A列車で行こうDS関連の雑談場(2012/07/01~2012/07/31)
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うーむ、また空気が悪くなってるなぁ・・・
Excel持ってなくて、路線図作れない人とかいらっしゃるのかな・・・?
私は、普段フリーソフトで作っているので、紹介ページ作ろうかな・・・
まぁ要望があればですかね。
慣れれば、Excelよりも早いかもw
-- Z (2012-07-01 17:06:00) - そうした方がいいのでは・・・。私は投稿者でなく閲覧者ですが・・・。 -- 烏龍茶(Zさんへ) (2012-07-01 18:33:37)
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Zさん、こちらでも調べてみましたが、もしかして「Jw_cad」のことですか?
私はひたすらセルを塗りつぶして、文字を打ちまくるExcel派ですが、曲線を作るのに苦労して毎回滅茶苦茶になります。
もし、曲線も簡単にかけて、尚且簡単に路線図が作れるならば、ぜひ紹介ページを作って頂きたいです。 -- 閲覧者@携帯 (2012-07-01 18:44:51) - つ Inkscape これ慣れると結構楽だよ -- 名無しさん (2012-07-01 19:02:58)
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Incscapeでやってますよw
-- Z (2012-07-01 22:40:40) - Inscapeですか、初耳ですね。ありがとうございます。自分で調べて使ってみます。 -- 閲覧者@携帯 (2012-07-01 22:50:26)
- 管理人への伝言板で聞いたのですがここでも聞きます。個人ページ開設、開発記の作成にお金とメールアドレス、ログインは必要でしょうか。以上3つさえなければ開発記作成、個人ページ開設ができるのですが。 -- 83 (2012-07-08 00:41:30)
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個人ページ開設や開発記の作成は、お金・メールアドレス・ログイン(アカウント)が無くても可能です。
ただし編集の際にいちいち画像認証が必要なので面倒くさいです。
出来ればメールアドレスを作り、ログインするアカウントを持った方がいいかもしれません。
(↑編集前に一度ログインすれば面倒な画像認証は必要ないため)
無期限コメント謹慎はどこへ行ったやら… -- 蒲田電車区 (2012-07-08 00:51:09) - 画像認証・・・? 画像は出さない予定ですがどうですかね? -- 83 (2012-07-08 00:57:54)
- ↑。訳がわかりました。ログインの方はお金とか家に通知と書きませんよね? -- 83 (2012-07-08 01:04:58)
- 訂正版:↑。訳がわかりました。ログインの方はお金とか家に通知とか来ませんよね? -- 83 (2012-07-08 01:07:26)
- あっ、それとメルアドはなぜ必要ですか?聞くところによると写真うpに必要なようですが写真は出す予定がないので。 -- 83 (2012-07-08 01:09:40)
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とりあえず、人に聞く前に自分で調べてから、どうしても見つからないときに質問してください。2ちゃんねるとかになると「ググれ」という一言で片づけられます。
右上の「このwikiに参加」に行ってみたら分かることです。 -- 546 (2012-07-08 07:43:19) -
本家546さん、私は答えをするほうがいいと思います。精一杯調べたのでしょうし。
口調を荒くしますが、だから個人ページで83さんを嫌ってるのではと言われるんですよ。 きっと
すいません。 -- 失言大臣、5.46 (2012-07-09 11:34:49) -
5.46さんに1つ質問ですが、貴方は本家546さんのこと嫌ってません? 今までの貴方の言動を見るとどうしてもそう思えてしまいます。
だから何だと言われればそれまでですが… -- 蒲田電車区 (2012-07-09 12:31:30) - いや、そうでもないですよ。ただ546を襲名できなかった『イヤミ』はないとは言えませんが。 -- 5.46 (2012-07-09 14:16:04)
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5.46さん、なぜ546という名前にこだわるのですか?理由もなく嫌みを言われても546さんとしては困ると思いますが。
そのー名前の由来ですか、あるいは【546】と言う名前にこだわる理由を教えて頂きたいです。 -- 閲覧者@携帯 (2012-07-09 15:27:30) - ≫≫イヤミといってもホントに少ないですよ。名前の由来は私が野球のポジションで、サード(5)が一番多く、セカンド(4)もあり、ショート(6)もたまーにやるからです。だから一回「サード・セカンド・ショート」としましたが、本家546さんの許可の上で5.46を襲名しました。 -- 5.46 (2012-07-09 15:32:55)
- 容量オーバーってどうすればわかるのでしょう? -- ログインできない83 (2012-07-10 12:30:04)
- 通勤急行さんが撤退される模様です。通勤急行さん、御苦労様でした。 -- 83 (2012-07-12 14:48:18)
- そろそろA列車3DSを出してくれないかな・・・ -- 通りがかり (2012-07-12 23:24:09)
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↑ですよね~。聞いた話によると、ポケモンの最新作が4000円ちょっとで買えたらしいので、A3DSもかなり安く販売されるのでは?
