「2016年4月以降のwiki譲渡申請に関する記録/コメント」の編集履歴（バックアップ）一覧に戻る
-書き込みテスト - 書いた人 2016-05-10 16:30:14
-まずローカルルールの制定についての続きですが - 書いた人 2016-05-10 16:42:48
--サンダー3さんの>>荒らしの意思を見抜くことは難しいので はごもっともだと思います。なので「コメント欄やここで相談もなく、何度も記事を差し戻したり、該当箇所を削除したりするのは編集合戦であり荒らしなので強制処分の対象になります」で良いと思います。 - 書いた人 2016-05-10 16:45:08
---上記を参考にサンドボックス上の追加ルール案を更新しました。荒らし項の変更と、議論は根拠を基に論理的に行うの追加、細かい文言修正です。 - サンダー3 2016-05-13 18:53:52
-「edfwiki4692へ。 IP云々について。」 話が飛躍し過ぎです。過去ログに流れたことを考えればそんな返信はしないハズです。 - 書いた人 2016-05-10 16:50:58
-やりとりを公開する必要があるから編集相談板でやらないといけない、とか仰ってますが、その「公開」にウンザリしているし、何のためにこのページがあるのかを考えてほしいもんです。 - 名無しさん 2016-05-10 22:14:36
--edfwiki4692氏の「管理権譲渡手続き他において編集相談版をはじめとした～」という木について、第三者から見ればごもっともなことを言ってるようにしか見えませんが、「書いた人」氏や「EGF」氏は、edfwiki4692氏が発言したからと問答無用でバッシングしているようにしか見えません。「誰が発言したか」ではなく「どんな発言か」を考えていただきたいものです。 - 名無しさん 2016-05-10 22:16:18
---はたから見れば、「書いた人」氏や「EGF」氏などが「ほらみんな、edfwiki4692が変なこと言ってるぞ」と晒して叩いているようにしか見えません。立派な荒らし行為では？ 管理者の話し合いは管理者同士で解決するようにして、一般の利用者を巻き込まないでください。 - 名無しさん 2016-05-10 22:19:50
----『心にもない癖に表面上は綺麗に取り繕って、自分の印象を高めつつ相手の印象を下げようとする子供騙しの見苦しい言動に終止するのはいい加減やめたらどうですか?一見さんは騙せたとしても、真っ当な理性を持った人が経緯を追えば騙すことなどできませんよ。』という書き込みが全てを表しています。 - 書いた人 2016-05-10 23:11:26
-----だから彼の「経緯」は関係なく、「今回の事象への対応」は彼のほうが合理的だと言っています。「相手の印象を下げようとする子供騙しの見苦しい言動」というある一方の偏見でしか物事を捉えないあなた方が言い争いをしている現状は、「edfwiki4692」氏、「書いた人」氏、「EGF」氏らすべてが共謀している集団的な荒らし行為にしか見えないといっているのです。自分の意見を貫き通すのではなく、今一度、客観的に自分の言動を振り返ってください。第三者から見れば、edfwiki4692氏であろうとあなたであろうと、いずれも「自分の印象を高めつつ相手の印象を下げようとする子供騙しの見苦しい言動に終始」していることに全く変わりがありませんよ。 - 名無しさん 2016-05-10 23:23:26
------・・・確かに同じ穴の狢ですね。おっしゃる通りです。 - 書いた人 2016-05-10 23:56:27
---言い訳がましく聞こえてしまうかもしれませんが、少なくとも該当ツリーに関しては、私は単なるバッシングではなくedfwiki4692氏の発言内容に即した回答を行ったという認識でいます。もちろん、それ以外のやり取りも問答無用でバッシングしているというつもりはありませんが、結果として編集相談板を荒らしまがいに見えてしまうやり取りで埋めてしまい、本来の用途に使いづらくしてしまっている現状に関しては申し訳ないと思っています。すみませんでした。今後公開が必要なやりとりがあったとしても、極力このコメント欄を使うのが望ましいと私も考えています。 - EGF 2016-05-10 23:37:03
--とりあえず見苦しいので、編集相談板の現在の木を全部過去ログに移しても良いですか？ 消すわけではなく過去ログに移すだけなので、公開された状態は維持できます。もしこちらのコメント欄にログを引き継ぎたければご自由に引き継いでいただいていいので、取り急ぎ今の編集相談板を綺麗にしたいです。 - 名無しさん 2016-05-11 18:13:17
---全く問題ないです。ご迷惑お掛け致します - 書いた人 2016-05-11 20:24:21
---※4692がなにかほざいてますが、シカトして結構です。 - 書いた人 2016-05-11 20:53:33
---ログ移行はされたようですが、その後の書き込みはないですね。何か相談したいことはなかったんでしょうか？ - サンダー3 2016-05-14 22:05:22
----そもそも、本来の用途から外れてほぼ荒らし状態になってたのを綺麗にするのは当たり前のことではないでしょうか。かつ、しばらく編集相談板の更新がない期間が続いて「あそこが落ち着いた」事が誰の目から見ても明らかにならないことには、煙たがってた人たちは板を開こうともしないんじゃないかと思うので、今しばらくはこの状態を維持できていればそれでいいんじゃないかと思います。 - 名無しさん 2016-05-14 23:23:08
-----（向こうにわけ分からん木が復活してるのは別として） 誰も使う予定がないのに追い出したって形は少々好ましくない感じはします。私から見てもあの状況が美しいとは思えないので、今さら元に戻そうとも思いませんが。 - サンダー3 2016-05-15 20:33:37
-----とりあえず4942が編集板に投下した奴こっちに持ってきます。 - 書いた人 2016-05-15 21:00:32
--自分はこのページ、この項目でやること自体にも懐疑的ですね。管理権移譲メンバーは互いの連絡先を知っているのですから、お互いのやり取りで済むはずなのです。公開すべき事柄においてはwiki内で了承を得つつ特定のページに落としていけばいいのですから、wiki内のページを膨大に消費してこの場でやり取りをする必然性を感じません。 - edfwiki4692 2016-05-15 21:46:37
---他に参加者が増えたらどうするんです？メールが対応できなくなりますよ。 - 書いた人 2016-05-15 22:20:56
---メールじゃ 修正 - 書いた人 2016-05-15 22:21:29
-では此方でやります。 - 書いた人 2016-05-11 21:28:54
--まず>>仮に複数名を装って書き込みをしたところで、理知的な判断に基づき相手を尊重する書きこみが淡々となされているだけなら、それは炎上とは言わないでしょう。 ←これはどう考えてもおかしいでしょう。そもそもこれをやられたら相手方の心象を悪くすると思いませんか？結果として炎上しますよ？ - 名無しさん 2016-05-11 21:31:58
--なお返信がない場合は「同意である」とみなしますのでよろしく（←アナタの持論ですからね。しょうがないね - 書いた人 2016-05-11 21:33:12
--炎上を伴うものだけでなく、口調を変え「○○(自分自身)の意見に賛成」「自分も○○だと思う」といったものも処罰対象とするべき。ただ口調を変えた程度は自作自演でもなんでもないので処罰対象ではない。私の主張はこれです - ルシフェルM 2016-05-11 21:49:20
-edfwiki4692氏宛。本記事内の記述について間もなく一週間が経過します。調整が遅れて良いことは何もないのでそろそろ回答してください。 - サンダー3 2016-05-14 22:07:54
--もう少しまっても返信しないなら、此方に同意ってことでいいと思う - 書いた人 2016-05-15 18:23:40
---議論の進め方として強引な気もするけど、一週間も放置するような人間に管理者は任せられないのも確かだね。 - サンダー3 2016-05-15 20:30:04
----まず第三者から「編集板では迷惑である」という苦情が来ているにも関わらず、これをシカトして編集板に張り付く。次に「譲渡希望」の話合いにも関わらず応答しない。最後に無許可でログを乱発 - 書いた人 2016-05-15 20:57:09
----なので、多少強行でも問題ないと思います・・・というか本来なら当の昔に追放されてる身だし・・・ - 書いた人 2016-05-15 20:59:40
--まずこちらは「メールでのやり取り」を提案しているはずです。メールでやり取りし、その内容を随時wiki内にコピペしていくというこれまでの方式（しかもそちらからの提案）でなぜいけないのか、明確な返答をください。 - 名無しさん 2016-05-15 21:39:26
---あなたがIP関係を「wiki全体の事だから～」と頑なに主張して編集板から離れない理由と一緒です。私達も『管理権移譲手続き』もwiki全体に関わることと思ってますし、だからこそオープンな場所でやりたいのです。 - 書いた人 2016-05-15 22:25:45
----それは全く別の話ですね。 管理権譲渡については基本はわたしたち4人の話。IP関係は全利用者対象です。 - edfwiki4692 2016-05-22 22:58:59
---「これまでの方式 - サンダー3 2016-05-17 08:03:30
----」はatwiki運営殿から提示された手順によるもので、誰かの提案ではありません。wiki譲渡手続きが棄却された状況ではその手順に則る必要はありません。 ２）メールではwiki利用者全員に公開することが出来ません。わざわざメールをここに転載するのは単純に工数の無駄です。 ３）あなたが出したメールには私の宛先が含まれていません。ここに直接書けば、そのような問題は回避出来ます。 - サンダー3 2016-05-17 08:06:42
--あと当初「編集版でのやりとり」を提案していたのはあなたたち3人のはずですが、これらについてどういう根拠のもとそう考えたのか答えてみてください。下記の件については管理権移譲手続き者のみとのことではなくwiki全体に関わることなので編集版に書いたまでです。 - edfwiki4692 2016-05-15 21:41:49
---『管理権移譲手続き』もwiki全体に関わることです・・・にも関わらず此方に移動した背景をよぉく考えてください。 - 書いた人 2016-05-15 22:23:02
-edfwiki4692が編集板に投下した内容をこちらにコピペします - 書いた人 2016-05-15 21:02:24
--以前の木で提言したことですが、議論を行っている人達が自作自演を疑うあまり第三者にも噛みつき飛び火させるさまが散見されています。（報告用ログ３参照） また現実問題として、自作自演を疑わせるような書きこみも少なからず見受けられています。 さらにいくたびの制止にも関わらず個人への誹謗中傷めいた書きこみが無差別的に行われており、ユーザー全体の書きこみが抑圧されている状況です。（報告用ログ２参照） 運営とも対応を検討しているところですが、かなり以前から見られているこの状況を解決するため一度板の浄化をすべきと考えています。大まかには以下の通りです。 - edfwiki4692 2016-05-15 20:16:53 - 書いた人 2016-05-15 21:02:57
---①最近編集・書きこみを行ったメンバーのIPを洗い出す ②編集相談板や各コメント欄なども確認し、同一もしくは周辺地域からの書きこみが無いかどうか精査する ③明らかに同一、もしくは周辺地域からの第3者を装った書きこみをした端末には厳正なる対処を行う - edfwiki4692 2016-05-15 20:18:50 - 書いた人 2016-05-15 21:03:17
----まず自作自演が疑われる前提として、edfwiki4692の書き込み方に問題がある。 - 書いた人 2016-05-15 21:07:32
----例えば、4つの書き込みがあったとして、3つは「名有」として書き込み最後のひとつは名無し・・・というものである。 - 書いた人 2016-05-15 21:09:37
----問題なのはその「名無しの書き込み」が『それならCC付けて運営に公開すればいい。仮に公開する必要が生じたとしても、wikiをむやみに圧迫し公共性を無視していい言い訳にはならない。wikiに携わる人間なら常識として知っておかなくてはならないレベル。 - 名無しさん 2016-05-10 13:10:20』・・・という風に如何にも第三者を装って書き込んでいる点である。 - 書いた人 2016-05-15 21:12:33
----過去ログに流れれば、編集履歴でアカウントを確認出来ないということを考えたら、非常に悪質な行為であると断定出来る - 書いた人 2016-05-15 21:14:26
----つまりこのような経緯を運営に報告せず、『議論を行っている人達が自作自演を疑うあまり第三者にも噛みつき飛び火させるさまが散見されています。（報告用ログ３参照） また現実問題として、自作自演を疑わせるような書きこみも少なからず見受けられています。 さらにいくたびの制止にも関わらず個人への誹謗中傷めいた書きこみが無差別的に行われており、ユーザー全体の書きこみが抑圧されている状況です。（報告用ログ２参照） 』とするのは捏造である。 - 書いた人 2016-05-15 21:16:13
-----さらにこの悪質な行為を指摘されて、『そこまで言うなら運営に相談してみましょう。 ①管理権移譲申請、及びその周辺メンバーのIPを洗い出す ②編集相談板や各コメント欄なども確認し、同一もしくは周辺地域からの書きこみが無いかどうか精査する ③明らかに同一、もしくは周辺地域からの第3者を装った書きこみをした端末には厳正なる対処を行う 一回これをやって板内を浄化してしまえば、名前の書き損ねがどうのというつまらないことを気にする必要はなくなりますよ。 - edfwiki4692 2016-05-10 16:29:22』と開き直る始末 - 書いた人 2016-05-15 21:17:50
-----以下まとめ：IPを開示することは構わないが、運営に経緯を捏造し、自らの印象を高める行為は認めることが出来ない。こちらで別途運営に報告書を作成するものである。 - 書いた人 2016-05-15 21:21:08
---また当初規制の対象は「第三者を装い意図的に炎上→鎮火の流れを作る行為」いわゆる「マッチポンプ」と呼ばれるものに限るということで考えていましたが 第三者を装うのみの「自作自演」行為も規制せよという声が多かったので、全規制という形で提案することにしました（報告用ログ４参照） 管理者がいない状況でこれを行えばかなりの数の規制対象者が出かねないものと思われますが、そこは運営と検討しあいながら進めていきます。 なお「精査」をどのように、どうやって行うかについてはまだ検討中です。 書きこみ者のIP開示という意見もありましたが、どこまで許可されるかはまだ不明なので、上記案含めてあくまでこちらの要望としてとらえてください。 - edfwiki4692 2016-05-15 20:20:08 - 書いた人 2016-05-15 21:03:53
---そしてこれらを行い不穏なIDを規制したのちに、運営に以下の通り管理権限での対応を提案するつもりでいます。 ①利用規約12条4項に基づく「他者の名誉・信用を損なう書きこみ」の禁止 ②同一ページへのログイン回数規制（非ログインユーザーのみ） ③編集履歴のIP表示制限設定を管理者のみから管理者・ログインユーザーに開放 これらで炎上につながる書き込みを抑止し、またそれを行うユーザーの監視体制を整えて再発を防止します。 - edfwiki4692 2016-05-15 20:21:09 - 書いた人 2016-05-15 21:04:30
---なお、これらの申請については基本的に多数決という手段はとりません。 現時点ですでに自作自演・マッチポンプ行為が行われていた場合、多数決自体が無意味なものとなるので コメントの推移を見つつこちらで判断し、こちらの責任のもと申請を行います。 - 名無しさん 2016-05-15 20:21:38 - 名無しさん 2016-05-15 21:04:47
----それでは、そちらが捏造する可能性があり賛成は出来ない。運営に投票所などを作成してもらうべき。 - 書いた人 2016-05-15 21:22:35
---ただし利用者の皆さんからの意見は随時お受けしますのでこの木か、長引きそうなら下記のメールアドレスまでご報告ください。 すでに運営には上記の件を検討している旨は伝えていますが、5月22日に正式な申請を行います。 それまでにこうすべき、ああしてほしいという意見や依頼がありましたらお寄せください。当然こちらへの批判もあるものと思われます。 ですが内容の無断公開は行わず、個人情報の保護に努めますので忌憚なき意見をお願いいたします。 - edfwiki4692 2016-05-15 20:22:10 - 書いた人 2016-05-15 21:05:10
---それではご意見お待ちしています。 - edfwiki4692[mcggm356@yahoo.co.jp] 2016-05-15 20:24:37 - 書いた人 2016-05-15 21:05:32
----報告用logをまた新規で作ってますけど、複数作らなくともページ内で分ければ1つにまとめれますよね。「あとこれも上の木で指摘されたことですが、管理権譲渡手続き他において編集相談版をはじめとした当wiki内のコンテンツをむやみに消費したことをここにお詫びします。今は互いに連絡先を知っている状態ですので、運営とも相談し出来る限りこのwiki内を無用に消費・圧迫することは避けます。重ねて、大変申し訳なかったです。 - edfwiki4692 2016-05-10 20:52:11」この発言が本心であれば無駄なページは作りませんよね。 - ルシフェルM 2016-05-16 01:25:24
----それと太字にしている個所がありますが「見やすくする」前に「公平な内容」であることを重視し、見た人の判断に委ねられるよう「余計な変更はするべきではない」でしょう。太字にした場合、見た人に太字の個所が重要であると判断させてしまい公平な思考を妨げる要因となります。「問題の個所をわかりやすくするため」と以前あなたは言っていましたが、何処が問題かを判断するのはあなたではなく読んだ人物です。それでもなお太字にするというのであれば、「太字の個所はあなたが問題と判断している箇所である」と分かり易く注釈をつけてください。 - ルシフェルM 2016-05-16 01:25:49
---この、「議論を行っている人達が自作自演を疑うあまり第三者にも噛みつき飛び火させるさまが散見されています。(編集相談板>2016-05-15 20:16:53)」は何を指して仰られてるんですか？報告用log3に含まれる「火種が何をいうとるんやw(編集相談板>2016-02-15 21:48:34)」や「あなたの場合説明しても、発狂しちゃって聞かないじゃない。初心者用の項目を「隔離場」と認定した時点で此方はゲンナリだよ(編集相談板>2016-02-17 14:18:57)」を指して言ってるのであれば、「自作自演と疑っている」のでは無く、「特定人物と間違えて発言している」のが正しいんじゃないですか？「『第三者になり切った自作自演を疑う(悪意を持った発言と決めつける)」ことと「名無し書込みに対して、特定人物による発言と推察する(単なる人違い)」ことは別問題です。よって上記２つの発言は「自作自演を疑うあまり…」の根拠としては不適切です。（「edfwiki4692かな？メールの内容と一致しますねぇ・・・(2016-05-07 20:41:59)」に関しては同意します。書いた人さん自重して下さい） - dongameZD 2016-05-16 13:38:19
----＞自重してください。 すいません許してくださいなんでもしますから(反省 - 書いた人 2016-05-16 14:38:58
----後これは別件ですが4692は要するに「書いた人にだけには言われたくない!」という感じを強く受けるので、暫く私はROM専になります。(毎回お前が悪い/あなたが悪い の堂々巡りになりますし) - 書いた人 2016-05-16 14:43:56
-----ROM専になる前に、A-1-4には答えてくださいね。こちらの言い分を全面的に認めざるを得ないけどとてもそれは言えない、というのであればこちらで補完して書きこむだけなので無理にとは言いませんが・・・ - edfwiki4692 2016-05-17 18:27:28
------あと、その場合はこちらが管理者になることを容認まではできないまでも黙認するということでよろしいですか？ - edfwiki4692 2016-05-17 18:29:14
-------そもそもあなたの主張は「書いた人にだけには言われたくない!」でそれ以下でもそれ以上でもないでしょう？ひたすら揚げ足取りしかしませんし。そういう個人的な感情をここでぶちまけるのはおかしいのでは？本来なら両者共ROM専になるべきなのでしょうが、あなたの場合は未だに - 書いた人 2016-05-17 19:17:46
-------途中送信：説明責任を果たしていないので、そちらに専念してください。 - 書いた人 2016-05-17 19:19:18
-------どうせまた「じゃあ管理人として認める～」みたいな珍論が返ってくるから予め書いて置きますけど、edfwiki4692がいくら喚いてそう認定しようとも、圧倒的大多数は「edfwiki4692はおかしい」と確信しています。つまりいくら自己認定しても無駄だってことです。 - 書いた人 2016-05-17 19:36:43
--------それ以上でも以下でもないどころか、かすりもしてないですね。そんなに難しく考えなくてもいいですよ。とりあえず今答えてもらいたいことは&br()&bold(){①あなたはどのような根拠をもってこちらの申し上げたことを「ウソ」だと判断し、&br()さらにどのような判断をもってそれを衆目が集まるこの場に書きこんだのか} &br()&bold(){②自分の最終更新とあなたが問題とした記述、そしてあなたが理想とする記述の間の、&br()ここまで問題として主張する原因となった差とは一体何か}のふたつ、それにa-１-１のみです。 - edfwiki4692 2016-05-17 21:04:07
