ゴシゴシ
  _, ._
(;゚ Д゚)
話が時空を越えてます。・・・まぁそれ以前に残念ながらNOですが。

「edfwiki4692」氏の記述
わからないですか?
①現在は管理者をセキュリティの問題上至急設定しないといけない
②あなたは問題のある管理者でも「引きずり下ろすことができる」と発言している
③ならこちらを管理者にしても、問題が起こるようならリコールを検討してしまえば何ら問題は無い
ということですが。

IP開示
「書いた人」氏の記述
今回も書きましたが、あなたの主張は「跳躍し過ぎです」
どう考えても、騒動の原因はそれです。
またIP開示については、反対する理由がありません・・・が他の編集者達にしっかりと了解を取るべきだとも思います

「edfwiki4692」氏の記述
跳躍も何も、よく起きることですからね。もう一度聞きますが「現時点でマッチポンプ行為が起きていない」と言うあなたの見解について、何故にそう思ったのか詳しく説明してみてください。こればかりは、管理権限か何かが無い限りそうとは言い切れないもののはずなのですが。
またこの疑いがある限り「他の編集者たちに了解を取る」ことも難しいのです。これは粘着・暴言 ・誹謗を繰り返したあなたの責任でもあります。自分もこういう目に合うかもしれないと思えば、誰が表立って意見を述べようとしますか?
こちらの再三の指摘にもかかわらず同様の行為を繰り返した自身の責任を真摯に受け止め、対応を検討してもらえることを期待します。


「書いた人」氏の記述
●最後に
  • あなたの主張は読みました
  • これで固定してください。また運営とこちらで主張を変えるのもお控えください(混乱の元です)

「edfwiki4692」氏の記述
固定も何も、ずっとこう主張しています。違うところがあったとしたら言ってみてください。
それからあなたは、運営に対してとあなたに対して一言一句同じように言わないと「主張を変えた」と指摘してきま すが、立場も能力も違う相手なら求められるものも違うということはあらかじめ申し上げておきます。
あなたの発言が問題視されている理由の多くに「立場をわきまえていない」というものがあります。あなたが管理者の立場であれば何ら問題の無い発言も、一編集者の立場で言うなら問題になるということは多分にあるのです。そのことは了解してもらいたく願います。

「書いた人」氏の記述
ただ最後の
wikiが雑多な記述であふれかえるのは悪いことではないのです。
これは私の意見ですが、文章力にも一定の足切りがあると思います

「edfwiki4692」氏の記述
問題が文章力だけであるなら、足切りの必要は無いのです。
なぜなら編集してしまえばいいだけなのですから。
問題となるのは「内容」「量」ですね。
まったく攻略にかすりもしない内容の文を大量に投稿するなら、それは明らかにスパムですから編集すればよいというものではなくなります。
何度でも言いますが文章力云々については「編集者同士の話し合いで解決」というのが運営の、そして現管理者の方針です。

「書いた人」氏の記述
例えば一つ
  • 他者が読む気をなくしてしまうような、異常な長文投下
これはEDFwikiが文章主体のwikiであることからしても、一番のタブーだと思います。
つまり最初からそのような開き直った態度で編集に挑まれると、wikiそのものに致命的なダメージを与えることになりかねません。
文章主体のwikiであるからこそ読み手に対する配慮が特に必要なのです。

「edfwiki4692」氏の記述
まず自分は「異常な長文」を投下したことはありません。
「妥当な内容の文章量」でしか投稿していないです。
そうではないというなら、その記述を挙げて具体的に論証してみてください。
そして、あなたの文章にしても、すべての人の読む気を削がず受け入れられて いると自信をもって断言できますか?
もし断言できてしまうのだとしたら、それが今回の争いの主たる要因でしょう。
wikiの記述には基本的に完ぺきというものはないのです。
まして個人でどれだけ努力をしても、万人から受け入れられる文章など書きようはないでしょう。
それらはすべて、話し合いの結果から生まれていくもの。そして投稿されてからもなお、人の手が入り変わり続けていくものなのです。
「文章力で参入する人の足切りをしてしまおう」というあなたの発想は、やはりこの「だれでも自由に編集できる」EDFWIKIにはそぐわないものと思えます。今一度熟慮してみてください。
あとサンドボックスの内容についてはそ れ自体が問題なのではなく「現状のルールを適正に運用してから検討されるべきもの」だと申し上げています。これについてどう思っているのかご意見ください。



お返事お待ちしてます。

Windows メール から送信


2番 4/30 edfwiki4692から書いた人へのメール(その2)

※読みづらいため発言者の名前を加筆
From: "mcggm356@ybb.ne.jp" <mcggm356@ybb.ne.jp>
To: "badexisa@yahoo.co.jp" <badexisa@yahoo.co.jp>
Date: 2016/4/30, Sat 16:39
Subject: Re: 確認メール  ファイル添付を忘れた為再送信



ローカルルール

「書いた人」氏の記述
wikiは「ここを見る人にとって価値あるwikiにすること」がなにより重要です。
現在まで、あなたは多数の人から「長文改善」の指摘を受けながらも、改善していません(過去の添付ファイル参照)
冗長で読む気のしない文章で溢れているwikiは価値がないです。

もしこのことを本当に理解しているのなら、「冗長と指摘された時点で改める」はずです。
それを補強する今回の案を「面倒なルール」と吐き捨てた時点で、もう論外です

「edfwiki4692」氏の記述
「見る人にとって価値あるwiki」というのは次点ですね。
もっとも大事なのは「安心して参加できるwiki」です。
大勢の人が自由に参加でき、互いの意見を尊重しあう。
そういう環境から生まれた記述の積み重ねにより、結果として見る人にとって価値のあるwikiが生まれていくわけです。
最初からwikiに価値を求めるなら、不特定多数が参加できるものにすべきではありません。
ある程度のレベルに絞った編集者のみ参加可能なものにすればいいのです。
ですがそうしてしまえば、それはもはや自分たちが慣れ親しんだEDFwikiでは無くなってしまうでしょうね。
長いと思っている人が削り、いや必要だと思っている人が付け足していく。
運営もおっしゃっていた通り、理路整然と文章を構成すれば長文になります。
あなたが言うような「見る人にとっての『価値』」を追求すればおのずと長文になっていくでしょう。
しかしかならずしも見る人にとっても長文が求められているわけでないこともまた事実です。
そこはお互い話し合い、編集しあいながら着地点を見出していく。
それがEDFwikiの文化だとこちらは思いますがいかがでしょうか。


「一部の編集者が他の編集者に対し、編集内容について一方的に干渉する」

「書いた人」氏の記述
あなたの長文荒らしは、wikiの存在意義そのものを破壊する行為です。(上記参照)
異議申し立てが出て当然です。

「edfwiki4692」氏の記述
まず「長文荒らし」についての説明をお願いします。聞きなれない単語なので。
意味をなさない長文を繰り返し大量に書き込む「スパム」と呼ばれるものでしょうか?
少なくともこちらはそのような頻度・内容で投稿を行っていないことは履歴で明らかだと思われます。
またwikiの存在意義ということですが、どうしても価値あるwikiにこだわりたいのなら一定レベル以上の編集者たちに声をかけ、チームを結成してあらたなwikiを作るべきではないでしょうか?
それはもう「だれでも自由に編集できる」歴代のEDFwikiとは別のものになってしまうでしょうけれど。


運営の解釈

「書いた人」氏の記述
『管理者は、多くの人に気持よく利用いただける環境を作成するためにも 多くの人の要望を束ねて、
それらから着地点を見出して、ローカルルールを定めるなどより良いwik考えております。』
と運営が言っている以上、あなたがいくら抵抗しても最後は引きずり下ろされると思います。
そもそも運営は管理人の「独裁」によって運営されるとは一言も書いてません。

「edfwiki4692」氏の記述
それはこちらが管理者になることを容認する発言と受け取ってよろしいですか?


「edfwiki4692」氏の記述
そう思うのであれば、こちらの解釈よりそちらの解釈のほうが正しいということを、誰もが納得する根拠を添えて理路整然と説明するしかないんです。

「書いた人」氏の記述
既に行っており、一定の賛同も得ています。あなたは「0」なようですが

「edfwiki4692」氏の記述
根拠については見たことがないので、ちょっと提示してみてください。

「edfwiki4692」氏の記述
ある意味「実力主義」とも言える非常に厳しい環境ですが、

「書いた人」氏の記述
これほど多くの編集者から、苦情を受けている時点であなた実力ないですよ。

「edfwiki4692」氏の記述
苦情は根拠がなくても実力がなくても出来るわけです。言うだけでいいんですから。
運営も納得させうるような批判というものはなかなかできません。
現にあなたの常識云々と言う苦情については「不毛なやり取り」と断じられています。
こちらも正直不毛だな、とは感じているところです。

「edfwiki4692」氏の記述
そちらはEDFwikiをこの先どのような形にしたいと思っていますか?

「書いた人」氏の記述
「ここを見る人にとって価値あるwikiにすること。」
です。サンドボックスにある案は、それを補強するものでしかありません。
上にも書きましたが、冗長で読む気のしない文章で溢れているwikiは価値がないです

「edfwiki4692」氏の記述
順番が逆ですね。
参加している人にとって安心できるwikiが、結果として見る人にとって価値のあるwikiになっていくわけです。
ここまでの記述を見るに、要するにあなたは参加者第一ではないということなのでしょうか?
それは歴代の、そしてこのEDFwikiの価値観を一新することではないのでしょうか?
こちらは今現在の管理人、歴代のEDFwikiの価値観を継承することを望む者です。
あなたがそれを否定しそういうwikiを作りたいのなら、一から新しく作るべきではないかと思うのですが。
あとローカルルール並びにそれにまつわる運営の見解とこちらの見解に対しては納得していただいたということでいいですか?
お返事お待ちしています。

Windows メール から送信

1番 4/30 edfwiki4692から書いた人へのメール(その1)

From: "mcggm356@ybb.ne.jp" <mcggm356@ybb.ne.jp>
To: "badexisa@yahoo.co.jp" <badexisa@yahoo.co.jp>
Cc: "support@atfreaks.com" <support@atfreaks.com>
Date: 2016/4/30, Sat 14:54
Subject: Re: 確認メール  ファイル添付を忘れた為再送信

ローカルルール

「書いた人」氏の記述
そもそも運営から「ローカルルールの制定」を含め建設的に話し合ってください・・・と言われてるのにも関わらず
ローカルルールは管理者の責任によって制定され運用されなければならないので、どんな形でつくるにしろ管理者の負担が大きいのです。
これはあなたが(面倒だから)嫌なだけとしか読み取れません。


「edfwiki4692」氏の記述
その認識で問題ないです。
面倒だから自分がやるにしても嫌ですし、人にやれとも言えません。
利用規約の運用だけで解決できる問題しかないのに、なぜわざわざローカルルールを作ってリスクを背負いにいかなければならないのでしょうか?


運営も明言している通り、ローカルルールを作るか作らないかは、最終的には管理者の裁量です。
あなたが「こういうローカルルールをどうしても作らなくてはいけないんだ」と考えているなら、あなた自身が管理者になるのが一番の早道ですね。


ただもちろんこれは現状においての認識であり、この先どうなるかはまだわかりません。
仮に自分が管理者になり規約を適正に運用したとして、それでも解決できない問題が生じたときには個別に検討していくことになります。

「書いた人」氏の記述
という答えははっきり言って論外でしょう。
自己中心的であると断定せざる得ません。

「edfwiki4692」氏の記述
繰り返しになりますが、現時点で「管理者が常駐して利用規約を遵守させる」こと以外で解決しない問題が何か生じていますか?
ローカルルールの制定については、まず利用規約が適正に守られている状態になってから初めて論議されるべきことですね。
ローカルルールはどのような形であれ運用にリスクが生じますし、また編集者を縛るものにもなりえますから、必要がなければ作らないに越したことはないのです。
面倒くさいローカルルールが存在しないこと、それがEDFwikiの美点であると自分は思っています。
今以上に規模が大きくなればそうも言っていられなくなるでしょうが、現時点ではトップに立つ管理者のもと編集者すべてが対等の立場で「自由に編集を行い」、記事の長短や文体・内容などについては「話し合いで解決する」。これが現管理人の方針であり、歴代のEDFWIKIを貫く価値観であり、そして「普通のwiki」であろうと思います。
逆を返せば「一部の編集者が他の編集者に対し、編集内容について一方的に干渉する」「彼らに対して対等な立場での話し合いが成り立たない」「それに対して管理者が掣肘できない」というのが「駄目なwiki」の典型例です。
一部の常連が我が物顔で他編集者の記述を一方的に弄び、管理者の管理も受け付けない。
そういう駄目になってしまったwikiをいくつか見てきた自分からすると、あなたの主張の多くはこのwikiが駄目になる第一歩となりうるもののように思えてなりません。

「edfwiki4692」氏の記述
文末にある通り「必要があると考えている」わけです。「そうせよ」ではないのです。

「書いた人」氏の記述
あなたの言う通り絶対的な強制力はありません。
が、仮にあなたが管理人になって、ローカルルールについて他の編集者から直訴されたらまず負けるでしょう。

「edfwiki4692」氏の記述
それはまずないですね。
運営の見解にもある通り、「すべて最終的な判断は管理者が下す」のですから。
「こういうルールを作るべきなんだ!」という気持ちがあまりに強いなら、自分でwikiを作りそこで自分の責任で運用すべきなのです。

「書いた人」氏の記述
『管理者は、多くの人に気持よく利用いただける環境を作成するためにも 多くの人の要望を束ねて、
それらから着地点を見出して、ローカルルールを定めるなどより良いwikiになるよう導く必要があると考えております。』
という運営の回答なのですから。従って半強制的であると言えます。

「edfwiki4692」氏の記述
その前提に「すべて最終的な判断は管理者が下す」があるのです。
まず管理者がしっかり責任をもって利用規約を遵守し遵守「させなければならない」。
その上で利用者たちの要望を束ねる「必要がある」わけです。

「書いた人」氏の記述
毎度のことですが、あなたはなんでもかんでも「自分の都合の良い様に解釈」し過ぎです。
あなたが「問題を起きていない」といくら主張してもそれは無理があります。
恐らく運営ですら、鼻で笑うことでしょう。長文問題でそちらに(運営が)メールを送信しているのですから。

「edfwiki4692」氏の記述
そう思うのであれば、こちらの解釈よりそちらの解釈のほうが正しいということを、誰もが納得する根拠を添えて理路整然と説明するしかないんです。
それらの提示を求められても「とにかく問題なんだ!問題が起きてるんだ!」としか叫ばないようでは、最後にはオオカミ少年になってしまうだけでしょう。
そしてそれらが出来ないようであれば、どれだけあなたが自分の解釈のほうが正しいと思っていようと通りません。そういうものなんですね。
長文云々については先だって送信した通り運営から確認されましたので、運営に対しこちらの主張を説明しました。それをどのように受け取るかは、あとは運営にゆだねるのみです。
編集方針についても記事内容についても、常連であるかどうかでもなく、手がけた記事数の多寡でもなく、人数が多いか少ないかでもなく、純粋に恨みっこなしの「話し合い」による内容の優劣での決着が求められる。
これはある意味「実力主義」とも言える非常に厳しい環境ですが、これこそが自分が守りたいEDFwikiの価値観であり、次に引き継がなくてはならないものだと思っています。
そちらはEDFwikiをこの先どのような形にしたいと思っていますか?
返信お待ちしています。

Windows メール から送信

3/29 edfwiki4692(mcggm356@yahoo.co.jp)の譲渡申請に対するSG99(書いた人)(badexisa@yahoo.co.jp)の異議

以下のようなメールでのやり取りを実施中。(現在進行中)
下の方が古く、上に行くほど新しいメール。

4/8 edfwiki4692よりSG99に対するメール

返信拝見いたしました。
とりあえずは、「告知なしの「多少の大きな改変」は慣例上黙認されている」ことを示す記述の提示をお願いします。



こちらから提示する記述は以下のものです。




これは「侵略者データ」の内容変更案で、案の提出者は他ならぬ当EDF4.1wikiの現管理者です。
案の骨子としては以下の通りとなります。(以下編集相談板ログより引用)


侵略者データには「簡素な事実」を書く
「初登場」「対処方法」「小ネタ」は侵略者データには不要
初登場・小ネタは用語集へ。対処方法は総括的にテクニックへ
なぜなら、「データ」という言葉の定義は「基礎的な事実や資料をさす言葉」だからです。(wikipediaより)

(引用ここまで)

要するに、侵略者データ記事内容の分割・再構成案というわけです。
しかし現在の記述を見てもわかる通り、この案は結局現時点まで実行に移されることはありませんでした。
その理由は上記リンクにもある通り、内容の分割について慎重案が提示されたからです。


この記述が示しているものは、「当4.1wikiにおいては、管理者でさえも告知なしの大きな改変は行わない」という慣例が存在するということですね。
特に内容の削除・移動を伴うものに関しては慎重に慎重を期していることが見て取れると思います。


これはこのwikiに特有のものではなく、歴代のEDFwikiをはじめとする多くのwikiで同じような措置が取られています。
wikiというツールが不特定多数の参加を前提にする以上、やはり最も大事にされるのは「作る人」なんですね。次点として「書く人」「書き足す人」となります。
なので「整える人」はいてもいなくてもよく、「削る人」は忌避される傾向にあります。
これがwikiという場所における「基本的な価値観」になるわけです。


あなたは「コメントアウトで残してあるから」大丈夫と仰っていますが、コメントアウトという機能は本来「見せたくないもの」に対して取られるものです。なので主に編集者に向けた注釈や話し合いなどに用いることになります。
携帯からのユーザーにとってはコメントアウトと削除は同義ですし、なにより既存の記述を安易に「見せたくないもの」扱いするのはマナーに反します。
これがwikiにおける「文章のマナー」なのです。


そしてそれ以前に、多数の人が参加する場所で大きなことを行うのならば一言お伺いを立てるというのは「一般的な常識」の範疇ですね。
このwikiでも繰り返し、「大きな変更の前には編集相談板で相談を」と呼びかけられ、慣例上多くの人たちがそうして編集を行ってきました。
それを知らなかったとしてもやはりあなたの行為には「一般的な常識」が欠けているとみなさざるを得ないでしょう。


しかし、「一般的な常識」「基本的な価値観」「文章のマナー」いずれにも欠けるあなたであっても、wiki編集に参加する方法はあるのです。
それは「利用規約を守ること」にほかなりません。
先ほど上記した3つはいずれも当Wikiをはじめとしたwiki内での一般的な慣例で、ほかの場所であっても通用するものではかならずしもありません。
常識にしろ価値観にしろマナーにしろ、国ごと町ごと人ごとに、それこそ軒一軒隔てただけでもがらりと変わるものです。
そういうものをすぐに周囲の人たちから聞いたり感じ取ったりして合わせられる人であれば問題ないですが、残念ながらあなたのようにそれがかなわない人もいます。
利用規約はそういう人のために、「常識」「マナー」「価値観」を明文化したものが含まれているわけです。(第12条「利用者の禁止行為」参照)


なのでこちらはあなたに対して、常識・価値観・マナーを守れなかったことを責める気はありません。
編集履歴を見る限り、あなたはどうやら当Wikiの編集にかかわるようになったのはつい最近からのようですので。
おそらくwikiの編集自体、あまり経験がなかったのでしょう。
ただ「利用規約を自分の判断と責任において守るべき」と言うのみです。
そしてこのwikiの多くの編集者と意見を交わし、いろいろ学ぶことができればいいですね。


編集履歴を見る限り、あなたは文章力や記事の構成力においては、やはりこのwikiの編集者諸兄に一歩譲るのは否めません。
しかしあなたには編集にかける熱意があります。
その熱意をもってこのwikiの編集者諸兄から多くのことを学び取り、自分の糧として言ってくれることを願ってやみません。


ご返答のほう、お待ちしています。

4/8 SG99よりedfwiki4692対するメール

返信致します。

好ましい方法とは言えませんが、告知なしの「多少の大きな改変」は慣例上黙認されています。
わざわざコメントアウト化して残している時点で、そこまで取り立てる問題ではありません。
むしろその後「再び悪質な長文で改悪を開始」しているあなたこそが、明白なマナー違反です。

なおこの事につきましては、個別ページでedfwiki4692さんと過去やり取りしておりますが・・・


また『あなたのおっしゃるところの「一般的な常識」「基本的な価値観」「文章のマナー」などは、かならずしも問題解決のため必須ではないとこちらは思っています。 』
この発言は、あなたの首をますます絞めているとしか思えません。
信義則的に大問題です。
反論するのであれば、もう少し論理的な展開をするべきではないでしょうか。
言い返したいが為に「感情論」に凝り固まってるようにしか見えません。
そもそも「○○」があれだから、「××」しなくていい・・・といった非常に稚拙な考えは・・・せいぜい小学生までですよ。

現在譲渡要望が出ている「譲渡希望者: mcggm356@yahoo.co.jp」に反対致します。

4/7 edfwiki4692よりSG99に対するメール

返信の方拝見いたしました。
まず前述したaf99st氏・サンダー3氏の主張の内容や時系列、こちらの発言の根拠は理解できたものと判断させていただきます。


それから下記のまとめについて…


まとめると、af99stが残した問題はまだ収まっていません。
サンダー3氏、SG99氏らが後を引き継ぐ形で、いまだ進行中の出来事なのです。
そしてこれらは、「管理者が常駐し利用規約を遵守させる」ことで収拾が図れることだと私は思います。


これについても、ご返答をいただきたく願います。
あなたのおっしゃるところの「一般的な常識」「基本的な価値観」「文章のマナー」などは、かならずしも問題解決のため必須ではないとこちらは思っています。
あなた自身も編集相談板での相談などを経ずしていきなり大幅削除を行い、その後の編集について拒むというマナー違反をしていますね。
これの動機となったのがあなたの考えるところの常識やマナーだとしたら、それらは問題の解決には必ずしもつながらないということになります。
逆にこちらは、あなたにそういった「一般的な常識」「基本的な価値観」「文章のマナー」…まとめれば「良識」が無いとしても、利用規約さえ守ってもらえるなら編集に携わってもらうことは可能だと思っています。

ご返信の方お待ちしています。

4/7 SG99よりedfwiki4692に対するメール

「一般的な常識」「基本的な価値観」「文章のマナー」
を身につけてから立候補してください。
そうでないと話し合いになりません。

現在譲渡要望が出ている「譲渡希望者: mcggm356@yahoo.co.jp」に反対致します。

以上

4/7 edfwiki4692よりSG99に対するメール

返信の方拝見いたしました。
繰り返しになりますが、まずaf99st氏・サンダー3氏の主張の内容や時系列に間違いがあるか否か、
こちらの発言の根拠は理解できたか否かをご返答ください。
なお返答がないとなると無回答、すなわち「消極的肯定」とみなさざるを得ないのでご了解願います。

その上で返答になりますが、まずは①については言葉の意味がちょっとよくわかりません。
こちらとしては「af99st氏、サンダー3氏、SG99氏、そしてその支持者いずれも無差別に自分に批判的な人たちをすべて同一の人であるかのように扱い、暴言・粘着を繰り返していた」わけですから、
すなわち「自分だけが槍玉に挙げられていたわけではない」という認識に至ったわけです。


②については、メールでのやり取りでもあった通り、af99st氏がいなくなった直後サンダー3氏らが彼の主張や問題点をそっくり引き継ぐ形で、このwikiにおいて暴言・侮辱・恫喝を繰り返しています。
かくいうあなた自身もつい先日、編集相談板での相談も告知もなく記事内容の大幅削除を行い、その上その後の自身の記述への編集については強硬に拒むという利用規約もローカルルールも軽視してるとしか思えない問題行動を起こしたばかりのはずです。
これらはすべて、af99st氏の言動に酷似しているんですね。
これについても先のメールで質問したはずなのですが、いまだ返答が得られていません。


③については、前記もしました通り、「管理人の存在が確認できた時点で」ある程度収拾はついたのです。
管理人が編集板において侵略者データの改正案などについて意見を述べたあと、暴言や粘着等の問題行動はしばらく鳴りを潜めました。
ここまでひどくなったのは、管理者の存在が確認できなくなってからです。

まとめると、af99stが残した問題はまだ収まっていません。
サンダー3氏、SG99氏らが後を引き継ぐ形で、いまだ進行中の出来事なのです。
そしてこれらは、「管理者が常駐し利用規約を遵守させる」ことで収拾が図れることだと私は思います。
ご返答の方お待ちしています。

(※追記…もちろん、これらの内容に対しても反論がない場合は「消極的賛成」とみなさざるを得ませんのでご理解ください。)

4/7 SG99よりedfwiki4692に対するメール 最終報告書


最終意見書

短いやり取りではありましたが、持っていてしかるべき「基本的価値観」「マナー・常識の欠如」を十分認識致しました。
よって、この先余程のことがない限り、「管理人立候補」に賛成いたしません。

これ以上意見を交わすのも、無意味と判断いたします。

話になりません

アカウント名:SG99(書いた人)

以上

PS:編集板で、あれほど暴れておいて「根拠不明」の言い分は通りません。
言いたくありませんが、あなたの人格に非常に問題があると言わざる得ません。

4/7 SG99よりedfwiki4692に対するメール


返信

①:自分で自分首をry

まずこちらは「自分だけが槍玉にあげられるのか」という疑問を感じたことはありません。

この一文で「基本的な価値観」がないということが証明されています。

②:AF99STさんの件
確かにそういう事があったかも知れませんが、既に彼はwikiから「対処するまでもなく姿を消しています」
言うなれば、既に済んでいる事にそこまで執着する必要がありません。

③:あなたが止めないから、事体が大きくなっているのですよ。
他の編集者達から、苦情が出ている時点で、「素直に改善」していればよかったのです。
が、現在に至るまでそうしてないから、収拾が付かないのです。

まとめ
現在に至るまで、一向に「改善しない」のはedfwiki4692のみである。
既に収まっている事を持ち出すのは、おかしい

4/7 edfwiki4692よりSG99に対するメール

返信の方拝見いたしました。
まずaf99st氏・サンダー3氏の主張の内容や時系列に間違いがあるか否か、こちらの発言の根拠は理解できたか否かをご返答ください。
あなたの質問内容には客観的根拠を添えて最大限過不足なくお答えしているはずです。
これはそちら側からこちらに聞いてきたことですので、そちらの責任でご返答願います。
また何か異論があるようでしたら、こちらがしたように具体的な記述の掲載と時系列の説明もよろしくお願いします。
こちらはそれを確認し、場合によってはまた具体的な記述の掲載を含めた再反論を行います。

その上でほかの記述についてもお答えします。
まずこちらは「自分だけが槍玉にあげられるのか」という疑問を感じたことはありません。
なぜかというと、af99st氏、サンダー3氏、SG99氏、そしてそれらの支持者?と見られる人達のいずれも、自分に異をとなえた人ことごとくを同一人物として扱うような言動が見られていたからです。
特にaf99st氏はそういった人たちすべてに「長文君」というレッテルを貼り、それら全員に対して執拗に粘着し暴言を吐いていました。
これらはおそらく、彼がアカウント名が編集履歴に記載されることを知らなかったということも原因の一つとしてあると思われます。
これらの傍若無人なふるまいのため、表立って異をとなえる人が少なくなっていったという経緯がありました。それでも管理者が姿を現せば、それだけでこれらの傍若無人なふるまいが影を潜めたという経緯もあったわけです。
それが、自分が常駐する管理者として名乗りを上げることにした理由の一つです。

そのほかの「理由」については、根拠がいまいちはっきりしないため、もう少し具体的な記述とともに説明されるのを待ちます。
ただあなたがおっしゃるところの「基本的な価値観」…


③:自治のためのローカルルールを作成し、当wikiがどうあるべきか決める


についてだけ一言。


利用規約において、ローカルルールは「管理者の責任において」作り運用することとなっています。
平たく言うと、利用規約に反した場合は運営が尻を持ってくれますが、ローカルルールではすべてを管理者の責任においてやらなくてはいけないわけです。
なので利用規約をバックボーンに持たない、純然たるローカルルールの作成については自分は当初から慎重・懐疑派でした。
守るべきルールが増える利用者はもちろん、守らせる管理者の負担が大きいからです。
利用規約を運用して運営の協力のもと解決できる問題なら、そうしたほうがいいに決まっています。