(値段なんていいから早く販売しやがれ) -- contributor=閲覧者@携帯 (2012-07-12 23:34:05) - 同感!3DSで、基本はADSと同じで・・・ってここは3ADSを話す場ではありません~ でも・・・やっぱり早く発売してほしー -- 83 (2012-07-12 23:38:13)
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またA列車3DSのwikiが作られるでしょう。
もう作られてます。ってか実は僕が作っています。
まあ、出るまでにADSの全てを暴いておけということでw 只今準備中で閲覧ロックが掛かっています。
ベッドタウン計画そろそろ更新していかないとなぁ~。 -- 546 (2012-07-12 23:55:47) - 546さん、すごい暴露ですね。初めて知りました!これは秘密ですね! -- 83 (2012-07-15 23:17:46)
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臨海新都心-2のページでnisiumiなる妖怪と格闘中。ページを消されたり、復元してもまた消される。
妖怪なんて言い方はあれですが、頑張って作った投稿を全て消しているので、普通の人間の心ではないと思います。
何か特別な事情があるなら分かりますが... -- contributor=閲覧者@携帯 (2012-07-15 23:35:04) -
そうですか・・・私も一回復元作業に携わりました。間違えかと思ったら故意ですか。
それと攻略wikiなるものをwiki内検索で調べたのですが出ません。
知っている方はリンク先等教えていただけますか。 -- 83 (2012-07-15 23:36:56) - 私も0:00ぐらいまでは援軍を出します。 -- 旧閲覧者さんへ(by83) (2012-07-15 23:42:10)
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まぁ、夜が明けたらゆっくり状況を確認します。
しかし、個別IPを持っていらっしゃると言うことは、過去にこのwikiに投稿をした人かもしれませんね。
それとも新規の方かなぁ?どちらにせよ、荒らしは荒らしですし、2度に渡って削除するとなると意図的としか思えません。 -- contributor=閲覧者@携帯 (2012-07-15 23:49:59) - そうですね。とりあえず23:49現在、再荒らしは行われていませんので落ち着いたかと。なんでしょうかねケトゥワンさん(でしたっけ)にでも恨みを持っているのでしょうかね?とりあえず私は9時ぐらいまで寝てるので旧閲覧者さんに復旧作業を一任します。 -- 83 (2012-07-15 23:52:08)
- ↑ こういう時に管理人が居れば・・・。新しく管理人でも選びたいものです。 -- 83 (2012-07-15 23:53:35)
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さてnisiumi氏ですが、バックアップの編集履歴等から確認するに自分の街を投稿しようとしていたようです。
しかし手違いもしくは消してはいけないということを知らずに編集し、ケトゥアンさんの投稿を消したようです。
一応、私がバックアップから投稿をコピーして投稿し、コメント欄を設置しておきました。
恐らく上記のような経緯ですので、ご理解いただければと思います(本人からの弁解を待っています)。 -- 蒲田電車区 (2012-07-16 00:23:30) -
このような話をしているところに非常に場違いで申し訳ありません。
リサイクルページのことなのですが、これからもページ数が増えていくことが予想されますのでリサイクルの方法や、リサイクルページのリストや、リサイクルしてもよいページなどを整理したページを1つ作ったほうがいいと思うのですがいかがでしょうか? -- kaakais (2012-07-16 06:46:57) -
↑↑そういう理由ですか・・・。仕方ないっちゃ仕方ないですね。
↑ 単に管理人への伝言板を見ればいいのでは・・・と思ってしまいますがそれも一考ですね。 -- 83 (2012-07-16 09:06:34) -
昨晩は皆様に多大なご苦労とご迷惑をかけてしまい、本当に申し訳ございません。
今回は、故意ではなくこちらの手違いで消してしまいました。
改めて深くお詫び申し上げます。 -- nisiumi (2012-07-16 11:55:44) - 手違いでもこのWIKIに投稿者が1人増えたことは非常に喜ばしいことです。これからもがんばって下さい。 -- 83 (2012-07-16 12:02:16)
- 二次騒動が起こる可能性があるので、すぐに反応するのではなく、少し冷静に考えてからコメントをしましょう。あるいはできる場合、無視することが一番です。 -- 546 (2012-07-16 14:11:19)
- なるほど~ -- 83 (2012-07-16 14:18:00)
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「contributor(閲覧者)」と「閲覧者の過去コメント」の内容を削除させていただき、リサイクルページとさせて頂きました。リサイクルページですが、私の勝手な判断で個別ページのリンクの方からアクセスできるようにしておきました。
個人ページは消しましたが、私はまだ活動するので、今後ともよろしくお願いします。 -- contributor=閲覧者 (2012-07-16 15:43:06) - ↑失礼しました。利用規約の方でリンクが通じないので・・・てっきり無くなったものかと・・・。 -- 83 (2012-07-16 21:04:19)
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どうやら「jokerofas」なる人物が83氏の全投稿とAR股尾前科氏の個人ページを削除したようで。おまけにバックアップの削除までしているので100%悪意を持って行った行為です。
バックアップの削除までされてしまったので、83氏には酷ですが地道に戻して頂くしかありません。
果たしてこの犯人は誰なのでしょうか? -- 名無しさん (2012-07-16 23:44:08) -
↑鉱業から観光へのページも同様のことが起こっています。(バックアップ削除) 私はこのページに投稿があったかどうか覚えていないのですが…存在したでしょうか?