--------あと、圧倒的大多数とやらのことは別に今はどうでもいいので、あなた自身の説明責任を果たすことに専念してください。 とりあえずソースは確認しましたか？ - edfwiki4692 2016-05-17 21:06:04
----「特定人物と間違えて『相手の名誉を貶めるような』発言する」ですからね。そもそも匿名を旨とする掲示板において、相手を特定しようとする行為自体がマナー違反なのです。わざわざ相手を特定しようとし、さらに罵詈雑言を吐くことを一般的には「粘着」と言います。 - edfwiki4692 2016-05-17 18:24:54
-----つまり、あなたの提示した根拠が間違ってた訳ではなく、貴方の発言そのものが間違ってたって事ですよね？だったら、「議論を行っている人達が特定人物と間違えて、第三者にも噛みつき飛び火させるさまが散見されています。」と訂正しておいた方が良いんじゃないですか…？ - dongameZD 2016-05-18 18:02:18
------「間違えた」からといって「噛みついていい」わけではないですからね。間違えなければ問題がなかったかというとそうではないわけですから。そもそも火種を撒くような発言自体がまず問題である、ということです。しかも場所が公共の板だったわけですから「あいつと間違えて火種を撒いたんだ」なんて言い訳は通りません。 - edfwiki4692 2016-05-19 09:17:53
-------私の発言の意図を理解して貰えなかったようですね？私の(2016-05-18 18:02:18)の書込みは「貴方の発言(編集相談板>2016-05-15 20:16:53)とその根拠(報告用log3)の関連性が薄いように見え、これを読んだ他編集者が困惑するかもしれないので、訂正しておいた方が良いんじゃないですか？」と言った意図での発言です。決して「特定人物と間違えた」事について「何が悪いんだ？詳しく説明しろ！」とか「許してやれよｗ」などと言いたかった訳ではありません。 - dongameZD 2016-05-20 11:16:16
--------直上のこちらの発言については理解していただいていますか？ - edfwiki4692 2016-05-22 22:56:58
-----あとa-１-１への回答もお願いします。 - 名無しさん 2016-05-19 09:41:47
--これらに関しては基本ここで答えることは無いので、編集相談板のほうに書きこんでもらうか（もちろん節度は守った上で）、長くなりそうであれば直接メールをください。 - edfwiki4692 2016-05-16 13:30:03
--＞議論を行っている人達が自作自演を疑うあまり第三者にも噛みつき飛び火させるさま 私はそんなものは存在しないと認識しています。もし仮にあったとしても、現状で話し合いの妨げになる規模ではないので、無視してwiki譲渡の話し合いを優先すべきと考えます。どのみち、管理者権限なくして対処は出来ません。 - サンダー3 2016-05-16 18:22:15
---この質問に明快な回答がない限り、A-1-8及びA-1-10の主張は根拠がない（＝主張自体が存在しない）ものとして扱いますが、良いですか？ - サンダー3 2016-05-18 07:26:08
----編集相談板の報告用ログ、そしてA-1-8やA-1-10の内容を見てその返答であれば、内容を知った上で返答することが不可能なのだと解釈し、そのように報告するよりほかにないです。現にa-１-１についても無回答ですし、譲渡手続きの際にも感じたことですが、あなたたち3人は都合が悪くなるとあからさまに回答が滞るようなので。 - edfwiki4692 2016-05-19 09:14:01
-----横槍で失礼しますがa-1-1の質問内容は見たところメールのやりとりでほぼ答えが出ていると思います。①については「 2016年4月以降のwiki譲渡申請に関する記録」か「編集板」でのやり取りでお願い致します」の内容から編集相談板しか使わないという話ではない。また「第三者に見て貰う必要がある」との判断と、そのやりとりの内容を考えるとメールにて提示された二か所以外は使用用途に外れる。さらに「大量に使用することになるか」は実際予測できるものではない為、「大量に使用する可能性」は常に存在しそれを理由に使用を控えることにはならない。そして②の下記の理由においてメールでのやり取りを除外すると、ここでしかやり取りできない。他に方法が無いなら疑問も出ないでしょう。 - ルシフェルM 2016-05-19 10:56:41
------やりとりはメールで行い適宜当該ページで公開するという、これまでの方式（しかも自分たちから提案したこと）でなぜいけなくなったのかの説明になっていませんね - edfwiki4692 2016-05-20 07:08:45
-------「今までのやり方では不都合が生じる可能性があるのでやり方を変える。」十分な理由でしょう。理由にならない、あるいは今までのやり方で不都合など生じていないというのであれば、見解の相違でFAですね。 - ルシフェルM 2016-05-20 08:19:58
--------そちらのやり方には当該wikiを大いに圧迫するという不都合があるのですが。 - edfwiki4692 2016-05-22 22:55:29
-----②はメールでのやり取りに問題が生じた事が原因でしょう。運営からのメールが届いていないとのやりとりや、SG99氏とあなたとの間でメールの有る無しでもめた事を考えれば、他者の目に触れず証拠能力が薄いうえに確実性が無いメールでやりとりするより、直接wiki上でやりとりする方が確実と考えるのは当然でしょう。さらにあなたは「反論が無ければ消極的賛成と見なすしかない」と主張しており、その状況で既にトラブルのあったメールでのやり取りは、メールが届かない=反論がない=賛成とあなたが判断する可能性がある為、メールでのやりとりを続けることは出来ないでしょう。簡単に言えば状況が変わったということです。 - ルシフェルM 2016-05-19 10:57:02
------すぐ上のSG99氏が実例を示している通り、今回異議をとなえている人たちは旗色が悪くなると無回答になったり失踪したりすることが非常に多いんですね。こちらの言い分に対して反論できないときに自分たちの過ちを認めることができるのならこういうことを言う必要すらなかったのですが。 - edfwiki4692 2016-05-20 07:13:51
-------メールでやりとりしていては、答えた答えてないでトラブルになり、証拠も「個人の」で捏造等が可能と証拠能力が低い。なら「公共の」細工できない証拠で「第三者に見える」wiki上でやることで言い逃れができなくしたほうがいい。私から見ればあなたもA-3-3やB-1-3、C-1-3等の答えていない箇所があるので、人の事を言えないのではと思います。ついでに相手が認めない云々と②の内容との関係性が見えないのでその点の説明を願います。 - ルシフェルM 2016-05-20 08:21:45
--------はっきり言えば、あなたが第3者である保証は何もないわけですから。 - 名無しさん 2016-07-13 16:39:24
------あとメール環境に問題があるなら、管理者に立候補したり異議をとなえたりする前にまずはそれを改善するのが大前提でしょう。管理業務を行うにあたってメール環境に問題があるというのは論外もいいところです。 - 名無しさん 2016-05-20 07:16:29
-------メール環境の問題ではなく確実性の問題です。 - ルシフェルM 2016-05-20 08:24:23
--------結果を見れば同じことですね。 メール環境が整っていなかったにしろ、その他何らかの理由で答えられなかったにしろ、運営や利用者からすれば同じことです。 - edfwiki4692 2016-05-22 22:54:34
---------具体的にどういう結果ですか?管理業務を行うに当たってメール環境に問題があるのは論外だという話なら、今話している提供側の問題や届いた届いていない程度で論外では誰も管理人になれませんよ。絶対に届くメールなんてありえませんから。で、実際届いたか不明で不透明なメールより、確実で誰でもわかるwiki上でやる方がトラブルは少ないでしょう。 - ルシフェルM 2016-05-23 00:53:31
----------WIKIでは、互いが管理者でなく利用者である以上相手が誰だかわからないですからね。透明性には欠けるでしょう。公的な連絡事項がどのようにして届くかを考えれば、どちらがより適しているかは議論を待ちませんね。 - edfwiki4692 2016-06-23 20:18:35
-----③については「勝手に相談もせず新規ページを作成している」「作成後にページの必要性を疑われている(「飛行」のページ)」あなたが言えたことではないと私は考えています。作る前に聞くのはwiki編集に携わったことがあるなら常識です。ついでに私はwiki上でやりとりすることは必要なことの為、wikiを圧迫しているとは言えないと判断しています。 - ルシフェルM 2016-05-19 10:57:43
------メールを直接頂ければ全く圧迫することはありませんよ。あなたが誰かの自演でなく独立した個人であるなら何の問題もないはずです。wiki内容を圧迫しているか否かというのは、あなたが「そうでないと思うからいい」というものではありません。常識ですよね。 - edfwiki4692 2016-05-20 07:05:59
-------実際にwikiのページを圧迫しているか否かは個人の判断基準で変わる所ですので、その部分を議論する気はありませんよ。③は「全員当たり前に認識していなければならない事」です、ただその程度の部分で個人差がある事でもあります。圧迫しているとは言えないとの意見もある、その程度の認識があれば十分ですね。 - ルシフェルM 2016-05-20 08:22:08
--------個人差が出ることだからOKだろう、というのは暴論であるということがわかりませんか？ 個人差が出ることであるなら、大事を取って控えるのが常識かと。 - edfwiki4692 2016-05-22 22:52:48
---------①含めてあなたの言っているwikiを圧迫しているも個人の感覚ですよね。大事を取って控えるべきなのは、個人でどうこうできる範囲外の事(管理人権限が必須等)だけで十分です、それ以上では何を書くにも「長いかもしれない」「わかりにくいかもしれない」「見辛いかもしれない」ので大事を取って控えることになりますよ。あと私は別に個人差が出ることだからOKとは言っていませんよ、個人差が出ることだから圧迫していると決め付けてかかるのはよくないって話です。ところで圧迫していると言っている割にはここ以外の場所の代案を出さないのはなぜですか、メールでのやりとり以外認めないわけではないですよね? - ルシフェルM 2016-05-23 00:54:24
----------後になって第三者から「『双方とも』WIKI上で大量の要領を圧迫し大騒ぎした責任を取るべき」なんて言われたらたまらないですからね。こちらはあくまで、当事者同士のやりとりで済ませるべきという主張はしておきます。 - edfwiki4692 2016-06-15 09:59:53
-----繰り返しになりますが、＞議論を行っている人達が自作自演を疑うあまり第三者にも噛みつき飛び火させるさま というものが本当に存在し、かつwiki譲渡の話し合いの妨げになると思うのであれば、それを証明して下さい。話し合いの方法については、特に当方が主張を変更すべきことはありません。（強いて言えば、記事内でやるほどの重要性はなく、コメント欄で十分かなと。これは自作自演云々についても同様） - サンダー3 2016-05-19 22:39:35
------もうすでにこちらは複数の記述をもって証明しているので、そこまで言うならあとは第3者の目に委ねましょう。あと話し合い云々についてはa-1-1の項目にそう書いてください。こちらはこの形式の話し合いに賛成したわけではないことを明記しておきます。 - edfwiki4692 2016-05-20 07:02:58
-------証明と呼ぶことが可能なレベルの具体的な根拠に基づいた記述を、このページのどこからも見つけることが出来ません。どこにあるのでしょうか？ - サンダー3 2016-05-20 19:21:01
--------直上のこちらの書き込みを読んでますか？ - edfwiki4692 2016-05-22 22:51:17
---------「このページのどこからも見つけることが出来ません。」と書いた通りです。どこにあるのか具体的に提示して下さい。 - サンダー3 2016-05-23 23:30:42
-edfwiki4692氏へ 編集相談板上でのコメントに幾つか返答しますので、確認をお願いします。 - dongameZD 2016-05-16 11:42:31
--「ここは話し合いの渦中でしたから、これはいい・あれはOKという判断がつけづらい状況でしたね。まして、既存の記述を大幅コメントアウトするような人もいたので、「現状復帰」を第一に考えました。(編集相談板 > 2016-05-10 17:19:29)」 ⇒話し合いに忙しくて判断が付けづらかったと？だからと言って、焦って記事差し戻しを繰り返す理由が私には理解できません。納期に迫られている訳では無いのですから、少々時間をかけて（修正提案者による）修正箇所を確認した上で部分的に差し戻すとか、一旦編集合戦を止めて話し合いを優先するとか。他にやりようはあったと思うのですが。 - dongameZD 2016-05-16 11:43:01
--「あと「言ってること」云々を言ってしまうと、あなたも先述の「大幅コメントアウト」の件について、だんまりだったのはどういうことなのかな？(編集相談板 > 2016-05-10 17:19:29)」 ⇒返答を失念していました、申し訳ありません。……過去ログ再確認してきたのですが、書いた人(sg99)氏とedfwiki4692氏との間で編集合戦をされていたようですね（「レンジャー/アサルトライフル」「編集相談板」の2016-03-28辺り？）。公共のマナーを訴えているにも関わらず編集合戦に加担してしまった書いた人氏には今後強く自省を求めていく所ではありますが……。私としては「編集合戦」と言う現象自体がWikiにおいて望ましくない物（と言うか、ぶっちゃけ「悪」）だと考えているので、編集合戦に加担した双方に非があると私は考えています。 - dongameZD 2016-05-16 11:43:35
--「そして、IP開示云々の話が出たとたんに中立派をかなぐり捨てたのはなぜなのかな？ということにもなります。(編集相談板 > 2016-05-10 17:19:29)」 ⇒いや待て(定型文) 私が反対派を表明するきっかけになったのは、(編集相談板 > 2016-05-01 10:01:40)に書いた通り、「edfwiki4692氏のコミュニケーションに対する考え方や姿勢の問題」です。別にIP開示によって何か不都合が起きるから反対したとかじゃありません。と言うか、私はIPアドレス閲覧解禁に関しては「やっても構わない派」です(編集相談板 > 2016-04-29 12:26:35)。 - dongameZD 2016-05-16 11:44:37
-以前の木で提言したことですが、議論を行っている人達が自作自演を疑うあまり第三者にも噛みつき飛び火させるさまが散見されています。（[[報告用ログ３>掲示板/編集相談板/報告用log3]]参照） また現実問題として、自作自演を疑わせるような書きこみも少なからず見受けられています。 さらにいくたびの制止にも関わらず個人への誹謗中傷めいた書きこみが無差別的に行われており、ユーザー全体の書きこみが抑圧されている状況です。（[[報告用ログ２>掲示板/編集相談板/報告用log2]]参照） 運営とも対応を検討しているところですが、かなり以前から見られているこの状況を解決するため一度板の浄化をすべきと考えています。大まかには以下の通りです。 - edfwiki4692 2016-05-15 20:16:53
--①最近編集・書きこみを行ったメンバーのIPを洗い出す ②編集相談板や各コメント欄なども確認し、同一もしくは周辺地域からの書きこみが無いかどうか精査する ③明らかに同一、もしくは周辺地域からの第3者を装った書きこみをした端末には厳正なる対処を行う - edfwiki4692 2016-05-15 20:18:50
--また当初規制の対象は「第三者を装い意図的に炎上→鎮火の流れを作る行為」いわゆる「マッチポンプ」と呼ばれるものに限るということで考えていましたが 第三者を装うのみの「自作自演」行為も規制せよという声が多かったので、全規制という形で提案することにしました（[[報告用ログ４>掲示板/編集相談板/報告用log4]]参照） 管理者がいない状況でこれを行えばかなりの数の規制対象者が出かねないものと思われますが、そこは運営と検討しあいながら進めていきます。 なお「精査」をどのように、どうやって行うかについてはまだ検討中です。 書きこみ者のIP開示という意見もありましたが、どこまで許可されるかはまだ不明なので、上記案含めてあくまでこちらの要望としてとらえてください。 - edfwiki4692 2016-05-15 20:20:08
--そしてこれらを行い不穏なIDを規制したのちに、運営に以下の通り管理権限での対応を提案するつもりでいます。 ①利用規約12条4項に基づく「他者の名誉・信用を損なう書きこみ」の禁止 ②同一ページへのログイン回数規制（非ログインユーザーのみ） ③編集履歴のIP表示制限設定を管理者のみから管理者・ログインユーザーに開放 これらで炎上につながる書き込みを抑止し、またそれを行うユーザーの監視体制を整えて再発を防止します。 - edfwiki4692 2016-05-15 20:21:09
--なお、これらの申請については基本的に多数決という手段はとりません。 現時点ですでに自作自演・マッチポンプ行為が行われていた場合、多数決自体が無意味なものとなるので コメントの推移を見つつこちらで判断し、こちらの責任のもと申請を行います。 - 名無しさん 2016-05-15 20:21:38
--ただし利用者の皆さんからの意見は随時お受けしますのでこの木か、長引きそうなら下記のメールアドレスまでご報告ください。 すでに運営には上記の件を検討している旨は伝えていますが、5月22日に正式な申請を行います。 それまでにこうすべき、ああしてほしいという意見や依頼がありましたらお寄せください。当然こちらへの批判もあるものと思われます。 ですが内容の無断公開は行わず、個人情報の保護に努めますので忌憚なき意見をお願いいたします。 - edfwiki4692 2016-05-15 20:22:10
--それではご意見お待ちしています。 - edfwiki4692[mcggm356@yahoo.co.jp] 2016-05-15 20:24:37
--期日になりましたが、現在のところ書きこみも沈静化したようなので、ひとまず申請は見送ります。なお引き続きこちらへのご意見や批評・批判などはメールで受け付けていますので、長くなりそうであれば板を圧迫する前に逐次ご連絡ください。 - edfwiki4692 2016-05-22 20:02:10
-「譲渡申請に関する記録」ページの「4/29以降のやりとり」節への書き込み方なんですが、番号（A-1-1など）の付け方ってどうすれば良いですかね？私は適当に空いた連番を振れば良いかな～って認識だったのですが、現状A-1-4とかA-1-5とか同じ番号の書込がありますし。重複が出ないよう互いに気遣うなり、番号の振り方を決めるなりしないと、後からこれを読んだ第三者が混乱するのでは。 - dongameZD 2016-05-20 19:26:17
--重複しない連番のつもりでいます。重複させて良いことなんて何もないと思いますし、Aは直そうかと。 - サンダー3 2016-05-22 14:44:03
---重複を修正。宛先番号がズレているものについては、各位で確認して修正して下さい。以降も読解の妨げになるので重複には十分注意して下さい。 - サンダー3 2016-06-04 19:46:36
-とりあえずROMって思ったけど、edfwiki4692は揚げ足取りしかしてない。 - 書いた人 2016-05-22 21:38:50
--①：例えばdongameZDの『A-1-11』に「相手の感情に配慮する以前にまずは誠実な態度で臨むべき 」と返信している - 書いた人 2016-05-22 21:41:33
---そもそも誠実な態度で臨むのであれば、必然的に相手の感情に配慮することになる。これらは＝であり別個ではない。明らかに揚げ足を取って話しを曲げようとしている。 - 書いた人 2016-05-22 21:44:39
----他者の意見に返答せよと言う前に、自分自身の返答をお早くどうぞ。そちらは3人でこちらはひとりなんですから、返答の滞りや偏りを批判できる状況ではないはずです。むしろ上記にて答えるべきことを答えずここで全く別の話を始めるということ自体、羞恥心というものがあるのかどうか疑わしくなる言動ですね。その上で答えておきますが、何が悪いか言わないけどとにかくお前が悪い！ 証拠はないし出すつもりもないけどお前が悪いのは確かなんだから自分でその証拠を見つけてきて反省しろ！こっちはこんなに感情に配慮してやってるんだぞ！ ・・・これでは話し合い以前に常識を疑われるレベルかと。感情を配慮するというのは、まず誠実な態度で話し合いに臨んでいることを前提にしないと成り立ちようが無いことです。 - 名無しさん 2016-05-22 22:48:17
-----私達3人が一番聞きたいのは下記でも書いた「重要な案件」に対する返信です。この用件はwikiの譲渡手続きで重要な論点です。最優先でお答えください。 - 書いた人 2016-05-22 22:57:56
------それ以前に、こちらはこの話し合いの形式自体に疑念を呈しているので、優先順位をつけるのであればそれを最優先してください。 - edfwiki4692 2016-05-22 23:03:20
--②：返信の優先度が一番高い サンダー3の書き込みには返信してない。 - 書いた人 2016-05-22 21:46:28