くだんのaf99st氏にも尋ねたことですが、今現在利用規約を正当に運用して解決できない問題が起きていますか?
文章の内容や長短、マナーなどいずれのことにせよ、利用規約を互いの責任で守りつつ、編集相談板やコメントアウトなどで意見を交わしあい、互いに互いの記述に編集を重ねあって解決できないような問題が何かあるのでしょうか。
ご返答お待ちしています。

4/7 SG99よりedfwiki4692に対するメール

公正を期するためにこちらにも返信します。ご確認ください。
(以下引用)

返信ありがとうございます。
読んだ結果サンダー3さんが主張している「基本的な価値観」を持ち合わせてないということがよく分かりました。

まずことの発端が「edfwiki4692さんによる、悪質な文章マナーの逸脱」でありそれに対する「編集者達の抗議」であります。
詳しいことは編集板のログで確認出来るので、省きます。←今回追加した記述
恐らくあなたが一番疑問に思っていることでもあるでしょうが

「何故自分だけが槍玉にあげられるのか」

ということでしょう。

理由は簡単です。
①:言ってもやめない
②:非常に威圧的な態度
③:的外れ、常識皆無な発言
④:文章マナーの欠如

など。

このように他の編集者達から反感を買うような態度を取り続けているから、槍玉にあげられるのです。
自分で自分の首を絞めてどうするのですか?
まず「基本的な価値観」

①:文章は簡潔で過不足のない、読者にとって価値ある文章を提供する。
②:常識的な思考に基づいて、議論する。
③:自治のためのローカルルールを作成し、当wikiがどうあるべきか決める

※①補足
私への返信メールですら、出来てませんね。

※②補足
これが出来てないから誰も相手返信してくれないのです。

※③補足
管理人としては、当たり前のことです。また少なくともこのwikiの管理人になるなら求められる最低限のスキルです。

まとめ
これから先、余程態度を改めないと「追放」程度じゃ済まないと思いますよ。

3/29 edfwiki4692(mcggm356@yahoo.co.jp)の譲渡申請に対するサンダー3(thunder3@earth.nifty.jp)の異議

以下のようなメールでのやり取りを実施中。(現在進行中)
下の方が古く、上に行くほど新しいメール。

4/13~14 edfwiki4692よりサンダー3に対するメール


返信のほう拝見いたしました。
いくつか記述が間違っている、あるいは抜き出している部分が足りない部分があるので訂正・追加させてもらいながら返答させていただきます。


A, 主張の根幹に関わる概念の説明不足
●「記事内容について苦情を受けているにもかかわらず修正に応じていない」
とりあえず「苦情」と「修正」の内容を、もう少し具体的に書き出してみてください。
こちらは話し合いに応じなかったことはありませんし、一切の修正を許可しないと言ったことも無いので。


B, 曖昧な調停基準
●「3において利用規約に基づき編集者間の意見の相違を調停するとしているが」
こちらは「調停」を行うとは言っていません。あなたの言う通り、利用規約にはそのような項目はありませんから。運営の基本方針は「利用者同士の意見の相違には不干渉」です。
こちらも基本的にはそれを踏襲し、当事者同士で心行くまで話し合ってもらいます。
ただしその内容の中で互いの名誉を棄損したり信用を失墜するような行為があったり、閲覧や編集を妨害するような行為があったりした場合には利用規約に照らし合わせて粛々と処分します。
これはこちらの独自対応というわけではなく、他の多くのWikiの管理方針を模倣したものです。



●「一方、個別のwikiの自治については、
第五条により登録ユーザー(wiki管理者)が全面的に責任を負うことと明記されている
。」
●「そのため、wiki管理者は自治の方針を明瞭に提示し、意見の相違を調停する義務を負う
と言える。」

まず第5条に「管理者が自治について責任を負う」とは一言も書かれていません。
管理者が責任を負うべきは「運営と管理」です。

返信の文脈から察するに、あなたは「自治」という言葉をおそらくは「『利用者による』自治」という意味で使っているのだと思いますが、そのようなものに関して管理者は責任を負う必要はありません。
そして後半文は、先ほど記述した「意見の相違には不干渉」という部分から、明確に誤りであるといえます。
利用規約第一条には、「本サービスを利用することにより、本規約の内容について同意したものとみなされます」とあります。つまり、利用規約は知っていて当たり前ということです。
そして利用規約は「それぞれの判断で」守るものとされています。
つまりwikiを利用するにあたっては基本的に自己責任ということです。
意見の相違から論争になる場合も、お互いの責任において行います。
そしてその中で規約に触れる部分があれば、そこは厳然と処分を行えばいいのです。

●自治の放棄・妨害
「Bでも指摘したとおり属人的、独裁的な自治は受け入れられないものであり、
我々は過去にローカルルールを明文化することによる解決を目指した。
しかし、edfwiki4692はこれを妨害した。
編集相談板において、以下から始まる部分である。
 今回の騒動で色々問題が見えたと思うのだけど、その一つ。
 そもそもルールが簡素すぎるんじゃと思ってサンドボックスに追加すべき項目の叩
き台を置いてみた。
 いざというとき判断の拠り所になるしっかりした基準が欲しいなと。
 多分そう簡単にはまとまらないと思うけど、どうだろうか。
 (体裁は取り敢えず暫定、内容確認向け) - 名無しさん 2016-02-18 23:00:49 」



その記述が載ってるツリーのなかにあったのが、この文章です。


「我々はこのwikiをどのようにしたいか、そのために我々は何をするべきか、どのように自らを律するか。それを誰が定めるべきかと言ったら、それは我々EDF4.1wiki利用者自身が最も相応しい。それが民主主義だろう。 atwikiの規約というのは、どこまで行っても結局は他人が我々の承認なしに勝手に決めたものに過ぎず、守るべき理由、正当性、説得力が弱い。無視して良いことにはならないが、単に契約だからという以上の物になり得ない。最も重要なのは、我々自身がどうしたいかを明確にすることだ。この木はそのための作業に関するものだ。 - 名無しさん 2016-02-20 10:12:09」

あなたが書いたと主張しているこの文ですね。
要するにその時サンドボックスに投稿された案は、利用規約の不備により生まれ、利用規約を超える正当性を持つものだったのだそうです。
アットウィキ内でアットウィキの利用規約より優先されるルールを運用しようとすれば、通報対象になって当然ですね。

●「これから以下が読み取れる。
  • 読み手にとって有用な文章に価値があると考えている
  • その逆を行った者に対し、アクセス禁止の可能性を示している
  • 主張は論理的で明快であり、信用に値する
従って、現管理者はwikiを利用する者に対して有益な情報を提供することを重視してお
り、
これに反する者を排除する意向さえ有していたと言える。」


あなたがこの文の根拠としている部分はおそらく以下の記述でしょう。


 補足:長い文章を投稿した方のアクセス禁止措置はしていません(今後は未定)


この部分は「長文君はアクセス禁止にすべき!」と不特定多数の編集者に食って掛かっていた人に対しての返答です。
{つまり「いまのところ、それだけでアクセス禁止にはしないよ」という意味ですね。
}

むしろ、
 大きく内容を編集したいときは、編集相談板で相談してから行いましょう。
 ここでの相談だけではわかりづらいときは既存のページとは別にサンプルを作って
 サンプルを編集し合いながら折り合いをつけていただきたいです。

これらのように「話し合い」の部分に重きを置いているのがわかると思います。
いきなりアクセス禁止という措置は現管理者の方針では無いです。
そもそもアクセス禁止というのは非常手段であって、他者に対して「アク禁にするぞ!」と口にするだけで荒らし扱いされてもおかしくないようなレベルのものです。
そのことも繰り返し説明したのですが、どうしてもやめようとしない…
つまりは「他人の名誉・信用を損なう言動」「恫喝・脅迫じみた発言」を繰り返す人が存在していました。
もし管理者になったら、とりあえずそういう人たちを掣肘するところからはじめようかなとは思ってます。


管理者となるからには価値あるwikiを生み出そうとするより、誰もが安心して参加できるwikiを作るべきではないでしょうか?
それが結果として価値あるwikiになっていくのであって、あなたのやろうとしていることは順番が逆です。
功名心、虚栄心のようなものが先に立ってしまっているのかというのが偽らざる印象ですね。


ご返信お待ちしています。

4/13 サンダー3よりedfwiki4692に対するメール

サンダー3だ。

edfwiki4692のwiki運営方針を要約すると以下のようになると認識する。

  • 当wikiの目的、理念
1, ない。強いて言えば「各々の知識をひけらかしあいながら自慢しあう遊び場」

  • 当wikiの運営方針
2, 誰しもが自由に編集出来る。
3, 自由同士がぶつかるなら、利用規約により処理する。


これに対して以下の4つの問題を指摘出来る。
いずれも当wikiの運営において致命的である。

A, 主張の根幹に関わる概念の説明不足
一般に自由には限度があり、他者に害を与えない範囲でしか認められないが、
この人物は再三に渡り記事内容について苦情を受けているにもかかわらず、
修正に応じていないため、「自由」を一般的なものと異なる意味で使用していると考えられる。
そのため「自由」が何を指すか説明を求めたが、説明出来ていない。
主張の根幹に関わる言葉の定義が出来ないということは、
主張が存在しないものと見なせる。
よって、2,3は実質的に存在しないということになる。

以降、edfwiki4692の言う「自由」を、我が国で一般的な意味である
「他者の権利を害しない範囲において、いかなる行為も行いうる状態」
と暫定的に解釈する。


B, 曖昧な調停基準
3において利用規約に基づき編集者間の意見の相違を調停するとしているが、
利用規約にはこのような状況に直接的に適用可能な規定はほとんど見当たらない。一方、個別のwikiの自治については、
第五条により登録ユーザー(wiki管理者)が全面的に責任を負うことと明記されている。
そのため、wiki管理者は自治の方針を明瞭に提示し、意見の相違を調停する義務を負うと言える。
しかしながら、その際に根拠となるべき方針はedfwiki4692からは1,しか提示されておらず、
調停が必要な状況下においてこれが全く役に立たないことは明らかである。
従って、利用規約に基づくと称しつつも、実質的に管理者の裁量のみに依存する事を意味している。
このような属人的、独裁的な自治は、我が国の常識に照らして受け入れ不可能である。


C, 自治の放棄・妨害
Bでも指摘したとおり属人的、独裁的な自治は受け入れられないものであり、
我々は過去にローカルルールを明文化することによる解決を目指した。
しかし、edfwiki4692はこれを妨害した。
編集相談板において、以下から始まる部分である。
 今回の騒動で色々問題が見えたと思うのだけど、その一つ。
 そもそもルールが簡素すぎるんじゃと思ってサンドボックスに追加すべき項目の叩き台を置いてみた。
 いざというとき判断の拠り所になるしっかりした基準が欲しいなと。
 多分そう簡単にはまとまらないと思うけど、どうだろうか。
 (体裁は取り敢えず暫定、内容確認向け) - 名無しさん 2016-02-18 23:00:49
利用規約には個別のwikiの自治に直接適用出来る規定がほとんどないことはBでも指摘したが、
edfwiki4692はローカルルールの内容が利用規約と干渉すると主張した。
しかしながら、具体的にどこがどのように干渉するかは示されていないため、この主張は存在しないと見なせる。
また、Bで指摘するような状況に対して利用規約のみでどう対処可能なのか(対案)も示されていない。
これは、ルールが存在することそのものを拒絶している態度であり、
当wikiの秩序を維持する意思がないことを示唆している。


D, 当wikiの価値の毀損
そもそも、現管理者が何故、ブログでも2ちゃんねるへの投稿でもなく、
wikiを立ち上げることを選んだのかを考えれば、
1が現管理者の路線を継承していないものであることは明らかである。
現管理者による投稿からも、その裏付けを得ることが出来る。一例として以下。

 まず、設置者として反応が遅く論争になってしまったこと申し訳ありません。
 今さらかと思われるかもしれませんが、敢えて今私の方針を書くと以下となります。
 ご意見ありましたら返信ください。(ここに書いても「管理者へ連絡」から行っていただいてもよいです)

 侵略者データには「簡素な事実」を書く
 「初登場」「対処方法」「小ネタ」は侵略者データには不要
 初登場・小ネタは用語集へ。対処方法は総括的にテクニックへ
 なぜなら、「データ」という言葉の定義は「基礎的な事実や資料をさす言葉」だからです。(wikipediaより)

 「誰がどういうときに何を読むか」を考えたときに、「データ」は初心者から熟練者まで
 あらゆる人が使う事実に絞り、補足的なものは基礎データとは分けて
 必要なひとが必要なときに読むという形がよいと考えます。

 なお、編集をよく行う方は、読みやすい文章を書くことを意識してもらえると嬉しいです。
 (レポートの書き方やビジネス文章の書き方をネット検索するとたくさんあると思います)
 よく言われるテクニックを挙げると「文章を短く」「1文に複数の主張を入れない」
 「箇条書き」「体言止め」「過剰修飾の廃止」「結論から書く」あたりでしょうか。
 頭に入りやすい(理解しやすい)書き方をすることで、分量が多い編集も受け入れやすくなるかと思います。

 大きく内容を編集したいときは、編集相談板で相談してから行いましょう。
 ここでの相談だけではわかりづらいときは既存のページとは別にサンプルを作って、
 サンプルを編集し合いながら折り合いをつけていただきたいです。

 補足:長い文章を投稿した方のアクセス禁止措置はしていません(今後は未定)

 以上、wiki設置者 2015/10/28 0:41

これから以下が読み取れる。
  • 読み手にとって有用な文章に価値があると考えている
  • その逆を行った者に対し、アクセス禁止の可能性を示している
  • 主張は論理的で明快であり、信用に値する
従って、現管理者はwikiを利用する者に対して有益な情報を提供することを重視しており、
これに反する者を排除する意向さえ有していたと言える。
一方、1はその要素を全く含んでいないため、現管理者の方針を継承しているとは言えない。

また、当wikiはEDF4.1というゲームの攻略情報において、
その多大な情報量により非常に重要な位置を占めており、
他のサイトからの言及も多くなされている。
このような地位にあるサイトが「遊び場」程度の心がけによって、
信頼出来ない、読みづらいサイトとなってしまうなら、
それにより多くの損害が発生することは自明である。

上記の2点より、1は受け入れられない。
結果として、提示された3点すべてに致命的な欠陥があり、管理者の姿勢としては受け
入れられない。


加えて、以下の問題も指摘できる。


E, 自らの置かれた状況に対する自覚のなさ
edfwiki4692に対してアクセス禁止処置を求める意見は少なくとも6回以上、
実際に現管理者に対する対処依頼は3回以上出ており、一方で擁護する者は皆無である

このような状況で管理者になろうとする行為はまったく常軌を逸しており、問題外であ
る。

<編集相談板における、アクセス禁止処置を求める意見>
名無しさん 2015-10-25 00:27:39
名無しさん 2015-10-25 02:33:45
名無しさん 2015-10-25 11:42:53
名無しさん 2016-01-06 01:00:11
名無しさん 2016-01-30 14:12:49
名無しさん 2016-03-19 18:01:20

<現管理者に対する対応依頼>
名無しさん 2016-01-30 16:33:25
名無しさん 2016-02-01 19:32:35
名無しさん 2016-02-07 21:53:51


上記すべての問題を解消することと、
信用を得るまでの間、管理者権限に関して一切関与しないことを要求する。


以上。


4/10 edfwiki4692よりサンダー3に対するメール

返信のほう拝見いたしましたが、質問の意味するところがよくわかりません。
「自由と称するものの正体」と仰っていますが、正体も何もなく自由は自由でしかないです。


改めて申し上げますが、あなたはこちらのどのような記述を見てこちらの言うところの「自由」に疑念を抱いたのですか?

もう少し詳細に具体的に、こちらの記述をその前後のものごと経緯がわかるようにとりあげてください。
こちらはそれらについて個々に説明を行います。

あとほかの件については、こちらの主張通りで納得してもらえたということで報告させていただきます。


ご返答お待ちしています。

4/10 サンダー3よりedfwiki4692に対するメール その2

サンダー3だ。

まずはこちらの質問に回答いただく。

管理者になろうとする者は、
多くの利用者から信用を得て支持される必要がある。

一方、得体の知れない原理に従って動く者は信用出来ないから、
その原理は詳しく説明される必要がある。

以上より「貴方が自由と称するもの」の正体が
何であるかは明確に説明されなければならない。
それが信用を得ることに繋がる。


以上。


4/10 edfwiki4692よりサンダー3に対するメール

返信のほう確認いたしました。


こちらの回答では説明できない行動があるということですが、
それではあなたのいうところの「説明できない『行動』」というものを、
もう少し詳細に具体的に説明してみてください。
こちらがしてきたように具体的な記述をその前後のものごと経緯がわかるようにとりあげてもらえれば、
こちらはそれらについて個々に説明を行います。


あと以下の件については触れられていませんが、これらは納得してもらえたということでいいのか確認させてください。


①あなたのいうところの理念や価値観・常識というものはごく限られた一部の人たちのものであってこのwiki自体に存在するものではない。


②あなたはトップページ・管理ページの書き換えを主張しているが、それは要するにこのwikiを別のものに作り変えてしまいたいという主張である。


③「誰しもが自由に編集できる」地球防衛軍のwikiという価値観は、当Wiki含めた歴代のEDFWIKIを通底する価値観である。

④「誰しもが自由に編集できる」ということは「誰しもを自由に編集させる」、すなわちお互いの自由な立場を尊重しあうということである。

ご返答お待ちしています。

4/10 サンダー3よりedfwiki4692に対するメール

サンダー3だ。

以下の貴方の回答では貴方の行動は説明出来ない。
貴方の言う「自由」が何を指しているのか追加の説明を求める。


以上。

4/9 edfwiki4692よりサンダー3に対するメール

返信のほう拝見いたしました。

繰り返しになりますが、あなたのいうところの理念や価値観・常識というものは
ごく限られた一部の人たちのものであってこのwiki自体に存在するものではないですね。
現にこのwikiのトップページや管理ページにおいて、あなたが主張するような記述はどこにも見られません。


あなたもおそらくそれは承知しているのでしょう。
だからこそトップページ・管理ページの書き換えを主張しているのだと思いますが、
それは要するにこのwikiを別のものに作り変えてしまいたいという主張ですね。


あなたがそれを主張すること自体を否定する気はないです。
ただ私は歴代のEDFWIKIから現管理者が引き継ぎ今現在のこのwikiにも存在し続ける価値観を守りたいと思っています。
それはすなわち「誰しもが自由に編集できる」地球防衛軍のwikiという価値観です。


「誰しもが自由に編集できる」ということは「誰しもが自由に編集させる」ということでもあります。
自分が自由に行う代わりに、他人の自由も保障する。
自由同士がぶつかるなら、利用規約を守り互いを尊重しあいながら話し合う。
これがEDFwikiに脈々と受け継がれる価値観であり、自分もまたその継承を目指すものです。


以上があなたの問いに対する返答になります。
お返事お待ちしています。

4/9 サンダー3よりedfwiki4692に対するメール

サンダー3だ。

貴方が当wikiを運営するに当たって理念や基本的な価値観、
常識といったものを軽視していることを理解した。

では、貴方は当wikiで何をしようとしているか、それは何のためかを明らかにして欲しい。
管理者としてだけでなく、当wikiに関わる貴方の全ての行動について説明を求める。


以上。



4/8 edfwiki4692よりサンダー3に対するメール

返信のほう拝見いたしました。
率直に言って、そこまでの熱い思いがあるならなぜ独立する気にならないのかというのが正直なところです。
あなたの言うところの常識・マナー・理念に多くの人が賛同しているなら、この場所にあえてこだわる必要はないと思うのですが。


ここも含めて、EDFwikiというものはあなたが言うほどのそんな大層なものではないのではないのではないでしょうか?
EDFを楽しむ人たちが、各々の知識をひけらかしあいながら自慢しあう。
そういう各々が楽しめる「遊び場」であることが、まず第一義の存在理由ではないでしょうか。

事実、トップページを見ても管理ページを見てもそんな大仰なことは書いていませんしね。
あなたは大量の記述をこれらのページに追加して、別のwikiに作り変えてしまいたいようですけれど。
どうしてもここのwikiをそういう場所にしたいというのであれば、まずは編集メンバーとなってしばらくアカウント名をさらしながら記事を作り、あなたの能力や理念を記事という形で示してからのほうがいいのではないかと思われます。

それから下記の


それから一言。
我々はこのwikiをどのようにしたいか~
これを書いたのは私である。


こちらのコピーではaf99st氏のアカウント名で書かれているようなので、
それが本当でしたら何らかの形でそれを証明してください。
手元に記述がないようでしたら運営に開示請求などをそちらの責任で行うよう願います。


あとはそれが本当であったとしたなら、そこまで利用規約を軽視する発言をしておきながら、手のひらを返すように守って当然と言い、かつその経緯について詳細な説明も何も行わずはばからないあなたのその姿勢自体、管理者どころか一編集者、一社会人として適当かどうかさえも疑わしいものであることは指摘しておきます。

4/7 サンダー3よりedfwiki4692に対するメール

サンダー3だ。

atwikiの利用規約を守ることには何も異論はない。
そういう契約だからだ。

しかし、価値あるwikiを成立させるためにはそれだけでは足りない。

何故、何の報酬もなく、参加が強制されているわけでもないにもかかわらず、
名前も知らない者同士が協力して優れた成果を生み出せるのか。
それは、私が「基本的な価値観」と呼ぶもの、
または他の編集者達が「常識」や「マナー」と呼ぶもの、
そしてその根本たる「理念」というものが存在し、それに皆が賛同しているからだ。

我々が大好きなこのゲームをさらに繁栄させるために、
有益な情報を提供し、交流の場を提供し、
それによってユーザー、または購入を検討する人に、
より大きな価値を提供することを目指す。

こういうものが必要だ。
これがなければ当wikiの存在意義は消滅する。

我々は管理されるために存在するのではない。
共通の理念のために働く仲間同士である。
当然に、管理者はこれを十分に強く認識していなければならない。

こういった認識を共有できていないと判断するから、
貴方が管理者権限について関与することに反対してきたし、
ここまでの説明が必要となっている時点で、既に貴方は管理者候補失格だ。


それから一言。
我々はこのwikiをどのようにしたいか~
これを書いたのは私である。

最後に一言。
貴方のメールアドレスは依然として食い違ったままである。



以上。

4/7 edfwiki4692よりサンダー3に対するメール

SG99氏から、こちらがそちらの主張などに対して「規約軽視なのか」と発言したことについて根拠の提示を求められましたので返信を行いました。
公正を期するためにこちらにも返信します。ご確認ください。
(以下引用)


サンダー3氏が主張する内容が、規約軽視であろうという発言。
それがこちらの「改めてもらいたい点」でありあなたの異議の根拠であるということでいいですね?
そのためにはまず、サンダー3氏と、その前身たるaf99st氏の経緯を説明しないといけません。長くなりますが。


まずaf99st氏についてですが、この人のしてきたことをかいつまんで説明すると…


  • 編集相談板での事前の相談なしに、既存の文章を大幅に削減・あるいは消去。
  • 自分の記述に対する変更やなどはうけつけない、あるいは大きな反発を示す。
  • それらを指摘した人に対して暴言を吐いたり荒らし扱いするなどし、執拗に粘着する。


というようなことになります。
特に3番目の暴言・荒らし扱いが規約に抵触するのではないかという指摘を受けてから、「規約に替わるルールを作るべき」という主張を行うようになりました。そのやり取りの一部が下記になります。


それで今回の騒動を平たく言えば、「他編集者の投稿内容に不満があった編集者が、不特定多数の人に対して編集を阻害するような言動や名誉をおとしめるような発言をした」ってことになる。この場合は利用規約に照らし合わせて、その問題を起こした人を粛々と処分すれば済んでしまう話。 - 名無しさん 2016-02-20 08:47:36
たったそれだけで済む話をなぜややこしくすようとするのか予断するのは避けるけど、規約以外に守らせるルールを編集者の提案によって無暗に増やすのは、その内容によっては規約自体にも抵触するし、また処分を下しづらくなるなど管理者の管理権限に干渉しかねない行為であることを十分理解しておいてほしい。 - 名無しさん 2016-02-20 08:56:49
我々はこのwikiをどのようにしたいか、そのために我々は何をするべきか、どのように自らを律するか。それを誰が定めるべきかと言ったら、それは我々EDF4.1wiki利用者自身が最も相応しい。それが民主主義だろう。 atwikiの規約というのは、どこまで行っても結局は他人が我々の承認なしに勝手に決めたものに過ぎず、守るべき理由、正当性、説得力が弱い。無視して良いことにはならないが、単に契約だからという以上の物になり得ない。最も重要なのは、我々自身がどうしたいかを明確にすることだ。この木はそのための作業に関するものだ。- 名無しさん 2016-02-20 10:12:09

細字部分は自分の、太字部分はaf99st氏によるものです。
あまりにあからさまな規約軽視発言であることは一読するだけでわかると思います。
彼はこれ以後も大同小異、似たような趣旨の発言を繰り返していました。


そしてその後af99st氏は管理譲渡手続きを行うことになります。
当初彼は、自分がaf99stであることを周囲に把握されていないと思っていたようです。
ですがアカウント名が編集履歴から確認できることを指摘し、こちらも管理譲渡手続きを行うことを告げると、突如手続きを取り下げ編集履歴からも姿を消します。
その直後、こういう投稿が行われました。


識別しにくいので名乗ることにした。現時点では、各人が特に連携なく動いている認識。このまま五月雨的にメールするようだとatwiki運営にも迷惑になるので、組織的に筋書を立てて整然と行動する必要があると考える。以下のようなプランでどうだろうか。こんな騒動はみんなさっさと終わらせたいだろうし「私に名案がある」場合は遠慮なく早く書いてくれるといいと思う。 - サンダー3 2016-03-09 18:57:28問題1:荒らしについて。edfwiki4692(いわゆる長文君)は質の悪い記事を書き、他の編集者の指摘に対して対話を拒み、更生の可能性もない。この人物の存在は当wikiにとって極めて有害である。 - サンダー3 2016-03-09 18:57:55
問題2:管理者不在。管理者権限の行使が必要な状況でそれが不可能であるため、当wikiの正常な維持運営が出来ない。 - サンダー3 2016-03-09 18:58:19
行動1:情報の整理と窓口の一本化。現在までatwiki運営に問合せをしている人は、それを全て展開する。その情報を総合して今後の対応に活かす。また、atwiki運営とのやりとりは一人に集約することで先方との意思疎通が円滑になるので担当者を決める。既にメールを送っている人が良いと思うけど、嫌だという場合は私が対応するのも可。 - サンダー3 2016-03-09 18:59:34
行動2:問題1対策として、荒らし排除の依頼。アカウント譲渡の対応フロー5、FAQに管理者不在時の荒らし対策をatwiki運営に依頼出来ることが記載されているので、これを利用して荒らしを排除する。 - サンダー3 2016-03-09 18:59:59
行動3:問題2対策として、管理者の確定と運用体制の構築。問題1解決の後、次期管理者候補を一本化して管理者変更を行い、合わせてローカルルール作成や管理者の役割確定、編集者の心得を整合するなどの方法で、今後のwiki運営体制をより堅固なものにし、問題の再発を防止する。 - サンダー3 2016-03-09 19:00:20


af99st氏の安否を気遣うでも復帰を呼びかけるでもなくいきなりこれらの項目を並べ立てることの是非も問いたいところですが、問題1においてこちらを一方的に荒らし扱いし(かつ根拠の提示には今に至るまで応えていません)、行動3において利用規約には一切触れず編集者への規制強化につながる項目を並べており、上記したaf99st氏の主張と酷似していることがわかると思います。
そしてこの項目の中でサンダー3氏は、それまでさんざん問題視されてきたaf99st氏の言動については一言も触れていません。


ならばサンダー3氏の主張はaf99st氏のそれと極めて近いところにあることは容易に推察できることかと思います。
すなわち規約軽視の姿勢も同様なのではないかということです。
これについても本人に何度か尋ねていますが、返答自体いまのところ得られていません。


サンダー3氏についての返答は以上になります。

そしてあなたがSG99氏ということは、先日編集版での相談もなしに既存の記述の大幅削除を行い、その上こちらからの再編集をかたくなに拒むという出来事の当事者ということですね。
もしやと思いますがあなたの異議とは、この時のこちらの対応についてのことなのでしょうか? お返事お待ちしています。

(以上、引用終わり)