どちらにせよjokerofas氏がやったことは、彼らに恨みがあるにせよ最低の行為です。上の方に加えて言えばアカウントをわざわざ取得しているあたりも確信犯でしょう。
そして1つ問題なのは管理人さんがこのwiki、ほとんど放置状態なんですよね… -- 蒲田電車区 (2012-07-16 23:49:14) -
↑を訂正。鉱業から観光へ-2です。
それとどなたかこのページが容量オーバーですので、新ページ作成やコメント倉庫化などをお願いします(このページの上方等を参考にお願いします)。 -- 蒲田電車区 (2012-07-16 23:51:38) - 最低で結構結構。管理人が管理を放棄して荒れ放題のこの場所にもはや存在意義は無い。愚かな消防などこの手で粛清してやる。 -- Jokerofas (2012-07-17 00:02:10)
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あの、確かatwikiのサービスって、非ログインで編集するとIPアドレスで編集履歴に乗るんですよね。(きっとこれもIPアドレスで載るでしょう。)
ということは、僕のページのコメント欄以外&バックアップを全部消した犯人の名前が「jokerofas」さんだってわかるということは、このwikiに登録してるというわけですね。
その人のこのwikiに登録しているIDを止めてもらうしかないと思ったのですが。。。
管理人がいないとその作業できないんですよね。。。
その対策に非ログインで書き込めないように…も考えたのですが、これも管理人でないとできないんですよね。
つまり、利用者は個々でバックアップを各パソコンに持っておかなければならないのですね。
自分も、唯一残った永平田旅客鉄道株式会社のバックアップをワードにでも取っておきます。
長文失礼。 -- AR股尾前科 (2012-07-17 00:12:04) - jokerofas氏は最低の人間です。私がどのような思いで書いているかなんて判らないでしょう。一生懸命、皆様に判りやすくそしてたくさんの人に御覧いただけるように書いていたんですよ。それをなんですか・・・利用規約に反してますよね(これから私がコメントする予定のことも触れかねませんが)。今日も地下鉄夕狩PARKなどの製作裏事情等を書いたのに・・・。1時間がパーですよ。パー。コメントもなかったから見てくれた人は少なかったでしょう。努力を無駄にする貴様は世紀末の馬鹿だ。てめぇー何様のつもりだ。福沢諭吉だって「天は人の上に人を作らず 人の下に人を作らず」といっただろう。私と股尾前科氏のを消すならみんなのを消せや。差別やろ。お前は徳川の将軍でもなければナポレオンでもないんだよ。まだ全投稿のすべてを把握していないが人間ではないということは言える。お前は猿以下だ。それと『最低で結構結構。管理人が管理を放棄して荒れ放題のこの場所にもはや存在意義は無い。愚かな消防などこの手で粛清してやる。 -- Jokerofas (2012-07-17 00:02:10) 』とかコメントしてるが荒らしてるのは貴様だろ。てめぇにそんなこと言う資格はないんだよ。又尾前科氏もコメント欄等によると憎まれていた模様でオレも憎まれるようなことをした覚えはあるがかといって貴様が消せるもんじゃねえだろ。きっと心が腐ってるんだろうな。以上。 それとこのような馬鹿が騒動を起こしたのだから管理人を選びましょう。そうしないとあういう馬鹿が増える一方です。 --83(編集)
- ↑追記 2011-1-1から2012-6-30までは『リサイクルページ-2』の方に移行しました。名前等は変わっておらず、とにかくコメントだけがポツーンとあります。いろいろな作業はログイン可能な人に託します。 -- 83 (2012-07-17 01:03:17)
- ↑にまた追記 これを話合いの場に申告します。 -- 83 (2012-07-17 01:08:05)
- どうぞ、気が済むまで削除されてください。今夜のうちに削除しないとほぼすべてのページが藤沢妹紅状態(不死身・不老不死状態)になりますよ!とりあえずバックアップはいくつかこちらで取らせていただきます。 -- contributor (2012-07-17 01:19:39)
- 申告、しました。彼、あるいは彼女の永久追放でもしたいです。 -- 83 (2012-07-17 01:22:35)
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上の古いページへのリンクを修正しておきました。