---返信が素早く返ってくるのは私（SG99）のやりとりの様に「揚げ足を取り易いモノ」限定。サンダー3より回答が求められている「証明と呼ぶことが可能なレベルの具体的な根拠に基づいた記述を、このページのどこからも見つけることが出来ません。どこにあるのでしょうか？ - サンダー3 2016-05-20 19:21:01」「C-3-3 サンダー３よりedfwiki4692氏宛」など譲渡手続きにダイレクトに関わる問題には返信してない。 - 書いた人 2016-05-22 21:49:57
---(B-1-3 dongameZDよりedfwiki4692氏宛) の「編集合戦問題に対する認識」も個人的には一番edfwiki4692氏から回答を頂きたいと思っている項目ですね。Wikiでは必ずつきまとう重要な問題ですし、Wikiに精通していると自負しておられる方の見解を是非ともお伺いしたいので。相手の事情を考慮し催促は控えていたのですが、まだこちらには回答を頂けないのですか？ - dongameZD 2016-05-22 22:20:29
----他者の意見に返答せよと言う前に、自分自身の返答をお早くどうぞ。そちらは3人でこちらはひとりなんですから、返答の滞りや偏りを批判できる状況ではないはずです。むしろ上記にて答えるべきことを答えずここで全く別の話を始めるということ自体、羞恥心というものがあるのかどうか疑わしくなる言動ですね。 - 名無しさん 2016-05-22 22:44:25
--まとめ：揚げ足取りをする暇があったら、サンダー3より回答が求められてる重要な案件に返信してください。 - 書いた人 2016-05-22 21:54:43
---重要な案件とは①：「証明と呼ぶことが可能なレベルの具体的な根拠に基づいた記述を、このページのどこからも見つけることが出来ません。どこにあるのでしょうか？ - サンダー3 2016-05-20 19:21:01」②：A-3, 基本的な理念・運営方針の提示＞A-3-3 サンダー３よりedfwiki4692氏宛 ③：C-2, 必要性その２ 編集者間の意見対立を調停するため＞C-2-3 サンダー３よりedfwiki4692氏宛 ④：C-3, ローカルルールの存在とwiki運営の困難性＞C-3-3 サンダー３よりedfwiki4692氏宛 - 書いた人 2016-05-22 21:58:43
---などである。 - 書いた人 2016-05-22 22:00:59
----送信ミス。譲渡手続きを進める為にも早急に返信してください。（「お前だって返信してない～」なんて抗弁が上記の用件に限っては出来ないのは、言うまでもないと思いますが・・・） - 書いた人 2016-05-22 22:03:12
-----他者の意見に返答せよと言う前に、自分自身の返答をお早くどうぞ。そちらは3人でこちらはひとりなんですから、返答の滞りや偏りを批判できる状況ではないはずです。むしろ上記にて答えるべきことを答えずここで全く別の話を始めるということ自体、羞恥心というものがあるのかどうか疑わしくなる言動ですね。 - edfwiki4692 2016-05-22 22:43:43
--敬称略 - 書いた人 2016-05-22 21:55:13
--ならまず上の話し合いの途切れたところからどうぞ。 ソースは確認したかどうか、何度聞いたら答えてくれるんですかね？ - edfwiki4692 2016-05-22 22:40:31
---こんなに早く返信出来るのであれば、サンダー3より回答を求められている重要な用件に早く返信してください。 - 書いた人 2016-05-22 22:51:34
---この用件はwikiの譲渡手続きで重要な論点です。最優先でお答えください。 - 書いた人 2016-05-22 22:54:19
----繰り返しになりますが、他人のやり取りにくちばしを突っこむより先に、まずはご自身のことからどうぞ。サンダー3氏もこちらのいくつかの問いかけに無回答のままですしね。 あんまり露骨に話をそらすのは、第三者に開示することが前提のこの話し合いでは控えるべきだと思いますよ。 - edfwiki4692 2016-05-22 23:01:35
-----「重要な案件」にお返事を頂いてないので、あなたの主張、考えが良く分かりません。この状態では話が前に進みません。 - 書いた人 2016-05-22 23:07:23
------ソースを確認したかどうか聞いているだけですが？ - 名無しさん 2016-05-22 23:08:11
-------「重要な案件」にお返事を頂いてないので、あなたの主張、考えが良く分かりません。ですので、此方としても返信が難しい状態です。 - 書いた人 2016-05-22 23:11:53
--------難しいことはないはずですが？ 履歴のソースを確認し、それぞれの記述を比較検討すればいいだけです。こちらの認識や考えがからむ問題ではありません。 というより、これを「難しい」と言われてしまうと、今後の話し合い自体成立しなくなる可能性が高いです。こちらもこれから話が変わるたびいちいち事実確認をしてソースを提出していくわけですが、提示しても見てくれないようだと根拠を提示すること自体無意味になり、話し合いが成り立ちません。 - edfwiki4692 2016-05-22 23:15:24
---------「重要な案件」にお返事を頂いてないので、あなたの主張、考えが良く分かりません。従って揚げ足取り／意見の線引きも難しい状態です。円滑に進める為にも早急に返信してください。 - 書いた人 2016-05-22 23:17:55
----------こちらの考えは関係ないですよ。提示したソースを見て確認してもらえばいいだけです。というより、そちらももちろんこちらもこれからいちいち話が変わるたび事実確認をしてソースを提示していくはずであろうので、ソースを見れない・見たくないということになると今後の話し合い自体成り立ちません。 - edfwiki4692 2016-05-22 23:20:01
-------何故お答え出来ないかあえて説明致します。散々書いてますが「重要な案件」にお返事を頂いてないので、あなたの主張、考えが良く分かりません。この様な状態では話合いは出来ません（揚げ足取り／意見の線引きも難しいくなります）私とのやりとりを進める上でも最優先でお答えください。 - 書いた人 2016-05-22 23:14:41
--------こちらの考えは関係ないですよ。提示したソースを見て確認してもらえばいいだけです。というより、そちらももちろんこちらもこれからいちいち話が変わるたび事実確認をしてソースを提示していくはずであろうので、ソースを見れない・見たくないということになると今後の話し合い自体成り立ちません。 - 名無しさん 2016-05-22 23:18:52
-----なおこの「重要な案件」は優先順位の問題ではなく「答えて当然の問題です」3日以内に返信をお願いします。 - 書いた人 2016-05-22 23:09:11
------ではこちらの話し合いの形式についても、答えて当然の問題ですので今すぐにでもどうぞ。 １対3で話をしなくとも、ひとりずつと１対１で話をして結論が出しだい次に移るという形式だってあるのです。特にあなたのように、答えるべきことに答えず強引に話をそらすような人が混じっているようだと、今の話し合いの方式では非効率的です。 - edfwiki4692 2016-05-22 23:12:23
-------＞話し合いの形式 前にこう書き込みましたが「あなたがIP関係を「wiki全体の事だから～」と頑なに主張して編集板から離れない理由と一緒です。私達も『管理権移譲手続き』もwiki全体に関わることと思ってますし、だからこそオープンな場所でやりたいのです。」 - 書いた人 2016-05-22 23:20:15
--------この話し合いはわたしたち４人が主たる対象。IP関連は全利用者が対象です。「かたくな」と言われるような、論理の矛盾や押し通しがありますかね？ - edfwiki4692 2016-05-22 23:23:31
---------↓で書いた通りです。そ - 書いた人 2016-05-22 23:26:06
----------どの部分かわからないのでちょっとコピペしてみてください。 - edfwiki4692 2016-05-22 23:34:52
-----------なお譲渡申請も、最終的には利用者全員に関わることではないでしょうか？そうでないのであれば明確な根拠を提示してください。 - 書いた人 2016-05-22 23:23:03 ズレてしまいましたがこれの事を指していました。 - 書いた人 2016-05-22 23:39:45
------------ならばこちらの返答も以下の通りですね。最終段階まで到達し何らかの結論が出た時点で公開すべきでしょう。 - edfwiki4692 2016-05-22 23:43:34
-------なお譲渡申請も、最終的には利用者全員に関わることではないでしょうか？そうでないのであれば明確な根拠を提示してください。 - 書いた人 2016-05-22 23:23:03
--------あなた自身で言っている通り「最終的には」全体のことになります。つまり、最終段階まで行かないと、全体のことにはならないのです。 話を延々とそらすより、ソースの確認をお願いしますね。 - edfwiki4692 2016-05-22 23:25:10
---------しかし私達はその「最終的には」を目指して延々と話しているのでないでしょうか？ - 書いた人 2016-05-22 23:28:11
----------なので、その経過すべてをことごとくこのwiki上に載せる理由はないわけです。以前から言ってることですが、wikiは基本的に「完成品」を持ち寄る場所ですから。そこに至るまでのやり取りはメールで行い、公開したい内容はそこから内容を抽出してWIKIを圧迫しないように配慮しながら行うべきでしょう。 とりあえず話を再開するなら、中断した部分からの再開以外は受け付けません。そうでないと話がいつまでたっても終わりませんから、別の話があるならまずこれまでの話を終わらせてからどうぞ。 - edfwiki4692 2016-05-22 23:31:42
-----------純粋な意見として聞いて欲しいのですが、譲渡申請が最終的に「利用者全員に関わること」であることはお互い認識していると思います。しかしあなたのやり方だと譲渡後「そんなやり取りは知らん！聞いてない！」という対応に追われることになるのではないでしょうか？ - 書いた人 2016-05-22 23:36:56
------------話し合いの形式についてはa-1-1へどうぞ。コメント欄を使うと記述が探しづらくなるため、あなたの言う通りの事態が起きやすくなります。 あとは出来る限り早くソースを確認し、①あなたはどのような根拠をもってこちらの申し上げたことを「ウソ」だと判断し、 さらにどのような判断をもってそれを衆目が集まるこの場に書きこんだのか ②自分の最終更新とあなたが問題とした記述、そしてあなたが理想とする記述の間の、 ここまで問題として主張する原因となった差とは一体何か への返答をお願いします。 - edfwiki4692 2016-05-22 23:41:36
-------------わかりました。ではお答えください。 - 書いた人 2016-05-22 23:43:22
--------------こちらもa-1-1、A-1-αで答えますのでお返事お待ちしています。 - 名無しさん 2016-05-22 23:44:40
---あえて、何故最優先で答える必要があるか説明します。上記に書いた「重要な案件」は譲渡手続きの根幹に関わる話だからです。これに対する返信がないと話が進みません。まずこちらに最優先でお答えください。そうでないと此方もアナタの考えが分からないので返信出来ない部分が多くなります。 - 書いた人 2016-05-22 23:04:44
----話を止めてるのはまずそちらですからね。考えも何も、ソースを確認したかどうか聞いているだけですが？ - 名無しさん 2016-05-22 23:07:34
-----私とのやり取りとはまた別の話であります。兎に角重要な用件ですので、返信をお願いします。 - 書いた人 2016-05-22 23:10:41
------なら別の話に顔を突っこむより先にあなたの話からどうぞ。こちらは基本、相手が何人いようと１対１で話すことしかできませんから。 - edfwiki4692 2016-05-22 23:16:50
-------「重要な案件」にお返事を頂いてないので、あなたの主張、考えが良く分かりません。従って揚げ足取り／意見の線引きも難しい状態です。円滑に進める為にも早急に返信してください。 - 書いた人 2016-05-22 23:18:44
--------こちらの考えは関係ないですよ。提示したソースを見て確認してもらえばいいだけです。というより、そちらももちろんこちらもこれからいちいち話が変わるたび事実確認をしてソースを提示していくはずであろうので、ソースを見れない・見たくないということになると今後の話し合い自体成り立ちません。 - edfwiki4692 2016-05-22 23:19:22
---------「重要な案件」にお返事を頂いてないので、あなたの主張、考えが良く分かりません。つまりあなたが何故このような話題をしつこく追求するかもこちらでは判断が難しいのです。ただの揚げ足取りなのか或いは意見なのか - 書いた人 2016-05-22 23:21:57
----------話し合いを中断しているのはそちらですからね。しかも、そちらのほうから提示してきたソースなわけですから。話をそらさずお答えください。 - edfwiki4692 2016-05-22 23:27:35
-----------揚げ足を取りに突入しています。それより今浮上した＞話し合いの形式について返信してください。 - 書いた人 2016-05-22 23:31:31
------------これを揚げ足取りというのなら、あなたとのお話の再開は中断した部分から以外は受け付けません。そうでないと話がいつまでたっても終わりませんから、別の話があるならまずこれまでの話を終わらせてからどうぞ。 - edfwiki4692 2016-05-22 23:33:33
-----------揚げ足取りに 修正 - 書いた人 2016-05-22 23:32:24
--ああ、またツリーをものすごい勢いでぐちゃぐちゃにしちゃって……第三者に開示することが前提の話し合いなんだから、慎重にお願いします。勢いに任せて発言するとか、同じ発言を連投するとかは見苦しいのでやめて貰えませんか。それこそ羞恥心が問われる問題のような気もするんですが……（どちらか一方を責めてるわけではないです） - dongameZD 2016-05-22 23:22:20
---やはりメールでのやり取りが望ましいでしょうね。 a-1-1への回答をお早く願います。 - edfwiki4692 2016-05-22 23:28:19
---弁明は出来ないですが、結果的には edfwiki4692 が過去の返信を返し始めたのでまぁ（白目 - 書いた人 2016-05-22 23:29:48
-話が脱線しているのでコチラに書きます。 - 書いた人 2016-06-04 22:06:33
--①：前々から疑問だったのですが、『上記した通りあなたの言うところの「異議」は、あなた自身の無知と思いこみからのみ生じている可能性が高いです。 』とはなんでしょうか？ - 書いた人→edfwiki4692 2016-06-04 22:08:13
---そう思う根拠を明確に示してください。コピペでも資料作成でもかまいません。 - 書いた人 2016-06-04 22:09:51
----a・Ａ項目にすべて明確に書いてあるため熟読し、その上でAｰ1-10以降にご回答ください。そうすれば答えが出ると思われます。 - edfwiki4692 2016-06-05 21:04:55
-----明確な根拠提示せずに相手を辱めるような書き込みをするのは「利用規約違反」ではないでしょうか？「あなた自身の無知と思いこみからのみ生じている可能性が高いです」と主張するのであればまずその証明をお願い致します。 - 書いた人 2016-06-06 10:46:05
------いくら示しても読んでくれない人ではどうしようもないですからね。もし規約違反だと訴えるなら、こちらはすでに提示してある資料を並べて説明するだけです。 - edfwiki4692 2016-06-06 12:33:12
-------示せないのであればだたの誹謗中傷になるだけです。 - 書いた人 2016-06-06 13:48:57
--------そう思うのであれば、そう第三者に主張してみてください。こちらは止めることはできませんし、その必要もないです。既に提示してある資料を並べて説明すればいいことですから。 - edfwiki4692 2016-06-07 18:59:46
---------そもそも下記の問いに答えられてない以上愉快犯なので話を進める意味もなくなります。 - 書いた人 2016-06-07 23:45:41
----------コメントログの編集方法も知らない、確認すべきソースも知らないというあなたの無知と、それを頑として認めないあなたのかたくなさが問題の源泉では？ - 名無しさん 2016-06-14 22:10:32
-----------私が無知であれどうであれ、明確な方針もなく話し合いを妨害しているあなたは愉快犯/荒らしでしかないです。 - 書いた人 2016-06-14 22:23:41
------------ではA-1-10項目から話し合いを再開してください。こちらはそれを妨害した覚えはありません。 - edfwiki4692 2016-06-15 09:56:47
-------------下で指摘した通りです。従ってあなたは話し合いを妨害しております。 - 書いた人 2016-06-15 13:01:32
--------------具体的な論述を避けて印象論に終始するのは「指摘」とは言いませんね。意図的に話し合いを妨害しているのでなければ、a項目やA-1-10への返答をお早く。 - 名無しさん 2016-06-18 12:05:39
---------------具体的な記述を挙げているんですが、またウソですか？ - 書いた人 2016-06-19 00:14:06
----------------こちらは嘘を言ったことはありませんが？ いつまでも話し合いを中断させず、a項目やA-1-10への返答をどうぞ。 - edfwiki4692 2016-06-23 20:11:57
--②：前にも要請しました重要な案件（特にwikiの運営方針、ローカルルールについての具体的意見）について回答を得ていません。 - 書いた人 2016-06-04 22:13:39
---ですので、「あなたが何を持って管理人に立候補したか？」という最重要な点が示されておりません。 - 書いた人 2016-06-04 22:16:43
----何度も申し上げている通り、管理者が不在の間の留守を守るためです。 - edfwiki4692 2016-06-05 21:06:54
-----残念ですが、現在の管理人は恐らく戻ってこないでしょう。譲渡申請の際、運営側から複数回確認メールが送られたハズなんです。それでも応答しないという事はまず失踪でしょう。 - 書いた人 2016-06-06 10:40:08
-----ですので、それこそいくら待っても無駄な事です。なのであなたの「管理者が不在の間の留守を守るためです。 - edfwiki4692 2016-06-05 21:06:54」という主張は通りません。正直その程度の認識で立候補しているのであれば、手続きの邪魔ですので立候補を取り下げてください。 - 書いた人 2016-06-06 10:43:12
------コメントを修正したいならログを編集するといいですよ。 あと、待っても無駄かどうかはわかりませんし、そうであったとしても現管理人の功績は私含めこのwikiの多くの編集者が認めるものですからね。自分はそれをそのままに引き継ぐことを望みます。あれこれいじくりまわしたいなら、自分で一からwikiを作るべきです。 - edfwiki4692 2016-06-06 12:38:02
-------修正しました。文章の間違い直し程度ですが、修正前が気になる方は履歴をご確認ください。 - 書いた人 2016-06-06 13:43:24
-------それと質問なのですが、「あれこれいじくりまわしたいなら、自分で一からwikiを作るべきです。 - edfwiki4692 2016-06-06 12:38:02」とはどういう事でしょうか？ローカルルールの事ですか？それについては運営より「問題ない」との回答でしたよね？ - 書いた人 2016-06-06 13:45:05
-------一体私達のどうような主張／方針が、「あれこれいじくりまわしたい」となるのでしょうか？回答願えますか？ - 書いた人 2016-06-06 13:47:59
-------一番大きいのは編集者の足切り論ですね。その他のルールについても、果たして定める必要があるのかどうか疑わしいです。「利用規約を互いに遵守して話し合いを行う」ことで解決できることばかりではないでしょうか？ - edfwiki4692 2016-06-07 18:56:56
--------①：足切り論→当wikiは文章主体のwikiですので、最低限の文章スキルは求められます。従って余りにもそれに達しってない場合は足切りとなります。なお自信がない方向けに各記事にコメント欄が設置されているので、一定の足切りがあっても「自由な編集」を妨げることにはなりません。 - 書いた人 2016-06-07 23:28:28
---------なお最低限のスキルについてはサンドボックスの案をご覧ください。 - 書いた人 2016-06-07 23:31:35
--------②：「利用規約を互いに遵守して話し合いを行う」ことで解決できることばかりではないでしょうか？ →認識が間違っています。「話し合って解決する事」ではなく（サンドボックスの案は）社会通念上持っていて当然の認識です。この当たり前の認識をいちいち話し合うのはナンセンスです。 - 書いた人 2016-06-07 23:35:09
---------また「社会通念上持っていて当然の認識」は悪用を防ぐ為に明文化する必要があります。特にwikiは管理人権限が強いのでなおさらです。 - 書いた人 2016-06-07 23:38:46