4/6 edfwiki4692よりサンダー3に対するメール

返信を拝見いたしました。
再三の促しにも応じず、あくまで具体的な記述の提示を拒むその姿勢は
まるで何か後ろ暗いものでもあるかのような印象を受けます。


運営の立会いのもと期日を決めて行われているこのやり取りでそれを行わず、
再三の促しにもかかわらずなお根拠の提示を拒むとなると、
故意に遅延行為をしていると受け取られても仕方ありません。
そうなると協議に値する異議の存在自体に疑念が生じることになりますので、
速やかな論拠の提示を勧めます。


この記述を「脅迫」と感じるということは、あなたにとっては自分の異議の論拠を明らかにするにあたって、何か恐ろしいことでもあるということでしょうか?
異議およびその根拠の提示、いわゆる立証責任は異議をとなえた側の責任です。
異議を受けた側の責任ではないということをまずご承知願います。


それからあなたのおっしゃるところの基本的な価値観うんぬんは、管理者の役割としては副次的なものです。
管理者の役割はまず第一に利用規約を遵守し、遵守させることでしょう。
利用者各々が利用規約を理解し自身の責任において守れば、あなたの言うところの価値観などはおのずと共有されていくものです。現在は残念ながらその状況ではありません。


あくまで具体的な記述を拒むのであれば、それはもうそういうものとして判断させていただきます。
とりあえずこちらから聞きたいのは、上記したこちらの基本方針・・・
「利用規約の遵守をすべての基本とする」
という価値観を、あなたが共有できるか否かです。
お返事お待ちしています。



なおメールアドレスはこちら側では同一になっていますので、あとは運営に問い合わせください。
また㏄については先日通知がありましたので、今回から記入しています。

4/6 サンダー3よりedfwiki4692に対するメール

サンダー3だ。

当wikiに対して強い権限を持つ管理者は、
このwikiがどのような姿であるべきか、
これからどのように発展させようとしているのか、
といった基本的な価値観を多くの利用者と共有している必要がある。

それが満たされていないと考えるから異議を唱えているのであり、
この異議に反論したいと考えるならば、
貴方自身が基本的な価値観を共有し、
それに従って行動していることを証明しなければならない。

基本的な価値観が何であるかは、既に二回のメールで提示済み。
(そもそも、管理者になることを望むなら説明されなくても理解しているべきである)

これが今行っているやり取りの本質である。


また、以下のような運営殿の権威を借りて
他者を脅迫する行為は外道であると指摘させていただく。

運営の立会いのもと期日を決めて行われているこのやり取りでそれを行わず、
再三の促しにもかかわらずなお根拠の提示を拒むとなると、
故意に遅延行為をしていると受け取られても仕方ありません。
そうなると協議に値する異議の存在自体に疑念が生じることになりますので、
速やかな論拠の提示を勧めます。


なお、貴方の送信元メールアドレスは公開したアドレスと依然として不一致である。
引き続き本人であるかについて疑念を持っている。
これは送信元が設定する内容であり、受信側に出来ることは技術的に何もないと考える。

また、貴方が出すメールのCCにはatwiki運営殿が入っていないように見える。
当方には運営殿よりCCに入れるよう要請があったが、問題ないのか。


以上。



4/5 edfwiki4692よりサンダー3に対するメール

返信確認いたしました。
まず、メールアドレスについてはこちらでは同一になっています。
そちらで送信元をもう一度確認するか、運営に問い合わせてみてください。


あとそちらは、こちらが身に覚えがないことはあり得ない、さもなくばしらを切っていると仰っていますが、
あなたが第三者の言い分をこちらのものと混同してしまっている、さもなくば故意に同一視している可能性もまた皆無とは言えないはずです。


そうではない、誤解の余地もなく明らかであるというのであれば、必ず根拠となったこちらの書きこみがあるはずですからそれを提示してみてください。
そうでないとまず協議自体に入れません。



というより、異議申し立てをする以上、その内容や根拠を明らかにするのは大前提でありかつ申立者の責任でもって行わなくてはならないものであるはずです。
運営の立会いのもと期日を決めて行われているこのやり取りでそれを行わず、再三の促しにもかかわらずなお根拠の提示を拒むとなると、故意に遅延行為をしていると受け取られても仕方ありません。
そうなると協議に値する異議の存在自体に疑念が生じることになりますので、速やかな論拠の提示を勧めます。

4/5 サンダー3よりedfwiki4692に対するメール

サンダー3だ。

まず、貴方が連絡先として公開したメールアドレスと、
送信元のメールアドレスがなぜ異なるのかの説明を要求する。

次に、貴方の返信内容について。
あたかも身に覚えがないかのような主張をしているが、まったく不適当である。
故意にしらを切っているのであれば信用に値しないし、
これだけ自明のことについて本当に身に覚えがないというのなら、
それはあまりにも非常識で理解不能な態度であり、やはり信用に値しない。
どちらの場合であれ、そのような人物に管理者権限を付与することに反対する。

最後は、貴方が取るべき行動について。
現時点で私(と恐らくは大半の編集者)は、
貴方を当wikiを破壊する敵であると見なしている。
その根拠は前回のメールで提示した。
しかしながら、提示した内容を率直に受け入れ、理解し、
これに該当しない状態を長く継続するなら、敵視は解消される可能性がある。
私は貴方にそのように行動することを望むが、
それが不可能であれば、貴方が当wikiに今後一切関わらないということも一つの解決法である。



以上。


4/3 edfwiki4692よりサンダー3に対するメール

異議のほう確認しました。
まず率直に感じたことを言うと「心当たりがない」の一言に尽きます。
サンダー3氏の編集相談板におけるやり取りを見て感じたことですが、
おそらくあなたは自分に否定的な人・自分の考えにそぐわない人を
まとめて一人として認識しているのではないでしょうか?
身に覚えのないことを並べられ、困惑しているというのが正直なところです。


そうではない、確かにこれらの異議には明確な根拠があるのだというなら
それらを明確に示せる文面をコピペなどで示してもらいたく願います。
こちらは常に対話を行い、一般的な常識や利用規約・ローカルルールに基づき、
その上で相手の意見も十分に取り入れつつ柔軟に対応してきたと認識しています。
ですが誤解や認識の違いは常に生じることもまた理解しております。
なので、そちらの主張するところをそう思うに至った、こちらの記述を提示してください。
こちらからも、具体的な記述を提示する準備はあります。


4/3 サンダー3よりedfwiki4692に対するメール

サンダー3だ。

以下の理由により、貴方が速やかに当wikiの譲渡申請を撤回し、
以降一切の譲渡手続きに関与しないことを要求する。

1、当wikiに対する姿勢に隔たりが大きすぎる
自治のためのローカルルールを作成し、当wikiがどうあるべきか決める、
簡潔で過不足のない、読者にとって価値ある文章を提供する、
編集者間の意見の相違は議論によって整合を図る、
といった基本的な価値観を共有出来ていない。
どれだけ反対意見があっても一度も自主的に記事を撤回していないことから
とにかく自分の好きなように記事を書きたいだけだと考えられる。
このような姿勢はwikiという存在そのものと相容れない。

2、信用できない
他の多数の編集者から文章の質について指摘を受けているにもかかわらず、
それを一旦取り下げることもせず強弁を繰り返すという極めて傲慢な姿勢。
反対多数支持者なしという状況で管理者になろうとするなどの非常識な態度。
このような人物に万が一に管理者権限を付与した場合、常識外れの理屈によって
一方的に記事の削除やアクセス制限などといった行為を実行しかねない。

3、現に破壊行為を行っている
編集相談板への大量の長文投稿により
他の編集者が書き込みを躊躇うような状況を作り出している。
さらに、多数の編集者から異論の出ている記事について、
一旦撤回しないどころか編集合戦を行っている。
これらは当wikiの価値を低下させ、編集者を遠ざける破壊行為である。


以上。

コメント欄

このコメント欄は、wikiの譲渡申請についての話し合いの為設置しています。
雑談など、不適切な話題はご遠慮ください。


過去ログに流れた時に発言者を確定しやすいように、アカウント保有者は「ログイン」。また「ハンドルネーム」を必ず入れるようにしてください。


  • edfwiki4692氏の当該WIKIのメンバーからの抹消
  • edfwiki4692氏からの当該WIKIの譲渡申請を受け付けいたしません。
  • 書き込みテスト - 書いた人 2016-05-10 16:30:14
  • まずローカルルールの制定についての続きですが - 書いた人 2016-05-10 16:42:48
    • サンダー3さんの>>荒らしの意思を見抜くことは難しいので はごもっともだと思います。なので「コメント欄やここで相談もなく、何度も記事を差し戻したり、該当箇所を削除したりするのは編集合戦であり荒らしなので強制処分の対象になります」で良いと思います。 - 書いた人 2016-05-10 16:45:08
      • 上記を参考にサンドボックス上の追加ルール案を更新しました。荒らし項の変更と、議論は根拠を基に論理的に行うの追加、細かい文言修正です。 - サンダー3 2016-05-13 18:53:52
  • 「edfwiki4692へ。 IP云々について。」 話が飛躍し過ぎです。過去ログに流れたことを考えればそんな返信はしないハズです。 - 書いた人 2016-05-10 16:50:58
  • やりとりを公開する必要があるから編集相談板でやらないといけない、とか仰ってますが、その「公開」にウンザリしているし、何のためにこのページがあるのかを考えてほしいもんです。 - 名無しさん 2016-05-10 22:14:36
    • edfwiki4692氏の「管理権譲渡手続き他において編集相談版をはじめとした~」という木について、第三者から見ればごもっともなことを言ってるようにしか見えませんが、「書いた人」氏や「EGF」氏は、edfwiki4692氏が発言したからと問答無用でバッシングしているようにしか見えません。「誰が発言したか」ではなく「どんな発言か」を考えていただきたいものです。 - 名無しさん 2016-05-10 22:16:18
      • はたから見れば、「書いた人」氏や「EGF」氏などが「ほらみんな、edfwiki4692が変なこと言ってるぞ」と晒して叩いているようにしか見えません。立派な荒らし行為では? 管理者の話し合いは管理者同士で解決するようにして、一般の利用者を巻き込まないでください。 - 名無しさん 2016-05-10 22:19:50
        • 『心にもない癖に表面上は綺麗に取り繕って、自分の印象を高めつつ相手の印象を下げようとする子供騙しの見苦しい言動に終止するのはいい加減やめたらどうですか?一見さんは騙せたとしても、真っ当な理性を持った人が経緯を追えば騙すことなどできませんよ。』という書き込みが全てを表しています。 - 書いた人 2016-05-10 23:11:26
          • だから彼の「経緯」は関係なく、「今回の事象への対応」は彼のほうが合理的だと言っています。「相手の印象を下げようとする子供騙しの見苦しい言動」というある一方の偏見でしか物事を捉えないあなた方が言い争いをしている現状は、「edfwiki4692」氏、「書いた人」氏、「EGF」氏らすべてが共謀している集団的な荒らし行為にしか見えないといっているのです。自分の意見を貫き通すのではなく、今一度、客観的に自分の言動を振り返ってください。第三者から見れば、edfwiki4692氏であろうとあなたであろうと、いずれも「自分の印象を高めつつ相手の印象を下げようとする子供騙しの見苦しい言動に終始」していることに全く変わりがありませんよ。 - 名無しさん 2016-05-10 23:23:26
            • ・・・確かに同じ穴の狢ですね。おっしゃる通りです。 - 書いた人 2016-05-10 23:56:27
      • 言い訳がましく聞こえてしまうかもしれませんが、少なくとも該当ツリーに関しては、私は単なるバッシングではなくedfwiki4692氏の発言内容に即した回答を行ったという認識でいます。もちろん、それ以外のやり取りも問答無用でバッシングしているというつもりはありませんが、結果として編集相談板を荒らしまがいに見えてしまうやり取りで埋めてしまい、本来の用途に使いづらくしてしまっている現状に関しては申し訳ないと思っています。すみませんでした。今後公開が必要なやりとりがあったとしても、極力このコメント欄を使うのが望ましいと私も考えています。 - EGF 2016-05-10 23:37:03
    • とりあえず見苦しいので、編集相談板の現在の木を全部過去ログに移しても良いですか? 消すわけではなく過去ログに移すだけなので、公開された状態は維持できます。もしこちらのコメント欄にログを引き継ぎたければご自由に引き継いでいただいていいので、取り急ぎ今の編集相談板を綺麗にしたいです。 - 名無しさん 2016-05-11 18:13:17
      • 全く問題ないです。ご迷惑お掛け致します - 書いた人 2016-05-11 20:24:21
      • ※4692がなにかほざいてますが、シカトして結構です。 - 書いた人 2016-05-11 20:53:33
      • ログ移行はされたようですが、その後の書き込みはないですね。何か相談したいことはなかったんでしょうか? - サンダー3 2016-05-14 22:05:22
        • そもそも、本来の用途から外れてほぼ荒らし状態になってたのを綺麗にするのは当たり前のことではないでしょうか。かつ、しばらく編集相談板の更新がない期間が続いて「あそこが落ち着いた」事が誰の目から見ても明らかにならないことには、煙たがってた人たちは板を開こうともしないんじゃないかと思うので、今しばらくはこの状態を維持できていればそれでいいんじゃないかと思います。 - 名無しさん 2016-05-14 23:23:08
          • (向こうにわけ分からん木が復活してるのは別として) 誰も使う予定がないのに追い出したって形は少々好ましくない感じはします。私から見てもあの状況が美しいとは思えないので、今さら元に戻そうとも思いませんが。 - サンダー3 2016-05-15 20:33:37
          • とりあえず4942が編集板に投下した奴こっちに持ってきます。 - 書いた人 2016-05-15 21:00:32
    • 自分はこのページ、この項目でやること自体にも懐疑的ですね。管理権移譲メンバーは互いの連絡先を知っているのですから、お互いのやり取りで済むはずなのです。公開すべき事柄においてはwiki内で了承を得つつ特定のページに落としていけばいいのですから、wiki内のページを膨大に消費してこの場でやり取りをする必然性を感じません。 - edfwiki4692 2016-05-15 21:46:37
      • 他に参加者が増えたらどうするんです?メールが対応できなくなりますよ。 - 書いた人 2016-05-15 22:20:56
      • メールじゃ 修正 - 書いた人 2016-05-15 22:21:29
  • では此方でやります。 - 書いた人 2016-05-11 21:28:54
    • まず>>仮に複数名を装って書き込みをしたところで、理知的な判断に基づき相手を尊重する書きこみが淡々となされているだけなら、それは炎上とは言わないでしょう。 ←これはどう考えてもおかしいでしょう。そもそもこれをやられたら相手方の心象を悪くすると思いませんか?結果として炎上しますよ? - 名無しさん 2016-05-11 21:31:58
    • なお返信がない場合は「同意である」とみなしますのでよろしく(←アナタの持論ですからね。しょうがないね - 書いた人 2016-05-11 21:33:12
    • 炎上を伴うものだけでなく、口調を変え「○○(自分自身)の意見に賛成」「自分も○○だと思う」といったものも処罰対象とするべき。ただ口調を変えた程度は自作自演でもなんでもないので処罰対象ではない。私の主張はこれです - ルシフェルM 2016-05-11 21:49:20
  • edfwiki4692氏宛。本記事内の記述について間もなく一週間が経過します。調整が遅れて良いことは何もないのでそろそろ回答してください。 - サンダー3 2016-05-14 22:07:54
    • もう少しまっても返信しないなら、此方に同意ってことでいいと思う - 書いた人 2016-05-15 18:23:40
      • 議論の進め方として強引な気もするけど、一週間も放置するような人間に管理者は任せられないのも確かだね。 - サンダー3 2016-05-15 20:30:04
        • まず第三者から「編集板では迷惑である」という苦情が来ているにも関わらず、これをシカトして編集板に張り付く。次に「譲渡希望」の話合いにも関わらず応答しない。最後に無許可でログを乱発 - 書いた人 2016-05-15 20:57:09
        • なので、多少強行でも問題ないと思います・・・というか本来なら当の昔に追放されてる身だし・・・ - 書いた人 2016-05-15 20:59:40
    • まずこちらは「メールでのやり取り」を提案しているはずです。メールでやり取りし、その内容を随時wiki内にコピペしていくというこれまでの方式(しかもそちらからの提案)でなぜいけないのか、明確な返答をください。 - 名無しさん 2016-05-15 21:39:26
      • あなたがIP関係を「wiki全体の事だから~」と頑なに主張して編集板から離れない理由と一緒です。私達も『管理権移譲手続き』もwiki全体に関わることと思ってますし、だからこそオープンな場所でやりたいのです。 - 書いた人 2016-05-15 22:25:45
        • それは全く別の話ですね。 管理権譲渡については基本はわたしたち4人の話。IP関係は全利用者対象です。 - edfwiki4692 2016-05-22 22:58:59
      • 「これまでの方式 - サンダー3 2016-05-17 08:03:30
        • 」はatwiki運営殿から提示された手順によるもので、誰かの提案ではありません。wiki譲渡手続きが棄却された状況ではその手順に則る必要はありません。 2)メールではwiki利用者全員に公開することが出来ません。わざわざメールをここに転載するのは単純に工数の無駄です。 3)あなたが出したメールには私の宛先が含まれていません。ここに直接書けば、そのような問題は回避出来ます。 - サンダー3 2016-05-17 08:06:42
    • あと当初「編集版でのやりとり」を提案していたのはあなたたち3人のはずですが、これらについてどういう根拠のもとそう考えたのか答えてみてください。下記の件については管理権移譲手続き者のみとのことではなくwiki全体に関わることなので編集版に書いたまでです。 - edfwiki4692 2016-05-15 21:41:49
      • 『管理権移譲手続き』もwiki全体に関わることです・・・にも関わらず此方に移動した背景をよぉく考えてください。 - 書いた人 2016-05-15 22:23:02
  • edfwiki4692が編集板に投下した内容をこちらにコピペします - 書いた人 2016-05-15 21:02:24
    • 以前の木で提言したことですが、議論を行っている人達が自作自演を疑うあまり第三者にも噛みつき飛び火させるさまが散見されています。(報告用ログ3参照) また現実問題として、自作自演を疑わせるような書きこみも少なからず見受けられています。 さらにいくたびの制止にも関わらず個人への誹謗中傷めいた書きこみが無差別的に行われており、ユーザー全体の書きこみが抑圧されている状況です。(報告用ログ2参照) 運営とも対応を検討しているところですが、かなり以前から見られているこの状況を解決するため一度板の浄化をすべきと考えています。大まかには以下の通りです。 - edfwiki4692 2016-05-15 20:16:53 - 書いた人 2016-05-15 21:02:57
      • ①最近編集・書きこみを行ったメンバーのIPを洗い出す ②編集相談板や各コメント欄なども確認し、同一もしくは周辺地域からの書きこみが無いかどうか精査する ③明らかに同一、もしくは周辺地域からの第3者を装った書きこみをした端末には厳正なる対処を行う - edfwiki4692 2016-05-15 20:18:50 - 書いた人 2016-05-15 21:03:17
        • まず自作自演が疑われる前提として、edfwiki4692の書き込み方に問題がある。 - 書いた人 2016-05-15 21:07:32
        • 例えば、4つの書き込みがあったとして、3つは「名有」として書き込み最後のひとつは名無し・・・というものである。 - 書いた人 2016-05-15 21:09:37
        • 問題なのはその「名無しの書き込み」が『それならCC付けて運営に公開すればいい。仮に公開する必要が生じたとしても、wikiをむやみに圧迫し公共性を無視していい言い訳にはならない。wikiに携わる人間なら常識として知っておかなくてはならないレベル。 - 名無しさん 2016-05-10 13:10:20』・・・という風に如何にも第三者を装って書き込んでいる点である。 - 書いた人 2016-05-15 21:12:33
        • 過去ログに流れれば、編集履歴でアカウントを確認出来ないということを考えたら、非常に悪質な行為であると断定出来る - 書いた人 2016-05-15 21:14:26
        • つまりこのような経緯を運営に報告せず、『議論を行っている人達が自作自演を疑うあまり第三者にも噛みつき飛び火させるさまが散見されています。(報告用ログ3参照) また現実問題として、自作自演を疑わせるような書きこみも少なからず見受けられています。 さらにいくたびの制止にも関わらず個人への誹謗中傷めいた書きこみが無差別的に行われており、ユーザー全体の書きこみが抑圧されている状況です。(報告用ログ2参照) 』とするのは捏造である。 - 書いた人 2016-05-15 21:16:13
          • さらにこの悪質な行為を指摘されて、『そこまで言うなら運営に相談してみましょう。 ①管理権移譲申請、及びその周辺メンバーのIPを洗い出す ②編集相談板や各コメント欄なども確認し、同一もしくは周辺地域からの書きこみが無いかどうか精査する ③明らかに同一、もしくは周辺地域からの第3者を装った書きこみをした端末には厳正なる対処を行う 一回これをやって板内を浄化してしまえば、名前の書き損ねがどうのというつまらないことを気にする必要はなくなりますよ。 - edfwiki4692 2016-05-10 16:29:22』と開き直る始末 - 書いた人 2016-05-15 21:17:50
          • 以下まとめ:IPを開示することは構わないが、運営に経緯を捏造し、自らの印象を高める行為は認めることが出来ない。こちらで別途運営に報告書を作成するものである。 - 書いた人 2016-05-15 21:21:08
      • また当初規制の対象は「第三者を装い意図的に炎上→鎮火の流れを作る行為」いわゆる「マッチポンプ」と呼ばれるものに限るということで考えていましたが 第三者を装うのみの「自作自演」行為も規制せよという声が多かったので、全規制という形で提案することにしました(報告用ログ4参照) 管理者がいない状況でこれを行えばかなりの数の規制対象者が出かねないものと思われますが、そこは運営と検討しあいながら進めていきます。 なお「精査」をどのように、どうやって行うかについてはまだ検討中です。 書きこみ者のIP開示という意見もありましたが、どこまで許可されるかはまだ不明なので、上記案含めてあくまでこちらの要望としてとらえてください。 - edfwiki4692 2016-05-15 20:20:08 - 書いた人 2016-05-15 21:03:53
      • そしてこれらを行い不穏なIDを規制したのちに、運営に以下の通り管理権限での対応を提案するつもりでいます。 ①利用規約12条4項に基づく「他者の名誉・信用を損なう書きこみ」の禁止 ②同一ページへのログイン回数規制(非ログインユーザーのみ) ③編集履歴のIP表示制限設定を管理者のみから管理者・ログインユーザーに開放 これらで炎上につながる書き込みを抑止し、またそれを行うユーザーの監視体制を整えて再発を防止します。 - edfwiki4692 2016-05-15 20:21:09 - 書いた人 2016-05-15 21:04:30
      • なお、これらの申請については基本的に多数決という手段はとりません。 現時点ですでに自作自演・マッチポンプ行為が行われていた場合、多数決自体が無意味なものとなるので コメントの推移を見つつこちらで判断し、こちらの責任のもと申請を行います。 - 名無しさん 2016-05-15 20:21:38 - 名無しさん 2016-05-15 21:04:47
        • それでは、そちらが捏造する可能性があり賛成は出来ない。運営に投票所などを作成してもらうべき。 - 書いた人 2016-05-15 21:22:35
      • ただし利用者の皆さんからの意見は随時お受けしますのでこの木か、長引きそうなら下記のメールアドレスまでご報告ください。 すでに運営には上記の件を検討している旨は伝えていますが、5月22日に正式な申請を行います。 それまでにこうすべき、ああしてほしいという意見や依頼がありましたらお寄せください。当然こちらへの批判もあるものと思われます。 ですが内容の無断公開は行わず、個人情報の保護に努めますので忌憚なき意見をお願いいたします。 - edfwiki4692 2016-05-15 20:22:10 - 書いた人 2016-05-15 21:05:10
      • それではご意見お待ちしています。 - edfwiki4692[mcggm356@yahoo.co.jp] 2016-05-15 20:24:37 - 書いた人 2016-05-15 21:05:32
        • 報告用logをまた新規で作ってますけど、複数作らなくともページ内で分ければ1つにまとめれますよね。「あとこれも上の木で指摘されたことですが、管理権譲渡手続き他において編集相談版をはじめとした当wiki内のコンテンツをむやみに消費したことをここにお詫びします。今は互いに連絡先を知っている状態ですので、運営とも相談し出来る限りこのwiki内を無用に消費・圧迫することは避けます。重ねて、大変申し訳なかったです。 - edfwiki4692 2016-05-10 20:52:11」この発言が本心であれば無駄なページは作りませんよね。 - ルシフェルM 2016-05-16 01:25:24
        • それと太字にしている個所がありますが「見やすくする」前に「公平な内容」であることを重視し、見た人の判断に委ねられるよう「余計な変更はするべきではない」でしょう。太字にした場合、見た人に太字の個所が重要であると判断させてしまい公平な思考を妨げる要因となります。「問題の個所をわかりやすくするため」と以前あなたは言っていましたが、何処が問題かを判断するのはあなたではなく読んだ人物です。それでもなお太字にするというのであれば、「太字の個所はあなたが問題と判断している箇所である」と分かり易く注釈をつけてください。 - ルシフェルM 2016-05-16 01:25:49
      • この、「議論を行っている人達が自作自演を疑うあまり第三者にも噛みつき飛び火させるさまが散見されています。(編集相談板>2016-05-15 20:16:53)」は何を指して仰られてるんですか?報告用log3に含まれる「火種が何をいうとるんやw(編集相談板>2016-02-15 21:48:34)」や「あなたの場合説明しても、発狂しちゃって聞かないじゃない。初心者用の項目を「隔離場」と認定した時点で此方はゲンナリだよ(編集相談板>2016-02-17 14:18:57)」を指して言ってるのであれば、「自作自演と疑っている」のでは無く、「特定人物と間違えて発言している」のが正しいんじゃないですか?「『第三者になり切った自作自演を疑う(悪意を持った発言と決めつける)」ことと「名無し書込みに対して、特定人物による発言と推察する(単なる人違い)」ことは別問題です。よって上記2つの発言は「自作自演を疑うあまり…」の根拠としては不適切です。(「edfwiki4692かな?メールの内容と一致しますねぇ・・・(2016-05-07 20:41:59)」に関しては同意します。書いた人さん自重して下さい) - dongameZD 2016-05-16 13:38:19
        • >自重してください。 すいません許してくださいなんでもしますから(反省 - 書いた人 2016-05-16 14:38:58
        • 後これは別件ですが4692は要するに「書いた人にだけには言われたくない!」という感じを強く受けるので、暫く私はROM専になります。(毎回お前が悪い/あなたが悪い の堂々巡りになりますし) - 書いた人 2016-05-16 14:43:56
          • ROM専になる前に、A-1-4には答えてくださいね。こちらの言い分を全面的に認めざるを得ないけどとてもそれは言えない、というのであればこちらで補完して書きこむだけなので無理にとは言いませんが・・・ - edfwiki4692 2016-05-17 18:27:28
            • あと、その場合はこちらが管理者になることを容認まではできないまでも黙認するということでよろしいですか? - edfwiki4692 2016-05-17 18:29:14
              • そもそもあなたの主張は「書いた人にだけには言われたくない!」でそれ以下でもそれ以上でもないでしょう?ひたすら揚げ足取りしかしませんし。そういう個人的な感情をここでぶちまけるのはおかしいのでは?本来なら両者共ROM専になるべきなのでしょうが、あなたの場合は未だに - 書いた人 2016-05-17 19:17:46
              • 途中送信:説明責任を果たしていないので、そちらに専念してください。 - 書いた人 2016-05-17 19:19:18
              • どうせまた「じゃあ管理人として認める~」みたいな珍論が返ってくるから予め書いて置きますけど、edfwiki4692がいくら喚いてそう認定しようとも、圧倒的大多数は「edfwiki4692はおかしい」と確信しています。つまりいくら自己認定しても無駄だってことです。 - 書いた人 2016-05-17 19:36:43
                • それ以上でも以下でもないどころか、かすりもしてないですね。そんなに難しく考えなくてもいいですよ。とりあえず今答えてもらいたいことは
                  ①あなたはどのような根拠をもってこちらの申し上げたことを「ウソ」だと判断し、
                  さらにどのような判断をもってそれを衆目が集まるこの場に書きこんだのか