--------まとめ：以上よりedfwiki4692はまず第一に「立候補する明確な理由」「管理人になった場合の運営方針」を示す必要があります。11日までにはまだ時間があるので「明確な回答」を宜しくお願い致します。長くなりましたがこれが示せないのであれば「愉快犯／荒らし」であると断定せざるをえません。 - 書いた人 2016-06-07 23:43:13
------edfwiki4692へ。此方への回答はまだでしょうか？期限まで後3日です。サンダー3さんの方には「返信」（具体的回答ではない）しているようですが・・・そちらに統合するという形なのでしょうか？ - 書いた人 2016-06-09 10:38:52
-------11日を過ぎましたが、回答は頂けませんでしたね。管理人に立候補しているにも関わらず、明確な方針もなくかつ揚げ足取りに徹して話し合いを引き延ばしてる「愉快犯/荒らし」で確定ですね。 - 書いた人 2016-06-14 17:01:33
-------繰り返し書きますが、明確な方針を持たずに立候補するのであれば話し合いの邪魔です。即刻立ち去ってください。 - 書いた人 2016-06-14 17:05:53
-------こちらも繰り返しになりますが、答えづらいことに答えないために話をそらそうとしているのでないのなら、速やかに中断している部分から返答をしてください。それが不服なら、あなたの責任においてあなたの思うようになさればいいことです。 - edfwiki4692 2016-06-14 22:07:11
--------立候補者が2名いる状態で話し合いを進める為には、お互いが「明確な方針」を公示しなければなりません。 - 書いた人 2016-06-14 22:27:55
---------あえて書きますが「現管理人を踏襲する」でゴリ押すなら「現管理人」の方針を明確な根拠に基づいて公示してください。これはサンダー3さんからも複数回言われてますよね？そのたびに話を逸らしてるようですが。 - 書いた人 2016-06-14 22:40:34
----------トップページと利用・編集についてのページに、はっきりと掲載されていますが… - edfwiki4692 2016-06-18 12:08:48
-----------現管理人の方針を踏襲するならその内容は明確に提示すべきでしょう。利用・編集の内容のみを行うことは現管理人の踏襲とは言えませんね。私からみれば、あなたが現管理人の方針を理解し踏襲できるとは到底思えません、そもそも編集方針は「利用者」に向けて出すもので、相手が答えたらといった発言は管理人への立候補者としての意識が低すぎると思われます。 - ルシフェルM 2016-06-18 17:56:19
------------いままでそういうことを明示したEDFWIKI管理人がいましたか？ - edfwiki4692 2016-06-18 18:51:15
-------------現管理人がやってます。それに他のwikiとこのwikiは別です、特に管理権限の譲渡に複数人が名乗りを上げている状況は他のwikiで発生していませんから、比較すること自体ナンセンスですね。 - ルシフェルM 2016-06-18 21:40:19
--------------それは「必要に応じて」検討されてきたものであって、「あらかじめ明文化されたルール」ではありませんが？ - edfwiki4692 2016-06-23 20:13:14
---------------必要に応じてルールを明文化・追加することは、現管理人もしていることは理解できたと思います。従ってサンダー3氏のルールの明文化は、現管理人の方針と反するものではありません。それからルールの明文化を行った例の話と私は判断しておりましたので、そうでない証拠が必要ならそのように言ってください。 - ルシフェルM 2016-06-24 23:31:48
----------------どのようなルールを作るにせよ、それは利用規約の範囲内において行われることですからね。困ったことにサンダー3氏は、そこから逸脱したルールを作ろうとしている可能性があるわけです。そのあたりのことについてC項目で確認していますので参照してください。 - edfwiki4692 2016-07-09 07:52:18
-----------------とりあえず現管理人も必要に応じて明文化・追加を行うことは同意できたようですね。で、あなたのコメントへの反論ですが、''運営からローカルルールは規約に反する内容でも、管理者の責任のもと運用することは認められています。''そして私は、それを管理する上で仕方の無い事と判断しております。 - ルシフェルM 2016-07-09 14:28:00
------------------そしてサンダー3氏は現時点でそのような問題、必要性は無いと表明しています。 - edfwiki4692 2016-07-11 11:22:55
-------------------「そのような問題」とはなんでしょうか、具体的にお願いします。ローカルルールを作成する必要のある問題であればそのような記述は見当たりません。 - ルシフェルM 2016-07-24 18:54:30
--------------------C-3-7 サンダー３よりedfwiki4692氏宛 手間が現実的な範囲に収まる限り、困難とは言わないということです。 2015年8月頃までの編集相談板を見る限りにおいて、現在のローカルルール案に照らして問題になる行為はほとんど（まったく？）見られず、したがってC-3-1のように判断して間違いないと考えます。 - edfwiki4692 2016-07-24 19:01:27
---------------------2016-07-11 11:22:55のコメントにあるような内容は、その挙げた内容からも見当たりません - ルシフェルM 2016-07-29 19:53:51
----------------------ではもう少し項目内の内容を熟読してください。こっちはあなたの親ではないので、目の前のものも見えません読めませんと言われても困ります。 - edfwiki4692 2016-07-31 18:27:26
-----------------------見えないのでも読めないでもなく、''そんな記述は存在していません''。サンダー3氏はC-3-7にて「2015年8月頃までの編集相談板を見る限りにおいて、現在のローカルルール案に照らして問題になる行為はほとんど（まったく？）見られず、したがってC-3-1のように判断して間違いないと考えます。」と言っています、このことから''上記の日付(2015年8月頃)までは問題はなかったが今はそうではなく、現行のローカルルールでは対処できない問題が発生しているということを示しています''。つまりあなたの「2016-07-11 11:22:55」の書き込みにある内容をサンダー3氏は表明していません。大体現行でも問題がないならローカルルールを作成する必要性が無いでしょう、今解決できない問題があるから話に出ている事もわからないのですか。 - ルシフェルM 2016-08-01 22:55:08
------------------------それは自分にではなくサンダー3氏に言って、項目への返答を促すべきですね。 というよりあなたの言う通りであれば、ここまで回答が滞る理由がないはずなんですが。それの説明も併せて、サンダー3氏へ議論の再開を促してください。 - edfwiki4692 2016-08-02 08:49:47
-----------踏襲しているとは思えない理由は、あなたは利用者から問題があるとの意見があった場合、問題が発生している証拠の提示をまず求めるとのことですが、編集相談板の「2015/10/28 0:41」のコメントを見るかかぎり現管理人は問題発生時にまず自分で確認しています。さらに方針内容についても明確な内容を提示しています。 - ルシフェルM 2016-06-18 17:56:51
------------あなたが例に挙げた現管理者の対応については、わたしも含めた複数名が具体的な問題点をメールで送付し陳情した結果です。 - edfwiki4692 2016-06-18 18:50:17
-------------では証拠を挙げてください。 - ルシフェルM 2016-06-18 21:40:49
--------------メールで送付しますので、編集版に掲示したこちらのアドレスまで連絡をください。 - edfwiki4692 2016-06-23 20:10:29
---------------SG99氏からも指摘が入っておりますので、''他の方にも分かるように''ここに提示してください。ついでに「何故複数名がメールを送っていることと、その内容がわかるのか」また「そのメールに対して管理人から返答があったか」答えてください。 - ルシフェルM 2016-06-24 23:32:47
----------------公開はそちらの判断で行ってください。少なくともこちらは、あなたが何者であるかわからないわけですから。身のあかしを立てるためにもメールの送付をどうぞ。編集版でもそれを求めたとたん、有象無象の質問者たちがいっせいにだんまりになったという経緯もありますしね。 - edfwiki4692 2016-07-09 07:59:29
-----------------では私の判断として公開していいので今この場にさっさと出してください。あと身をあかす必要性がありますか?明かした場合とそうでない場合であなたの公開する情報の価値が変わりますか?大体メールを送ったとしてそれが何の証明になると思っているのか理解できません。それと上の「2016-06-24 23:32:47」のコメントの質問にも答えてください。 - ルシフェルM 2016-07-09 14:28:39
------------------少なくともここにいる4名はそれぞれメールのやり取りを行っているわけですからね。自分以外の3名がだんまりになり、入れ替わるように出てきた身元の分からないあなただけが積極的にこちらと話をしてくるでは、いかにも不自然だと思いませんか？ これ以上話が長引くようなら、だんまりになった3人を今後こちらの譲渡申請に異論をとなえない旨を表明したうえで話し合いから外れるよう説得し実現させてから、あなたも5人目として参加してください。上記のコメントには、あなたが正式に5人目として参加してからお答えします。それではメールをお待ちしています。 - edfwiki4692 2016-07-11 11:21:17
-------------------それが不自然とは到底思えませんね、不特定多数の利用する場所ではそんなことはよくあることです。次に前の方がそうだったからといって、私も同じようにする理由はありません。いくら待とうと私からメールを送ることはありませんので、''早く証拠を挙げて質問に答えてください''。 - ルシフェルM 2016-07-14 00:55:37
--------------------それではあなたが「第3者」であるという保証はないままですね。要するに、他の3人の隠れ蓑ではないという保証がないということです。匿名性の高い掲示板であるからこそ、重要な案件を話し合うには可能な限り身元を明らかにせねばなりません。身元をあきらかに出来ない人間がいくら正論めいたものを言おうと、説得力はないでしょう。もちろん、そこまでしたくないということであればお好きなように。こちらはこれ以上の追求を行う気はないですから、そこまで重要なことでないというのであれば無理にメールをよこしてもらわなくても結構です。 - edfwiki4692 2016-07-22 20:12:07
---------------------メールを送ったところで第三者かどうかなどわかりませんよ、少し考えればわかる事でしょう。 - ルシフェルM 2016-07-24 18:55:12
----------------------それでも一定の効果はあるのです。現に編集相談板が荒れていたときに直接メールでのやり取りを呼びかけたとたん、有象無象の書きこみがピタリと止んだという事例も現実にありましたしね。 - edfwiki4692 2016-07-24 19:02:53
-----------------------不都合な証拠の提示を求められたとたん、相手の話を無視してメールでのやりとりを強硬に主張しているようにしか見えせんね。あなたの言う効果などありません。で、結局第三者かの確認の効果があるかは証明できないんですか? - ルシフェルM 2016-07-29 19:54:17
------------------------条件は上記したとおりですね。話し合いがつまるたび新しい人が増えてまた一から話のやり直しというパターンはもうこりごりなので、あなたの責任で三者と話を付け事前の話し合いを終わらせてください。 - edfwiki4692 2016-07-31 18:26:10
-------------------------いいからさっさと証拠を出すように、あなたが証拠を出さない理由の第三者かどうかの確認など何の意味もありません、理由にすらなりません。 - ルシフェルM 2016-08-01 22:56:23
--------------------------ではサンダー3氏らとお話をして事前の話し合いを終わらせたうえで、4人目として話し合いに参加してください。 あなたとのお話が解決したら、今後こちらの譲渡申請にだれも異議をとなえなくなるという確約でもあれば別ですが、こちらも誰ともつかない人と話をしているほど暇ではないので。 - edfwiki4692 2016-08-02 08:46:34
-------------現管理人にメールが送られたのは、edfwiki4692の荒らし行為に対する陳情ですよね？『わたしも含めた複数名が具体的な問題点をメールで送付し陳情した結果です。』←この書き方は捏造に等しいです。 - 書いた人 2016-06-19 00:13:12
--------------ではこちらの言い分を捏造とする根拠を挙げてみてください。少なくともこちらは、そちらの言い分が捏造であるという証明はしようがないのですが。そちらにはそれが可能であるというなら、何をもってそうおっしゃっているかを明確にしてみてください。 - edfwiki4692 2016-07-09 08:01:32
--------そうでなければ話し合いに進めません。非常に残念ですがこの様な事を指摘しなければならない時点であなたは管理者･･･失礼ですがwikiにも向いてません。 - 書いた人 2016-06-14 22:29:35
--------正直ここまで回答を拒んでいるのは、あなた（edfwiki4692）の方こそが「答えづらいことに答えないために話をそらそうとしている」んじゃないですかね？？？ - 書いた人 2016-06-14 22:34:35
---------A-1-10の項目のほうが時系列的には先のはずですが？ - edfwiki4692 2016-06-15 09:54:38
----------時系列の問題なんですか？あなた立候補しているという自覚がないんですね。 - 書いた人 2016-06-15 12:28:15
-----------時系列の話ですよ？話し合いなんですから。 - edfwiki4692 2016-06-18 11:47:56
------------立候補している以上、上記でも書いた「重要な事項」を示す必要があります。そうでないとedfwiki4692はただの荒らしです。荒らしであるなら話し合う必要がありません。 - 書いた人 2016-06-18 23:56:13
------------第二に、全く問題がない（と仮定する）サンダー3さんが同じ質問をしても「揚げ足取り/話を逸らす/逆ギレ」しかしておりません。つまりあなたは「A-1-10」を答えたくない事に対抗する為、悪用しています。 - 書いた人 2016-06-18 23:59:00
-------------話し合いで答えられなくなるとだんまりになるか、具体的な論述を避け印象論に終始するのがあなたとサンダー3氏の大きな問題点です。 そのために「●●までに返答がない場合は肯定とみなす」といったふうに返答の期日や条件を設けたり、悪口雑言を管理者により掣肘してもらわなくてはならなくなったりする必要が生じています。 このwikiの言論環境の問題点の多くはあなたたち二人から生じていることをまずきちんと認識してください。 その上でちゃんと、A-1-10にもいつまでもごまかさずきちんと答えてくださいね？ - edfwiki4692 2016-06-23 20:08:56
--------------反論になってません。まぁこのやり取りからも&bold(){ edfwiki4692 が「話し合いで答えられなくなるとだんまりになるか、具体的な論述を避け印象論に終始する」}というのが証明される訳ですが。 - 書いた人 2016-06-23 21:48:12
---------------それではどこからだんまりになっているか、項目ごとに明らかにしてください。そのためのこの形式ですよね？ とりあえずあなたはA-1-10、サンダー3氏はa項目とC項目全体、鈍亀氏はA-1-18以降回答が止まっています。こちらがだんまりになっているというなら、「そちらの問いかけで終わっている項目」を挙げてみてください。 - edfwiki4692 2016-07-09 07:56:41
----------それと&bold(){『A-1-10』の問題に答えたら～というのも嘘ですよね？}全く問題のないサンダー3さんが同じ事を聞いても、揚げ足取り/話を逸らす/逆ギレ で全く答えてませんよね？ - 書いた人 2016-06-15 12:38:51
-----------特に『A-3, 基本的な理念・運営方針の提示』でのedfwiki4692の態度は最低です。サンダー3さんが「明確な方針を公示せよ」と言ってるのに対しedfwiki4692は「おまえが出せ」と。そもそもサンダー3さんは初期の段階から「明確な方針」を出してますよね？？？挙句『それでは、あなたは自分であらたなWIKIを作りそこで管理を行ってはいかがですか？』とはどういう事ですか？明らかに話を逸らしてうやむやにしようとしてますよね？ - 書いた人 2016-06-15 12:49:48
------------『A-3-7 サンダー３よりedfwiki4692氏宛 』で自分の言葉で語らないと信用が得られないの返答が『それでは、あなたは自分であらたなWIKIを作りそこで管理を行ってはいかがですか？』ですからね。これは完全に愉快犯でしかないです。 - 書いた人 2016-06-15 12:52:46
-------------あえて明確にしない理由も説明して、なお納得いかないという返答ですから。ならもう自分で体験してもらうしかないですね。 - edfwiki4692 2016-06-18 11:46:59
--------------そもそも話しの流れからして、サンダー3さんは何を明確にすべきなのでしょうか？まずそこが謎です。 - 書いた人 2016-06-18 23:46:24
---------------それは本人から答えてもらうとして、とりあえずA-1-10への回答を、なぜここまで遅れたかの説明も添えてどうぞ。 - edfwiki4692 2016-06-23 20:06:18
----------------ここのログを読んで、それでもそう主張するのであれば「あなたの国語力」の問題ではないでしょうか？ - 書いた人 2016-06-23 21:40:58
-----------------どうひいき目に読んでも、のらりくらりと結論を先送りにしているようにしか読み取れません - edfwiki4692 2016-07-09 07:53:26
-----------嘘か本当かはともかく、とにかく答えてもらわないと話は先に進みませんよ。いつまでも話をそらしてないで話し合いを進めましょう。 - edfwiki4692 2016-06-18 11:48:56
------------&bold(){いいえ紛れもなくウソです。} edfwiki4692は答えたくない事に対抗する為に、A-1-10を悪用しています - 書いた人 2016-06-19 00:02:01
------------&bold(){同じことを何回も書いて申し訳ないのですが、もし本当にA-1-10について議論を進めたいのであれば、サンダー3さんの方にはちゃんと回答しているハズです。} - 書いた人 2016-06-19 00:04:39
-------------ちょっとよく意味が分からないので、とりあえずソースを確認したか否かだけでも答えてもらえませんか？ - edfwiki4692 2016-06-23 20:05:05
--------------分からないなら「何処が分からない」のか示してください。ネチケット以前の問題でしょう。 - 書いた人 2016-06-23 21:50:31
---------------さきほどからA-1-10への回答をお願いしますと、明確に伝えていますよ。 - 名無しさん 2016-07-09 07:49:19
----------長くなりましたが、まとめると&bold(){edfwiki4692 は相手が誰であろうと「揚げ足取り/話を逸らす/逆ギレ」しかせず、話し合いを妨害している}という事ですね。 - 書いた人 2016-06-15 12:56:11
-----------&bold(){話し合いで答えられなくなるとだんまりになるか、具体的な論述を避け印象論に終始するのがあなたとサンダー3氏の大きな問題点です。}そのために「●●までに返答がない場合は肯定とみなす」といったふうに返答の期日や条件を設けたり、悪口雑言を管理者により掣肘してもらわなくてはならなくなったりする必要が生じています。&bold(){このwikiの言論環境の問題点の多くはあなたたち二人から生じていることをまずきちんと認識してください。}その上でちゃんと、A-1-10にもいつまでもごまかさずきちんと答えてくださいね？ - 名無しさん 2016-06-18 11:54:43
------------>>話し合いで答えられなくなるとだんまりになるか、具体的な論述を避け印象論に終始するのがあなたとサンダー3氏の大きな問題点です こちらが上で示したのを例に具体的な根拠を添えてください。そうでなければただの荒らし行為です。 - 書いた人 2016-06-18 23:40:46
-------------それではA-1-10への返答をどうぞ。 - edfwiki4692 2016-06-23 20:02:34
--------------もうA-1-10にこだわるのを止めたらどうです？いい加減見苦しいですよ。 - 書いた人 2016-06-23 21:49:19
---------------項目別に話し合う形式を提案したのはそちら側ですよ？ - edfwiki4692 2016-07-09 07:48:11
--まとめ：まず重要な案件について具体的な回答をお願い致します。このままではedfwiki4692は愉快犯であると断定されますので、よろしくお願い致します。 - 書いた人 2016-06-04 22:18:25
---一週間後の6月11日までにお願い致します。明確な回答が得られない場合は「愉快犯／荒らし」として運営への通報も考えます。 - 書いた人 2016-06-04 22:20:16
--ではそれ以前までにa項目を熟読し、あなたのほうが先に中断しているAｰ1-10以降にご回答ください。A項目の話し合いについて結論がでしだい、それ以降の対応を検討します。それでは嫌だ、こちらの言う通りにしろ、さもなくば運営へ通報するというのであればこちらのほうからも事情を説明するだけなのでどうぞご随意に。 - edfwiki4692 2016-06-05 01:13:30
---訂正 A項目→a・A項目 - edfwiki4692 2016-06-05 01:14:32
---早速の返信ありがとうこざいます‥しかし「回答」ではありませんね。11日までは待ちますので上記二点について回答をお願い致します。 - 書いた人 2016-06-05 07:05:05
--いくら待たれても「話し合いの方法も決まっていない」（a項目）「話し合うべき内容、そもそものあなたが申し立てた異議が明らかでない」（A項目）では話し合いようがありません。話を中断しているのはそちらのほうが先ですしね。答えづらいことがあったからそれをごまかすために言い返したというのでないのなら、速やかに誠意ある回答をお願いします。 - edfwiki4692 2016-06-05 08:20:08
-これ以上話し合っても時間の無駄な感じなので（最初から分かってた？ 聞こえないぞ）、この辺で一度どう進めるか多数決を取って意見を整合した方が良いかと思っています。実現可能性は別として選択肢を列挙すると、１）このまま管理者不在でいい、２）サンダー３によるwiki譲渡、３）edfwiki4692によるwiki譲渡、４）移転する くらいかな？ 他にもあったら言っていただければ。 - サンダー3 2016-07-07 18:44:50
--去年話題になったニー○株式会社では、166人が代表取締役を務めているらしいです。フラグ覚悟で“3人”を管理人にしてみては？(運営は当然認めないので、あくまで非公式になるが) - 名無しさん 2016-07-07 20:27:53
---やべ、そもそも公認されないと管理人としての機能が使えないんだった。失礼しました - 名無しさん 2016-07-07 20:35:08
----失踪対策を考えると複数管理人は有力な選択肢なのは事実なんだけど、現状不可だからねえ…。まあそれは追々別の方法を考えましょう。 - サンダー3 2016-07-08 22:32:10
-----とりあえず多数決を行うにしても、誰に投票権を持たせるかの問題もあるのではないでしょうか。非ログインユーザーもとなると同一人物の複数投票を判別できないですし、ログインユーザーのみはedfwiki4692が認めなさそうですし。一応私は2のサンダー３によるwiki譲渡でいいと思います - ルシフェルM 2016-07-09 14:35:37
------現実問題として荒らしが存在する環境下で実施する前提なので、誰でも可で実施する選択肢はないと思ってます。非ログインユーザーがこのwikiの半分以上を書いているということを考えると排除するのは心が痛みますが…。ただ、ログインユーザー限定のアンケートフォームをつくる方法がなさげなので、方法は考える必要があると。 - サンダー3 2016-07-09 19:10:27
-------先にこちらに返信致します。今後の方針としては「2」に賛成致します。 - 書いた人 2016-07-10 01:58:52
--------どの選択肢を選ぶにしても、とりあえずは上の話し合いに一定の結論を付けてからでしょうね。 - edfwiki4692 2016-07-13 20:53:38
-------アンケートフォームですが忍者アンケートフォームなどだと一応二重投票が出来ないので、そういうのを利用してはどうしょうか？ - 書いた人 2016-07-10 02:01:25
-------@wikiのプラグインにもIPを識別して連投を制御出来る物はあるようです。現在、これを使って実現出来ないかサポートに質問を出しているので、この結果を参考にしようかと。忍者のは重複をどうやって検出してるんでしょうね。理想的には@wikiのIDで検出したいのですが、普通に考えるとそれは不可能ですよね…。（紹介してもらっていながら申し訳ないですが） - サンダー3 2016-07-11 07:52:40
--------忍者等の外部アンケートフォームは、運営が動かない場合の最終手段ですね。なので運営が設置してくれるのであれば@wikiのプラグインが理想だと思います。 - 書いた人 2016-07-11 20:15:10
---------運営の回答来ないので追加問合せしました。どのみち記名投票にするとすれば、アンケートフォームによらずに各自編集、またはコメ欄に書いてもらって移植でも良いかもしれない…。 - サンダー3 2016-07-13 07:56:54
----------回答こないですか・・・また調査中ってことなんでしょうかね・・・。投票ですが、二重投票がしっかり防止出来るのであれば、何かにこだわる必要は無いと思います。まぁ管理人不在なので運営が動いてくれないと詰みになってしまいますが･･･（絶望 - 書いた人 2016-07-13 17:14:39
-----------回答ありました。アンケートを設置するページ自体を「メンバーのみ編集可」にして、そこにアンケートフォームを置けば実現出来ます。 - サンダー3 2016-07-13 18:29:15
------------了解です。早い内に実行したいですね - 書いた人 2016-07-13 20:34:19
-------------まあ実施は上の話し合いに何らかの結論を出してからでしょうね。 - edfwiki4692 2016-07-13 21:08:11
-------------試行した結果、「メンバーのみ編集可」にするのに管理者権限が必要であることが発覚しました^o^ これはもう、アンケートフォームによらず普通のページに各自書いてってもらうのが一番確実そうです。 - サンダー3 2016-07-13 21:19:42
--------------知らなかったのか・・・ 運営に連絡して一時的にでも管理権限を行使してもらうつもりなのかと思った。 まあいずれにしても、アンケートの実施は話し合いに何らかの結論を出してからにしましょう。よもや話し合いをする気もなく強行するとは思いませんが、念のため。 - edfwiki4692 2016-07-13 21:40:08
--------------まぁやっぱ設置は管理権限必要ですよねぇ・・・。運営に設置を求めるべきなのでしょうが、ここの運営は小回り効かないですからねぇ・・・。 - 書いた人 2016-07-13 21:45:44
--------------明日申請して・・・・・・・正式に投票開始となると来週以降になりますね。ちょっと外部のアンケートフォームも一応調べておきます。 - 書いた人 2016-07-13 21:47:56
---------------まあいずれにしても、実施するなら上の話し合いに何らかの結論を出してからでしょうね。 - edfwiki4692 2016-07-13 21:49:41
-------運営に問い合わせることになりますね。それより先に、まずは中断されている話し合いを再開させ、なんらかの結論を出すという大前提がつくでしょうが - edfwiki4692 2016-07-11 13:57:45
------「一定期間以上在籍の編集メンバーに限る」かつ、全員が確実に参加できる状況を作れるならいいのではないかなと。そうしないと、AF99ST氏が消えてからサンダー3氏が現れたように、捨て垢で水増ししようという手段を防げませんから。まあいずれにせよ、上の話し合いに何らかの形で決着をつけてからになるでしょうが。 - edfwiki4692 2016-07-13 20:56:53
--とりあえず返答はお早く。話し合いを無駄だと感じるのは「結論が出ない」からです。忌憚なく意見を述べあい、自分の意見が出せなくなった時点で相手の意見を受け入れることを表明し結論とすればすぐにでも話し合いは終わります。 - edfwiki4692 2016-07-08 10:37:12
---自分の意見が出せなくなった時点で相手の意見を受け入れることを表明し結論とする ←それのどこが話し合いなんだ……？ - 名無しさん 2016-07-12 10:05:08
----話し合いは「終わらせる」ものですからね。少なくとも自分は、いつまでもWIKIを消費し続けることもこのWIKIを管理者不在の状態にしておくこともいさぎよしとはしません。たとえ納得がいかなかろうと、反論することができないのならそれを結論として議論を終わらせなくてはならないのです。 - edfwiki4692 2016-07-12 11:24:52
-----違う。話し合いや議論は「誰もが納得する結論が出せず、終わらない」ものだ。だが結論が出ないと何かと不便。だから多数決で多数派の意見を取り、少数派の意見は切り捨てよう、という話になる。そちらの方がより多くの人間が、納得できるからね。……考えてみると酷い話だなコレ。 - 名無しさん 2016-07-13 01:05:05
------そう、話し合いはやろうと思えばいつまでも引き延ばすこともできます。だから「終わらせる」必要があるのです。もう一つ言えば、採用されるのは多数派の意見ではなく「より適した、正しい意見」ですね。たとえ多数の人間が賛同していようと、あきらかに間違っている意見では納得は得られません。つい先立っても「これらの話し合いを編集相談板で行うべきだ！」と強弁した「多数派」もいましたから。 - edfwiki4692 2016-07-13 12:13:25
-------ある意見が、「採用されるべき、より適した、正しい意見」だと言う事を、一体誰が、どんな基準で決定し、それを証明するんだ？ 先に言っておくが、個人の基準による判断では不可能だぞ。 - 名無しさん 2016-07-13 13:46:08
--------少なくとも対案が出なくなった時点で、その案が最善ではないまでも次善のものと言えるでしょうね。 - edfwiki4692 2016-07-13 15:04:50
---------俺の勘違いでなければ、「意見を発言する際の声の大きさ、発言した回数、発言し続けた期間で勝った者の意見が優れている」ってことになってしまうんだが、これでいいのかな。是非否定してほしいんだが、そうとしか聞こえない……まさか、そうじゃないよな？ 違うよな？ - 名無しさん 2016-07-13 15:49:51
----------声の大きさや回数・発現した期間ではなく、あくまで「発言内容の正しさ」をはっきりさせるために、上で行われているような「それぞれの項目ごとの話し合い」が設けられたものだと理解しています。しかもこれは先方の提案によるものです。 - edfwiki4692 2016-07-13 16:19:49
---話の経緯は聞いてない。「少なくとも対案が出なくなった時点で、その案が最善ではないまでも次善のものと言える」……この発言の根拠を教えてくれ。 - 名無しさん 2016-07-13 16:31:19
----話の経緯を理解していないといぶかしくも思えるでしょうが、現在メールでやり取りしている3名とも、議論のさなか旗色が悪くなると露骨に返答が滞ったり話をそらしたり、あまつさえ相手への誹謗とも受け取られかねない発言をしたりするんですね。現状はいつまでも管理者不在の状況を続けるわけにもいかず、早期決着が求められているにも関わらずです。なのでこのような論調を使わざるを得ない状況だということをご理解ください。あなたが真に中立たる第3者なら、話し合いを滞らせている（しかも自分たちが提案した形式にもかかわらず）3名に、早期の解答を促すべきかと。 - edfwiki4692 2016-07-13 20:45:10
---無関係な話で埋まると読みづらくなるので、この枝には応答しないのが吉と考えます。 - サンダー3 2016-07-13 18:30:24
----見づらいかなと思ってやったんだが、ダメか。ごめんなさい。 - 名無しさん 2016-07-13 19:15:09
-----というより話が通じる相手ではないのでスルーした方がいいですね。徒労に終わります - 書いた人 2016-07-13 20:26:24
------では話の通じるあなたに、A-1-10への返答をお早く。 - edfwiki4692 2016-07-13 20:39:02
--深くなって読みづらくなったので別途。現状ログインユーザー（メンバー）に限ってアンケートを実施する可能性は３つ。１）ここにつくって編集権限の変更を運営殿に依頼 ２）アンケートフォームによらず普通のページで実施 ３）外部のアンケートフォームを利用 ４）このアンケートを実施するためだけのwikiを@wiki上につくる - サンダー3 2016-07-13 22:18:58
---４つだった…。１は一番綺麗ですが運営殿次第。２は特に問題なさそうですが若干不正対策が難。３だと本当にここのメンバーなのか紐付けが難しい。４も３と同じ問題があるのと運営に怒られそう。１を試して駄目なら２とか考えてますがどうでしょうか。 - サンダー3 2016-07-13 22:21:29
----そうですね。私も1→2でいいと思います。手っ取り早さだけで判断すれば４）でしょうが・・・（お察し - 書いた人 2016-07-13 22:34:05
-----まずは上の話し合いに何らかの形で結論を出しましょう。そうすればアンケートの必要自体無くなる可能性もありますし、いずれにせよアンケートの項目内容を決めるためにも上記の話し合いに結論を出す必要があるでしょうから。 - edfwiki4692 2016-07-13 23:22:47
-----その上で行うとしたなら、１以外の選択肢はあり得ませんね。なぜならそれ以外だと、複垢での投票を避ける手段が無いからです。そして同様の理由で投票者は「一定期間以上在籍しかつ編集実績のあるメンバー」に限られるでしょうね - edfwiki4692 2016-07-13 23:26:40
-----ひとまず1でやる方向でページをつくりました。で、設定変更してもらえるよう運営殿に依頼しました。現在回答待ちですが、その間にアンケートページに不備があればご連絡ください。 - サンダー3 2016-07-14 21:46:07
------回答もらえました。1で対応してもらえる方向ですが、詳細はまだ問合せ中です。 - サンダー3 2016-07-21 22:42:08
-----上記の話し合いに結論が出ていない状態でアンケートに移るようですが、これはようするに「関係者同士の同意を取らず強行した」ということでしょうか？ - edfwiki4692 2016-07-15 20:41:06
-----あと鈍亀氏の意向がWiki上で表明されていないようですが、氏の意向を無視して強行したのでしょうか？それとも、見えないところで合意をとったのですか？ - 名無しさん 2016-07-15 20:58:04
-アンケート結果に対する対処予定を記載しました。また、「サンダー３氏の発言とその経緯（メール内容より抜粋）（edfwiki4692の主張）」が時系列と外れた場所にあったので移動しました。 - サンダー3 2016-07-21 22:57:30
--お疲れ様です。運営が設置してくれるのは非常にありがいですね。やったぜ（定型文 - 書いた人 2016-07-22 01:07:29
---設置してくれるというか、既に準備しているページに権限付け替えをやってもらえる手筈です。そのためには、詳細を決めてこれでGO！と別途お願いする必要があるので、細部を詰めましょう。 - サンダー3 2016-07-22 18:42:49
--時系列で言うなら、この問題はAF９９ST氏のころから引き続いているものなので、時系列通り先頭に移動しますね。あと、あなた方が始めた話し合いなのですから、話しあいの結論をまず出しましょう。 - edfwiki4692 2016-07-22 19:57:44
---どちらにせよこの表記は、サンダー3氏という人物を理解する上で外すことはできない要素（編集・管理経験の有無が不透明、規約・運営の軽視など）を多く含んでいますので。反論があるようでしたら、上記の話し合いの形式にて受け付けます。 - edfwiki4692 2016-07-22 20:03:20
----その記述が一番古い内容だと言いたいのでしょうか。であれば、このページは上に行くほど新しい事が書いてあるので、一番古いものは一番下に持って行くのが妥当と考えます。また、「私が管理者になった場合の方針」と並ぶような場所に「揚げ足取り」を書くのは、投票の際に貴方に不利に作用するだけではないでしょうか。 - サンダー3 2016-07-22 23:59:26
-----これが「揚げ足取り」になってしまうのなら、それはまさしく自業自得でしかないですね。これらで指摘した「運営・規約軽視」「具体的なことを言わず一方的な批判を展開」「周辺と対話を行わず一方的に物事を推し進める」という問題点は、いみじくも今現在あなたが行っている物事の問題点そのものですから。対話を再開し、このwikiの利用者たちともちゃんとコミュニケーションをとってくれることを期待します。 - edfwiki4692 2016-07-23 22:36:10
------「このページは上に行くほど新しい事が書いてあるので、一番古いものは一番下に持って行くのが妥当」という当方の記述を無視するのは「周辺と対話を行わず一方的に物事を推し進める」には該当しないとお考えでしょうか。ページ全体に整合性がないと読みにくくなりますので配慮してください。 - サンダー3 2016-07-25 23:48:01
-------話し合いは時系列がその逆になっていますからね。それでもあえて方針などを一番上に持ってきたのは、それが話し合いを見てもらう前に読んでもらう必要があったからでしょう？こちらの投稿は、あなたの「方針」への反論でもあり、あなたという人格を理解する上で必要な事柄でもあるため、同じ位置にセットしています。 - edfwiki4692 2016-07-26 07:18:26
--------項目の中での順序と、記事全体の流れは別の話です。また、「反論」（私には「揚げ足取り」に見えますが）には必ず対象があるので、それを先に置かなければ流れが逆転して読みにくくなります。また、そもそもこのページを見る人が真っ先に読みたいのは「揚げ足取り」ではないだろうとも思います。 - サンダー3 2016-07-26 23:33:53
---------「項目の中での順序と記事全体の流れは別の話」なら、こちらがサンダー3氏の来歴をあの位置に載せることになんの不都合もないということですが。 - edfwiki4692 2016-07-27 23:00:07
----------そういう無理筋の理屈よりも、「私がこの件で一番主張したい、大事なことはこれだ。だから一番上に書きたいんだ」と言えば納得するのですが。（内容には同意しません） 私としては、こんな「揚げ足取り」が重要な物（＝利用者にアピールしたいこと）には見えなかったので時系列に沿って下に置くのが妥当と考えたまでです。 - サンダー3 2016-07-28 19:15:16
-----------一番主張したいというより、そちらの主張の対になる主張をしかるべきところに掲示しているだけですね。 - edfwiki4692 2016-07-28 20:53:55
------------「管理者になった際の管理方針」と対になるのが「揚げ足取り」なのですか。正直理解出来ませんが、それで良いというなら別に構いません。 - サンダー3 2016-07-28 22:27:02
-------------そちらの「方針」を理解するための背景に、そちらの「出自」が必要になるということです。あなたも言う通り差し迫った問題は無かったはずのこのWIKIの管理状況下において、これだけのルール改正案を主張するというのはあなたの主張だけでは理解しがたいことなのです。 - edfwiki4692 2016-07-28 22:56:51
---私の結論は既に出しました。「これ以上話し合っても時間の無駄」です。今後、当Wikiをどうするかの選択肢を投票によって決めるのですが、これに対して話し合いの目的は２つあります。１）投票項目（選択肢）の増減 ２）利用者に判断材料を提供すること まず１について、これまでの経緯から、私はあなたを信用出来ない、管理者として不適当と判断しました。仮にあなたが今すぐ私の要求を全て受け入れたとしても、それが単なるポーズでないと信じるためには年単位の実績が必要で、当然今回の件には間に合いません。よって、話し合いを継続しても私は管理者候補をやめないので、投票項目の増減は生じません。 ２については、既に譲渡手続きの話が出て何ヶ月も経っており、管理方針も明示しましたので、十分に果たせていると考えています。以上から、投票までに済ませる必要のあることは、具体的な手順（項目は妥当か、期間はどの程度かなど）の確定だけだと考えます。 - サンダー3 2016-07-23 00:13:55
----あくまで私見ですが、手順として①：投票前に一週間立候補者に対する質問期間を設ける②：投票 がいいと思います。「投票？なんのこっちゃい？」という人の為です。 - 書いた人 2016-07-23 17:18:46
-----告知はあった方が良いでしょうね。質問タイムも、あった方が良いかなあ。で、告知はトップページに書かないと意味なさげなのですが、管理者権限が必要なんですよね。これも運営殿に聞いてみましょうか？ - サンダー3 2016-07-23 18:41:18
----後、投票できるのはメンバーのみにした方がいいと思いますが、当然××までに作られたアカウントと制限をする必要があると思います（周知ですが）・・・ただこれを確認する術が管理人でもない私達にあるのでしょうか・・・？ - 書いた人 2016-07-23 17:22:22