                  ②自分の最終更新とあなたが問題とした記述、そしてあなたが理想とする記述の間の、
                  ここまで問題として主張する原因となった差とは一体何か
                  のふたつ、それにa-1-1のみです。 - edfwiki4692 2016-05-17 21:04:07
                • あと、圧倒的大多数とやらのことは別に今はどうでもいいので、あなた自身の説明責任を果たすことに専念してください。 とりあえずソースは確認しましたか? - edfwiki4692 2016-05-17 21:06:04
        • 「特定人物と間違えて『相手の名誉を貶めるような』発言する」ですからね。そもそも匿名を旨とする掲示板において、相手を特定しようとする行為自体がマナー違反なのです。わざわざ相手を特定しようとし、さらに罵詈雑言を吐くことを一般的には「粘着」と言います。 - edfwiki4692 2016-05-17 18:24:54
          • つまり、あなたの提示した根拠が間違ってた訳ではなく、貴方の発言そのものが間違ってたって事ですよね?だったら、「議論を行っている人達が特定人物と間違えて、第三者にも噛みつき飛び火させるさまが散見されています。」と訂正しておいた方が良いんじゃないですか…? - dongameZD 2016-05-18 18:02:18
            • 「間違えた」からといって「噛みついていい」わけではないですからね。間違えなければ問題がなかったかというとそうではないわけですから。そもそも火種を撒くような発言自体がまず問題である、ということです。しかも場所が公共の板だったわけですから「あいつと間違えて火種を撒いたんだ」なんて言い訳は通りません。 - edfwiki4692 2016-05-19 09:17:53
              • 私の発言の意図を理解して貰えなかったようですね?私の(2016-05-18 18:02:18)の書込みは「貴方の発言(編集相談板>2016-05-15 20:16:53)とその根拠(報告用log3)の関連性が薄いように見え、これを読んだ他編集者が困惑するかもしれないので、訂正しておいた方が良いんじゃないですか?」と言った意図での発言です。決して「特定人物と間違えた」事について「何が悪いんだ?詳しく説明しろ!」とか「許してやれよw」などと言いたかった訳ではありません。 - dongameZD 2016-05-20 11:16:16
                • 直上のこちらの発言については理解していただいていますか? - edfwiki4692 2016-05-22 22:56:58
          • あとa-1-1への回答もお願いします。 - 名無しさん 2016-05-19 09:41:47
    • これらに関しては基本ここで答えることは無いので、編集相談板のほうに書きこんでもらうか(もちろん節度は守った上で)、長くなりそうであれば直接メールをください。 - edfwiki4692 2016-05-16 13:30:03
    • >議論を行っている人達が自作自演を疑うあまり第三者にも噛みつき飛び火させるさま 私はそんなものは存在しないと認識しています。もし仮にあったとしても、現状で話し合いの妨げになる規模ではないので、無視してwiki譲渡の話し合いを優先すべきと考えます。どのみち、管理者権限なくして対処は出来ません。 - サンダー3 2016-05-16 18:22:15
      • この質問に明快な回答がない限り、A-1-8及びA-1-10の主張は根拠がない(=主張自体が存在しない)ものとして扱いますが、良いですか? - サンダー3 2016-05-18 07:26:08
        • 編集相談板の報告用ログ、そしてA-1-8やA-1-10の内容を見てその返答であれば、内容を知った上で返答することが不可能なのだと解釈し、そのように報告するよりほかにないです。現にa-1-1についても無回答ですし、譲渡手続きの際にも感じたことですが、あなたたち3人は都合が悪くなるとあからさまに回答が滞るようなので。 - edfwiki4692 2016-05-19 09:14:01
          • 横槍で失礼しますがa-1-1の質問内容は見たところメールのやりとりでほぼ答えが出ていると思います。①については「 2016年4月以降のwiki譲渡申請に関する記録」か「編集板」でのやり取りでお願い致します」の内容から編集相談板しか使わないという話ではない。また「第三者に見て貰う必要がある」との判断と、そのやりとりの内容を考えるとメールにて提示された二か所以外は使用用途に外れる。さらに「大量に使用することになるか」は実際予測できるものではない為、「大量に使用する可能性」は常に存在しそれを理由に使用を控えることにはならない。そして②の下記の理由においてメールでのやり取りを除外すると、ここでしかやり取りできない。他に方法が無いなら疑問も出ないでしょう。 - ルシフェルM 2016-05-19 10:56:41
            • やりとりはメールで行い適宜当該ページで公開するという、これまでの方式(しかも自分たちから提案したこと)でなぜいけなくなったのかの説明になっていませんね - edfwiki4692 2016-05-20 07:08:45
              • 「今までのやり方では不都合が生じる可能性があるのでやり方を変える。」十分な理由でしょう。理由にならない、あるいは今までのやり方で不都合など生じていないというのであれば、見解の相違でFAですね。 - ルシフェルM 2016-05-20 08:19:58
                • そちらのやり方には当該wikiを大いに圧迫するという不都合があるのですが。 - edfwiki4692 2016-05-22 22:55:29
          • ②はメールでのやり取りに問題が生じた事が原因でしょう。運営からのメールが届いていないとのやりとりや、SG99氏とあなたとの間でメールの有る無しでもめた事を考えれば、他者の目に触れず証拠能力が薄いうえに確実性が無いメールでやりとりするより、直接wiki上でやりとりする方が確実と考えるのは当然でしょう。さらにあなたは「反論が無ければ消極的賛成と見なすしかない」と主張しており、その状況で既にトラブルのあったメールでのやり取りは、メールが届かない=反論がない=賛成とあなたが判断する可能性がある為、メールでのやりとりを続けることは出来ないでしょう。簡単に言えば状況が変わったということです。 - ルシフェルM 2016-05-19 10:57:02
            • すぐ上のSG99氏が実例を示している通り、今回異議をとなえている人たちは旗色が悪くなると無回答になったり失踪したりすることが非常に多いんですね。こちらの言い分に対して反論できないときに自分たちの過ちを認めることができるのならこういうことを言う必要すらなかったのですが。 - edfwiki4692 2016-05-20 07:13:51
              • メールでやりとりしていては、答えた答えてないでトラブルになり、証拠も「個人の」で捏造等が可能と証拠能力が低い。なら「公共の」細工できない証拠で「第三者に見える」wiki上でやることで言い逃れができなくしたほうがいい。私から見ればあなたもA-3-3やB-1-3、C-1-3等の答えていない箇所があるので、人の事を言えないのではと思います。ついでに相手が認めない云々と②の内容との関係性が見えないのでその点の説明を願います。 - ルシフェルM 2016-05-20 08:21:45
                • はっきり言えば、あなたが第3者である保証は何もないわけですから。 - 名無しさん 2016-07-13 16:39:24
            • あとメール環境に問題があるなら、管理者に立候補したり異議をとなえたりする前にまずはそれを改善するのが大前提でしょう。管理業務を行うにあたってメール環境に問題があるというのは論外もいいところです。 - 名無しさん 2016-05-20 07:16:29
              • メール環境の問題ではなく確実性の問題です。 - ルシフェルM 2016-05-20 08:24:23
                • 結果を見れば同じことですね。 メール環境が整っていなかったにしろ、その他何らかの理由で答えられなかったにしろ、運営や利用者からすれば同じことです。 - edfwiki4692 2016-05-22 22:54:34
                  • 具体的にどういう結果ですか?管理業務を行うに当たってメール環境に問題があるのは論外だという話なら、今話している提供側の問題や届いた届いていない程度で論外では誰も管理人になれませんよ。絶対に届くメールなんてありえませんから。で、実際届いたか不明で不透明なメールより、確実で誰でもわかるwiki上でやる方がトラブルは少ないでしょう。 - ルシフェルM 2016-05-23 00:53:31
                    • WIKIでは、互いが管理者でなく利用者である以上相手が誰だかわからないですからね。透明性には欠けるでしょう。公的な連絡事項がどのようにして届くかを考えれば、どちらがより適しているかは議論を待ちませんね。 - edfwiki4692 2016-06-23 20:18:35
          • ③については「勝手に相談もせず新規ページを作成している」「作成後にページの必要性を疑われている(「飛行」のページ)」あなたが言えたことではないと私は考えています。作る前に聞くのはwiki編集に携わったことがあるなら常識です。ついでに私はwiki上でやりとりすることは必要なことの為、wikiを圧迫しているとは言えないと判断しています。 - ルシフェルM 2016-05-19 10:57:43
            • メールを直接頂ければ全く圧迫することはありませんよ。あなたが誰かの自演でなく独立した個人であるなら何の問題もないはずです。wiki内容を圧迫しているか否かというのは、あなたが「そうでないと思うからいい」というものではありません。常識ですよね。 - edfwiki4692 2016-05-20 07:05:59
              • 実際にwikiのページを圧迫しているか否かは個人の判断基準で変わる所ですので、その部分を議論する気はありませんよ。③は「全員当たり前に認識していなければならない事」です、ただその程度の部分で個人差がある事でもあります。圧迫しているとは言えないとの意見もある、その程度の認識があれば十分ですね。 - ルシフェルM 2016-05-20 08:22:08
                • 個人差が出ることだからOKだろう、というのは暴論であるということがわかりませんか? 個人差が出ることであるなら、大事を取って控えるのが常識かと。 - edfwiki4692 2016-05-22 22:52:48
                  • ①含めてあなたの言っているwikiを圧迫しているも個人の感覚ですよね。大事を取って控えるべきなのは、個人でどうこうできる範囲外の事(管理人権限が必須等)だけで十分です、それ以上では何を書くにも「長いかもしれない」「わかりにくいかもしれない」「見辛いかもしれない」ので大事を取って控えることになりますよ。あと私は別に個人差が出ることだからOKとは言っていませんよ、個人差が出ることだから圧迫していると決め付けてかかるのはよくないって話です。ところで圧迫していると言っている割にはここ以外の場所の代案を出さないのはなぜですか、メールでのやりとり以外認めないわけではないですよね? - ルシフェルM 2016-05-23 00:54:24
                    • 後になって第三者から「『双方とも』WIKI上で大量の要領を圧迫し大騒ぎした責任を取るべき」なんて言われたらたまらないですからね。こちらはあくまで、当事者同士のやりとりで済ませるべきという主張はしておきます。 - edfwiki4692 2016-06-15 09:59:53
          • 繰り返しになりますが、>議論を行っている人達が自作自演を疑うあまり第三者にも噛みつき飛び火させるさま というものが本当に存在し、かつwiki譲渡の話し合いの妨げになると思うのであれば、それを証明して下さい。話し合いの方法については、特に当方が主張を変更すべきことはありません。(強いて言えば、記事内でやるほどの重要性はなく、コメント欄で十分かなと。これは自作自演云々についても同様) - サンダー3 2016-05-19 22:39:35
            • もうすでにこちらは複数の記述をもって証明しているので、そこまで言うならあとは第3者の目に委ねましょう。あと話し合い云々についてはa-1-1の項目にそう書いてください。こちらはこの形式の話し合いに賛成したわけではないことを明記しておきます。  - edfwiki4692 2016-05-20 07:02:58
              • 証明と呼ぶことが可能なレベルの具体的な根拠に基づいた記述を、このページのどこからも見つけることが出来ません。どこにあるのでしょうか? - サンダー3 2016-05-20 19:21:01
                • 直上のこちらの書き込みを読んでますか? - edfwiki4692 2016-05-22 22:51:17
                  • 「このページのどこからも見つけることが出来ません。」と書いた通りです。どこにあるのか具体的に提示して下さい。 - サンダー3 2016-05-23 23:30:42
  • edfwiki4692氏へ 編集相談板上でのコメントに幾つか返答しますので、確認をお願いします。 - dongameZD 2016-05-16 11:42:31
    • 「ここは話し合いの渦中でしたから、これはいい・あれはOKという判断がつけづらい状況でしたね。まして、既存の記述を大幅コメントアウトするような人もいたので、「現状復帰」を第一に考えました。(編集相談板 > 2016-05-10 17:19:29)」 ⇒話し合いに忙しくて判断が付けづらかったと?だからと言って、焦って記事差し戻しを繰り返す理由が私には理解できません。納期に迫られている訳では無いのですから、少々時間をかけて(修正提案者による)修正箇所を確認した上で部分的に差し戻すとか、一旦編集合戦を止めて話し合いを優先するとか。他にやりようはあったと思うのですが。 - dongameZD 2016-05-16 11:43:01
    • 「あと「言ってること」云々を言ってしまうと、あなたも先述の「大幅コメントアウト」の件について、だんまりだったのはどういうことなのかな?(編集相談板 > 2016-05-10 17:19:29)」 ⇒返答を失念していました、申し訳ありません。……過去ログ再確認してきたのですが、書いた人(sg99)氏とedfwiki4692氏との間で編集合戦をされていたようですね(「レンジャー/アサルトライフル」「編集相談板」の2016-03-28辺り?)。公共のマナーを訴えているにも関わらず編集合戦に加担してしまった書いた人氏には今後強く自省を求めていく所ではありますが……。私としては「編集合戦」と言う現象自体がWikiにおいて望ましくない物(と言うか、ぶっちゃけ「悪」)だと考えているので、編集合戦に加担した双方に非があると私は考えています。 - dongameZD 2016-05-16 11:43:35
    • 「そして、IP開示云々の話が出たとたんに中立派をかなぐり捨てたのはなぜなのかな?ということにもなります。(編集相談板 > 2016-05-10 17:19:29)」 ⇒いや待て(定型文) 私が反対派を表明するきっかけになったのは、(編集相談板 > 2016-05-01 10:01:40)に書いた通り、「edfwiki4692氏のコミュニケーションに対する考え方や姿勢の問題」です。別にIP開示によって何か不都合が起きるから反対したとかじゃありません。と言うか、私はIPアドレス閲覧解禁に関しては「やっても構わない派」です(編集相談板 > 2016-04-29 12:26:35)。 - dongameZD 2016-05-16 11:44:37
  • 以前の木で提言したことですが、議論を行っている人達が自作自演を疑うあまり第三者にも噛みつき飛び火させるさまが散見されています。(報告用ログ3参照) また現実問題として、自作自演を疑わせるような書きこみも少なからず見受けられています。 さらにいくたびの制止にも関わらず個人への誹謗中傷めいた書きこみが無差別的に行われており、ユーザー全体の書きこみが抑圧されている状況です。(報告用ログ2参照) 運営とも対応を検討しているところですが、かなり以前から見られているこの状況を解決するため一度板の浄化をすべきと考えています。大まかには以下の通りです。 - edfwiki4692 2016-05-15 20:16:53
    • ①最近編集・書きこみを行ったメンバーのIPを洗い出す ②編集相談板や各コメント欄なども確認し、同一もしくは周辺地域からの書きこみが無いかどうか精査する ③明らかに同一、もしくは周辺地域からの第3者を装った書きこみをした端末には厳正なる対処を行う - edfwiki4692 2016-05-15 20:18:50
    • また当初規制の対象は「第三者を装い意図的に炎上→鎮火の流れを作る行為」いわゆる「マッチポンプ」と呼ばれるものに限るということで考えていましたが 第三者を装うのみの「自作自演」行為も規制せよという声が多かったので、全規制という形で提案することにしました(報告用ログ4参照) 管理者がいない状況でこれを行えばかなりの数の規制対象者が出かねないものと思われますが、そこは運営と検討しあいながら進めていきます。 なお「精査」をどのように、どうやって行うかについてはまだ検討中です。 書きこみ者のIP開示という意見もありましたが、どこまで許可されるかはまだ不明なので、上記案含めてあくまでこちらの要望としてとらえてください。 - edfwiki4692 2016-05-15 20:20:08
    • そしてこれらを行い不穏なIDを規制したのちに、運営に以下の通り管理権限での対応を提案するつもりでいます。 ①利用規約12条4項に基づく「他者の名誉・信用を損なう書きこみ」の禁止 ②同一ページへのログイン回数規制(非ログインユーザーのみ) ③編集履歴のIP表示制限設定を管理者のみから管理者・ログインユーザーに開放 これらで炎上につながる書き込みを抑止し、またそれを行うユーザーの監視体制を整えて再発を防止します。 - edfwiki4692 2016-05-15 20:21:09
    • なお、これらの申請については基本的に多数決という手段はとりません。 現時点ですでに自作自演・マッチポンプ行為が行われていた場合、多数決自体が無意味なものとなるので コメントの推移を見つつこちらで判断し、こちらの責任のもと申請を行います。 - 名無しさん 2016-05-15 20:21:38
    • ただし利用者の皆さんからの意見は随時お受けしますのでこの木か、長引きそうなら下記のメールアドレスまでご報告ください。 すでに運営には上記の件を検討している旨は伝えていますが、5月22日に正式な申請を行います。 それまでにこうすべき、ああしてほしいという意見や依頼がありましたらお寄せください。当然こちらへの批判もあるものと思われます。 ですが内容の無断公開は行わず、個人情報の保護に努めますので忌憚なき意見をお願いいたします。 - edfwiki4692 2016-05-15 20:22:10
    • それではご意見お待ちしています。 - edfwiki4692[mcggm356@yahoo.co.jp] 2016-05-15 20:24:37
    • 期日になりましたが、現在のところ書きこみも沈静化したようなので、ひとまず申請は見送ります。なお引き続きこちらへのご意見や批評・批判などはメールで受け付けていますので、長くなりそうであれば板を圧迫する前に逐次ご連絡ください。 - edfwiki4692 2016-05-22 20:02:10
  • 「譲渡申請に関する記録」ページの「4/29以降のやりとり」節への書き込み方なんですが、番号(A-1-1など)の付け方ってどうすれば良いですかね?私は適当に空いた連番を振れば良いかな~って認識だったのですが、現状A-1-4とかA-1-5とか同じ番号の書込がありますし。重複が出ないよう互いに気遣うなり、番号の振り方を決めるなりしないと、後からこれを読んだ第三者が混乱するのでは。 - dongameZD 2016-05-20 19:26:17
    • 重複しない連番のつもりでいます。重複させて良いことなんて何もないと思いますし、Aは直そうかと。 - サンダー3 2016-05-22 14:44:03
      • 重複を修正。宛先番号がズレているものについては、各位で確認して修正して下さい。以降も読解の妨げになるので重複には十分注意して下さい。 - サンダー3 2016-06-04 19:46:36
  • とりあえずROMって思ったけど、edfwiki4692は揚げ足取りしかしてない。 - 書いた人 2016-05-22 21:38:50
    • ①:例えばdongameZDの『A-1-11』に「相手の感情に配慮する以前にまずは誠実な態度で臨むべき 」と返信している - 書いた人 2016-05-22 21:41:33
      • そもそも誠実な態度で臨むのであれば、必然的に相手の感情に配慮することになる。これらは=であり別個ではない。明らかに揚げ足を取って話しを曲げようとしている。 - 書いた人 2016-05-22 21:44:39
        • 他者の意見に返答せよと言う前に、自分自身の返答をお早くどうぞ。そちらは3人でこちらはひとりなんですから、返答の滞りや偏りを批判できる状況ではないはずです。むしろ上記にて答えるべきことを答えずここで全く別の話を始めるということ自体、羞恥心というものがあるのかどうか疑わしくなる言動ですね。その上で答えておきますが、何が悪いか言わないけどとにかくお前が悪い! 証拠はないし出すつもりもないけどお前が悪いのは確かなんだから自分でその証拠を見つけてきて反省しろ!こっちはこんなに感情に配慮してやってるんだぞ! ・・・これでは話し合い以前に常識を疑われるレベルかと。感情を配慮するというのは、まず誠実な態度で話し合いに臨んでいることを前提にしないと成り立ちようが無いことです。 - 名無しさん 2016-05-22 22:48:17
          • 私達3人が一番聞きたいのは下記でも書いた「重要な案件」に対する返信です。この用件はwikiの譲渡手続きで重要な論点です。最優先でお答えください。 - 書いた人 2016-05-22 22:57:56
            • それ以前に、こちらはこの話し合いの形式自体に疑念を呈しているので、優先順位をつけるのであればそれを最優先してください。 - edfwiki4692 2016-05-22 23:03:20
    • ②:返信の優先度が一番高い サンダー3の書き込みには返信してない。 - 書いた人 2016-05-22 21:46:28
      • 返信が素早く返ってくるのは私(SG99)のやりとりの様に「揚げ足を取り易いモノ」限定。サンダー3より回答が求められている「証明と呼ぶことが可能なレベルの具体的な根拠に基づいた記述を、このページのどこからも見つけることが出来ません。どこにあるのでしょうか? - サンダー3 2016-05-20 19:21:01」「C-3-3 サンダー3よりedfwiki4692氏宛」など譲渡手続きにダイレクトに関わる問題には返信してない。 - 書いた人 2016-05-22 21:49:57
      • (B-1-3 dongameZDよりedfwiki4692氏宛) の「編集合戦問題に対する認識」も個人的には一番edfwiki4692氏から回答を頂きたいと思っている項目ですね。Wikiでは必ずつきまとう重要な問題ですし、Wikiに精通していると自負しておられる方の見解を是非ともお伺いしたいので。相手の事情を考慮し催促は控えていたのですが、まだこちらには回答を頂けないのですか? - dongameZD 2016-05-22 22:20:29
        • 他者の意見に返答せよと言う前に、自分自身の返答をお早くどうぞ。そちらは3人でこちらはひとりなんですから、返答の滞りや偏りを批判できる状況ではないはずです。むしろ上記にて答えるべきことを答えずここで全く別の話を始めるということ自体、羞恥心というものがあるのかどうか疑わしくなる言動ですね。 - 名無しさん 2016-05-22 22:44:25
    • まとめ:揚げ足取りをする暇があったら、サンダー3より回答が求められてる重要な案件に返信してください。 - 書いた人 2016-05-22 21:54:43
      • 重要な案件とは①:「証明と呼ぶことが可能なレベルの具体的な根拠に基づいた記述を、このページのどこからも見つけることが出来ません。どこにあるのでしょうか? - サンダー3 2016-05-20 19:21:01」②:A-3, 基本的な理念・運営方針の提示>A-3-3 サンダー3よりedfwiki4692氏宛 ③:C-2, 必要性その2 編集者間の意見対立を調停するため>C-2-3 サンダー3よりedfwiki4692氏宛 ④:C-3, ローカルルールの存在とwiki運営の困難性>C-3-3 サンダー3よりedfwiki4692氏宛 - 書いた人 2016-05-22 21:58:43
      • などである。 - 書いた人 2016-05-22 22:00:59
        • 送信ミス。譲渡手続きを進める為にも早急に返信してください。(「お前だって返信してない~」なんて抗弁が上記の用件に限っては出来ないのは、言うまでもないと思いますが・・・) - 書いた人 2016-05-22 22:03:12
          • 他者の意見に返答せよと言う前に、自分自身の返答をお早くどうぞ。そちらは3人でこちらはひとりなんですから、返答の滞りや偏りを批判できる状況ではないはずです。むしろ上記にて答えるべきことを答えずここで全く別の話を始めるということ自体、羞恥心というものがあるのかどうか疑わしくなる言動ですね。 - edfwiki4692 2016-05-22 22:43:43
    • 敬称略 - 書いた人 2016-05-22 21:55:13
    • ならまず上の話し合いの途切れたところからどうぞ。 ソースは確認したかどうか、何度聞いたら答えてくれるんですかね? - edfwiki4692 2016-05-22 22:40:31
      • こんなに早く返信出来るのであれば、サンダー3より回答を求められている重要な用件に早く返信してください。 - 書いた人 2016-05-22 22:51:34
      • この用件はwikiの譲渡手続きで重要な論点です。最優先でお答えください。 - 書いた人 2016-05-22 22:54:19
        • 繰り返しになりますが、他人のやり取りにくちばしを突っこむより先に、まずはご自身のことからどうぞ。サンダー3氏もこちらのいくつかの問いかけに無回答のままですしね。 あんまり露骨に話をそらすのは、第三者に開示することが前提のこの話し合いでは控えるべきだと思いますよ。 - edfwiki4692 2016-05-22 23:01:35
          • 「重要な案件」にお返事を頂いてないので、あなたの主張、考えが良く分かりません。この状態では話が前に進みません。 - 書いた人 2016-05-22 23:07:23
            • ソースを確認したかどうか聞いているだけですが? - 名無しさん 2016-05-22 23:08:11
              • 「重要な案件」にお返事を頂いてないので、あなたの主張、考えが良く分かりません。ですので、此方としても返信が難しい状態です。 - 書いた人 2016-05-22 23:11:53
                • 難しいことはないはずですが? 履歴のソースを確認し、それぞれの記述を比較検討すればいいだけです。こちらの認識や考えがからむ問題ではありません。 というより、これを「難しい」と言われてしまうと、今後の話し合い自体成立しなくなる可能性が高いです。こちらもこれから話が変わるたびいちいち事実確認をしてソースを提出していくわけですが、提示しても見てくれないようだと根拠を提示すること自体無意味になり、話し合いが成り立ちません。 - edfwiki4692 2016-05-22 23:15:24
                  • 「重要な案件」にお返事を頂いてないので、あなたの主張、考えが良く分かりません。従って揚げ足取り/意見の線引きも難しい状態です。円滑に進める為にも早急に返信してください。 - 書いた人 2016-05-22 23:17:55
                    • こちらの考えは関係ないですよ。提示したソースを見て確認してもらえばいいだけです。というより、そちらももちろんこちらもこれからいちいち話が変わるたび事実確認をしてソースを提示していくはずであろうので、ソースを見れない・見たくないということになると今後の話し合い自体成り立ちません。 - edfwiki4692 2016-05-22 23:20:01
              • 何故お答え出来ないかあえて説明致します。散々書いてますが「重要な案件」にお返事を頂いてないので、あなたの主張、考えが良く分かりません。この様な状態では話合いは出来ません(揚げ足取り/意見の線引きも難しいくなります)私とのやりとりを進める上でも最優先でお答えください。 - 書いた人 2016-05-22 23:14:41
                • こちらの考えは関係ないですよ。提示したソースを見て確認してもらえばいいだけです。というより、そちらももちろんこちらもこれからいちいち話が変わるたび事実確認をしてソースを提示していくはずであろうので、ソースを見れない・見たくないということになると今後の話し合い自体成り立ちません。 - 名無しさん 2016-05-22 23:18:52
          • なおこの「重要な案件」は優先順位の問題ではなく「答えて当然の問題です」3日以内に返信をお願いします。 - 書いた人 2016-05-22 23:09:11
            • ではこちらの話し合いの形式についても、答えて当然の問題ですので今すぐにでもどうぞ。 1対3で話をしなくとも、ひとりずつと1対1で話をして結論が出しだい次に移るという形式だってあるのです。特にあなたのように、答えるべきことに答えず強引に話をそらすような人が混じっているようだと、今の話し合いの方式では非効率的です。 - edfwiki4692 2016-05-22 23:12:23
              • >話し合いの形式 前にこう書き込みましたが「あなたがIP関係を「wiki全体の事だから~」と頑なに主張して編集板から離れない理由と一緒です。私達も『管理権移譲手続き』もwiki全体に関わることと思ってますし、だからこそオープンな場所でやりたいのです。」 - 書いた人 2016-05-22 23:20:15
                • この話し合いはわたしたち4人が主たる対象。IP関連は全利用者が対象です。「かたくな」と言われるような、論理の矛盾や押し通しがありますかね? - edfwiki4692 2016-05-22 23:23:31
                  • ↓で書いた通りです。そ - 書いた人 2016-05-22 23:26:06
                    • どの部分かわからないのでちょっとコピペしてみてください。 - edfwiki4692 2016-05-22 23:34:52
                      • なお譲渡申請も、最終的には利用者全員に関わることではないでしょうか?そうでないのであれば明確な根拠を提示してください。 - 書いた人 2016-05-22 23:23:03  ズレてしまいましたがこれの事を指していました。 - 書いた人 2016-05-22 23:39:45
                        • ならばこちらの返答も以下の通りですね。最終段階まで到達し何らかの結論が出た時点で公開すべきでしょう。 - edfwiki4692 2016-05-22 23:43:34
              • なお譲渡申請も、最終的には利用者全員に関わることではないでしょうか?そうでないのであれば明確な根拠を提示してください。 - 書いた人 2016-05-22 23:23:03
                • あなた自身で言っている通り「最終的には」全体のことになります。つまり、最終段階まで行かないと、全体のことにはならないのです。 話を延々とそらすより、ソースの確認をお願いしますね。 - edfwiki4692 2016-05-22 23:25:10
                  • しかし私達はその「最終的には」を目指して延々と話しているのでないでしょうか? - 書いた人 2016-05-22 23:28:11
                    • なので、その経過すべてをことごとくこのwiki上に載せる理由はないわけです。以前から言ってることですが、wikiは基本的に「完成品」を持ち寄る場所ですから。そこに至るまでのやり取りはメールで行い、公開したい内容はそこから内容を抽出してWIKIを圧迫しないように配慮しながら行うべきでしょう。 とりあえず話を再開するなら、中断した部分からの再開以外は受け付けません。そうでないと話がいつまでたっても終わりませんから、別の話があるならまずこれまでの話を終わらせてからどうぞ。 - edfwiki4692 2016-05-22 23:31:42
                      • 純粋な意見として聞いて欲しいのですが、譲渡申請が最終的に「利用者全員に関わること」であることはお互い認識していると思います。しかしあなたのやり方だと譲渡後「そんなやり取りは知らん!聞いてない!」という対応に追われることになるのではないでしょうか? - 書いた人 2016-05-22 23:36:56
                        • 話し合いの形式についてはa-1-1へどうぞ。コメント欄を使うと記述が探しづらくなるため、あなたの言う通りの事態が起きやすくなります。 あとは出来る限り早くソースを確認し、①あなたはどのような根拠をもってこちらの申し上げたことを「ウソ」だと判断し、 さらにどのような判断をもってそれを衆目が集まるこの場に書きこんだのか ②自分の最終更新とあなたが問題とした記述、そしてあなたが理想とする記述の間の、 ここまで問題として主張する原因となった差とは一体何か への返答をお願いします。 - edfwiki4692 2016-05-22 23:41:36