-----メンバー限定にするために運営殿に設定変更してもらう手筈です。あと、アンケートページに書いてるのですが、投票後に「最近編集したページ」をコメント欄に投稿するよう求めています。不正投票のために取ったようなアカウントはこれで除けるかなと。 - サンダー3 2016-07-23 18:35:14
------メンバーはSG99氏以前のアカウントに限定、かつ当事者4人の投票権は無しというのが最低条件でしょうね。 - edfwiki4692 2016-07-23 23:13:42
----では項目ごとに「なぜゆえに無駄と感じたか」を上記欄にて挙げてみてください。そのためのこの方式であり、しかもこれらはあなたたちの提案によるものです。 - edfwiki4692 2016-07-23 22:38:28
-----それはもっともなことだと思います。当Wikiを利用する人に、なぜあなたが信用出来ないと判断したかを説明する根拠を提示したいと思います。お見せ出来る水準に整える作業が必要ですのでお待ちください。 - サンダー3 2016-07-25 23:55:46
------本ページを更新し、前述の通りの内容を記載しました。 - サンダー3 2016-07-27 22:13:45
-------項目ごとへの解答をどうぞ。 いくら詳細に大量に書こうと、「これまでの話し合いとなんら脈絡のないこと」をいきなり言い始めるようでは、適切な回答とは言い難いですね。 - 名無しさん 2016-07-27 22:58:29
--------これは前述の通り、投票を前提として当wiki利用者全体に向けたメッセージです。あなた個人に向けたものではありません。 - サンダー3 2016-07-28 18:54:21
---------いくら立派なことを言っても現在進行中のディベートを投げだしているようでは、能力にもマナーにも疑問を抱かれますよ。 - edfwiki4692 2016-07-28 20:51:20
--なおこちらの現時点での結論は二つで、「サンダー3氏は当該wiki編集メンバーとなってしばらく他メンバーとともに記事の編集を行い、知識・経験を得て実績を積み、その内容を含めて改めて信を問う」というのがひとつ。 - edfwiki4692 2016-07-23 22:41:04
---話し合いのさなか感じたことは、あなたもSG99氏同様必ずしも日本語の扱いに優れているわけではなく、またwikiの機能やウェブサイトの管理について特別優れた知識・見識を持っているわけではないということです。 - edfwiki4692 2016-07-23 22:45:19
---その上どのような記事を作れるかも不明であっては、主張していることは多数あれど果たしてそれを実現できるかどうかはなはだ疑問でしょう。 - edfwiki4692 2016-07-23 22:47:33
---なのでまずは他メンバーと交じって対話をしながら記事を作成していくことをお勧めします。その内容が秀逸で、かつ他メンバーとのやりとりもスムーズであれば、おのずとあなたは支持を得ることができるでしょう。 - edfwiki4692 2016-07-23 22:49:54
--二つ目は「サンダー3氏は独立してあらたなwikiを作り、edfwiki4692は当該wikiの管理者となってその設立に助力を行う」というものです。 - edfwiki4692 2016-07-23 22:42:31
---あなたが異議を受ける理由のその大半は「ローカルルール変更」に言及しているからです。ルール変更はそのwikiのありように直結します。ましてやあなたは「編集者の足切り」を主張していますから、既存のメンバーの指示を得ることは難しいでしょう。 - edfwiki4692 2016-07-23 22:51:56
---なので逆に言えば、あなたがあらたにwikiを作りそこで自分のルールを適用する限り、自分も含めこのwikiのメンバーはおそらく何も言わないでしょう。wikiの複写には管理者の許可が必要ですが、こちらがこのwikiの管理者になることにより、そちらに可能な限りの協力を行うことができます。 - edfwiki4692 2016-07-23 22:54:34
---あなたとあなたの支持者でもって限られたメンバーで質の高いwikiを作りたいというのであれば、私個人としては協力は惜しみません。（ただし今のうちに言っておきますが、画像に関してはすべて新たに許可を取りなおしてもらうことになると思いますが） - edfwiki4692 2016-07-23 22:56:18
--この二つの結論を当事者同士すり合わせていって、それからアンケート含めた今後の対応を検討するのが筋かと思いますがいかがでしょうか。 - edfwiki4692 2016-07-23 22:43:45
---なお二つの結論とは「edfwiki4692との対話は無駄だからアンケートを強行する」というあなたの結論と、「サンダー3氏は当該wikiの編集者として実績を積む」「サンダー3氏が新しいwikiを作りedfwiki4692がそれに協力する」というこちらの結論の二つということです。 - edfwiki4692 2016-07-23 22:58:54
---ちなみにこちらの結論のあなたにとっての利点としては「即日行うことが可能」ということです。編集メンバーになるにせよ新しいWIKIを作るにせよ、それら自体は誰の許可を取る必要もなく、あなたがその気になればすぐにでも行えるし誰からも文句をつけられる筋合いはないものだからです。悪い話ではないと思います。 - edfwiki4692 2016-07-23 23:01:07
---この二つの結論どちらも受け入れがたいというなら、対話を続行するか、対話を打ちきり強硬手段を行うかのいずれかになるでしょう。どちらを選ぶかはあなたの責任において選択してください。 - edfwiki4692 2016-07-23 23:10:39
---あなたのいかなる行動によっても、当方が管理者候補を下りることはないと既に明言しました。あなたが自身の主張を正しいと信じるのなら、投票結果によって正しさを証明すれば良いと考えます。 - サンダー3 2016-07-25 23:52:49
----では何ゆえにそう思うか、上の話し合い形式でもって話し合いを再開させましょう。ただここで一つ訊きたいのは、あなたがこのWIKIに執着する理由は何ですか？ 自分はこのWIKIを以前からの形のまま存続させたいという意志で動いてますが、あなたはそうでない以上ここにこだわる理由はないはずですが。 - edfwiki4692 2016-07-26 07:13:50
-----それに回答すると当wikiと利用者にとってどんな利益がもたらされるのですか？ 何ももたらされないと思うので答える価値を感じません。無闇に投票実施を遅らせることは、そのぶん利用者が意思表示をする機会を遅らせ、さらに管理者不在・利用規約違反の状態を長引かせることを自覚してください。 - サンダー3 2016-07-27 22:32:56
------少なくともあなたにとって「即時行動可能」といった利益がもたらされますね。こちらは当WIKIの「現状維持」を目的としていますからこのWIKI以外に新しくWIKIを作るという選択肢は取れませんし、既存の編集者が寄り付かなくなる恐れのあるルール変更なども行えません。けれどあなたにはそういう縛りはないはずですから、このWIKIにこだわりさえしなければ明日にでもあなたの思う通りのことが実現可能なはずですが？ - edfwiki4692 2016-07-27 22:53:11
------あと「時間がかかっている」ということについて一言。あなたはこちらに歩み寄ろうという姿勢を見せていますか？ 相手を全否定して徹底的に排除するつもりでいれば、話がまとまるわけもありません。 - edfwiki4692 2016-07-27 23:11:55
------- 少なくともこちらは、矛盾点や間違いは厳しく指摘していますが、それらの原因は主に能力的なものであるとすることでそちらへの人格攻撃にならないように配慮しています。また編集者の排除につながるような案も提示していませんし、今回の話し合いも異論こそ出しましたがほとんどそちらの提案通りに行いました。 またサンダー3氏・SG99氏両氏に提案した結論いずれもお二人の排除をはかるものではない、むしろ共存共栄を呼びかけていることは一読してわかると思います。 - edfwiki4692 2016-07-27 23:14:27
--------自分は物事を深く深く探求していくより最大公約数的に処理するほうが得意なので、あなたが深い攻略を行うWIKIを作るのであればそれに協力は惜しみません。なにより、あなたがWIKIを立ち上げること自体はアンケートなどで誰かの許可を得る必要なく、あなたの責任において今すぐにでも行ってしまっていいことですしね。 - edfwiki4692 2016-07-28 19:29:08
-------こちらは今回のやり取りだけでもこれだけそちらに対して配慮している事柄を提示することができますが、そちらはどうでしょう？ 妥協し歩み寄ることで、話し合いを早期に終わらせる努力をしていますか？ - edfwiki4692 2016-07-27 23:16:22
-------私に対してこのwikiから出て行けという主張を歩み寄りと称するのですね。その選択肢を投票項目に加えること自体には反対しませんので、みんながどれを支持するか投票で明らかにしましょう。アンケートページへの項目の追加はあなたの方で行ってください。 - サンダー3 2016-07-28 19:01:47
-------こちらのWIKIに関する核となる理念と重なる部分ですので詳しく説明しますが、専門化・先鋭化していくことを「追い出される」と捉えてほしくないですね。むしろ「独立する機会を得られた」と、前向きにとらえてもらいたいのです。 - edfwiki4692 2016-07-28 19:09:55
-------WIKIに限らず世の中にある掲示板・WEBサイトは多かれ少なかれ「隔離所」の役割を果たしています。責任を負うべき管理者のもと同好の士がそこに集まり、お互いの距離・社会との距離を測りつつ思い思いの投稿を行っていきます。 - edfwiki4692 2016-07-28 19:12:46
-------なので間口を広くとればとるほど扱われる内容はより一般的、最大公約数的になっていくでしょう。それでは満足できない、より質の高いものを目指したいより専門的、先進的な試みがあれば、まずは掲示板の中に別室を設けてそこで行うのがベターです。全体に向けて「俺たちはレベルの高いことをやりたいんだから、お前たちのレベルも上げろ！」というのはあまりいい対応とは言えません。 - edfwiki4692 2016-07-28 19:16:53
-------そうしてお互いがぶつからないように互いが互いの「隔離所」に出入りしつつ互いに行き来することで、全体の質が無理なく向上されていきます。これがさらに発展し扱うべき内容がより高度になっていけば、同志を集めて独立し新たなサイトを立ち上げるということになるのは自然な流れです。 - 名無しさん 2016-07-28 19:19:37
-------自分はこのEDFWIKIはやはり「だれでも参加できる」間口の広いWIKIだと捉えています。はじめてゲームを触るような人でも気軽に入れるのが、歴代のEDFWIKIを貫く美点でしょう。しかしそれで満足できなくなった人たちが新たなWIKIをつくる… 例えば「EDFオンソロ攻略WIKI」「EDF徹底攻略WIKI」なんてのを作るのは歓迎すべき流れであると思っています。専門的・先鋭的なサイトばかりになれば先細りしてしまうでしょうし、間口の広いサイトだけでも満足できない人が増える一方でしょう。この二つがいい関係を築けてこそ、WIKIひいてはプレイヤー全体の活性化につながると自分は思っています。 - edfwiki4692 2016-07-28 19:25:01
-------分は物事を深く深く探求していくより最大公約数的に処理するほうが得意なので、あなたが深い攻略を行うWIKIを作るのであればそれに協力は惜しみません。なにより、あなたがWIKIを立ち上げること自体はアンケートなどで誰かの許可を得る必要なく、あなたの責任において今すぐにでも行ってしまっていいことですしね。 - edfwiki4692 2016-07-28 19:29:08 - edfwiki4692 2016-07-28 19:34:15
-------あとはこちらがこのWIKIの管理者になれば、WIKI内データの複写なども許可することができます。これに対してはアンケートを取るまでもなくこちらが譲渡申請手続きを行ってその場で主張し、反対者がいればそこで異議を申し立てればいいので、アンケートを取る手間もありませんし、そちらの手も煩わせません。仮にそれが通らなかったとしても、あなたが新しいWIKIを作ること自体は誰からも止められるものではないですから、データについてはここに許諾を得たり別の形で入手したりすることも可能なわけです。 - edfwiki4692 2016-07-28 19:37:57
-------繰り返しになりますが、あなたが異議を受けるのはルール改正や利用者の排除などこのWIKI自体を別のものに作り変える主張を行っているからです。あなたがこのWIKIを円満に「卒業」し、こちらはそちらに協力を行い、互いを尊重しあいながら進めていけるなら、今この場ででもこの話し合いは終結すると思いますがいかがでしょうか？ - edfwiki4692 2016-07-28 19:43:48
--------結局のところ「出て行け」という内容自体は変わらないのですね。私はあなたを信用しておりませんし、私を支持してくださる方もいますから、あなたに当wikiを任せることは出来ません。ですが、先述の通り投票の結果には従います。 - サンダー3 2016-07-28 20:14:02
---------そこで、最初の問いに戻るわけです。あなたがこのWIKIに居続けようと思う理由はなんですか？ あなたはこのWIKIのルール改定さらには編集者の足切りを主張してますから、一定数の反発を受けるのはやむない流れでしょう。 さらにアンケートを行うということは、その反発を受けてでもそれ以上支持者がいると見こんでいるということですよね？ それだけの支持者がいながら、なぜわざわざこのWIKIにとどまって反発を受けながら事を勧めようと思うのですか？ - edfwiki4692 2016-07-28 20:31:18
---------あとあなたは「俺に出ていけというのか！」と過敏に反応していますが、あなたの主張している内容（編集者の足切り、ルール改定）についても「気に入らないやつを追い出す」ためのものとして使えるという側面を持つことをお忘れなく。わざわざ反発を買うのが火を見るよりも明らかなことをやっていくくらいなら、こちらが譲歩しているようにそちらも一歩引き、現実的な対応をとることも必要ではないでしょうか。 - edfwiki4692 2016-07-28 20:42:54
----------あなたがどれだけ言葉を並べようと、所詮「多数の利用者のうちの一人がそう思っているだけ」なのです。そして私が仮にYESと言ったところで、他の多くの利用者が納得しなければ通りません。投票に向けて、利用者へのアピールは済みましたか？ - サンダー3 2016-07-28 22:22:44
-----------当事者4名のうち一人が慎重派で一人が不明であるのに、投票が決定事項のように仰っているのはどのような判断によるものですか？ - edfwiki4692 2016-07-28 22:43:44
-----------あとあなたが独自にWIKIを作ることに関しては、ここの利用者の許可は必要ないですよ。内容を完全に複写するなら管理者の許可がいりますが。そしてこちらは、それへの協力を申し出ているわけです。 - edfwiki4692 2016-07-28 22:54:36
------------当wikiの将来は当wikiの利用者全体の意思に基づく必要があり、それを明らかにするため投票は不可欠です。説明が必要なほど難しい理屈でしょうか。 - サンダー3 2016-07-28 23:34:45
-------------当WIKIの将来云々より、まずあなた自身が何をどうしたいのか明確にすべきでは？ - edfwiki4692 2016-07-29 00:00:27
-------------あなたの主張を素直に読む限り、あなたがここに居続けるメリットも必要性も希薄です。ならばアンケートなど取るまでもなく独立してしまえばいいはずなのにそうしない、さらに編集者の足切り云々の件もあり今後の方針についても不透明な部分が大きいでは、まず何に対してアンケートを取るのかが不明なままです。 - edfwiki4692 2016-07-29 07:41:25
-------------そしてさらに重要で深刻なこととして、アンケート賛成派のサンダー3氏・SG99氏の両氏とも、不正行為やルール・マナーを逸脱した行動に対しての心理的ハードルが低いというものがあります。 サンダー3氏の出自、SG99氏の無断大量コメントアウト化、今回の話し合いでの編集相談板使用主張、コメント欄不正編集、鈍亀氏排除、公約への虚偽記載などなど・・・ あなた方自身も言っている通り、アンケートにおいて不正を完全に取り除くのは困難です。その状況でこれだけの行為を重ねてきたあなたたちが以前は渋っていたアンケート実施に乗り気になっているというのは、どうひいき目に見ても不審でしかないでしょう。 - edfwiki4692 2016-07-29 07:46:58
-------------まずはこれらの問題にきちんと結論を出すことが最優先ですね。そうすればまずアンケートを取る必要さえなくなる可能性もありますから。あなたたちが何をどうしたいのか、そのためになにをすべきなのか、ちゃんと答えを出しましょう。 以上、今日付で運営に報告いたします。 - edfwiki4692 2016-07-29 07:50:37
-------------「出て行けば自分が無投票で管理者になれるのに出て行ってくれない！」と運営殿に泣き付くのですか？ 正気の沙汰とは思えません。当wikiの心象が悪くなりかねないので、運営殿に対して非常識な要求をするのは止めていただきたいです。ちなみに、企業のサポートなので土日は休みのはずです。月曜まで待ってから出しても良いんじゃないでしょうか。 - サンダー3 2016-07-29 20:36:19
--------------少なくともあなたたちのやりたいことを文章通りに素直にとらえ、最も早期にそれを実現できる方法を考えるとこういう手段になるわけですが。 繰り返しになりますが、あなたが「この場所の」管理人にならなければいけない必然性ってなんですか？ ルール改正・編集者の足切りを主張していながら多数の支持者もすでにいるのであれば、もうひとつWIKIを作っても問題なく運営できるはずですが。 もうひとつWIKIを作って共存共栄すればいいはずなのに、言い方は悪いですがこのWIKIの変質・解体にこだわるのはいったいどういう理由なのでしょうか？ - edfwiki4692 2016-07-30 09:15:28
--------------あと、メールなんですからいつ出そうときちんと届きますよw 土日にポストに入れようとちゃんと手紙は届くでしょう？ - edfwiki4692 2016-07-30 09:20:02
--------------似たようなwikiが2つ並立すれば、読む側からすれば「どっち見れば良いんだよ」と混乱しますね。また、土日に対応がないことを知って金曜夜に問い合わせるということは、土日の相手の反応なんて無視して良いと言ってるのと同じです。他者に対する配慮がないということです。 - サンダー3 2016-07-30 10:02:13
---------------今時点でもすでにEDF関連のWIKIは大量に存在していますよ。 利用者はそれらのなかで、自分に合うWIKIを選択すればいいわけです。 なのでWIKIが増えていくことは、WIKIの内容・記述・記事が増えていくことと同様、選択幅が増えるという意味では基本的には良いことなのです。 あとはこちらとそちらでいかに差別化を図っていくかということになるでしょうね。こちらも近々、また大きな編集を提案するつもりでもあります。 差別化を図りながらも互いを尊重し、いい関係を築けるとよいですね。 - edfwiki4692 2016-07-30 10:12:04
---------------あとメール云々については、この1週間の話し合いの推移を見て決定しています。あなたもSG99氏も、こちらの相次ぐ呼びかけにあまり耳を貸すようではなかったようですから。 - edfwiki4692 2016-07-30 10:32:24
-えーもう滅茶苦茶になってるので、新規に木を作ります。 - 書いた人 2016-07-23 23:21:17
--告知についてですが、そうですね運営にお願いしてトップページに載せて貰った方がいいですね。お願いします。 - 書いた人 2016-07-23 23:23:20
---昨日はプライベートで問題が起きたので応答できませんでした。この件は可能かどうかを問い合わせます。 - サンダー3 2016-07-25 20:30:22
--投票方法についてはサンダー3さんの案で問題ないです。 - 書いた人 2016-07-23 23:23:57
--後、サンダー3さんの管理方針を見易いように抜粋したものを配置しましたので、報告致します。 - 書いた人 2016-07-23 23:36:31
---こちらもサンダー3氏の管理方針の中で「悪質な編集者の排除」が載っていなかったため追記しています。 - edfwiki4692 2016-07-24 16:00:00
---私の主張をどこにどう書くかは、基本的には私自身でコントロールしたいです。今回差し戻してはいませんが、配慮をお願いします。 - サンダー3 2016-07-26 00:02:32
----このページの最上部に「内容は必ず正確に記載すること」とあります。項目まで設けて話し合ってる事柄が載せられていないのでは、正確とは言い難いでしょう。そちらもこちら側の書き方に不備があると思うのなら編集していただいて結構です。こちらは反論があれば、再編集という形で答えるのみですので。 - edfwiki4692 2016-07-26 07:25:33
-----対立候補の公約を勝手に書き換えるのは単なる不正行為です。異論は必ず別の場所に、誰の主張か明確に分かるように書いてください。 - サンダー3 2016-07-26 23:37:32