                          • わかりました。ではお答えください。 - 書いた人 2016-05-22 23:43:22
                            • こちらもa-1-1、A-1-αで答えますのでお返事お待ちしています。 - 名無しさん 2016-05-22 23:44:40
      • あえて、何故最優先で答える必要があるか説明します。上記に書いた「重要な案件」は譲渡手続きの根幹に関わる話だからです。これに対する返信がないと話が進みません。まずこちらに最優先でお答えください。そうでないと此方もアナタの考えが分からないので返信出来ない部分が多くなります。 - 書いた人 2016-05-22 23:04:44
        • 話を止めてるのはまずそちらですからね。考えも何も、ソースを確認したかどうか聞いているだけですが? - 名無しさん 2016-05-22 23:07:34
          • 私とのやり取りとはまた別の話であります。兎に角重要な用件ですので、返信をお願いします。 - 書いた人 2016-05-22 23:10:41
            • なら別の話に顔を突っこむより先にあなたの話からどうぞ。こちらは基本、相手が何人いようと1対1で話すことしかできませんから。 - edfwiki4692 2016-05-22 23:16:50
              • 「重要な案件」にお返事を頂いてないので、あなたの主張、考えが良く分かりません。従って揚げ足取り/意見の線引きも難しい状態です。円滑に進める為にも早急に返信してください。 - 書いた人 2016-05-22 23:18:44
                • こちらの考えは関係ないですよ。提示したソースを見て確認してもらえばいいだけです。というより、そちらももちろんこちらもこれからいちいち話が変わるたび事実確認をしてソースを提示していくはずであろうので、ソースを見れない・見たくないということになると今後の話し合い自体成り立ちません。 - edfwiki4692 2016-05-22 23:19:22
                  • 「重要な案件」にお返事を頂いてないので、あなたの主張、考えが良く分かりません。つまりあなたが何故このような話題をしつこく追求するかもこちらでは判断が難しいのです。ただの揚げ足取りなのか或いは意見なのか - 書いた人 2016-05-22 23:21:57
                    • 話し合いを中断しているのはそちらですからね。しかも、そちらのほうから提示してきたソースなわけですから。話をそらさずお答えください。 - edfwiki4692 2016-05-22 23:27:35
                      • 揚げ足を取りに突入しています。それより今浮上した>話し合いの形式について返信してください。 - 書いた人 2016-05-22 23:31:31
                        • これを揚げ足取りというのなら、あなたとのお話の再開は中断した部分から以外は受け付けません。そうでないと話がいつまでたっても終わりませんから、別の話があるならまずこれまでの話を終わらせてからどうぞ。 - edfwiki4692 2016-05-22 23:33:33
                      • 揚げ足取りに 修正 - 書いた人 2016-05-22 23:32:24
    • ああ、またツリーをものすごい勢いでぐちゃぐちゃにしちゃって……第三者に開示することが前提の話し合いなんだから、慎重にお願いします。勢いに任せて発言するとか、同じ発言を連投するとかは見苦しいのでやめて貰えませんか。それこそ羞恥心が問われる問題のような気もするんですが……(どちらか一方を責めてるわけではないです) - dongameZD 2016-05-22 23:22:20
      • やはりメールでのやり取りが望ましいでしょうね。 a-1-1への回答をお早く願います。 - edfwiki4692 2016-05-22 23:28:19
      • 弁明は出来ないですが、結果的には edfwiki4692 が過去の返信を返し始めたのでまぁ(白目 - 書いた人 2016-05-22 23:29:48
  • 話が脱線しているのでコチラに書きます。 - 書いた人 2016-06-04 22:06:33
    • ①:前々から疑問だったのですが、『上記した通りあなたの言うところの「異議」は、あなた自身の無知と思いこみからのみ生じている可能性が高いです。 』とはなんでしょうか? - 書いた人→edfwiki4692 2016-06-04 22:08:13
      • そう思う根拠を明確に示してください。コピペでも資料作成でもかまいません。 - 書いた人 2016-06-04 22:09:51
        • a・A項目にすべて明確に書いてあるため熟読し、その上でAー1-10以降にご回答ください。そうすれば答えが出ると思われます。 - edfwiki4692 2016-06-05 21:04:55
          • 明確な根拠提示せずに相手を辱めるような書き込みをするのは「利用規約違反」ではないでしょうか?「あなた自身の無知と思いこみからのみ生じている可能性が高いです」と主張するのであればまずその証明をお願い致します。 - 書いた人 2016-06-06 10:46:05
            • いくら示しても読んでくれない人ではどうしようもないですからね。もし規約違反だと訴えるなら、こちらはすでに提示してある資料を並べて説明するだけです。 - edfwiki4692 2016-06-06 12:33:12
              • 示せないのであればだたの誹謗中傷になるだけです。 - 書いた人 2016-06-06 13:48:57
                • そう思うのであれば、そう第三者に主張してみてください。こちらは止めることはできませんし、その必要もないです。既に提示してある資料を並べて説明すればいいことですから。 - edfwiki4692 2016-06-07 18:59:46
                  • そもそも下記の問いに答えられてない以上愉快犯なので話を進める意味もなくなります。 - 書いた人 2016-06-07 23:45:41
                    • コメントログの編集方法も知らない、確認すべきソースも知らないというあなたの無知と、それを頑として認めないあなたのかたくなさが問題の源泉では? - 名無しさん 2016-06-14 22:10:32
                      • 私が無知であれどうであれ、明確な方針もなく話し合いを妨害しているあなたは愉快犯/荒らしでしかないです。 - 書いた人 2016-06-14 22:23:41
                        • ではA-1-10項目から話し合いを再開してください。こちらはそれを妨害した覚えはありません。 - edfwiki4692 2016-06-15 09:56:47
                          • 下で指摘した通りです。従ってあなたは話し合いを妨害しております。 - 書いた人 2016-06-15 13:01:32
                            • 具体的な論述を避けて印象論に終始するのは「指摘」とは言いませんね。意図的に話し合いを妨害しているのでなければ、a項目やA-1-10への返答をお早く。 - 名無しさん 2016-06-18 12:05:39
                              • 具体的な記述を挙げているんですが、またウソですか? - 書いた人 2016-06-19 00:14:06
                                • こちらは嘘を言ったことはありませんが? いつまでも話し合いを中断させず、a項目やA-1-10への返答をどうぞ。 - edfwiki4692 2016-06-23 20:11:57
    • ②:前にも要請しました重要な案件(特にwikiの運営方針、ローカルルールについての具体的意見)について回答を得ていません。 - 書いた人 2016-06-04 22:13:39
      • ですので、「あなたが何を持って管理人に立候補したか?」という最重要な点が示されておりません。 - 書いた人 2016-06-04 22:16:43
        • 何度も申し上げている通り、管理者が不在の間の留守を守るためです。 - edfwiki4692 2016-06-05 21:06:54
          • 残念ですが、現在の管理人は恐らく戻ってこないでしょう。譲渡申請の際、運営側から複数回確認メールが送られたハズなんです。それでも応答しないという事はまず失踪でしょう。 - 書いた人 2016-06-06 10:40:08
          • ですので、それこそいくら待っても無駄な事です。なのであなたの「管理者が不在の間の留守を守るためです。 - edfwiki4692 2016-06-05 21:06:54」という主張は通りません。正直その程度の認識で立候補しているのであれば、手続きの邪魔ですので立候補を取り下げてください。 - 書いた人 2016-06-06 10:43:12
            • コメントを修正したいならログを編集するといいですよ。 あと、待っても無駄かどうかはわかりませんし、そうであったとしても現管理人の功績は私含めこのwikiの多くの編集者が認めるものですからね。自分はそれをそのままに引き継ぐことを望みます。あれこれいじくりまわしたいなら、自分で一からwikiを作るべきです。 - edfwiki4692 2016-06-06 12:38:02
              • 修正しました。文章の間違い直し程度ですが、修正前が気になる方は履歴をご確認ください。 - 書いた人 2016-06-06 13:43:24
              • それと質問なのですが、「あれこれいじくりまわしたいなら、自分で一からwikiを作るべきです。 - edfwiki4692 2016-06-06 12:38:02」とはどういう事でしょうか?ローカルルールの事ですか?それについては運営より「問題ない」との回答でしたよね? - 書いた人 2016-06-06 13:45:05
              • 一体私達のどうような主張/方針が、「あれこれいじくりまわしたい」となるのでしょうか?回答願えますか? - 書いた人 2016-06-06 13:47:59
              • 一番大きいのは編集者の足切り論ですね。その他のルールについても、果たして定める必要があるのかどうか疑わしいです。「利用規約を互いに遵守して話し合いを行う」ことで解決できることばかりではないでしょうか? - edfwiki4692 2016-06-07 18:56:56
                • ①:足切り論→当wikiは文章主体のwikiですので、最低限の文章スキルは求められます。従って余りにもそれに達しってない場合は足切りとなります。なお自信がない方向けに各記事にコメント欄が設置されているので、一定の足切りがあっても「自由な編集」を妨げることにはなりません。 - 書いた人 2016-06-07 23:28:28
                  • なお最低限のスキルについてはサンドボックスの案をご覧ください。 - 書いた人 2016-06-07 23:31:35
                • ②:「利用規約を互いに遵守して話し合いを行う」ことで解決できることばかりではないでしょうか? →認識が間違っています。「話し合って解決する事」ではなく(サンドボックスの案は)社会通念上持っていて当然の認識です。この当たり前の認識をいちいち話し合うのはナンセンスです。 - 書いた人 2016-06-07 23:35:09
                  • また「社会通念上持っていて当然の認識」は悪用を防ぐ為に明文化する必要があります。特にwikiは管理人権限が強いのでなおさらです。 - 書いた人 2016-06-07 23:38:46
                • まとめ:以上よりedfwiki4692はまず第一に「立候補する明確な理由」「管理人になった場合の運営方針」を示す必要があります。11日までにはまだ時間があるので「明確な回答」を宜しくお願い致します。長くなりましたがこれが示せないのであれば「愉快犯/荒らし」であると断定せざるをえません。 - 書いた人 2016-06-07 23:43:13
            • edfwiki4692へ。此方への回答はまだでしょうか?期限まで後3日です。サンダー3さんの方には「返信」(具体的回答ではない)しているようですが・・・そちらに統合するという形なのでしょうか? - 書いた人 2016-06-09 10:38:52
              • 11日を過ぎましたが、回答は頂けませんでしたね。管理人に立候補しているにも関わらず、明確な方針もなくかつ揚げ足取りに徹して話し合いを引き延ばしてる「愉快犯/荒らし」で確定ですね。 - 書いた人 2016-06-14 17:01:33
              • 繰り返し書きますが、明確な方針を持たずに立候補するのであれば話し合いの邪魔です。即刻立ち去ってください。 - 書いた人 2016-06-14 17:05:53
              • こちらも繰り返しになりますが、答えづらいことに答えないために話をそらそうとしているのでないのなら、速やかに中断している部分から返答をしてください。それが不服なら、あなたの責任においてあなたの思うようになさればいいことです。 - edfwiki4692 2016-06-14 22:07:11
                • 立候補者が2名いる状態で話し合いを進める為には、お互いが「明確な方針」を公示しなければなりません。 - 書いた人 2016-06-14 22:27:55
                  • あえて書きますが「現管理人を踏襲する」でゴリ押すなら「現管理人」の方針を明確な根拠に基づいて公示してください。これはサンダー3さんからも複数回言われてますよね?そのたびに話を逸らしてるようですが。 - 書いた人 2016-06-14 22:40:34
                    • トップページと利用・編集についてのページに、はっきりと掲載されていますが… - edfwiki4692 2016-06-18 12:08:48
                      • 現管理人の方針を踏襲するならその内容は明確に提示すべきでしょう。利用・編集の内容のみを行うことは現管理人の踏襲とは言えませんね。私からみれば、あなたが現管理人の方針を理解し踏襲できるとは到底思えません、そもそも編集方針は「利用者」に向けて出すもので、相手が答えたらといった発言は管理人への立候補者としての意識が低すぎると思われます。 - ルシフェルM 2016-06-18 17:56:19
                        • いままでそういうことを明示したEDFWIKI管理人がいましたか? - edfwiki4692 2016-06-18 18:51:15
                          • 現管理人がやってます。それに他のwikiとこのwikiは別です、特に管理権限の譲渡に複数人が名乗りを上げている状況は他のwikiで発生していませんから、比較すること自体ナンセンスですね。 - ルシフェルM 2016-06-18 21:40:19
                            • それは「必要に応じて」検討されてきたものであって、「あらかじめ明文化されたルール」ではありませんが? - edfwiki4692 2016-06-23 20:13:14
                              • 必要に応じてルールを明文化・追加することは、現管理人もしていることは理解できたと思います。従ってサンダー3氏のルールの明文化は、現管理人の方針と反するものではありません。それからルールの明文化を行った例の話と私は判断しておりましたので、そうでない証拠が必要ならそのように言ってください。 - ルシフェルM 2016-06-24 23:31:48
                                • どのようなルールを作るにせよ、それは利用規約の範囲内において行われることですからね。困ったことにサンダー3氏は、そこから逸脱したルールを作ろうとしている可能性があるわけです。そのあたりのことについてC項目で確認していますので参照してください。 - edfwiki4692 2016-07-09 07:52:18
                                  • とりあえず現管理人も必要に応じて明文化・追加を行うことは同意できたようですね。で、あなたのコメントへの反論ですが、運営からローカルルールは規約に反する内容でも、管理者の責任のもと運用することは認められています。そして私は、それを管理する上で仕方の無い事と判断しております。 - ルシフェルM 2016-07-09 14:28:00
                                    • そしてサンダー3氏は現時点でそのような問題、必要性は無いと表明しています。 - edfwiki4692 2016-07-11 11:22:55
                                      • 「そのような問題」とはなんでしょうか、具体的にお願いします。ローカルルールを作成する必要のある問題であればそのような記述は見当たりません。 - ルシフェルM 2016-07-24 18:54:30
                                        • C-3-7 サンダー3よりedfwiki4692氏宛 手間が現実的な範囲に収まる限り、困難とは言わないということです。 2015年8月頃までの編集相談板を見る限りにおいて、現在のローカルルール案に照らして問題になる行為はほとんど(まったく?)見られず、したがってC-3-1のように判断して間違いないと考えます。 - edfwiki4692 2016-07-24 19:01:27
                                          • 2016-07-11 11:22:55のコメントにあるような内容は、その挙げた内容からも見当たりません - ルシフェルM 2016-07-29 19:53:51
                                            • ではもう少し項目内の内容を熟読してください。こっちはあなたの親ではないので、目の前のものも見えません読めませんと言われても困ります。 - edfwiki4692 2016-07-31 18:27:26
                                              • 見えないのでも読めないでもなく、そんな記述は存在していません。サンダー3氏はC-3-7にて「2015年8月頃までの編集相談板を見る限りにおいて、現在のローカルルール案に照らして問題になる行為はほとんど(まったく?)見られず、したがってC-3-1のように判断して間違いないと考えます。」と言っています、このことから上記の日付(2015年8月頃)までは問題はなかったが今はそうではなく、現行のローカルルールでは対処できない問題が発生しているということを示しています。つまりあなたの「2016-07-11 11:22:55」の書き込みにある内容をサンダー3氏は表明していません。大体現行でも問題がないならローカルルールを作成する必要性が無いでしょう、今解決できない問題があるから話に出ている事もわからないのですか。 - ルシフェルM 2016-08-01 22:55:08
                                                • それは自分にではなくサンダー3氏に言って、項目への返答を促すべきですね。 というよりあなたの言う通りであれば、ここまで回答が滞る理由がないはずなんですが。それの説明も併せて、サンダー3氏へ議論の再開を促してください。 - edfwiki4692 2016-08-02 08:49:47
                      • 踏襲しているとは思えない理由は、あなたは利用者から問題があるとの意見があった場合、問題が発生している証拠の提示をまず求めるとのことですが、編集相談板の「2015/10/28 0:41」のコメントを見るかかぎり現管理人は問題発生時にまず自分で確認しています。さらに方針内容についても明確な内容を提示しています。 - ルシフェルM 2016-06-18 17:56:51
                        • あなたが例に挙げた現管理者の対応については、わたしも含めた複数名が具体的な問題点をメールで送付し陳情した結果です。 - edfwiki4692 2016-06-18 18:50:17
                          • では証拠を挙げてください。 - ルシフェルM 2016-06-18 21:40:49
                            • メールで送付しますので、編集版に掲示したこちらのアドレスまで連絡をください。 - edfwiki4692 2016-06-23 20:10:29
                              • SG99氏からも指摘が入っておりますので、他の方にも分かるようにここに提示してください。ついでに「何故複数名がメールを送っていることと、その内容がわかるのか」また「そのメールに対して管理人から返答があったか」答えてください。 - ルシフェルM 2016-06-24 23:32:47
                                • 公開はそちらの判断で行ってください。少なくともこちらは、あなたが何者であるかわからないわけですから。身のあかしを立てるためにもメールの送付をどうぞ。編集版でもそれを求めたとたん、有象無象の質問者たちがいっせいにだんまりになったという経緯もありますしね。 - edfwiki4692 2016-07-09 07:59:29
                                  • では私の判断として公開していいので今この場にさっさと出してください。あと身をあかす必要性がありますか?明かした場合とそうでない場合であなたの公開する情報の価値が変わりますか?大体メールを送ったとしてそれが何の証明になると思っているのか理解できません。それと上の「2016-06-24 23:32:47」のコメントの質問にも答えてください。 - ルシフェルM 2016-07-09 14:28:39
                                    • 少なくともここにいる4名はそれぞれメールのやり取りを行っているわけですからね。自分以外の3名がだんまりになり、入れ替わるように出てきた身元の分からないあなただけが積極的にこちらと話をしてくるでは、いかにも不自然だと思いませんか? これ以上話が長引くようなら、だんまりになった3人を今後こちらの譲渡申請に異論をとなえない旨を表明したうえで話し合いから外れるよう説得し実現させてから、あなたも5人目として参加してください。上記のコメントには、あなたが正式に5人目として参加してからお答えします。それではメールをお待ちしています。 - edfwiki4692 2016-07-11 11:21:17
                                      • それが不自然とは到底思えませんね、不特定多数の利用する場所ではそんなことはよくあることです。次に前の方がそうだったからといって、私も同じようにする理由はありません。いくら待とうと私からメールを送ることはありませんので、早く証拠を挙げて質問に答えてください。 - ルシフェルM 2016-07-14 00:55:37
                                        • それではあなたが「第3者」であるという保証はないままですね。要するに、他の3人の隠れ蓑ではないという保証がないということです。匿名性の高い掲示板であるからこそ、重要な案件を話し合うには可能な限り身元を明らかにせねばなりません。身元をあきらかに出来ない人間がいくら正論めいたものを言おうと、説得力はないでしょう。もちろん、そこまでしたくないということであればお好きなように。こちらはこれ以上の追求を行う気はないですから、そこまで重要なことでないというのであれば無理にメールをよこしてもらわなくても結構です。 - edfwiki4692 2016-07-22 20:12:07
                                          • メールを送ったところで第三者かどうかなどわかりませんよ、少し考えればわかる事でしょう。 - ルシフェルM 2016-07-24 18:55:12
                                            • それでも一定の効果はあるのです。現に編集相談板が荒れていたときに直接メールでのやり取りを呼びかけたとたん、有象無象の書きこみがピタリと止んだという事例も現実にありましたしね。 - edfwiki4692 2016-07-24 19:02:53
                                              • 不都合な証拠の提示を求められたとたん、相手の話を無視してメールでのやりとりを強硬に主張しているようにしか見えせんね。あなたの言う効果などありません。で、結局第三者かの確認の効果があるかは証明できないんですか? - ルシフェルM 2016-07-29 19:54:17
                                                • 条件は上記したとおりですね。話し合いがつまるたび新しい人が増えてまた一から話のやり直しというパターンはもうこりごりなので、あなたの責任で三者と話を付け事前の話し合いを終わらせてください。 - edfwiki4692 2016-07-31 18:26:10
                                                  • いいからさっさと証拠を出すように、あなたが証拠を出さない理由の第三者かどうかの確認など何の意味もありません、理由にすらなりません。 - ルシフェルM 2016-08-01 22:56:23
                                                    • ではサンダー3氏らとお話をして事前の話し合いを終わらせたうえで、4人目として話し合いに参加してください。 あなたとのお話が解決したら、今後こちらの譲渡申請にだれも異議をとなえなくなるという確約でもあれば別ですが、こちらも誰ともつかない人と話をしているほど暇ではないので。 - edfwiki4692 2016-08-02 08:46:34
                          • 現管理人にメールが送られたのは、edfwiki4692の荒らし行為に対する陳情ですよね?『わたしも含めた複数名が具体的な問題点をメールで送付し陳情した結果です。』←この書き方は捏造に等しいです。 - 書いた人 2016-06-19 00:13:12
                            • ではこちらの言い分を捏造とする根拠を挙げてみてください。少なくともこちらは、そちらの言い分が捏造であるという証明はしようがないのですが。そちらにはそれが可能であるというなら、何をもってそうおっしゃっているかを明確にしてみてください。 - edfwiki4692 2016-07-09 08:01:32
                • そうでなければ話し合いに進めません。非常に残念ですがこの様な事を指摘しなければならない時点であなたは管理者・・・失礼ですがwikiにも向いてません。 - 書いた人 2016-06-14 22:29:35
                • 正直ここまで回答を拒んでいるのは、あなた(edfwiki4692)の方こそが「答えづらいことに答えないために話をそらそうとしている」んじゃないですかね??? - 書いた人 2016-06-14 22:34:35
                  • A-1-10の項目のほうが時系列的には先のはずですが? - edfwiki4692 2016-06-15 09:54:38
                    • 時系列の問題なんですか?あなた立候補しているという自覚がないんですね。 - 書いた人 2016-06-15 12:28:15
                      • 時系列の話ですよ?話し合いなんですから。 - edfwiki4692 2016-06-18 11:47:56
                        • 立候補している以上、上記でも書いた「重要な事項」を示す必要があります。そうでないとedfwiki4692はただの荒らしです。荒らしであるなら話し合う必要がありません。 - 書いた人 2016-06-18 23:56:13
                        • 第二に、全く問題がない(と仮定する)サンダー3さんが同じ質問をしても「揚げ足取り/話を逸らす/逆ギレ」しかしておりません。つまりあなたは「A-1-10」を答えたくない事に対抗する為、悪用しています。 - 書いた人 2016-06-18 23:59:00
                          • 話し合いで答えられなくなるとだんまりになるか、具体的な論述を避け印象論に終始するのがあなたとサンダー3氏の大きな問題点です。 そのために「●●までに返答がない場合は肯定とみなす」といったふうに返答の期日や条件を設けたり、悪口雑言を管理者により掣肘してもらわなくてはならなくなったりする必要が生じています。 このwikiの言論環境の問題点の多くはあなたたち二人から生じていることをまずきちんと認識してください。 その上でちゃんと、A-1-10にもいつまでもごまかさずきちんと答えてくださいね? - edfwiki4692 2016-06-23 20:08:56
                            • 反論になってません。まぁこのやり取りからも edfwiki4692 が「話し合いで答えられなくなるとだんまりになるか、具体的な論述を避け印象論に終始する」というのが証明される訳ですが。 - 書いた人 2016-06-23 21:48:12
                              • それではどこからだんまりになっているか、項目ごとに明らかにしてください。そのためのこの形式ですよね? とりあえずあなたはA-1-10、サンダー3氏はa項目とC項目全体、鈍亀氏はA-1-18以降回答が止まっています。こちらがだんまりになっているというなら、「そちらの問いかけで終わっている項目」を挙げてみてください。 - edfwiki4692 2016-07-09 07:56:41
                    • それと『A-1-10』の問題に答えたら~というのも嘘ですよね?全く問題のないサンダー3さんが同じ事を聞いても、揚げ足取り/話を逸らす/逆ギレ で全く答えてませんよね? - 書いた人 2016-06-15 12:38:51
                      • 特に『A-3, 基本的な理念・運営方針の提示』でのedfwiki4692の態度は最低です。サンダー3さんが「明確な方針を公示せよ」と言ってるのに対しedfwiki4692は「おまえが出せ」と。そもそもサンダー3さんは初期の段階から「明確な方針」を出してますよね???挙句『それでは、あなたは自分であらたなWIKIを作りそこで管理を行ってはいかがですか?』とはどういう事ですか?明らかに話を逸らしてうやむやにしようとしてますよね? - 書いた人 2016-06-15 12:49:48
                        • 『A-3-7 サンダー3よりedfwiki4692氏宛 』で自分の言葉で語らないと信用が得られないの返答が『それでは、あなたは自分であらたなWIKIを作りそこで管理を行ってはいかがですか?』ですからね。これは完全に愉快犯でしかないです。 - 書いた人 2016-06-15 12:52:46
                          • あえて明確にしない理由も説明して、なお納得いかないという返答ですから。ならもう自分で体験してもらうしかないですね。 - edfwiki4692 2016-06-18 11:46:59
                            • そもそも話しの流れからして、サンダー3さんは何を明確にすべきなのでしょうか?まずそこが謎です。 - 書いた人 2016-06-18 23:46:24
                              • それは本人から答えてもらうとして、とりあえずA-1-10への回答を、なぜここまで遅れたかの説明も添えてどうぞ。 - edfwiki4692 2016-06-23 20:06:18
                                • ここのログを読んで、それでもそう主張するのであれば「あなたの国語力」の問題ではないでしょうか? - 書いた人 2016-06-23 21:40:58
                                  • どうひいき目に読んでも、のらりくらりと結論を先送りにしているようにしか読み取れません - edfwiki4692 2016-07-09 07:53:26
                      • 嘘か本当かはともかく、とにかく答えてもらわないと話は先に進みませんよ。いつまでも話をそらしてないで話し合いを進めましょう。 - edfwiki4692 2016-06-18 11:48:56
                        • いいえ紛れもなくウソです。 edfwiki4692は答えたくない事に対抗する為に、A-1-10を悪用しています - 書いた人 2016-06-19 00:02:01
                        • 同じことを何回も書いて申し訳ないのですが、もし本当にA-1-10について議論を進めたいのであれば、サンダー3さんの方にはちゃんと回答しているハズです。 - 書いた人 2016-06-19 00:04:39
                          • ちょっとよく意味が分からないので、とりあえずソースを確認したか否かだけでも答えてもらえませんか? - edfwiki4692 2016-06-23 20:05:05
                            • 分からないなら「何処が分からない」のか示してください。ネチケット以前の問題でしょう。 - 書いた人 2016-06-23 21:50:31