------そちらが書きそこねていた公約を明示しただけです。 項目まで設けて話し合ってることなんですから、目に触れさせないとまずいでしょう。 それとも何らかの意図があって隠していたのでしょうか？ - edfwiki4692 2016-07-27 22:48:24
-------もし日本共産党が自由民主党のサイトをクラッキングして、そこに「憲法を改悪して全世界でアメリカに荷担して戦争します」などと書いたら刑事事件になるでしょう。あなたのやっていることはこれと同レベル（犯罪に近しい行為）です。即刻やめなさい。 - サンダー3 2016-07-28 18:52:11
--------自民党の綱領を見てもどこにもそんなことは書いてませんからね。しかしあなたはすぐ下で編集者の選別・排除の実行を強く主張しこちらと議論しつつ、利用者たちにはそれを伏せているということになります。 今話し合われていることは利用者に広く知らしめる必要があるとも、そちらの3名とも再三仰っていたはずです。 - edfwiki4692 2016-07-28 19:03:51
--------もしそうであれば内容が内容だけに看過するわけには行きません。 最悪の場合、利用者に対しては情報を伏せつつ管理者となってからいきなり利用者の選別や排除をするつもりであるという可能性さえあるでしょう。上に新たに項目を設けますので、既存の項目ともども以降はそちらでお返事ください。 - edfwiki4692 2016-07-28 19:06:50
---------問題の本質を理解していないようですね。私の公約は私が書いているものと期待されます。それを誰かが勝手に書き換えたら、読む人を騙すことになります。上の例に従って「私」を「自民党」に置き換えれば、これがどれほど深刻な問題であるか理解できるはずです。 - サンダー3 2016-07-28 22:41:23
----------あなたの公約のなかにあなたが常日頃から主張しており、現在進行形で議論・検討していることが入っておらず、かといってそれを正式に取り下げることもしていないというのが問題の本質ですね。 公約に載せられないというのなら、正式に謝罪し取り下げる意思はおありですか？ - edfwiki4692 2016-07-28 22:46:09
----------あなたの例えを用いるなら、天皇制の打倒を綱領に掲げている共産党が、さらにそれを連日国会で議論しているにもかかわらず、国民へ公開する公約にはまるでそんなものが存在しないかのような書き方をするようなものです。 - edfwiki4692 2016-07-28 22:50:47
-----------何か異論があるのなら自分の名前を掲げて堂々と書くのが筋です。例の揚げ足取りに追加すれば良いんじゃないでしょうか。 - サンダー3 2016-07-28 23:28:52
------------質問の回答になっていません。以前より主張しており今現在も議論中の事柄を公約に明示していないのはどういう理由ですか？ さらに明示できないのであれば、その経緯や理由を明らかにしたうえで謝罪し撤回する意思はないのですか？ - edfwiki4692 2016-07-28 23:56:54
-------------それ以前の問題として、他人の掲げた公約を改竄するのは読む人に対して詐欺ですよと言っています。まず元に戻してください。質問に応じるのはそれからです。 - サンダー3 2016-07-29 20:25:00
--------------そちらが書きそこねていた内容があったため訂正しただけです。 そちらがこれを「改竄」ということは、「こちらが書きこんだ内容はこちらが行うことに含まれていない」ということでしょうか？ それとも「行う予定はあるが公約に明記しておきたくない」ということですか？ - edfwiki4692 2016-07-30 09:05:12
---------------質問にせよ記述内容にせよ、真っ当なものであれば考慮する用意はあります。が、その前に改竄した箇所を元に戻してくださいと何度も言っています。 - サンダー3 2016-07-30 10:55:41
----------------繰り返しになりますが、そちらがこれを「改竄」ということは、「こちらが書きこんだ内容はこちらが行うことに含まれていない」ということでしょうか？ それとも「行う予定はあるが公約に明記しておきたくない」ということですか？ こちらのしたことはあくまでそちらが書き損ねていたことを書き足しただけで、改竄にはあたりません。 これが改竄になってしまうのであれば、その原因は前記の問いのいずれかになりますのでお答え願います。 - edfwiki4692 2016-07-30 12:15:18
-----------------何度も書いている通り、内容以前の問題です。私の公約は、私が書いたものでなければなりません。速やかに元に戻してください。 - サンダー3 2016-07-31 23:36:00
------------------こちらも何度も言っていますが、あなたが「自分で書いていた」にも関わらず「書き損ねてしまっていた」内容を、こちらが「もとに戻した」のです。 なので問題に当たることではありません。 いやそうではない、というのなら「元の内容ではない」のか「書き損ねてしまったわけではない」のか、説明をお願いします。「元の内容ではない」のであれば、編集者の足切り云々に関しては、その経緯を明らかにしたうえで謝罪し撤回すればいいことですし、「書き損ねてしまったのではない」のであれば、「なぜ意図的に書きこまなかったのか」の説明が必要でしょう。 どちらにせよ内容が内容であるだけに、「いいから消せ！」で済むことではありません。 こちらは当該WIKIの住民を守るために、ちゃんとした説明を要求します。 - edfwiki4692 2016-08-01 09:29:18
--ちなみにあなたに関しての結論は、「当該WIKI他メンバーの教えを受けながら編集に携わり、知識や経験を積む」ですね。 - edfwiki4692 2016-07-23 23:45:12
--あなたからこちらへの「異議」全体に、「確認不足」と「その上での思いこみ」が強く出ています。A-1-10の項目でもそうですし、また直上でのやり取りですが… - edfwiki4692 2016-07-23 23:48:24
--&bold(){現管理人にメールが送られたのは、edfwiki4692の荒らし行為に対する陳情ですよね？『わたしも含めた複数名が具体的な問題点をメールで送付し陳情した結果です。』←この書き方は捏造に等しいです。 - 書いた人 2016-06-19 00:13:12 ではこちらの言い分を捏造とする根拠を挙げてみてください。少なくともこちらは、そちらの言い分が捏造であるという証明はしようがないのですが。そちらにはそれが可能であるというなら、何をもってそうおっしゃっているかを明確にしてみてください。 - edfwiki4692 2016-07-09 08:01:32}- edfwiki4692 2016-07-23 23:49:24
--これに関してもこの後の返答がなく、根拠が乏しい個人的意見をさしたる考えもなく公共の場に書きこんだのではないかと思わせるような内容です。 - edfwiki4692 2016-07-23 23:55:00
--以前の武器データ無断コメントアウト化の件にしろ、あなたは知識や経験にとぼしく、その上確認や検討を行わずに、思いこみだけで突っ走ってしまう傾向が強くあります。まずはそこを是正していくのが第一ではないでしょうか？ - edfwiki4692 2016-07-23 23:57:34
--ただあなたには熱意があることは確かですし、こちらはたとえ能力に欠ける人であっても他メンバーと対話を取りつつ常識的な対応をしてもらえるなら参加を拒むつもりはありません。このWIKIの編集者諸兄から教えを受けつつ、慎重に検討や確認を繰り返し、記事作成に当たるというのが最良の選択肢ではないでしょうか。 - edfwiki4692 2016-07-24 00:00:14
-サンダー3さんへ。新しく作成した木もご覧の有様ですので、この木に返信をお願い致します（白目 - 書いた人 2016-07-24 00:24:28
--っていうか、当事者っていうのはedfwiki4692、サンダー3、SG99、dongamezd各位のことだっていう認識はあります？ 「当事者間での話し合いをしてくれ」と、運営からも繰り返し言われているはずですが。 - edfwiki4692 2016-07-24 00:27:43
--こちらをハブるのはまだわからないでもないですが、鈍亀氏を無視しているのはいったいどういうことなのですか？ - edfwiki4692 2016-07-24 00:34:01
--あと念のため言っておきますが、この手のコメント欄で誤字脱字以外の編集は基本アウトですよ。 - edfwiki4692 2016-07-24 01:11:22
-メンバー登録設定が自動承認になってるから、誰でもウィキメンバーになれる状態なんですけど、このままで大丈夫なんですか？ - 名無しさん 2016-07-24 17:46:06
--実はあまり大丈夫ではないのですが、これは現管理人が常在していたころからの仕様なので、自分一人の意見では何とも。 - edfwiki4692 2016-07-24 17:48:55
--ひとつの案で『投票後に「最近編集したページ」をコメント欄に投稿するよう求めています。』があります。・・・ただこれ以上のことは管理権限のない私達には非常に難しいです・・・ - 書いた人 2016-07-24 18:06:28
---それで十分だと思ってます。ちゃんとした記事を書いてる人は仲間なので登録時期に関わらず排除する理由はないですし、ちゃんとした記事かどうかは見ればすぐ分かりますし。 - サンダー3 2016-07-25 20:36:57
----ただそれをOKしてしまうと、複垢でのなりすましを排除する手段が無くなるわけです。 - edfwiki4692 2016-07-25 21:32:50
----一応「××までに編集した記事」とすれば、自演も防げていいかも知れませんね。 - 書いた人 2016-07-25 22:18:04
-----それだと複垢の識別は不可能ですね。仮に自分が複垢で複数記事を作っていても、それだと見分けようがないわけです。なのでアカウント作成時期をSG99氏以前のものに限定、かつ当事者たちの投票権は無しというのが最低条件ですね。 - edfwiki4692 2016-07-25 22:22:05
-----あとこれ以上話を進める前に鈍亀氏と連絡を取り、上の話し合いに結論を出すべきでしょうね。いくらなんでも完全に無視ではまずいでしょう。 - edfwiki4692 2016-07-25 22:28:37
------必要だと思うならあなたが連絡取るべきだろう。それが可能だとは思えないけど。 - 名無しさん 2016-07-26 00:26:22
-------俺のことをSG99氏・サンダー3氏両氏と間違えでもしたか？ - edfwiki4692 2016-07-26 07:04:29
--------それが可能だと - 名無しさん 2016-07-26 07:44:38
--××までに作られたアカウントとするのが一番確実なんでしょうが、それを確かめる術が私達にはないのです（絶望 - 書いた人 2016-07-24 18:07:46
---もし不正を防ぎようがないなら、アンケートの実施自体見合わせる必要はあるでしょうね - edfwiki4692 2016-07-24 18:25:46
----喜んで不正をしそうな人が約一名いますからね……。このままでは有効とは言い難いなあ、と。 - 名無しさん 2016-07-24 19:23:53
-----とりあえずどのような手段をとるかも含めて、上記の話し合いを再開し結論を出してから改めて検討するようでしょうね。 - edfwiki4692 2016-07-24 19:39:40
------その話し合いはもう終了しています。再開も検討も一切不要です。必要なのは不正対策のみです。 - 名無しさん 2016-07-24 20:46:23
-------まだ終了していませんよ？ SG99氏はA-1-10、サンダー3氏はa項目とC項目全体、鈍亀氏はA-1-18以降回答が止まっている状態で、結論には至っていません。 - edfwiki4692 2016-07-25 06:00:27
-------少なくとも当事者ではないあなたが再開も検討も一切不要と言えるものではないですね。その方針は、いったい誰にどのような手段でもって確認したのですか？ すくなくともこのページ内でそれらの主張について鈍亀氏の意向が反映されている様子は無いようですが、当事者の意見を無視しているのですか？ - edfwiki4692 2016-07-25 06:08:48
--------管理者以外は（よっぽど酷い問題を起こした者でなければ）全て対等であり、私も含めて一利用者に過ぎません。従って、誰かの意見を重視し、誰かの意見を軽視するなどという態度は間違っています。ことに、自ら管理者になろうとする者がそのような主張をすることは極めて不適切です。 - サンダー3 2016-07-27 22:26:39
---------まず「当事者同士での話し合いを」と運営からも繰り返し言われているはずですが。しかもこの人は「鈍亀氏の無視・排除」を主張しているのですが、そちらは何も言うべきことは無いのでしょうか？ - edfwiki4692 2016-07-27 22:45:36
----------あなたや私を含め、誰かを特別扱いするべき理由はありません。当事者とは普通に考えて当wiki利用者のうち関心のある者を指すと考えます。表明されない意見は存在しないとして扱うしかないでしょう。 - サンダー3 2016-07-28 18:49:34
-----------まず、鈍亀氏に意志を表明するようここで呼びかけましたか？ みたところそのような記述はないようですが。それとも、隠れて連絡を取り合いましたか？ これらのやり取りは目につくところで行うよう、再三そちらが主張していたはずですが。 そして、仮にあなたが鈍亀氏にすでに連絡を取り表明がないことを確認していたとして、なぜそれを第三者が把握しているのでしょうか？ - edfwiki4692 2016-07-28 18:59:04
------------誰も特別扱いしないと言った以上、そのような確認は誰に対しても行いません。さもないと、全てのメンバー、全ての非ログインユーザーの方にも呼び掛けるという非現実的な対応が必要になります。また、人の名前は正確に書くべきだと考えます。 - サンダー3 2016-07-28 19:07:26
-------------少なくともあなたたちは三人で共同戦線を張ることを宣言してこちらに話を持ってきた以上、何か変化があればちゃんと情報を公開するべきでしょう。そうでなければ内紛の果てに鈍亀氏を排除する決定を秘密裏に下したように思えません。今回のアンケートの進め方にしろ、あなたはどうにも秘密裡、独裁者的に物事をすすめすぎるきらいがあります。 - edfwiki4692 2016-07-28 19:32:02
-------------dongameZD氏を内紛の末に秘密裏に排除したなどというedfwiki4692氏の主張は全く馬鹿馬鹿しいものだとは思いますが、このままではこれをネタにしていつまでも絡まれてしまいそうなので、dongameZD氏がアンケート実施に反対していないということを明確にする証拠を出してみてはどうでしょうか?もっとも確実かつ手っ取り早いのは、dongameZD氏自体がこのコメント欄に書き込んでくれれば良いのですが。ちなみに私は投票権を持たない非ログイン専用ユーザーですが、もはや話し合いなど時間の無駄でしかないので、早いところアンケートを実施して、いい加減この騒動に決着をつけてくれることを望んでいます。 - 名無しさん 2016-07-30 00:00:20
--------------dongameZDさんはリアルが多忙な為、話し合いに参加出来そうにない・・・という返信を随分前に貰ってます。がedfwiki4692はただ時間稼ぎしたいが為に喚いているだけなのでシカトが一番です。あれですよ「本人からの直接投稿じゃないと証拠とみなさい！」「だからアンケートはなし！！！」・・・と持っていきたい○○○チなんでホントスルーで。 - 書いた人 2016-07-30 01:11:11
---------------その報告が事前になされず、ここまでずれ込んだ理由はなんでしょうか？ - edfwiki4692 2016-07-30 09:01:19
--------------確かに早期解決という結果を得ることが一番重要と言われると否定出来ないです。メールで聞いてみましょう。ただ、書いた人さんの言う通り、この人物が他のネタを持ち出して引き延ばそうとする可能性は否定出来ないです。 - サンダー3 2016-07-30 10:05:28
---------------こちらは早期解決が基本姿勢となっています。上記の話し合いがはじまったときも「長期に膨大に当WIKIを話し合いで使用するのはいかがなものか」と言っていたはずです。その話し合いでも早期に結論を出すよう迫っていたのはこちら側ですよ。 - edfwiki4692 2016-07-30 10:14:54
---------------dongameZDさんがクリアすれば他の人・・・と、延々と喚くだけに1万ペリカ賭けます（白目 - 書いた人 2016-07-30 11:57:56
----------------とりあえずA-1-10への解答をどうぞ。 - edfwiki4692 2016-07-30 12:10:59
-ありゃ。編集履歴見れば誰が編集したか分かるし、同じ名前のユーザIDは登録できないから、不正対策これで良かったわ。お騒がせしてすいません。 - 名無しさん 2016-07-26 11:01:40
--って、コメントした人は特定できないとダメだ（絶望） 4692がまともな事言ってた - 名無しさん 2016-07-26 11:14:25
---ログ→編集履歴でアカウント持ちは確認出来るので、それとも照らし合わせればなんとかなるかも - 書いた人 2016-07-26 12:23:13
--先に「投票権があり、まだアクティブな古参メンバー」を割りだすためのページ作って、そこを編集してもらえば誰がアクティブか分かるか……？ - 名無しさん 2016-07-26 11:32:48
--コメント欄で申告したページの編集日時が投票の話が出る以前だと確認すればOKかなと。そうなると自動的に私の投票権が消えます（最近アカウント作成したので） が、その程度で大勢は変わらないと思ってます。 - サンダー3 2016-07-26 23:40:42
---いつ以前のページ編集ならOKとするかも問題です。１）管理者失踪の2015/10頃、２）譲渡申請の話が出た2016/3頃、３）投票の話を私が出した2016/7/7 あるいはもっと適切な日付があれば。 - サンダー3 2016-07-27 22:18:27
----２）でしょうかね。それに加えて当事者4名の投票権をなくせば、仮にこちらがそのころから自演をしていたりあなたたち3人が全員同一人物であったとしたりしても、その影響を最低限に抑えることができます。 - edfwiki4692 2016-07-27 23:23:55
----こればっかりは２）でいいんじゃないでしょうか。 - 書いた人 2016-07-28 01:15:46
-----2でアンケートページに書いてしまいますが、良いですかね？ （正直、運営殿からは筒抜けでしょうし、そんなにひどい不正が起こるだろうか…と思ってますが） - サンダー3 2016-07-28 20:15:35
------問題ないと思います。不正しそうなのは約1名ですので、ソイツを徹底的にマークすれば大丈夫でしょう。 - 書いた人 2016-07-28 20:28:01
-------ついこの間当コメント欄の不正編集を行ったばかりなのによく言えますねw あと鈍亀氏の件についてもしかり、このアンケートの進め方自体についてもしかり、どうにもあなたたちは秘密裏に、独裁者的に物事を進めるきらいがあります。なので自分は今のところアンケート実施には慎重派です。どうやったって不正を完全に排除することはできませんし、アンケートを取るということは判断を利用者たちに丸投げするという側面もありますから、まずはこちら側が何をどうしたいのかを上の話し合いに結論を出して明確にしましょう。その結果いかんでは、アンケートを取る必要さえなくなる可能性もありますから。 - edfwiki4692 2016-07-28 20:37:06
-------調べたら2016/2/19が初出だったのでそのように記載しました。間違ってたりしないか確認をお願いします。 - サンダー3 2016-07-28 23:23:30
--------ちなみに書いた人さんは2/19だと投票権なくなったりするんです？（単なる興味） - サンダー3 2016-07-29 20:48:11
---------ないです（真顔・・・ですが私が投票しなくとも結果は変わらないと思います。 - 書いた人 2016-07-29 21:21:00
----------それはまずい。というかアクティブなメンバーがほとんど残らない、なんてことはないだろうな…。 - サンダー3 2016-07-30 10:54:18
-----------割とありえるかも知れません・・・ここは非ログインの編集が多いですからね・・・ - 書いた人 2016-07-30 11:51:56
------------なのでアンケートの実施という手段が果たして現実的か、ということにもなるのです。ここはそんなに規模も大きくなければ、活動が活発なわけでもないですから。 - edfwiki4692 2016-07-30 12:22:53
------------鈍亀氏に投票権を持たせない理由が無いと思うのですが。鈍亀氏は「最初からいたわけではない第三者」で「話し合いの内容見てどちらが正しいと思うか判断した」わけですから。 - ルシフェルM 2016-08-01 23:07:24
-------------これを禁止することで、仮にそちらが全員同一人物であったとしても、もしくは自分が定められた期間以前から自演用の垢を作っていたとしてもある程度の対策になります。 - edfwiki4692 2016-08-02 08:58:11