                              • さきほどからA-1-10への回答をお願いしますと、明確に伝えていますよ。 - 名無しさん 2016-07-09 07:49:19
                    • 長くなりましたが、まとめるとedfwiki4692 は相手が誰であろうと「揚げ足取り/話を逸らす/逆ギレ」しかせず、話し合いを妨害しているという事ですね。 - 書いた人 2016-06-15 12:56:11
                      • 話し合いで答えられなくなるとだんまりになるか、具体的な論述を避け印象論に終始するのがあなたとサンダー3氏の大きな問題点です。そのために「●●までに返答がない場合は肯定とみなす」といったふうに返答の期日や条件を設けたり、悪口雑言を管理者により掣肘してもらわなくてはならなくなったりする必要が生じています。このwikiの言論環境の問題点の多くはあなたたち二人から生じていることをまずきちんと認識してください。その上でちゃんと、A-1-10にもいつまでもごまかさずきちんと答えてくださいね? - 名無しさん 2016-06-18 11:54:43
                        • >>話し合いで答えられなくなるとだんまりになるか、具体的な論述を避け印象論に終始するのがあなたとサンダー3氏の大きな問題点です こちらが上で示したのを例に具体的な根拠を添えてください。そうでなければただの荒らし行為です。 - 書いた人 2016-06-18 23:40:46
                          • それではA-1-10への返答をどうぞ。 - edfwiki4692 2016-06-23 20:02:34
                            • もうA-1-10にこだわるのを止めたらどうです?いい加減見苦しいですよ。 - 書いた人 2016-06-23 21:49:19
                              • 項目別に話し合う形式を提案したのはそちら側ですよ? - edfwiki4692 2016-07-09 07:48:11
    • まとめ:まず重要な案件について具体的な回答をお願い致します。このままではedfwiki4692は愉快犯であると断定されますので、よろしくお願い致します。 - 書いた人 2016-06-04 22:18:25
      • 一週間後の6月11日までにお願い致します。明確な回答が得られない場合は「愉快犯/荒らし」として運営への通報も考えます。 - 書いた人 2016-06-04 22:20:16
    • ではそれ以前までにa項目を熟読し、あなたのほうが先に中断しているAー1-10以降にご回答ください。A項目の話し合いについて結論がでしだい、それ以降の対応を検討します。それでは嫌だ、こちらの言う通りにしろ、さもなくば運営へ通報するというのであればこちらのほうからも事情を説明するだけなのでどうぞご随意に。 - edfwiki4692 2016-06-05 01:13:30
      • 訂正 A項目→a・A項目 - edfwiki4692 2016-06-05 01:14:32
      • 早速の返信ありがとうこざいます‥しかし「回答」ではありませんね。11日までは待ちますので上記二点について回答をお願い致します。 - 書いた人 2016-06-05 07:05:05
    • いくら待たれても「話し合いの方法も決まっていない」(a項目)「話し合うべき内容、そもそものあなたが申し立てた異議が明らかでない」(A項目)では話し合いようがありません。話を中断しているのはそちらのほうが先ですしね。答えづらいことがあったからそれをごまかすために言い返したというのでないのなら、速やかに誠意ある回答をお願いします。 - edfwiki4692 2016-06-05 08:20:08
  • これ以上話し合っても時間の無駄な感じなので(最初から分かってた? 聞こえないぞ)、この辺で一度どう進めるか多数決を取って意見を整合した方が良いかと思っています。実現可能性は別として選択肢を列挙すると、1)このまま管理者不在でいい、2)サンダー3によるwiki譲渡、3)edfwiki4692によるwiki譲渡、4)移転する くらいかな? 他にもあったら言っていただければ。 - サンダー3 2016-07-07 18:44:50
    • 去年話題になったニー○株式会社では、166人が代表取締役を務めているらしいです。フラグ覚悟で“3人”を管理人にしてみては?(運営は当然認めないので、あくまで非公式になるが) - 名無しさん 2016-07-07 20:27:53
      • やべ、そもそも公認されないと管理人としての機能が使えないんだった。失礼しました - 名無しさん 2016-07-07 20:35:08
        • 失踪対策を考えると複数管理人は有力な選択肢なのは事実なんだけど、現状不可だからねえ…。まあそれは追々別の方法を考えましょう。 - サンダー3 2016-07-08 22:32:10
          • とりあえず多数決を行うにしても、誰に投票権を持たせるかの問題もあるのではないでしょうか。非ログインユーザーもとなると同一人物の複数投票を判別できないですし、ログインユーザーのみはedfwiki4692が認めなさそうですし。一応私は2のサンダー3によるwiki譲渡でいいと思います - ルシフェルM 2016-07-09 14:35:37
            • 現実問題として荒らしが存在する環境下で実施する前提なので、誰でも可で実施する選択肢はないと思ってます。非ログインユーザーがこのwikiの半分以上を書いているということを考えると排除するのは心が痛みますが…。ただ、ログインユーザー限定のアンケートフォームをつくる方法がなさげなので、方法は考える必要があると。 - サンダー3 2016-07-09 19:10:27
              • 先にこちらに返信致します。今後の方針としては「2」に賛成致します。 - 書いた人 2016-07-10 01:58:52
                • どの選択肢を選ぶにしても、とりあえずは上の話し合いに一定の結論を付けてからでしょうね。 - edfwiki4692 2016-07-13 20:53:38
              • アンケートフォームですが忍者アンケートフォームなどだと一応二重投票が出来ないので、そういうのを利用してはどうしょうか? - 書いた人 2016-07-10 02:01:25
              • @wikiのプラグインにもIPを識別して連投を制御出来る物はあるようです。現在、これを使って実現出来ないかサポートに質問を出しているので、この結果を参考にしようかと。忍者のは重複をどうやって検出してるんでしょうね。理想的には@wikiのIDで検出したいのですが、普通に考えるとそれは不可能ですよね…。(紹介してもらっていながら申し訳ないですが) - サンダー3 2016-07-11 07:52:40
                • 忍者等の外部アンケートフォームは、運営が動かない場合の最終手段ですね。なので運営が設置してくれるのであれば@wikiのプラグインが理想だと思います。 - 書いた人 2016-07-11 20:15:10
                  • 運営の回答来ないので追加問合せしました。どのみち記名投票にするとすれば、アンケートフォームによらずに各自編集、またはコメ欄に書いてもらって移植でも良いかもしれない…。 - サンダー3 2016-07-13 07:56:54
                    • 回答こないですか・・・また調査中ってことなんでしょうかね・・・。投票ですが、二重投票がしっかり防止出来るのであれば、何かにこだわる必要は無いと思います。まぁ管理人不在なので運営が動いてくれないと詰みになってしまいますが・・・(絶望 - 書いた人 2016-07-13 17:14:39
                      • 回答ありました。アンケートを設置するページ自体を「メンバーのみ編集可」にして、そこにアンケートフォームを置けば実現出来ます。 - サンダー3 2016-07-13 18:29:15
                        • 了解です。早い内に実行したいですね - 書いた人 2016-07-13 20:34:19
                          • まあ実施は上の話し合いに何らかの結論を出してからでしょうね。 - edfwiki4692 2016-07-13 21:08:11
                          • 試行した結果、「メンバーのみ編集可」にするのに管理者権限が必要であることが発覚しました^o^ これはもう、アンケートフォームによらず普通のページに各自書いてってもらうのが一番確実そうです。 - サンダー3 2016-07-13 21:19:42
                            • 知らなかったのか・・・ 運営に連絡して一時的にでも管理権限を行使してもらうつもりなのかと思った。 まあいずれにしても、アンケートの実施は話し合いに何らかの結論を出してからにしましょう。よもや話し合いをする気もなく強行するとは思いませんが、念のため。 - edfwiki4692 2016-07-13 21:40:08
                            • まぁやっぱ設置は管理権限必要ですよねぇ・・・。運営に設置を求めるべきなのでしょうが、ここの運営は小回り効かないですからねぇ・・・。 - 書いた人 2016-07-13 21:45:44
                            • 明日申請して・・・・・・・正式に投票開始となると来週以降になりますね。ちょっと外部のアンケートフォームも一応調べておきます。 - 書いた人 2016-07-13 21:47:56
                              • まあいずれにしても、実施するなら上の話し合いに何らかの結論を出してからでしょうね。 - edfwiki4692 2016-07-13 21:49:41
              • 運営に問い合わせることになりますね。それより先に、まずは中断されている話し合いを再開させ、なんらかの結論を出すという大前提がつくでしょうが - edfwiki4692 2016-07-11 13:57:45
            • 「一定期間以上在籍の編集メンバーに限る」かつ、全員が確実に参加できる状況を作れるならいいのではないかなと。そうしないと、AF99ST氏が消えてからサンダー3氏が現れたように、捨て垢で水増ししようという手段を防げませんから。まあいずれにせよ、上の話し合いに何らかの形で決着をつけてからになるでしょうが。 - edfwiki4692 2016-07-13 20:56:53
    • とりあえず返答はお早く。話し合いを無駄だと感じるのは「結論が出ない」からです。忌憚なく意見を述べあい、自分の意見が出せなくなった時点で相手の意見を受け入れることを表明し結論とすればすぐにでも話し合いは終わります。 - edfwiki4692 2016-07-08 10:37:12
      • 自分の意見が出せなくなった時点で相手の意見を受け入れることを表明し結論とする ←それのどこが話し合いなんだ……? - 名無しさん 2016-07-12 10:05:08
        • 話し合いは「終わらせる」ものですからね。少なくとも自分は、いつまでもWIKIを消費し続けることもこのWIKIを管理者不在の状態にしておくこともいさぎよしとはしません。たとえ納得がいかなかろうと、反論することができないのならそれを結論として議論を終わらせなくてはならないのです。 - edfwiki4692 2016-07-12 11:24:52
          • 違う。話し合いや議論は「誰もが納得する結論が出せず、終わらない」ものだ。だが結論が出ないと何かと不便。だから多数決で多数派の意見を取り、少数派の意見は切り捨てよう、という話になる。そちらの方がより多くの人間が、納得できるからね。……考えてみると酷い話だなコレ。 - 名無しさん 2016-07-13 01:05:05
            • そう、話し合いはやろうと思えばいつまでも引き延ばすこともできます。だから「終わらせる」必要があるのです。もう一つ言えば、採用されるのは多数派の意見ではなく「より適した、正しい意見」ですね。たとえ多数の人間が賛同していようと、あきらかに間違っている意見では納得は得られません。つい先立っても「これらの話し合いを編集相談板で行うべきだ!」と強弁した「多数派」もいましたから。 - edfwiki4692 2016-07-13 12:13:25
              • ある意見が、「採用されるべき、より適した、正しい意見」だと言う事を、一体誰が、どんな基準で決定し、それを証明するんだ? 先に言っておくが、個人の基準による判断では不可能だぞ。 - 名無しさん 2016-07-13 13:46:08
                • 少なくとも対案が出なくなった時点で、その案が最善ではないまでも次善のものと言えるでしょうね。 - edfwiki4692 2016-07-13 15:04:50
                  • 俺の勘違いでなければ、「意見を発言する際の声の大きさ、発言した回数、発言し続けた期間で勝った者の意見が優れている」ってことになってしまうんだが、これでいいのかな。是非否定してほしいんだが、そうとしか聞こえない……まさか、そうじゃないよな? 違うよな? - 名無しさん 2016-07-13 15:49:51
                    • 声の大きさや回数・発現した期間ではなく、あくまで「発言内容の正しさ」をはっきりさせるために、上で行われているような「それぞれの項目ごとの話し合い」が設けられたものだと理解しています。しかもこれは先方の提案によるものです。 - edfwiki4692 2016-07-13 16:19:49
      • 話の経緯は聞いてない。「少なくとも対案が出なくなった時点で、その案が最善ではないまでも次善のものと言える」……この発言の根拠を教えてくれ。 - 名無しさん 2016-07-13 16:31:19
        • 話の経緯を理解していないといぶかしくも思えるでしょうが、現在メールでやり取りしている3名とも、議論のさなか旗色が悪くなると露骨に返答が滞ったり話をそらしたり、あまつさえ相手への誹謗とも受け取られかねない発言をしたりするんですね。現状はいつまでも管理者不在の状況を続けるわけにもいかず、早期決着が求められているにも関わらずです。なのでこのような論調を使わざるを得ない状況だということをご理解ください。あなたが真に中立たる第3者なら、話し合いを滞らせている(しかも自分たちが提案した形式にもかかわらず)3名に、早期の解答を促すべきかと。 - edfwiki4692 2016-07-13 20:45:10
      • 無関係な話で埋まると読みづらくなるので、この枝には応答しないのが吉と考えます。 - サンダー3 2016-07-13 18:30:24
        • 見づらいかなと思ってやったんだが、ダメか。ごめんなさい。 - 名無しさん 2016-07-13 19:15:09
          • というより話が通じる相手ではないのでスルーした方がいいですね。徒労に終わります - 書いた人 2016-07-13 20:26:24
            • では話の通じるあなたに、A-1-10への返答をお早く。 - edfwiki4692 2016-07-13 20:39:02
    • 深くなって読みづらくなったので別途。現状ログインユーザー(メンバー)に限ってアンケートを実施する可能性は3つ。1)ここにつくって編集権限の変更を運営殿に依頼 2)アンケートフォームによらず普通のページで実施 3)外部のアンケートフォームを利用 4)このアンケートを実施するためだけのwikiを@wiki上につくる - サンダー3 2016-07-13 22:18:58
      • 4つだった…。1は一番綺麗ですが運営殿次第。2は特に問題なさそうですが若干不正対策が難。3だと本当にここのメンバーなのか紐付けが難しい。4も3と同じ問題があるのと運営に怒られそう。1を試して駄目なら2とか考えてますがどうでしょうか。 - サンダー3 2016-07-13 22:21:29
        • そうですね。私も1→2でいいと思います。手っ取り早さだけで判断すれば4)でしょうが・・・(お察し - 書いた人 2016-07-13 22:34:05
          • まずは上の話し合いに何らかの形で結論を出しましょう。そうすればアンケートの必要自体無くなる可能性もありますし、いずれにせよアンケートの項目内容を決めるためにも上記の話し合いに結論を出す必要があるでしょうから。 - edfwiki4692 2016-07-13 23:22:47
          • その上で行うとしたなら、1以外の選択肢はあり得ませんね。なぜならそれ以外だと、複垢での投票を避ける手段が無いからです。そして同様の理由で投票者は「一定期間以上在籍しかつ編集実績のあるメンバー」に限られるでしょうね - edfwiki4692 2016-07-13 23:26:40
          • ひとまず1でやる方向でページをつくりました。で、設定変更してもらえるよう運営殿に依頼しました。現在回答待ちですが、その間にアンケートページに不備があればご連絡ください。 - サンダー3 2016-07-14 21:46:07
            • 回答もらえました。1で対応してもらえる方向ですが、詳細はまだ問合せ中です。 - サンダー3 2016-07-21 22:42:08
          • 上記の話し合いに結論が出ていない状態でアンケートに移るようですが、これはようするに「関係者同士の同意を取らず強行した」ということでしょうか? - edfwiki4692 2016-07-15 20:41:06
          • あと鈍亀氏の意向がWiki上で表明されていないようですが、氏の意向を無視して強行したのでしょうか?それとも、見えないところで合意をとったのですか? - 名無しさん 2016-07-15 20:58:04
  • アンケート結果に対する対処予定を記載しました。また、「サンダー3氏の発言とその経緯(メール内容より抜粋)(edfwiki4692の主張)」が時系列と外れた場所にあったので移動しました。 - サンダー3 2016-07-21 22:57:30
    • お疲れ様です。運営が設置してくれるのは非常にありがいですね。やったぜ(定型文 - 書いた人 2016-07-22 01:07:29
      • 設置してくれるというか、既に準備しているページに権限付け替えをやってもらえる手筈です。そのためには、詳細を決めてこれでGO!と別途お願いする必要があるので、細部を詰めましょう。 - サンダー3 2016-07-22 18:42:49
    • 時系列で言うなら、この問題はAF99ST氏のころから引き続いているものなので、時系列通り先頭に移動しますね。あと、あなた方が始めた話し合いなのですから、話しあいの結論をまず出しましょう。 - edfwiki4692 2016-07-22 19:57:44
      • どちらにせよこの表記は、サンダー3氏という人物を理解する上で外すことはできない要素(編集・管理経験の有無が不透明、規約・運営の軽視など)を多く含んでいますので。反論があるようでしたら、上記の話し合いの形式にて受け付けます。 - edfwiki4692 2016-07-22 20:03:20
        • その記述が一番古い内容だと言いたいのでしょうか。であれば、このページは上に行くほど新しい事が書いてあるので、一番古いものは一番下に持って行くのが妥当と考えます。また、「私が管理者になった場合の方針」と並ぶような場所に「揚げ足取り」を書くのは、投票の際に貴方に不利に作用するだけではないでしょうか。 - サンダー3 2016-07-22 23:59:26
          • これが「揚げ足取り」になってしまうのなら、それはまさしく自業自得でしかないですね。これらで指摘した「運営・規約軽視」「具体的なことを言わず一方的な批判を展開」「周辺と対話を行わず一方的に物事を推し進める」という問題点は、いみじくも今現在あなたが行っている物事の問題点そのものですから。対話を再開し、このwikiの利用者たちともちゃんとコミュニケーションをとってくれることを期待します。 - edfwiki4692 2016-07-23 22:36:10
            • 「このページは上に行くほど新しい事が書いてあるので、一番古いものは一番下に持って行くのが妥当」という当方の記述を無視するのは「周辺と対話を行わず一方的に物事を推し進める」には該当しないとお考えでしょうか。ページ全体に整合性がないと読みにくくなりますので配慮してください。 - サンダー3 2016-07-25 23:48:01
              • 話し合いは時系列がその逆になっていますからね。それでもあえて方針などを一番上に持ってきたのは、それが話し合いを見てもらう前に読んでもらう必要があったからでしょう?こちらの投稿は、あなたの「方針」への反論でもあり、あなたという人格を理解する上で必要な事柄でもあるため、同じ位置にセットしています。 - edfwiki4692 2016-07-26 07:18:26
                • 項目の中での順序と、記事全体の流れは別の話です。また、「反論」(私には「揚げ足取り」に見えますが)には必ず対象があるので、それを先に置かなければ流れが逆転して読みにくくなります。また、そもそもこのページを見る人が真っ先に読みたいのは「揚げ足取り」ではないだろうとも思います。 - サンダー3 2016-07-26 23:33:53
                  • 「項目の中での順序と記事全体の流れは別の話」なら、こちらがサンダー3氏の来歴をあの位置に載せることになんの不都合もないということですが。 - edfwiki4692 2016-07-27 23:00:07
                    • そういう無理筋の理屈よりも、「私がこの件で一番主張したい、大事なことはこれだ。だから一番上に書きたいんだ」と言えば納得するのですが。(内容には同意しません) 私としては、こんな「揚げ足取り」が重要な物(=利用者にアピールしたいこと)には見えなかったので時系列に沿って下に置くのが妥当と考えたまでです。 - サンダー3 2016-07-28 19:15:16
                      • 一番主張したいというより、そちらの主張の対になる主張をしかるべきところに掲示しているだけですね。 - edfwiki4692 2016-07-28 20:53:55
                        • 「管理者になった際の管理方針」と対になるのが「揚げ足取り」なのですか。正直理解出来ませんが、それで良いというなら別に構いません。 - サンダー3 2016-07-28 22:27:02
                          • そちらの「方針」を理解するための背景に、そちらの「出自」が必要になるということです。あなたも言う通り差し迫った問題は無かったはずのこのWIKIの管理状況下において、これだけのルール改正案を主張するというのはあなたの主張だけでは理解しがたいことなのです。 - edfwiki4692 2016-07-28 22:56:51
      • 私の結論は既に出しました。「これ以上話し合っても時間の無駄」です。今後、当Wikiをどうするかの選択肢を投票によって決めるのですが、これに対して話し合いの目的は2つあります。1)投票項目(選択肢)の増減 2)利用者に判断材料を提供すること まず1について、これまでの経緯から、私はあなたを信用出来ない、管理者として不適当と判断しました。仮にあなたが今すぐ私の要求を全て受け入れたとしても、それが単なるポーズでないと信じるためには年単位の実績が必要で、当然今回の件には間に合いません。よって、話し合いを継続しても私は管理者候補をやめないので、投票項目の増減は生じません。 2については、既に譲渡手続きの話が出て何ヶ月も経っており、管理方針も明示しましたので、十分に果たせていると考えています。以上から、投票までに済ませる必要のあることは、具体的な手順(項目は妥当か、期間はどの程度かなど)の確定だけだと考えます。 - サンダー3 2016-07-23 00:13:55
        • あくまで私見ですが、手順として①:投票前に一週間立候補者に対する質問期間を設ける②:投票 がいいと思います。「投票?なんのこっちゃい?」という人の為です。 - 書いた人 2016-07-23 17:18:46
          • 告知はあった方が良いでしょうね。質問タイムも、あった方が良いかなあ。で、告知はトップページに書かないと意味なさげなのですが、管理者権限が必要なんですよね。これも運営殿に聞いてみましょうか? - サンダー3 2016-07-23 18:41:18
        • 後、投票できるのはメンバーのみにした方がいいと思いますが、当然××までに作られたアカウントと制限をする必要があると思います(周知ですが)・・・ただこれを確認する術が管理人でもない私達にあるのでしょうか・・・? - 書いた人 2016-07-23 17:22:22
          • メンバー限定にするために運営殿に設定変更してもらう手筈です。あと、アンケートページに書いてるのですが、投票後に「最近編集したページ」をコメント欄に投稿するよう求めています。不正投票のために取ったようなアカウントはこれで除けるかなと。 - サンダー3 2016-07-23 18:35:14
            • メンバーはSG99氏以前のアカウントに限定、かつ当事者4人の投票権は無しというのが最低条件でしょうね。 - edfwiki4692 2016-07-23 23:13:42
        • では項目ごとに「なぜゆえに無駄と感じたか」を上記欄にて挙げてみてください。そのためのこの方式であり、しかもこれらはあなたたちの提案によるものです。 - edfwiki4692 2016-07-23 22:38:28
          • それはもっともなことだと思います。当Wikiを利用する人に、なぜあなたが信用出来ないと判断したかを説明する根拠を提示したいと思います。お見せ出来る水準に整える作業が必要ですのでお待ちください。 - サンダー3 2016-07-25 23:55:46
            • 本ページを更新し、前述の通りの内容を記載しました。 - サンダー3 2016-07-27 22:13:45
              • 項目ごとへの解答をどうぞ。 いくら詳細に大量に書こうと、「これまでの話し合いとなんら脈絡のないこと」をいきなり言い始めるようでは、適切な回答とは言い難いですね。 - 名無しさん 2016-07-27 22:58:29
                • これは前述の通り、投票を前提として当wiki利用者全体に向けたメッセージです。あなた個人に向けたものではありません。 - サンダー3 2016-07-28 18:54:21
                  • いくら立派なことを言っても現在進行中のディベートを投げだしているようでは、能力にもマナーにも疑問を抱かれますよ。 - edfwiki4692 2016-07-28 20:51:20
    • なおこちらの現時点での結論は二つで、「サンダー3氏は当該wiki編集メンバーとなってしばらく他メンバーとともに記事の編集を行い、知識・経験を得て実績を積み、その内容を含めて改めて信を問う」というのがひとつ。 - edfwiki4692 2016-07-23 22:41:04
      • 話し合いのさなか感じたことは、あなたもSG99氏同様必ずしも日本語の扱いに優れているわけではなく、またwikiの機能やウェブサイトの管理について特別優れた知識・見識を持っているわけではないということです。 - edfwiki4692 2016-07-23 22:45:19
      • その上どのような記事を作れるかも不明であっては、主張していることは多数あれど果たしてそれを実現できるかどうかはなはだ疑問でしょう。 - edfwiki4692 2016-07-23 22:47:33
      • なのでまずは他メンバーと交じって対話をしながら記事を作成していくことをお勧めします。その内容が秀逸で、かつ他メンバーとのやりとりもスムーズであれば、おのずとあなたは支持を得ることができるでしょう。 - edfwiki4692 2016-07-23 22:49:54
    • 二つ目は「サンダー3氏は独立してあらたなwikiを作り、edfwiki4692は当該wikiの管理者となってその設立に助力を行う」というものです。 - edfwiki4692 2016-07-23 22:42:31
      • あなたが異議を受ける理由のその大半は「ローカルルール変更」に言及しているからです。ルール変更はそのwikiのありように直結します。ましてやあなたは「編集者の足切り」を主張していますから、既存のメンバーの指示を得ることは難しいでしょう。 - edfwiki4692 2016-07-23 22:51:56
      • なので逆に言えば、あなたがあらたにwikiを作りそこで自分のルールを適用する限り、自分も含めこのwikiのメンバーはおそらく何も言わないでしょう。wikiの複写には管理者の許可が必要ですが、こちらがこのwikiの管理者になることにより、そちらに可能な限りの協力を行うことができます。 - edfwiki4692 2016-07-23 22:54:34
      • あなたとあなたの支持者でもって限られたメンバーで質の高いwikiを作りたいというのであれば、私個人としては協力は惜しみません。(ただし今のうちに言っておきますが、画像に関してはすべて新たに許可を取りなおしてもらうことになると思いますが) - edfwiki4692 2016-07-23 22:56:18
    • この二つの結論を当事者同士すり合わせていって、それからアンケート含めた今後の対応を検討するのが筋かと思いますがいかがでしょうか。 - edfwiki4692 2016-07-23 22:43:45
      • なお二つの結論とは「edfwiki4692との対話は無駄だからアンケートを強行する」というあなたの結論と、「サンダー3氏は当該wikiの編集者として実績を積む」「サンダー3氏が新しいwikiを作りedfwiki4692がそれに協力する」というこちらの結論の二つということです。 - edfwiki4692 2016-07-23 22:58:54
      • ちなみにこちらの結論のあなたにとっての利点としては「即日行うことが可能」ということです。編集メンバーになるにせよ新しいWIKIを作るにせよ、それら自体は誰の許可を取る必要もなく、あなたがその気になればすぐにでも行えるし誰からも文句をつけられる筋合いはないものだからです。悪い話ではないと思います。 - edfwiki4692 2016-07-23 23:01:07
      • この二つの結論どちらも受け入れがたいというなら、対話を続行するか、対話を打ちきり強硬手段を行うかのいずれかになるでしょう。どちらを選ぶかはあなたの責任において選択してください。 - edfwiki4692 2016-07-23 23:10:39
      • あなたのいかなる行動によっても、当方が管理者候補を下りることはないと既に明言しました。あなたが自身の主張を正しいと信じるのなら、投票結果によって正しさを証明すれば良いと考えます。 - サンダー3 2016-07-25 23:52:49
        • では何ゆえにそう思うか、上の話し合い形式でもって話し合いを再開させましょう。ただここで一つ訊きたいのは、あなたがこのWIKIに執着する理由は何ですか? 自分はこのWIKIを以前からの形のまま存続させたいという意志で動いてますが、あなたはそうでない以上ここにこだわる理由はないはずですが。 - edfwiki4692 2016-07-26 07:13:50
          • それに回答すると当wikiと利用者にとってどんな利益がもたらされるのですか? 何ももたらされないと思うので答える価値を感じません。無闇に投票実施を遅らせることは、そのぶん利用者が意思表示をする機会を遅らせ、さらに管理者不在・利用規約違反の状態を長引かせることを自覚してください。 - サンダー3 2016-07-27 22:32:56
            • 少なくともあなたにとって「即時行動可能」といった利益がもたらされますね。こちらは当WIKIの「現状維持」を目的としていますからこのWIKI以外に新しくWIKIを作るという選択肢は取れませんし、既存の編集者が寄り付かなくなる恐れのあるルール変更なども行えません。けれどあなたにはそういう縛りはないはずですから、このWIKIにこだわりさえしなければ明日にでもあなたの思う通りのことが実現可能なはずですが? - edfwiki4692 2016-07-27 22:53:11
            • あと「時間がかかっている」ということについて一言。あなたはこちらに歩み寄ろうという姿勢を見せていますか? 相手を全否定して徹底的に排除するつもりでいれば、話がまとまるわけもありません。 - edfwiki4692 2016-07-27 23:11:55
              • 少なくともこちらは、矛盾点や間違いは厳しく指摘していますが、それらの原因は主に能力的なものであるとすることでそちらへの人格攻撃にならないように配慮しています。また編集者の排除につながるような案も提示していませんし、今回の話し合いも異論こそ出しましたがほとんどそちらの提案通りに行いました。 またサンダー3氏・SG99氏両氏に提案した結論いずれもお二人の排除をはかるものではない、むしろ共存共栄を呼びかけていることは一読してわかると思います。 - edfwiki4692 2016-07-27 23:14:27
                • 自分は物事を深く深く探求していくより最大公約数的に処理するほうが得意なので、あなたが深い攻略を行うWIKIを作るのであればそれに協力は惜しみません。なにより、あなたがWIKIを立ち上げること自体はアンケートなどで誰かの許可を得る必要なく、あなたの責任において今すぐにでも行ってしまっていいことですしね。 - edfwiki4692 2016-07-28 19:29:08
              • こちらは今回のやり取りだけでもこれだけそちらに対して配慮している事柄を提示することができますが、そちらはどうでしょう? 妥協し歩み寄ることで、話し合いを早期に終わらせる努力をしていますか? - edfwiki4692 2016-07-27 23:16:22
              • 私に対してこのwikiから出て行けという主張を歩み寄りと称するのですね。その選択肢を投票項目に加えること自体には反対しませんので、みんながどれを支持するか投票で明らかにしましょう。アンケートページへの項目の追加はあなたの方で行ってください。 - サンダー3 2016-07-28 19:01:47
              • こちらのWIKIに関する核となる理念と重なる部分ですので詳しく説明しますが、専門化・先鋭化していくことを「追い出される」と捉えてほしくないですね。むしろ「独立する機会を得られた」と、前向きにとらえてもらいたいのです。 - edfwiki4692 2016-07-28 19:09:55
              • WIKIに限らず世の中にある掲示板・WEBサイトは多かれ少なかれ「隔離所」の役割を果たしています。責任を負うべき管理者のもと同好の士がそこに集まり、お互いの距離・社会との距離を測りつつ思い思いの投稿を行っていきます。 - edfwiki4692 2016-07-28 19:12:46
              • なので間口を広くとればとるほど扱われる内容はより一般的、最大公約数的になっていくでしょう。それでは満足できない、より質の高いものを目指したいより専門的、先進的な試みがあれば、まずは掲示板の中に別室を設けてそこで行うのがベターです。全体に向けて「俺たちはレベルの高いことをやりたいんだから、お前たちのレベルも上げろ!」というのはあまりいい対応とは言えません。 - edfwiki4692 2016-07-28 19:16:53
              • そうしてお互いがぶつからないように互いが互いの「隔離所」に出入りしつつ互いに行き来することで、全体の質が無理なく向上されていきます。これがさらに発展し扱うべき内容がより高度になっていけば、同志を集めて独立し新たなサイトを立ち上げるということになるのは自然な流れです。 - 名無しさん 2016-07-28 19:19:37
              • 自分はこのEDFWIKIはやはり「だれでも参加できる」間口の広いWIKIだと捉えています。はじめてゲームを触るような人でも気軽に入れるのが、歴代のEDFWIKIを貫く美点でしょう。しかしそれで満足できなくなった人たちが新たなWIKIをつくる… 例えば「EDFオンソロ攻略WIKI」「EDF徹底攻略WIKI」なんてのを作るのは歓迎すべき流れであると思っています。専門的・先鋭的なサイトばかりになれば先細りしてしまうでしょうし、間口の広いサイトだけでも満足できない人が増える一方でしょう。この二つがいい関係を築けてこそ、WIKIひいてはプレイヤー全体の活性化につながると自分は思っています。 - edfwiki4692 2016-07-28 19:25:01
              • 分は物事を深く深く探求していくより最大公約数的に処理するほうが得意なので、あなたが深い攻略を行うWIKIを作るのであればそれに協力は惜しみません。なにより、あなたがWIKIを立ち上げること自体はアンケートなどで誰かの許可を得る必要なく、あなたの責任において今すぐにでも行ってしまっていいことですしね。 - edfwiki4692 2016-07-28 19:29:08 - edfwiki4692 2016-07-28 19:34:15
              • あとはこちらがこのWIKIの管理者になれば、WIKI内データの複写なども許可することができます。これに対してはアンケートを取るまでもなくこちらが譲渡申請手続きを行ってその場で主張し、反対者がいればそこで異議を申し立てればいいので、アンケートを取る手間もありませんし、そちらの手も煩わせません。仮にそれが通らなかったとしても、あなたが新しいWIKIを作ること自体は誰からも止められるものではないですから、データについてはここに許諾を得たり別の形で入手したりすることも可能なわけです。 - edfwiki4692 2016-07-28 19:37:57
              • 繰り返しになりますが、あなたが異議を受けるのはルール改正や利用者の排除などこのWIKI自体を別のものに作り変える主張を行っているからです。あなたがこのWIKIを円満に「卒業」し、こちらはそちらに協力を行い、互いを尊重しあいながら進めていけるなら、今この場ででもこの話し合いは終結すると思いますがいかがでしょうか? - edfwiki4692 2016-07-28 19:43:48
                • 結局のところ「出て行け」という内容自体は変わらないのですね。私はあなたを信用しておりませんし、私を支持してくださる方もいますから、あなたに当wikiを任せることは出来ません。ですが、先述の通り投票の結果には従います。 - サンダー3 2016-07-28 20:14:02
                  • そこで、最初の問いに戻るわけです。あなたがこのWIKIに居続けようと思う理由はなんですか? あなたはこのWIKIのルール改定さらには編集者の足切りを主張してますから、一定数の反発を受けるのはやむない流れでしょう。 さらにアンケートを行うということは、その反発を受けてでもそれ以上支持者がいると見こんでいるということですよね? それだけの支持者がいながら、なぜわざわざこのWIKIにとどまって反発を受けながら事を勧めようと思うのですか? - edfwiki4692 2016-07-28 20:31:18
                  • あとあなたは「俺に出ていけというのか!」と過敏に反応していますが、あなたの主張している内容(編集者の足切り、ルール改定)についても「気に入らないやつを追い出す」ためのものとして使えるという側面を持つことをお忘れなく。わざわざ反発を買うのが火を見るよりも明らかなことをやっていくくらいなら、こちらが譲歩しているようにそちらも一歩引き、現実的な対応をとることも必要ではないでしょうか。 - edfwiki4692 2016-07-28 20:42:54
                    • あなたがどれだけ言葉を並べようと、所詮「多数の利用者のうちの一人がそう思っているだけ」なのです。そして私が仮にYESと言ったところで、他の多くの利用者が納得しなければ通りません。投票に向けて、利用者へのアピールは済みましたか? - サンダー3 2016-07-28 22:22:44
                      • 当事者4名のうち一人が慎重派で一人が不明であるのに、投票が決定事項のように仰っているのはどのような判断によるものですか? - edfwiki4692 2016-07-28 22:43:44
                      • あとあなたが独自にWIKIを作ることに関しては、ここの利用者の許可は必要ないですよ。内容を完全に複写するなら管理者の許可がいりますが。そしてこちらは、それへの協力を申し出ているわけです。 - edfwiki4692 2016-07-28 22:54:36
                        • 当wikiの将来は当wikiの利用者全体の意思に基づく必要があり、それを明らかにするため投票は不可欠です。説明が必要なほど難しい理屈でしょうか。 - サンダー3 2016-07-28 23:34:45
                          • 当WIKIの将来云々より、まずあなた自身が何をどうしたいのか明確にすべきでは? - edfwiki4692 2016-07-29 00:00:27
                          • あなたの主張を素直に読む限り、あなたがここに居続けるメリットも必要性も希薄です。ならばアンケートなど取るまでもなく独立してしまえばいいはずなのにそうしない、さらに編集者の足切り云々の件もあり今後の方針についても不透明な部分が大きいでは、まず何に対してアンケートを取るのかが不明なままです。  - edfwiki4692 2016-07-29 07:41:25
                          • そしてさらに重要で深刻なこととして、アンケート賛成派のサンダー3氏・SG99氏の両氏とも、不正行為やルール・マナーを逸脱した行動に対しての心理的ハードルが低いというものがあります。 サンダー3氏の出自、SG99氏の無断大量コメントアウト化、今回の話し合いでの編集相談板使用主張、コメント欄不正編集、鈍亀氏排除、公約への虚偽記載などなど・・・ あなた方自身も言っている通り、アンケートにおいて不正を完全に取り除くのは困難です。その状況でこれだけの行為を重ねてきたあなたたちが以前は渋っていたアンケート実施に乗り気になっているというのは、どうひいき目に見ても不審でしかないでしょう。 - edfwiki4692 2016-07-29 07:46:58
                          • まずはこれらの問題にきちんと結論を出すことが最優先ですね。そうすればまずアンケートを取る必要さえなくなる可能性もありますから。あなたたちが何をどうしたいのか、そのためになにをすべきなのか、ちゃんと答えを出しましょう。 以上、今日付で運営に報告いたします。 - edfwiki4692 2016-07-29 07:50:37
                          • 「出て行けば自分が無投票で管理者になれるのに出て行ってくれない!」と運営殿に泣き付くのですか? 正気の沙汰とは思えません。当wikiの心象が悪くなりかねないので、運営殿に対して非常識な要求をするのは止めていただきたいです。ちなみに、企業のサポートなので土日は休みのはずです。月曜まで待ってから出しても良いんじゃないでしょうか。 - サンダー3 2016-07-29 20:36:19
                            • 少なくともあなたたちのやりたいことを文章通りに素直にとらえ、最も早期にそれを実現できる方法を考えるとこういう手段になるわけですが。 繰り返しになりますが、あなたが「この場所の」管理人にならなければいけない必然性ってなんですか? ルール改正・編集者の足切りを主張していながら多数の支持者もすでにいるのであれば、もうひとつWIKIを作っても問題なく運営できるはずですが。 もうひとつWIKIを作って共存共栄すればいいはずなのに、言い方は悪いですがこのWIKIの変質・解体にこだわるのはいったいどういう理由なのでしょうか? - edfwiki4692 2016-07-30 09:15:28
                            • あと、メールなんですからいつ出そうときちんと届きますよw 土日にポストに入れようとちゃんと手紙は届くでしょう? - edfwiki4692 2016-07-30 09:20:02
                            • 似たようなwikiが2つ並立すれば、読む側からすれば「どっち見れば良いんだよ」と混乱しますね。また、土日に対応がないことを知って金曜夜に問い合わせるということは、土日の相手の反応なんて無視して良いと言ってるのと同じです。他者に対する配慮がないということです。 - サンダー3 2016-07-30 10:02:13
                              • 今時点でもすでにEDF関連のWIKIは大量に存在していますよ。 利用者はそれらのなかで、自分に合うWIKIを選択すればいいわけです。 なのでWIKIが増えていくことは、WIKIの内容・記述・記事が増えていくことと同様、選択幅が増えるという意味では基本的には良いことなのです。 あとはこちらとそちらでいかに差別化を図っていくかということになるでしょうね。こちらも近々、また大きな編集を提案するつもりでもあります。 差別化を図りながらも互いを尊重し、いい関係を築けるとよいですね。 - edfwiki4692 2016-07-30 10:12:04
                              • あとメール云々については、この1週間の話し合いの推移を見て決定しています。あなたもSG99氏も、こちらの相次ぐ呼びかけにあまり耳を貸すようではなかったようですから。 - edfwiki4692 2016-07-30 10:32:24
  • えーもう滅茶苦茶になってるので、新規に木を作ります。 - 書いた人 2016-07-23 23:21:17
    • 告知についてですが、そうですね運営にお願いしてトップページに載せて貰った方がいいですね。お願いします。 - 書いた人 2016-07-23 23:23:20
      • 昨日はプライベートで問題が起きたので応答できませんでした。この件は可能かどうかを問い合わせます。 - サンダー3 2016-07-25 20:30:22
    • 投票方法についてはサンダー3さんの案で問題ないです。 - 書いた人 2016-07-23 23:23:57
    • 後、サンダー3さんの管理方針を見易いように抜粋したものを配置しましたので、報告致します。 - 書いた人 2016-07-23 23:36:31
      • こちらもサンダー3氏の管理方針の中で「悪質な編集者の排除」が載っていなかったため追記しています。 - edfwiki4692 2016-07-24 16:00:00
      • 私の主張をどこにどう書くかは、基本的には私自身でコントロールしたいです。今回差し戻してはいませんが、配慮をお願いします。 - サンダー3 2016-07-26 00:02:32
        • このページの最上部に「内容は必ず正確に記載すること」とあります。項目まで設けて話し合ってる事柄が載せられていないのでは、正確とは言い難いでしょう。そちらもこちら側の書き方に不備があると思うのなら編集していただいて結構です。こちらは反論があれば、再編集という形で答えるのみですので。 - edfwiki4692 2016-07-26 07:25:33
          • 対立候補の公約を勝手に書き換えるのは単なる不正行為です。異論は必ず別の場所に、誰の主張か明確に分かるように書いてください。 - サンダー3 2016-07-26 23:37:32
            • そちらが書きそこねていた公約を明示しただけです。 項目まで設けて話し合ってることなんですから、目に触れさせないとまずいでしょう。 それとも何らかの意図があって隠していたのでしょうか? - edfwiki4692 2016-07-27 22:48:24
              • もし日本共産党が自由民主党のサイトをクラッキングして、そこに「憲法を改悪して全世界でアメリカに荷担して戦争します」などと書いたら刑事事件になるでしょう。あなたのやっていることはこれと同レベル(犯罪に近しい行為)です。即刻やめなさい。 - サンダー3 2016-07-28 18:52:11
                • 自民党の綱領を見てもどこにもそんなことは書いてませんからね。しかしあなたはすぐ下で編集者の選別・排除の実行を強く主張しこちらと議論しつつ、利用者たちにはそれを伏せているということになります。 今話し合われていることは利用者に広く知らしめる必要があるとも、そちらの3名とも再三仰っていたはずです。  - edfwiki4692 2016-07-28 19:03:51
                • もしそうであれば内容が内容だけに看過するわけには行きません。 最悪の場合、利用者に対しては情報を伏せつつ管理者となってからいきなり利用者の選別や排除をするつもりであるという可能性さえあるでしょう。上に新たに項目を設けますので、既存の項目ともども以降はそちらでお返事ください。 - edfwiki4692 2016-07-28 19:06:50
                  • 問題の本質を理解していないようですね。私の公約は私が書いているものと期待されます。それを誰かが勝手に書き換えたら、読む人を騙すことになります。上の例に従って「私」を「自民党」に置き換えれば、これがどれほど深刻な問題であるか理解できるはずです。 - サンダー3 2016-07-28 22:41:23
                    • あなたの公約のなかにあなたが常日頃から主張しており、現在進行形で議論・検討していることが入っておらず、かといってそれを正式に取り下げることもしていないというのが問題の本質ですね。 公約に載せられないというのなら、正式に謝罪し取り下げる意思はおありですか? - edfwiki4692 2016-07-28 22:46:09
                    • あなたの例えを用いるなら、天皇制の打倒を綱領に掲げている共産党が、さらにそれを連日国会で議論しているにもかかわらず、国民へ公開する公約にはまるでそんなものが存在しないかのような書き方をするようなものです。 - edfwiki4692 2016-07-28 22:50:47
                      • 何か異論があるのなら自分の名前を掲げて堂々と書くのが筋です。例の揚げ足取りに追加すれば良いんじゃないでしょうか。 - サンダー3 2016-07-28 23:28:52
                        • 質問の回答になっていません。以前より主張しており今現在も議論中の事柄を公約に明示していないのはどういう理由ですか? さらに明示できないのであれば、その経緯や理由を明らかにしたうえで謝罪し撤回する意思はないのですか? - edfwiki4692 2016-07-28 23:56:54
                          • それ以前の問題として、他人の掲げた公約を改竄するのは読む人に対して詐欺ですよと言っています。まず元に戻してください。質問に応じるのはそれからです。 - サンダー3 2016-07-29 20:25:00
                            • そちらが書きそこねていた内容があったため訂正しただけです。 そちらがこれを「改竄」ということは、「こちらが書きこんだ内容はこちらが行うことに含まれていない」ということでしょうか? それとも「行う予定はあるが公約に明記しておきたくない」ということですか? - edfwiki4692 2016-07-30 09:05:12
                              • 質問にせよ記述内容にせよ、真っ当なものであれば考慮する用意はあります。が、その前に改竄した箇所を元に戻してくださいと何度も言っています。 - サンダー3 2016-07-30 10:55:41
                                • 繰り返しになりますが、そちらがこれを「改竄」ということは、「こちらが書きこんだ内容はこちらが行うことに含まれていない」ということでしょうか? それとも「行う予定はあるが公約に明記しておきたくない」ということですか?  こちらのしたことはあくまでそちらが書き損ねていたことを書き足しただけで、改竄にはあたりません。 これが改竄になってしまうのであれば、その原因は前記の問いのいずれかになりますのでお答え願います。 - edfwiki4692 2016-07-30 12:15:18
                                  • 何度も書いている通り、内容以前の問題です。私の公約は、私が書いたものでなければなりません。速やかに元に戻してください。 - サンダー3 2016-07-31 23:36:00
                                    • こちらも何度も言っていますが、あなたが「自分で書いていた」にも関わらず「書き損ねてしまっていた」内容を、こちらが「もとに戻した」のです。 なので問題に当たることではありません。 いやそうではない、というのなら「元の内容ではない」のか「書き損ねてしまったわけではない」のか、説明をお願いします。「元の内容ではない」のであれば、編集者の足切り云々に関しては、その経緯を明らかにしたうえで謝罪し撤回すればいいことですし、「書き損ねてしまったのではない」のであれば、「なぜ意図的に書きこまなかったのか」の説明が必要でしょう。 どちらにせよ内容が内容であるだけに、「いいから消せ!」で済むことではありません。 こちらは当該WIKIの住民を守るために、ちゃんとした説明を要求します。 - edfwiki4692 2016-08-01 09:29:18
    • ちなみにあなたに関しての結論は、「当該WIKI他メンバーの教えを受けながら編集に携わり、知識や経験を積む」ですね。 - edfwiki4692 2016-07-23 23:45:12
    • あなたからこちらへの「異議」全体に、「確認不足」と「その上での思いこみ」が強く出ています。A-1-10の項目でもそうですし、また直上でのやり取りですが… - edfwiki4692 2016-07-23 23:48:24
    • 現管理人にメールが送られたのは、edfwiki4692の荒らし行為に対する陳情ですよね?『わたしも含めた複数名が具体的な問題点をメールで送付し陳情した結果です。』←この書き方は捏造に等しいです。 - 書いた人 2016-06-19 00:13:12 ではこちらの言い分を捏造とする根拠を挙げてみてください。少なくともこちらは、そちらの言い分が捏造であるという証明はしようがないのですが。そちらにはそれが可能であるというなら、何をもってそうおっしゃっているかを明確にしてみてください。 - edfwiki4692 2016-07-09 08:01:32- edfwiki4692 2016-07-23 23:49:24
    • これに関してもこの後の返答がなく、根拠が乏しい個人的意見をさしたる考えもなく公共の場に書きこんだのではないかと思わせるような内容です。 - edfwiki4692 2016-07-23 23:55:00
    • 以前の武器データ無断コメントアウト化の件にしろ、あなたは知識や経験にとぼしく、その上確認や検討を行わずに、思いこみだけで突っ走ってしまう傾向が強くあります。まずはそこを是正していくのが第一ではないでしょうか? - edfwiki4692 2016-07-23 23:57:34
    • ただあなたには熱意があることは確かですし、こちらはたとえ能力に欠ける人であっても他メンバーと対話を取りつつ常識的な対応をしてもらえるなら参加を拒むつもりはありません。このWIKIの編集者諸兄から教えを受けつつ、慎重に検討や確認を繰り返し、記事作成に当たるというのが最良の選択肢ではないでしょうか。 - edfwiki4692 2016-07-24 00:00:14
  • サンダー3さんへ。新しく作成した木もご覧の有様ですので、この木に返信をお願い致します(白目 - 書いた人 2016-07-24 00:24:28
    • っていうか、当事者っていうのはedfwiki4692、サンダー3、SG99、dongamezd各位のことだっていう認識はあります? 「当事者間での話し合いをしてくれ」と、運営からも繰り返し言われているはずですが。 - edfwiki4692 2016-07-24 00:27:43
    • こちらをハブるのはまだわからないでもないですが、鈍亀氏を無視しているのはいったいどういうことなのですか? - edfwiki4692 2016-07-24 00:34:01
    • あと念のため言っておきますが、この手のコメント欄で誤字脱字以外の編集は基本アウトですよ。 - edfwiki4692 2016-07-24 01:11:22
  • メンバー登録設定が自動承認になってるから、誰でもウィキメンバーになれる状態なんですけど、このままで大丈夫なんですか? - 名無しさん 2016-07-24 17:46:06
    • 実はあまり大丈夫ではないのですが、これは現管理人が常在していたころからの仕様なので、自分一人の意見では何とも。 - edfwiki4692 2016-07-24 17:48:55
    • ひとつの案で『投票後に「最近編集したページ」をコメント欄に投稿するよう求めています。』があります。・・・ただこれ以上のことは管理権限のない私達には非常に難しいです・・・ - 書いた人 2016-07-24 18:06:28
      • それで十分だと思ってます。ちゃんとした記事を書いてる人は仲間なので登録時期に関わらず排除する理由はないですし、ちゃんとした記事かどうかは見ればすぐ分かりますし。 - サンダー3 2016-07-25 20:36:57
        • ただそれをOKしてしまうと、複垢でのなりすましを排除する手段が無くなるわけです。 - edfwiki4692 2016-07-25 21:32:50
        • 一応「××までに編集した記事」とすれば、自演も防げていいかも知れませんね。 - 書いた人 2016-07-25 22:18:04
          • それだと複垢の識別は不可能ですね。仮に自分が複垢で複数記事を作っていても、それだと見分けようがないわけです。なのでアカウント作成時期をSG99氏以前のものに限定、かつ当事者たちの投票権は無しというのが最低条件ですね。 - edfwiki4692 2016-07-25 22:22:05
          • あとこれ以上話を進める前に鈍亀氏と連絡を取り、上の話し合いに結論を出すべきでしょうね。いくらなんでも完全に無視ではまずいでしょう。 - edfwiki4692 2016-07-25 22:28:37
            • 必要だと思うならあなたが連絡取るべきだろう。それが可能だとは思えないけど。 - 名無しさん 2016-07-26 00:26:22
              • 俺のことをSG99氏・サンダー3氏両氏と間違えでもしたか? - edfwiki4692 2016-07-26 07:04:29
                • それが可能だと - 名無しさん 2016-07-26 07:44:38
    • ××までに作られたアカウントとするのが一番確実なんでしょうが、それを確かめる術が私達にはないのです(絶望 - 書いた人 2016-07-24 18:07:46
      • もし不正を防ぎようがないなら、アンケートの実施自体見合わせる必要はあるでしょうね - edfwiki4692 2016-07-24 18:25:46
        • 喜んで不正をしそうな人が約一名いますからね……。このままでは有効とは言い難いなあ、と。 - 名無しさん 2016-07-24 19:23:53
          • とりあえずどのような手段をとるかも含めて、上記の話し合いを再開し結論を出してから改めて検討するようでしょうね。 - edfwiki4692 2016-07-24 19:39:40
            • その話し合いはもう終了しています。再開も検討も一切不要です。必要なのは不正対策のみです。 - 名無しさん 2016-07-24 20:46:23
              • まだ終了していませんよ? SG99氏はA-1-10、サンダー3氏はa項目とC項目全体、鈍亀氏はA-1-18以降回答が止まっている状態で、結論には至っていません。 - edfwiki4692 2016-07-25 06:00:27
              • 少なくとも当事者ではないあなたが再開も検討も一切不要と言えるものではないですね。その方針は、いったい誰にどのような手段でもって確認したのですか? すくなくともこのページ内でそれらの主張について鈍亀氏の意向が反映されている様子は無いようですが、当事者の意見を無視しているのですか? - edfwiki4692 2016-07-25 06:08:48
                • 管理者以外は(よっぽど酷い問題を起こした者でなければ)全て対等であり、私も含めて一利用者に過ぎません。従って、誰かの意見を重視し、誰かの意見を軽視するなどという態度は間違っています。ことに、自ら管理者になろうとする者がそのような主張をすることは極めて不適切です。 - サンダー3 2016-07-27 22:26:39
                  • まず「当事者同士での話し合いを」と運営からも繰り返し言われているはずですが。しかもこの人は「鈍亀氏の無視・排除」を主張しているのですが、そちらは何も言うべきことは無いのでしょうか? - edfwiki4692 2016-07-27 22:45:36
                    • あなたや私を含め、誰かを特別扱いするべき理由はありません。当事者とは普通に考えて当wiki利用者のうち関心のある者を指すと考えます。表明されない意見は存在しないとして扱うしかないでしょう。 - サンダー3 2016-07-28 18:49:34
                      • まず、鈍亀氏に意志を表明するようここで呼びかけましたか? みたところそのような記述はないようですが。それとも、隠れて連絡を取り合いましたか? これらのやり取りは目につくところで行うよう、再三そちらが主張していたはずですが。 そして、仮にあなたが鈍亀氏にすでに連絡を取り表明がないことを確認していたとして、なぜそれを第三者が把握しているのでしょうか? - edfwiki4692 2016-07-28 18:59:04
                        • 誰も特別扱いしないと言った以上、そのような確認は誰に対しても行いません。さもないと、全てのメンバー、全ての非ログインユーザーの方にも呼び掛けるという非現実的な対応が必要になります。また、人の名前は正確に書くべきだと考えます。 - サンダー3 2016-07-28 19:07:26
                          • 少なくともあなたたちは三人で共同戦線を張ることを宣言してこちらに話を持ってきた以上、何か変化があればちゃんと情報を公開するべきでしょう。そうでなければ内紛の果てに鈍亀氏を排除する決定を秘密裏に下したように思えません。今回のアンケートの進め方にしろ、あなたはどうにも秘密裡、独裁者的に物事をすすめすぎるきらいがあります。 - edfwiki4692 2016-07-28 19:32:02
                          • dongameZD氏を内紛の末に秘密裏に排除したなどというedfwiki4692氏の主張は全く馬鹿馬鹿しいものだとは思いますが、このままではこれをネタにしていつまでも絡まれてしまいそうなので、dongameZD氏がアンケート実施に反対していないということを明確にする証拠を出してみてはどうでしょうか?もっとも確実かつ手っ取り早いのは、dongameZD氏自体がこのコメント欄に書き込んでくれれば良いのですが。ちなみに私は投票権を持たない非ログイン専用ユーザーですが、もはや話し合いなど時間の無駄でしかないので、早いところアンケートを実施して、いい加減この騒動に決着をつけてくれることを望んでいます。 - 名無しさん 2016-07-30 00:00:20
                            • dongameZDさんはリアルが多忙な為、話し合いに参加出来そうにない・・・という返信を随分前に貰ってます。がedfwiki4692はただ時間稼ぎしたいが為に喚いているだけなのでシカトが一番です。あれですよ「本人からの直接投稿じゃないと証拠とみなさい!」「だからアンケートはなし!!!」・・・と持っていきたい○○○チなんでホントスルーで。 - 書いた人 2016-07-30 01:11:11
                              • その報告が事前になされず、ここまでずれ込んだ理由はなんでしょうか? - edfwiki4692 2016-07-30 09:01:19
                            • 確かに早期解決という結果を得ることが一番重要と言われると否定出来ないです。メールで聞いてみましょう。ただ、書いた人さんの言う通り、この人物が他のネタを持ち出して引き延ばそうとする可能性は否定出来ないです。 - サンダー3 2016-07-30 10:05:28
                              • こちらは早期解決が基本姿勢となっています。上記の話し合いがはじまったときも「長期に膨大に当WIKIを話し合いで使用するのはいかがなものか」と言っていたはずです。その話し合いでも早期に結論を出すよう迫っていたのはこちら側ですよ。 - edfwiki4692 2016-07-30 10:14:54
                              • dongameZDさんがクリアすれば他の人・・・と、延々と喚くだけに1万ペリカ賭けます(白目 - 書いた人 2016-07-30 11:57:56
                                • とりあえずA-1-10への解答をどうぞ。 - edfwiki4692 2016-07-30 12:10:59
  • ありゃ。編集履歴見れば誰が編集したか分かるし、同じ名前のユーザIDは登録できないから、不正対策これで良かったわ。お騒がせしてすいません。 - 名無しさん 2016-07-26 11:01:40
    • って、コメントした人は特定できないとダメだ(絶望) 4692がまともな事言ってた - 名無しさん 2016-07-26 11:14:25
      • ログ→編集履歴でアカウント持ちは確認出来るので、それとも照らし合わせればなんとかなるかも - 書いた人 2016-07-26 12:23:13
    • 先に「投票権があり、まだアクティブな古参メンバー」を割りだすためのページ作って、そこを編集してもらえば誰がアクティブか分かるか……? - 名無しさん 2016-07-26 11:32:48
    • コメント欄で申告したページの編集日時が投票の話が出る以前だと確認すればOKかなと。そうなると自動的に私の投票権が消えます(最近アカウント作成したので) が、その程度で大勢は変わらないと思ってます。 - サンダー3 2016-07-26 23:40:42
      • いつ以前のページ編集ならOKとするかも問題です。1)管理者失踪の2015/10頃、2)譲渡申請の話が出た2016/3頃、3)投票の話を私が出した2016/7/7 あるいはもっと適切な日付があれば。 - サンダー3 2016-07-27 22:18:27
        • 2)でしょうかね。それに加えて当事者4名の投票権をなくせば、仮にこちらがそのころから自演をしていたりあなたたち3人が全員同一人物であったとしたりしても、その影響を最低限に抑えることができます。 - edfwiki4692 2016-07-27 23:23:55
        • こればっかりは2)でいいんじゃないでしょうか。 - 書いた人 2016-07-28 01:15:46
          • 2でアンケートページに書いてしまいますが、良いですかね? (正直、運営殿からは筒抜けでしょうし、そんなにひどい不正が起こるだろうか…と思ってますが) - サンダー3 2016-07-28 20:15:35