-------------とはいえ最大多数派であるはずの「非ログインユーザー」の意見を反映できない時点で、アンケートという手段で住民の意向をとるという手段は非現実的だと言わざるを得ませんが。 - edfwiki4692 2016-08-02 09:03:19
--ではあとは鈍亀氏に確認を取ってください。その上で上の話し合いに結論を出し、アンケートの実施の是非やでそこで問うべき内容を決めましょう。 - edfwiki4692 2016-07-28 07:20:17
--木を立てた方が良いかなと迷いましたが、報告だけなのでこちらに。本日運営殿より、アンケートを実施することについて告知をトップページに出す対応は可能である、と回答頂けました。文面を考えましょう。 - サンダー3 2016-07-29 20:29:29
---若干一名荒らしが紛れ込んでるんで、「立候補したものは結果に必ず従う事」「負けた者は決して妨害譲渡申請をしてはならない」「以上の規約を承認したという前提で立候補したものとする」・・・の文面は必ず入れるべきだと思います。 - 書いた人 2016-07-30 01:17:00
----それは告知文というよりはアンケートページに書いておくのが妥当かなと。後で追加しときます。 - サンダー3 2016-07-30 09:58:15
-----アンケートページを修正しました。文言は私が考えたやつなので、何か変なところがないか確認をお願いします。 - サンダー3 2016-07-30 10:51:21
---文面を考える前に、「アンケートで問うべき内容」をはっきりさせましょう。その内容によってはアンケートを取る必要さえなくなる可能性もありますしね。そのあたりをぼやかしてアンケートだけ取って、得票数を得たからあとは編集者の足切りでも何でも好き勝手できるなんて考え方ではさすがに賛成しかねます - edfwiki4692 2016-07-30 08:58:00
----先述の通り、私を追い出すという選択肢をアンケートに加えることには反対しません。他に何か項目が欲しいですか？ - サンダー3 2016-07-30 10:06:49
-----あなたが独立することに合意したなら、アンケートを取る必要自体無くなりますよ。 あなたがWIKIを作るかどうか自体はここの利用者もわたしも運営も、誰も反対も介入もできません。あとはこちらがここの管理者になってあなたに協力するか否かを利用者に問うことになりますが、これはアンケートを設置するまでもなくこちらが管理権譲渡手続きを行うことで手続きに替えられます。反対意見があればその場で異議を申し立てればいいのです。 - 名無しさん 2016-07-30 10:21:27
-----そして仮にこちらが異議のため当WIKIの管理者になれなかったとしても、そちらとしてはこちらのWIKIの「丸写し」ができなくなるというだけです。こちらがどうなるかにかかわらず、そちらはそちらのWIKIを何にはばかることなく独自に展開させていくことができるというわけです。 - edfwiki4692 2016-07-30 10:24:19
-----要するにそちらは独立することで、このWIKI内の意見調整という面倒な手間をこちらに全部押し付けて丸投げできるという結果になります。 - edfwiki4692 2016-07-30 10:27:40
------その意見は、出て行くのはサンダー3氏達でなく、あなた(edfwiki4692氏)の方でも良いという話にそのままつながるだけでしょう。それがお互い受け入れられないから、アンケートによる投票で白黒つけようとする事態になっているようなので、今さらこのような主張を繰り返しても不毛なだけかと思われます。 - 名無しさん 2016-07-30 10:43:40
-------私から↑追加しますと、たとえ候補者が一人になったとしても、「1, このまま管理者不在でいい」「4, 移転する」「5, その他」という選択肢が最大多数になる可能性が残ります。これを明らかにするため、どのみち投票は必要です。 - サンダー3 2016-07-30 10:50:11
--------それらはすべて投票を経るまでもなく、こちらの譲渡申請上での異議申し立てという形で行えばよいのです。そしてあなたたちはその結果に一切とらわれず、新たなWIKIを自由に展開できます。 - edfwiki4692 2016-07-30 12:07:37
---------利用者の意見なんか聞かずに好きなように進めるから文句がある奴だけ掛かってこい、手続き終了後に文句言われても知ったことじゃない、という意味になりますね。とてもwikiの管理者に相応しい言葉とは思えません。 - サンダー3 2016-07-31 23:34:37
----------異議は手続き期間中であれば誰でも行えますし、1票でもあれば申請を阻止できます。しかもメールでのやり取りになりますから相手の出自もはっきりします。これらをアンケートで担保しようと思うと、現に今やっているように多大な手間がかかるでしょう？ - edfwiki4692 2016-08-01 10:45:16
----------そしてこれらの手間はすべてこちらが負うものであり、あなたたちは新天地で誰にはばかることもなく、自分たちの思うままにWIKIを展開出来るわけです。 - edfwiki4692 2016-08-01 11:37:47
-------当初から述べている通り、こちらの目的は「このWIKIの現状を維持する」「現管理者の留守を守る」ことですからね。ここのWIKIがルールも住人もいまのまま変わらずに在るということが目的なので、ここを出るという選択肢は基本としてありません。けれどそちらは必ずしもそうでない以上、ここにこだわる理由はないはずですが？ - edfwiki4692 2016-07-30 12:04:07
-------それに「出ていけというのか！」と仰ってますが、新しいWIKIを作ったからと言ってこちらに入ってくるなということにはなりませんよ。ただルールの改正や住人の選別を行いたいなら、そちらのWIKIでそちらの責任のもと行ってくださいというだけです。 - edfwiki4692 2016-07-30 12:06:04
--------そういうのを「出ていけ」って言うんですよ。 - 名無しさん 2016-07-30 14:14:22
---------間違いない（定型文） - サンダー3 2016-07-31 09:43:48
----------ちょっと真面目に考えてもらいたいんですが、仮にこちらが独立しそちらがここに残って譲渡手続きを行うことになったとします。その場合、異議が一件入るだけであなたたちの目的である「ローカルルールの改定」はとん挫するわけです。アンケートの結果にかかわらず異議が入ることはあるでしょうし、こちらが自演で異議を入れることも可能性としては存在するでしょう。 - edfwiki4692 2016-07-31 15:18:15
----------その場合こちらは元のままの当WIKIを作っていくわけですから、差別化されない二つのWIKIが同時に存在してしまうことになるわけです。逆にそちらが独立しこちらが残って譲渡申請を行う場合、仮にあなたたちの自演も含めて何らかの異議が入って譲渡がならなかったとしても、このWIKIのローカルルール等に変更はなされないため、こちらの目的はとりあえず達成されることになります。そしてそちらは言うまでもなく、新天地で自由にルールを策定していけるのですから、両者ともに容易に目的を達成できることになるわけです。 - edfwiki4692 2016-07-31 15:23:00
----------あなたには多数の支持者がいるようですし、新WIKIを立ち上げた後も当WIKIとの交流を絶たれるわけではないですから、人員の心配などをする必要もないはずです。あなたのつくるWIKIが価値あるものであれば、むしろこちらを吸収してしまうことだって起こりえるでしょう。「出て行けというのか！」と意固地にならず現実的な選択肢を選べば、あなたの目的はすぐにでも達成されます。 それともあなたには、当ページやサンドボックスなどには明示されていない他の目的があるとでもいうのでしょうか？ - edfwiki4692 2016-07-31 15:30:21
-----------『その意見は、出て行くのはサンダー3氏達でなく、あなた(edfwiki4692氏)の方でも良いという話にそのままつながるだけでしょう。それがお互い受け入れられないから、アンケートによる投票で白黒つけようとする事態になっているようなので、今さらこのような主張を繰り返しても不毛なだけかと思われます。 - 名無しさん 2016-07-30 10:43:40』 - 書いた人 2016-07-31 17:14:23
------------上の文章読めてる？ - edfwiki4692 2016-07-31 18:22:52
-------------確かあなた（edfwiki4692）はwikiの運営経験もあるそうですし、独立は比較的容易ですね。まぁ頑張ってください。 - 書いた人 2016-07-31 18:45:12
--------------運営経験あるのに編集相談板であんな初歩的な質問してるのか - 名無しさん 2016-07-31 20:18:17
---------------そういえば彼のwikiがどんな風に管理運営されてるかというのも、彼を支持するかどうかの有力な参考情報になりますね。前に出た時はなぜか公表されなかったようですが。 - サンダー3 2016-07-31 23:30:17
----------------「何故か」って、本気で言ってます？ 本当にわからないですか？ あなたも仮にもこれから管理を行おうというなら、少し考えればすぐわかることだと思うのですが… - edfwiki4692 2016-08-01 09:22:47
--------------上の文章読めてます？ 仮にあなたたちがアンケートを強行したとしても、こちらの完全なる同意なしに行ったものであればこちらはその結果いかんにかかわらず異議を申し立てることが出来るわけですが。 - edfwiki4692 2016-08-01 09:20:59
---------------悪いけどそんな理屈世の中通る訳ないからw - 書いた人 2016-08-01 11:04:55
----------------運営に確認済みです。 - edfwiki4692 2016-08-01 11:20:20
-----------------「全くお互いの意思疎通をせずアンケートを強行する・・・という状況」なら edfwiki4692の理屈は通るよ。でも現実は違うでしょ？まず君立候補者なのに「運営方針」すら出してないよね？ - 書いた人 2016-08-01 22:22:12
------------------（以下引用）緊急でご報告いただきました、アンケートフォーム設置の件につきましては、 当事者間で話し合い、解決していただきたいのですが、アンケートが強硬実施され、 譲渡申請が出された場合、異議申し立てを提出いただければ、 管理者権限の譲渡はされませんのでご安心ください。 必要があれば転送しますので連絡ください。 あとそちらは仮ページ設置の際にこちらの意見を全く反映しておりません。あとこちらの現状での意見は「サンダー3氏が新WIKIを設立し移住を呼びかけることでアンケートより正確迅速に住民の意思を確認でき、かつ結論を得た後の行動も同時に行える」ですね - edfwiki4692 2016-08-02 08:43:23
-------------------なら今回アンケート実施しても何の問題もありませんなｗ - 書いた人 2016-08-02 13:33:40
-----------そもそも、多数の支持者がいる方が出て行かなければならない理由が理解出来ないんですよ。普通に考えてそうじゃないですか？ - サンダー3 2016-08-01 00:52:38
------------多数の支持者がいるからこそ、独立することが容易で可能なわけです。 逆にこちらから聞きますが、あなたがここを独立するにあたって障害になっているのは「出ていく・出ていかない」という「面子の問題」以外に何かあります？ そしてその「面子の問題」は、あなたが「実現したいこと」と比べて、どの程度の重さがあるものですか？ - edfwiki4692 2016-08-01 09:18:53
-------------「ほならね、自分が出て行けっていう話でしょ？私はそう言いたい」 - 書いた人 2016-08-01 11:02:34
--------------あなたが出ていく行かないにそこまでこだわる理由って何ですか？ こちらは当初から「現管理人の留守を守る」「このWIKIを現状のまま維持する」という目的でやっていますから、ここを離れるという選択肢は無いです。 けれどあなたにはそういう縛りはないはずですが。 逆に聞きますけど、そこまでここを出ていきたくないというのなら、なぜルール変更や編集者の足切りに反対しなかったんですか？ 出ていきたいくないのなら、うまく自分のほうがこの場所に合わせようと思うのが普通じゃないかと思うのですが。 - edfwiki4692 2016-08-01 11:31:19
------------なおこちらが意識しているのは、恐らく今回のアンケートではその意思が反映されないであろう「非ログインユーザー」の意志です。彼らはおそらく、このWIKIが今の形のまま存続していくことを望むのではないでしょうか。 - edfwiki4692 2016-08-01 09:43:45
-------------それはあなたの感想ですよね？ - 書いた人 2016-08-01 11:07:28
--------------とうぜんこちらの感想であり、こちらの責任において実行されるものです。そちらは、非ログインユーザーたちの意思をどのようにくみ取り、反映させるべきと思っていますか、それとも思っていませんか。 - edfwiki4692 2016-08-01 11:22:59
---------------運営に投票所を管理して貰い、非ログインの票を有効に出来ないか掛け合ってますがまぁ期待薄ですな。 - 書いた人 2016-08-01 22:23:46
----------------ならそちらも言っていた通り「非ログインユーザーが多数」である以上、アンケートという手段では最大多数派の意志を反映できないということになります。 - edfwiki4692 2016-08-02 08:30:15
-------------私もその非ログインユーザーの一人ですが、ローカルルールの制定などこのWikiのあり方以前に、まず元凶であるedfwiki4692氏がいなくなることを何よりも望んでいます。サンダー3氏の立候補の最大の目的も、ここの管理人にedfwiki4692氏が就任するという最悪の事態を避けるためであり、ローカルルールの提案も今後同様の話し合いの通じない悪質な人物が現れた場合に、明文化されたルール内で対処可能にするためだと認識しています。アンケートを実施してみないと確実なことは言えませんが、edfwiki4692氏が管理者になることを望む人間など、当人を除いて一人もいないと予想しています。 - 名無しさん 2016-08-01 11:31:33
--------------そういう人たちは、これからサンダー3氏が作るであろうWIKIへ移動してしまえばよいのです。あなたが言う通りこちらが管理者になることを望む人が一人もいないのであれば、すべての人達がサンダー3氏のWIKIへ移動し、結果としてアンケートを取るまでもなく速やかに円満に引き継ぎが行われます。 こちらは必ずしもそうではないと思っていますし、サンダー3氏の方針に合わない方たちの受け皿として、当WIKIを維持していくつもりでいますが。 - edfwiki4692 2016-08-01 11:43:38
---------------馬鹿馬鹿しすぎて反論する気にもならないのですが、なぜあなた以外の全員がわざわざ新しいWikiを作ってそちらに移動しないといけないんですか?何度も書かれていますが、あなたがここからいなくなればいいだけでしょう。アンケートを実施したら負けることが明らかだといって、意味の分からない主張でいたずらに時を引き延ばそうとするのはやめて下さい。上の方にも同意なしのアンケートで負けても異議を申し立てると書いていますし、ゴネるための口実にする気まんまんですよね? - 名無しさん 2016-08-01 11:53:51
----------------こちらは、全員がサンダー3氏の考えに共鳴するとは思っていないからです。 実際にやればおそらく移動する人も出ればしない人も出るでしょう。そういう形で住民の意志を問う方が、アンケートを設置するよりもよほど簡単でかつ確実、そして全住民を対象にすることが容易だということですね。 - edfwiki4692 2016-08-01 12:00:25
-----------------うんだからね、サンダー3さんも名無しさんも言ってるけどさ、「なら少数派が去るべきじゃね？」って事よ。ここは小さいけどコミュニティなんだからさ、最後は多数決なんだよ。 - 書いた人 2016-08-01 22:37:02
------------------誤解があるようですが、まずWIKI自体多数決で運用されるものではないです。サンダー3氏も回答を得た通り「すべて最終的な決定は管理者が下す」のですから。運営のほうからも「多数決で決めてくれ」ではなく「当事者同士でよく話し合い、合意の上で決めてくれ」と言われているはずです。 - edfwiki4692 2016-08-02 08:27:05
-------------------管理者が失踪した時点で、物事決めるには多数決しか残されてないんですよ。 - 書いた人 2016-08-02 13:30:36
------------------そして仮に多数決を取ることで同意したとしても、最大多数派の非ログインユーザー不参加型のアンケートでは少数・多数は図れません。またアンケートは「声を上げる」必要がある以上、「声をあげた人に無差別に噛みつく」というあなた方が取ってきた手段で妨害されるという欠点もあります。 - 名無しさん 2016-08-02 10:58:17
-------------------だからさそれは「俺が納得出来ない！！！」つまり感想でしょ？ここはオタクの感想を書く場じゃないから - 書いた人 2016-08-02 13:31:45
-----------------でねedfwiki4692が居残りたいのであれば、誰しもが納得するような論理を展開すべきなんよ。でも現状のこんな幼稚な理屈じゃお察しですよ？ - 書いた人 2016-08-01 22:46:04
------------------居残りたいというより、こちらはここの現状ここのルールにもシステムにも不満はなく、変えてほしいと思わない側ですから。そちらはそうではないんですよね？ - edfwiki4692 2016-08-02 08:28:42
------------------上でも聞きましたけど、あなたは現状のルールを変えるべきであり、ここを構成する編集者を足切りすべきとも考えているんでしょう？ それをここで実現しようとすれば自分のように反対する人が出るのは当然なんですから、現実的な手段を考えればもうひとつWIKIを作ってしまうのが一番手っ取り早いですし、かつこちらも協力すると言っているのですが。 - edfwiki4692 2016-08-02 08:36:11
-------------------現状を変えるべきであるという声が多数の時点で出て行くのは、 edfwiki4692であるとみなさん主張してるんですがね･･･長々と感想を書かれても困るんですが - 書いた人 2016-08-02 13:28:29
--------------自分が不思議なのは、サンダー3氏もあなたと同様こちらが支持されておらず自分が支持されていると主張しているのに、なぜすぐにでも新WIKIを作ろうとしないのかということです。新WIKIを作ること自体はここの住民の許可も運営の許可も必要ないのですから。新WIKIを作って移住を呼びかければ、アンケートを取るよりもよほど雄弁に早期に結果が出ます。彼らの主張やしたいことを見る限り、アンケートを取るなどというのは余分な手間にしかならないはずなのですが・・・ - edfwiki4692 2016-08-01 11:57:26
---------------だからさｗそんな理屈は世の中通じないのよｗ - 書いた人 2016-08-01 22:32:24
----------------なぜそう思いましたか？ - edfwiki4692 2016-08-02 08:33:23
-----------------わからないですか？ - 書いた人 2016-08-02 13:29:04
-もう上の木が滅茶苦茶になってるので、新たに作成します。トップページの文言ですが普通に『管理者失踪の為、譲渡者を決める投票を行います。詳細はリンク先をご確認ください。』でいいんじゃないでしょうか？ - 書いた人 2016-07-31 17:18:54
--その前に、上の話し合いに結論を出し、お互いのやりたいことを明確にしましょう。 最初からアンケートありきで話が進んでいるようですが、あなたたちのしたいことが公開されていることですべてならもっと効率のいい方法があります。 - edfwiki4692 2016-07-31 18:22:21
--先に質疑応答タイムを一週間ほど、という話なのでその告知がメインかなと。「当wikiの将来と管理体制を決める投票を行います。これに先立ち、次のページで質疑応答を受け付けていますので、ご覧下さい」とか。 - サンダー3 2016-07-31 23:28:31
---わかりました。文面はそれでいいと思います。 - 書いた人 2016-08-01 22:39:44
----聞くべきことが明らかになっていない上でアンケートありきで話を進めるのはいかがなものかと思いますね。 まずは誰に何を問うべきなのか明確にしましょう。その結果次第では、アンケート以外の方法のほうが適しているということも起こりえます。 - edfwiki4692 2016-08-02 08:53:29
--あと当たり前のことですが一応言っておきますと、両者の同意なしにアンケートを強行した場合であれば、こちらはその結果いかんにかかわらず譲渡手続きに際し異議申し立てを行うことが可能ですからね？ - edfwiki4692 2016-08-01 09:34:36
--あとそれから鈍亀氏の件に関しても、なぜこれだけ報告が遅れたのか説明をお願いします。やり取りの透明性を繰り返し訴えていたのはそちら側ですからね。 - edfwiki4692 2016-08-01 09:37:33