            • 問題ないと思います。不正しそうなのは約1名ですので、ソイツを徹底的にマークすれば大丈夫でしょう。 - 書いた人 2016-07-28 20:28:01
              • ついこの間当コメント欄の不正編集を行ったばかりなのによく言えますねw あと鈍亀氏の件についてもしかり、このアンケートの進め方自体についてもしかり、どうにもあなたたちは秘密裏に、独裁者的に物事を進めるきらいがあります。なので自分は今のところアンケート実施には慎重派です。どうやったって不正を完全に排除することはできませんし、アンケートを取るということは判断を利用者たちに丸投げするという側面もありますから、まずはこちら側が何をどうしたいのかを上の話し合いに結論を出して明確にしましょう。その結果いかんでは、アンケートを取る必要さえなくなる可能性もありますから。 - edfwiki4692 2016-07-28 20:37:06
              • 調べたら2016/2/19が初出だったのでそのように記載しました。間違ってたりしないか確認をお願いします。 - サンダー3 2016-07-28 23:23:30
                • ちなみに書いた人さんは2/19だと投票権なくなったりするんです?(単なる興味) - サンダー3 2016-07-29 20:48:11
                  • ないです(真顔・・・ですが私が投票しなくとも結果は変わらないと思います。 - 書いた人 2016-07-29 21:21:00
                    • それはまずい。というかアクティブなメンバーがほとんど残らない、なんてことはないだろうな…。 - サンダー3 2016-07-30 10:54:18
                      • 割とありえるかも知れません・・・ここは非ログインの編集が多いですからね・・・ - 書いた人 2016-07-30 11:51:56
                        • なのでアンケートの実施という手段が果たして現実的か、ということにもなるのです。ここはそんなに規模も大きくなければ、活動が活発なわけでもないですから。 - edfwiki4692 2016-07-30 12:22:53
                        • 鈍亀氏に投票権を持たせない理由が無いと思うのですが。鈍亀氏は「最初からいたわけではない第三者」で「話し合いの内容見てどちらが正しいと思うか判断した」わけですから。 - ルシフェルM 2016-08-01 23:07:24
                          • これを禁止することで、仮にそちらが全員同一人物であったとしても、もしくは自分が定められた期間以前から自演用の垢を作っていたとしてもある程度の対策になります。 - edfwiki4692 2016-08-02 08:58:11
                          • とはいえ最大多数派であるはずの「非ログインユーザー」の意見を反映できない時点で、アンケートという手段で住民の意向をとるという手段は非現実的だと言わざるを得ませんが。 - edfwiki4692 2016-08-02 09:03:19
    • ではあとは鈍亀氏に確認を取ってください。その上で上の話し合いに結論を出し、アンケートの実施の是非やでそこで問うべき内容を決めましょう。 - edfwiki4692 2016-07-28 07:20:17
    • 木を立てた方が良いかなと迷いましたが、報告だけなのでこちらに。本日運営殿より、アンケートを実施することについて告知をトップページに出す対応は可能である、と回答頂けました。文面を考えましょう。 - サンダー3 2016-07-29 20:29:29
      • 若干一名荒らしが紛れ込んでるんで、「立候補したものは結果に必ず従う事」「負けた者は決して妨害譲渡申請をしてはならない」「以上の規約を承認したという前提で立候補したものとする」・・・の文面は必ず入れるべきだと思います。 - 書いた人 2016-07-30 01:17:00
        • それは告知文というよりはアンケートページに書いておくのが妥当かなと。後で追加しときます。 - サンダー3 2016-07-30 09:58:15
          • アンケートページを修正しました。文言は私が考えたやつなので、何か変なところがないか確認をお願いします。 - サンダー3 2016-07-30 10:51:21
      • 文面を考える前に、「アンケートで問うべき内容」をはっきりさせましょう。その内容によってはアンケートを取る必要さえなくなる可能性もありますしね。そのあたりをぼやかしてアンケートだけ取って、得票数を得たからあとは編集者の足切りでも何でも好き勝手できるなんて考え方ではさすがに賛成しかねます - edfwiki4692 2016-07-30 08:58:00
        • 先述の通り、私を追い出すという選択肢をアンケートに加えることには反対しません。他に何か項目が欲しいですか? - サンダー3 2016-07-30 10:06:49
          • あなたが独立することに合意したなら、アンケートを取る必要自体無くなりますよ。 あなたがWIKIを作るかどうか自体はここの利用者もわたしも運営も、誰も反対も介入もできません。あとはこちらがここの管理者になってあなたに協力するか否かを利用者に問うことになりますが、これはアンケートを設置するまでもなくこちらが管理権譲渡手続きを行うことで手続きに替えられます。反対意見があればその場で異議を申し立てればいいのです。 - 名無しさん 2016-07-30 10:21:27
          • そして仮にこちらが異議のため当WIKIの管理者になれなかったとしても、そちらとしてはこちらのWIKIの「丸写し」ができなくなるというだけです。こちらがどうなるかにかかわらず、そちらはそちらのWIKIを何にはばかることなく独自に展開させていくことができるというわけです。 - edfwiki4692 2016-07-30 10:24:19
          • 要するにそちらは独立することで、このWIKI内の意見調整という面倒な手間をこちらに全部押し付けて丸投げできるという結果になります。 - edfwiki4692 2016-07-30 10:27:40
            • その意見は、出て行くのはサンダー3氏達でなく、あなた(edfwiki4692氏)の方でも良いという話にそのままつながるだけでしょう。それがお互い受け入れられないから、アンケートによる投票で白黒つけようとする事態になっているようなので、今さらこのような主張を繰り返しても不毛なだけかと思われます。 - 名無しさん 2016-07-30 10:43:40
              • 私から↑追加しますと、たとえ候補者が一人になったとしても、「1, このまま管理者不在でいい」「4, 移転する」「5, その他」という選択肢が最大多数になる可能性が残ります。これを明らかにするため、どのみち投票は必要です。 - サンダー3 2016-07-30 10:50:11
                • それらはすべて投票を経るまでもなく、こちらの譲渡申請上での異議申し立てという形で行えばよいのです。そしてあなたたちはその結果に一切とらわれず、新たなWIKIを自由に展開できます。 - edfwiki4692 2016-07-30 12:07:37
                  • 利用者の意見なんか聞かずに好きなように進めるから文句がある奴だけ掛かってこい、手続き終了後に文句言われても知ったことじゃない、という意味になりますね。とてもwikiの管理者に相応しい言葉とは思えません。 - サンダー3 2016-07-31 23:34:37
                    • 異議は手続き期間中であれば誰でも行えますし、1票でもあれば申請を阻止できます。しかもメールでのやり取りになりますから相手の出自もはっきりします。これらをアンケートで担保しようと思うと、現に今やっているように多大な手間がかかるでしょう? - edfwiki4692 2016-08-01 10:45:16
                    • そしてこれらの手間はすべてこちらが負うものであり、あなたたちは新天地で誰にはばかることもなく、自分たちの思うままにWIKIを展開出来るわけです。 - edfwiki4692 2016-08-01 11:37:47
              • 当初から述べている通り、こちらの目的は「このWIKIの現状を維持する」「現管理者の留守を守る」ことですからね。ここのWIKIがルールも住人もいまのまま変わらずに在るということが目的なので、ここを出るという選択肢は基本としてありません。けれどそちらは必ずしもそうでない以上、ここにこだわる理由はないはずですが? - edfwiki4692 2016-07-30 12:04:07
              • それに「出ていけというのか!」と仰ってますが、新しいWIKIを作ったからと言ってこちらに入ってくるなということにはなりませんよ。ただルールの改正や住人の選別を行いたいなら、そちらのWIKIでそちらの責任のもと行ってくださいというだけです。 - edfwiki4692 2016-07-30 12:06:04
                • そういうのを「出ていけ」って言うんですよ。 - 名無しさん 2016-07-30 14:14:22
                  • 間違いない(定型文) - サンダー3 2016-07-31 09:43:48
                    • ちょっと真面目に考えてもらいたいんですが、仮にこちらが独立しそちらがここに残って譲渡手続きを行うことになったとします。その場合、異議が一件入るだけであなたたちの目的である「ローカルルールの改定」はとん挫するわけです。アンケートの結果にかかわらず異議が入ることはあるでしょうし、こちらが自演で異議を入れることも可能性としては存在するでしょう。 - edfwiki4692 2016-07-31 15:18:15
                    • その場合こちらは元のままの当WIKIを作っていくわけですから、差別化されない二つのWIKIが同時に存在してしまうことになるわけです。逆にそちらが独立しこちらが残って譲渡申請を行う場合、仮にあなたたちの自演も含めて何らかの異議が入って譲渡がならなかったとしても、このWIKIのローカルルール等に変更はなされないため、こちらの目的はとりあえず達成されることになります。そしてそちらは言うまでもなく、新天地で自由にルールを策定していけるのですから、両者ともに容易に目的を達成できることになるわけです。 - edfwiki4692 2016-07-31 15:23:00
                    • あなたには多数の支持者がいるようですし、新WIKIを立ち上げた後も当WIKIとの交流を絶たれるわけではないですから、人員の心配などをする必要もないはずです。あなたのつくるWIKIが価値あるものであれば、むしろこちらを吸収してしまうことだって起こりえるでしょう。「出て行けというのか!」と意固地にならず現実的な選択肢を選べば、あなたの目的はすぐにでも達成されます。 それともあなたには、当ページやサンドボックスなどには明示されていない他の目的があるとでもいうのでしょうか? - edfwiki4692 2016-07-31 15:30:21
                      • 『その意見は、出て行くのはサンダー3氏達でなく、あなた(edfwiki4692氏)の方でも良いという話にそのままつながるだけでしょう。それがお互い受け入れられないから、アンケートによる投票で白黒つけようとする事態になっているようなので、今さらこのような主張を繰り返しても不毛なだけかと思われます。 - 名無しさん 2016-07-30 10:43:40』 - 書いた人 2016-07-31 17:14:23
                        • 上の文章読めてる? - edfwiki4692 2016-07-31 18:22:52
                          • 確かあなた(edfwiki4692)はwikiの運営経験もあるそうですし、独立は比較的容易ですね。まぁ頑張ってください。 - 書いた人 2016-07-31 18:45:12
                            • 運営経験あるのに編集相談板であんな初歩的な質問してるのか - 名無しさん 2016-07-31 20:18:17
                              • そういえば彼のwikiがどんな風に管理運営されてるかというのも、彼を支持するかどうかの有力な参考情報になりますね。前に出た時はなぜか公表されなかったようですが。 - サンダー3 2016-07-31 23:30:17
                                • 「何故か」って、本気で言ってます? 本当にわからないですか? あなたも仮にもこれから管理を行おうというなら、少し考えればすぐわかることだと思うのですが… - edfwiki4692 2016-08-01 09:22:47
                            • 上の文章読めてます? 仮にあなたたちがアンケートを強行したとしても、こちらの完全なる同意なしに行ったものであればこちらはその結果いかんにかかわらず異議を申し立てることが出来るわけですが。 - edfwiki4692 2016-08-01 09:20:59
                              • 悪いけどそんな理屈世の中通る訳ないからw - 書いた人 2016-08-01 11:04:55
                                • 運営に確認済みです。 - edfwiki4692 2016-08-01 11:20:20
                                  • 「全くお互いの意思疎通をせずアンケートを強行する・・・という状況」なら edfwiki4692の理屈は通るよ。でも現実は違うでしょ?まず君立候補者なのに「運営方針」すら出してないよね? - 書いた人 2016-08-01 22:22:12
                                    • (以下引用)緊急でご報告いただきました、アンケートフォーム設置の件につきましては、 当事者間で話し合い、解決していただきたいのですが、アンケートが強硬実施され、 譲渡申請が出された場合、異議申し立てを提出いただければ、 管理者権限の譲渡はされませんのでご安心ください。    必要があれば転送しますので連絡ください。 あとそちらは仮ページ設置の際にこちらの意見を全く反映しておりません。あとこちらの現状での意見は「サンダー3氏が新WIKIを設立し移住を呼びかけることでアンケートより正確迅速に住民の意思を確認でき、かつ結論を得た後の行動も同時に行える」ですね - edfwiki4692 2016-08-02 08:43:23
                                      • なら今回アンケート実施しても何の問題もありませんなw - 書いた人 2016-08-02 13:33:40
                                        • 「何の問題もない」のではなく、「何の意味もない」ですね。 やったところで余分な手間にしかならないことがわかり切っていることを反論があるにもかかわらず強行するなら、それこそがすなわち「問題」になります。 - edfwiki4692 2016-08-02 22:44:29
                      • そもそも、多数の支持者がいる方が出て行かなければならない理由が理解出来ないんですよ。普通に考えてそうじゃないですか? - サンダー3 2016-08-01 00:52:38
                        • 多数の支持者がいるからこそ、独立することが容易で可能なわけです。 逆にこちらから聞きますが、あなたがここを独立するにあたって障害になっているのは「出ていく・出ていかない」という「面子の問題」以外に何かあります? そしてその「面子の問題」は、あなたが「実現したいこと」と比べて、どの程度の重さがあるものですか? - edfwiki4692 2016-08-01 09:18:53
                          • 「ほならね、自分が出て行けっていう話でしょ?私はそう言いたい」 - 書いた人 2016-08-01 11:02:34
                            • あなたが出ていく行かないにそこまでこだわる理由って何ですか? こちらは当初から「現管理人の留守を守る」「このWIKIを現状のまま維持する」という目的でやっていますから、ここを離れるという選択肢は無いです。 けれどあなたにはそういう縛りはないはずですが。 逆に聞きますけど、そこまでここを出ていきたくないというのなら、なぜルール変更や編集者の足切りに反対しなかったんですか? 出ていきたいくないのなら、うまく自分のほうがこの場所に合わせようと思うのが普通じゃないかと思うのですが。 - edfwiki4692 2016-08-01 11:31:19
                          • 要するに「ボクが新しいwikiつくるのは面倒だからそっちが出て行ってね」であると? そんな主張が通ると本気で思っているのですか? 通るわけがないからアンケートで白黒付けましょうという話です。 - サンダー3 2016-08-02 21:37:15
                            • こちらはこのWIKIを変質も解体も移転もさせず、現状のまま維持するのが目的ですから。 最初からずっとそう言ってきたはずなのに、今さら何を言っているのですか? - edfwiki4692 2016-08-02 22:42:39
                        • なおこちらが意識しているのは、恐らく今回のアンケートではその意思が反映されないであろう「非ログインユーザー」の意志です。彼らはおそらく、このWIKIが今の形のまま存続していくことを望むのではないでしょうか。 - edfwiki4692 2016-08-01 09:43:45
                          • それはあなたの感想ですよね? - 書いた人 2016-08-01 11:07:28
                            • とうぜんこちらの感想であり、こちらの責任において実行されるものです。そちらは、非ログインユーザーたちの意思をどのようにくみ取り、反映させるべきと思っていますか、それとも思っていませんか。 - edfwiki4692 2016-08-01 11:22:59
                              • 運営に投票所を管理して貰い、非ログインの票を有効に出来ないか掛け合ってますがまぁ期待薄ですな。 - 書いた人 2016-08-01 22:23:46
                                • ならそちらも言っていた通り「非ログインユーザーが多数」である以上、アンケートという手段では最大多数派の意志を反映できないということになります。 - edfwiki4692 2016-08-02 08:30:15
                          • 私もその非ログインユーザーの一人ですが、ローカルルールの制定などこのWikiのあり方以前に、まず元凶であるedfwiki4692氏がいなくなることを何よりも望んでいます。サンダー3氏の立候補の最大の目的も、ここの管理人にedfwiki4692氏が就任するという最悪の事態を避けるためであり、ローカルルールの提案も今後同様の話し合いの通じない悪質な人物が現れた場合に、明文化されたルール内で対処可能にするためだと認識しています。アンケートを実施してみないと確実なことは言えませんが、edfwiki4692氏が管理者になることを望む人間など、当人を除いて一人もいないと予想しています。 - 名無しさん 2016-08-01 11:31:33
                            • そういう人たちは、これからサンダー3氏が作るであろうWIKIへ移動してしまえばよいのです。あなたが言う通りこちらが管理者になることを望む人が一人もいないのであれば、すべての人達がサンダー3氏のWIKIへ移動し、結果としてアンケートを取るまでもなく速やかに円満に引き継ぎが行われます。 こちらは必ずしもそうではないと思っていますし、サンダー3氏の方針に合わない方たちの受け皿として、当WIKIを維持していくつもりでいますが。 - edfwiki4692 2016-08-01 11:43:38
                              • 馬鹿馬鹿しすぎて反論する気にもならないのですが、なぜあなた以外の全員がわざわざ新しいWikiを作ってそちらに移動しないといけないんですか?何度も書かれていますが、あなたがここからいなくなればいいだけでしょう。アンケートを実施したら負けることが明らかだといって、意味の分からない主張でいたずらに時を引き延ばそうとするのはやめて下さい。上の方にも同意なしのアンケートで負けても異議を申し立てると書いていますし、ゴネるための口実にする気まんまんですよね? - 名無しさん 2016-08-01 11:53:51
                                • こちらは、全員がサンダー3氏の考えに共鳴するとは思っていないからです。 実際にやればおそらく移動する人も出ればしない人も出るでしょう。そういう形で住民の意志を問う方が、アンケートを設置するよりもよほど簡単でかつ確実、そして全住民を対象にすることが容易だということですね。 - edfwiki4692 2016-08-01 12:00:25
                                  • うんだからね、サンダー3さんも名無しさんも言ってるけどさ、「なら少数派が去るべきじゃね?」って事よ。ここは小さいけどコミュニティなんだからさ、最後は多数決なんだよ。 - 書いた人 2016-08-01 22:37:02
                                    • 誤解があるようですが、まずWIKI自体多数決で運用されるものではないです。サンダー3氏も回答を得た通り「すべて最終的な決定は管理者が下す」のですから。運営のほうからも「多数決で決めてくれ」ではなく「当事者同士でよく話し合い、合意の上で決めてくれ」と言われているはずです。 - edfwiki4692 2016-08-02 08:27:05
                                      • 管理者が失踪した時点で、物事決めるには多数決しか残されてないんですよ。 - 書いた人 2016-08-02 13:30:36
                                        • ならばどちらかに決めようとせず、双方ともに立てる形をとるべきでは? 無理に二者択一にしようとしているから、話がまとまらないのではないでしょうか。 現にWIKIのシステム上、どれだけ真実に支持を得ている人物からのものであろうと、管理権限譲渡申請はたった一件の異議で潰すことができます。 WIKIは本質的に、多数決で動く場所ではないのです。 - edfwiki4692 2016-08-02 22:54:41
                                    • そして仮に多数決を取ることで同意したとしても、最大多数派の非ログインユーザー不参加型のアンケートでは少数・多数は図れません。またアンケートは「声を上げる」必要がある以上、「声をあげた人に無差別に噛みつく」というあなた方が取ってきた手段で妨害されるという欠点もあります。 - 名無しさん 2016-08-02 10:58:17
                                      • だからさそれは「俺が納得出来ない!!!」つまり感想でしょ?ここはオタクの感想を書く場じゃないから - 書いた人 2016-08-02 13:31:45
                                        • それでは上でも聞いたことですが、そちらは最大多数派である非ログインユーザーの声を自演などの気遣いなくどうやって反映させるつもりですか? - edfwiki4692 2016-08-02 22:33:19
                                  • でねedfwiki4692が居残りたいのであれば、誰しもが納得するような論理を展開すべきなんよ。でも現状のこんな幼稚な理屈じゃお察しですよ? - 書いた人 2016-08-01 22:46:04
                                    • 居残りたいというより、こちらはここの現状ここのルールにもシステムにも不満はなく、変えてほしいと思わない側ですから。そちらはそうではないんですよね? - edfwiki4692 2016-08-02 08:28:42
                                    • 上でも聞きましたけど、あなたは現状のルールを変えるべきであり、ここを構成する編集者を足切りすべきとも考えているんでしょう? それをここで実現しようとすれば自分のように反対する人が出るのは当然なんですから、現実的な手段を考えればもうひとつWIKIを作ってしまうのが一番手っ取り早いですし、かつこちらも協力すると言っているのですが。 - edfwiki4692 2016-08-02 08:36:11
                                      • 現状を変えるべきであるという声が多数の時点で出て行くのは、 edfwiki4692であるとみなさん主張してるんですがね・・・長々と感想を書かれても困るんですが - 書いた人 2016-08-02 13:28:29
                                        • いくつか勘違いがあるようなのでそれぞれ説明しますね。まず第一に、WIKIという場所は必ずしも多数決が通る場所ではありません。管理者には住民の多数決をはねのけるだけの権限がありますし、譲渡申請はどれだけ支持を受けている人であってもたった一件の異議で阻止できます。 - edfwiki4692 2016-08-02 22:27:29
                                        • もうひとつ「現状を変えるべきであるという声が多数」と言っていますが、それは「声をあげている人が多数」であるにすぎません。大多数の人達は今沈黙しており、その責任の多くはそちらに帰するものでもあるでしょう。 - 名無しさん 2016-08-02 22:30:09
                                        • 第3に、あなたたちが新たなWIKIを作ることはこのWIKIを出ていくことにはなりません。あなたたちが新しいWIKIを作ったからといってこちらへの立ち入りが禁止されるわけではないです。自分が仮にここの管理者になったとしても、そのような方針を打ち出す意思はありません。 - edfwiki4692 2016-08-02 22:31:48
                                        • その上で聞きますが、あなたたちは自分たちが多数であると思っているなら、アンケートを取る必要なんてないのではないでしょうか? アンケートはどちらが多数か少数か分からない時に取るものです。 多数であることがわかっているなら今現在できることを粛々と行ってしまえばよいのではないでしょうか。 - 名無しさん 2016-08-02 22:36:53
                                        • そちらが圧倒的多数であればそちらが作った側のWIKIに大量の人が流れ、おのずとそちらが本家となるのですから、この時点で出ていく行かないなんて些末なことを気にする必要はないはずです。しかもあなたたちのアンケートでは最大多数派である非ログインユーザーの意志は反映されないのですから、いったい誰に何を何のために聞くのかますます分からないですね。 - edfwiki4692 2016-08-02 22:40:14
                            • 自分が不思議なのは、サンダー3氏もあなたと同様こちらが支持されておらず自分が支持されていると主張しているのに、なぜすぐにでも新WIKIを作ろうとしないのかということです。新WIKIを作ること自体はここの住民の許可も運営の許可も必要ないのですから。新WIKIを作って移住を呼びかければ、アンケートを取るよりもよほど雄弁に早期に結果が出ます。彼らの主張やしたいことを見る限り、アンケートを取るなどというのは余分な手間にしかならないはずなのですが・・・ - edfwiki4692 2016-08-01 11:57:26
                              • だからさwそんな理屈は世の中通じないのよw - 書いた人 2016-08-01 22:32:24
                                • なぜそう思いましたか? - edfwiki4692 2016-08-02 08:33:23
                                  • わからないですか? - 書いた人 2016-08-02 13:29:04
                                    • わからないので、あなたがそう考えるに至った根拠を提示してみてください。 - edfwiki4692 2016-08-02 22:25:20
                                    • あとA-1-10への解答もお忘れなく。 - edfwiki4692 2016-08-02 22:33:50
  • もう上の木が滅茶苦茶になってるので、新たに作成します。トップページの文言ですが普通に『管理者失踪の為、譲渡者を決める投票を行います。詳細はリンク先をご確認ください。』でいいんじゃないでしょうか? - 書いた人 2016-07-31 17:18:54
    • その前に、上の話し合いに結論を出し、お互いのやりたいことを明確にしましょう。 最初からアンケートありきで話が進んでいるようですが、あなたたちのしたいことが公開されていることですべてならもっと効率のいい方法があります。 - edfwiki4692 2016-07-31 18:22:21
    • 先に質疑応答タイムを一週間ほど、という話なのでその告知がメインかなと。「当wikiの将来と管理体制を決める投票を行います。これに先立ち、次のページで質疑応答を受け付けていますので、ご覧下さい」とか。 - サンダー3 2016-07-31 23:28:31
      • わかりました。文面はそれでいいと思います。 - 書いた人 2016-08-01 22:39:44
        • 聞くべきことが明らかになっていない上でアンケートありきで話を進めるのはいかがなものかと思いますね。 まずは誰に何を問うべきなのか明確にしましょう。その結果次第では、アンケート以外の方法のほうが適しているということも起こりえます。 - edfwiki4692 2016-08-02 08:53:29
    • あと当たり前のことですが一応言っておきますと、両者の同意なしにアンケートを強行した場合であれば、こちらはその結果いかんにかかわらず譲渡手続きに際し異議申し立てを行うことが可能ですからね? - edfwiki4692 2016-08-01 09:34:36
    • あとそれから鈍亀氏の件に関しても、なぜこれだけ報告が遅れたのか説明をお願いします。やり取りの透明性を繰り返し訴えていたのはそちら側ですからね。 - edfwiki4692 2016-08-01 09:37:33
    • 利用規約違反によりedfwiki4692による譲渡申請は受付られないということですので、アンケートから項目を削除します。実際のところ、2(サンダー3が管理者になる)以外の選択肢が最大多数になる可能性もゼロではないので、投票は実施したいと思いますがどうでしょう? - サンダー3 2016-08-03 18:33:18
      • 一応実施した方が後腐れがないかも知れませんね。 - 書いた人 2016-08-03 18:41:57
        • 当ページからもedfwiki4692の部分は表示しても邪魔なだけと判断しますので、折り畳みにしました。コメント欄のログは処分の根拠になるので触らないのが吉と考えています。 - サンダー3 2016-08-04 18:29:02
        • アンケートのページを更新し、末尾に相談と質疑応答欄を設けました。トップページに告知を載せていただき、この欄で相談と質疑応答をやろうと考えています。マズいところがあればご連絡をお願いします。依頼は週明けかな… - サンダー3 2016-08-04 18:40:18
          • 問題はぱっと見た限りなさそうですね。依頼よろしくお願いします。 - 書いた人 2016-08-04 23:07:16
      • 今の状況でのアンケート実施ですが、運営殿から必要性に疑問が出されています。候補者が一人しか居ない状況であれば譲渡申請の障害はないので、確かにそうなります。この場所だとアレなので、編集相談板で軽く聞いてみて異論なければ譲渡申請、でも良いでしょうか?(優柔不断) - サンダー3 2016-08-05 18:36:36
  • edfwiki4692が自滅してて草 これで平和になりますね(安堵 - 書いた人 2016-08-03 13:08:06
    • 本当に良かったです。久々にいいニュースですね。これで管理者不在のままでもさほど問題はないかもしれませんが、一応アンケートは実施した方が良いかと思います。 - 名無しさん 2016-08-03 22:24:33
      • またああいう輩が現れる可能性もありますしね・・・。今頃は運営に発狂問い合わせをしてるんだろうなぁ・・・運営も気の毒な事だ。 - 書いた人 2016-08-04 15:39:54
        • 処分に対する質問などは一切受け付けないと利用規約に明記されてますので、そういう行為は無意味かなと。我々も処分されないよう、慎重に行動しましょう。 - サンダー3 2016-08-04 18:30:43
          • 間違いない(定型文 - 書いた人 2016-08-04 23:07:49

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