これは私の憶測なのですが、Jokerofas氏は以前ここで活動していた、またはコメントしていたのではないでしょうか。
とりあえず、以後、Jokerofas氏、管理人様のこと関しては、話し合いの場で議論を行いましょう。 -- kaakais (2012-07-17 08:38:00) - 私のHNにリンクを付けていたページの開発記を作成していた皆さん。↑や話し合いの場にある通り、荒らされました。結構の開発記でHNにリンクを付けていたのですべてのページに謝罪コメントを載せるのも大変なのでこの場を借りて謝罪させていただきたいと思います。本当に申し訳ございません。いずれ復活させます。 -- 83 (2012-07-17 19:12:37)
- コメント欄や一部コメントが消えていました。どうやらIDから旧閲覧者さんということで間違いではないかと判断したので復元しました。 -- 83 (2012-07-17 19:22:03)
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う~ん、83さん、私の前回のコメントに誤字が見つかったので編集から直していたのですが、どうやらその間に誰かがこのページを更新したようで、このまま私がページ保存すると、その人の書いた内容が消えてしまうので、取り敢えず戻るボタンを押したのですが、そうすると、一部の内容が消えてしまうようです。
不味いなと思ったので、あな、たが復元する少し前にこちらも復元したのですが....どうやら、間に合わず、あなたがコメントが削除された状態のページを見てしまったようです。
-- contributor=閲覧者@携帯 (2012-07-17 21:08:12) - あっ、ですよね。 -- 83 (2012-07-17 21:12:31)
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Jokerofas氏について個人的に思ったこと。
最低で結構結構。管理人が管理を放棄して荒れ放題のこの場所にもはや存在意義は無い。愚かな消防などこの手で粛清してやる。
↑の言葉から…予想してみた。
・他者からも指摘があったように前に投稿者だった?
・愚かな消防ども~→自己中心的な自治思想を持った中学生あるいは高校生?(まさか自分が小学生で消防とは言わないだろう)
・荒らし行為に及んだ時期からも、夏季休業(夏休み)に入った中学生あるいは高校生?(大学生?w)
こんな感じだろうか。 -- 蒲田電車区 (2012-07-19 01:59:10) -
蒲田電車区さんの補足になるかもしれないが、jokerofas氏についての推測
・時期的に中学生は、今週の金曜日まで学校があり、大抵の学校が直前の日まで、五・六時間授業があり、時期的には考えづらい。
・公立高校生ならば、学校にもよるが、7月に入ってから半日になる。(午後は、部活or帰宅となる)そのため、公立高校生である可能性は高い。
・私立高校生は、学校によるが、先週で夏期休業期間になっている学校もあるかもしれない。可能性としては、なくはない。
・AR股尾前科さんのページもついでに削除されているので、前から恨みがあった。
以上が私の見解です。多分、以前にここで投稿されていた方でしょう。 -- contributor=閲覧者@携帯 (2012-07-19 04:07:48) - jokerofas氏なんですがここの旧サイトや古い雑談場、初期のマップ別投稿欄のページを見ても彼が居た跡が無いんですよね。本当に過去の投稿者なのか… -- イッシー (2012-07-19 21:59:46)
- では、コメントを消すためにログインした、とも考えられるのですね。確かにあれ以前にも以後にも彼は一切、コメントしていませんし・・・。ただ、そうすると股尾前科さんの件が・・・ -- 83 (2012-07-19 22:04:31)
- また、荒らされました。被害内容はすべて同じです。 -- 83 (2012-07-19 23:28:43)
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↑↑jokerofas氏は昔から当ウィキを見ていたのでは無いでしょうか。で新参者の83さんが気に食わなかった。それで83さんのページを荒らそうとしたが、そうすると新規ログインとばれてしまう。なので昔から評判が悪かった股尾前科さんのページを荒らして周りを撹乱させた。という考え方も出来なくは無いでしょうか。(2回目は83さんのページは完全消去されましたが股尾前科さんのページは荒らされていないので)
まぁ兎にも角にも荒らしが入れないようなウィキを作れるように頑張って下さい。
過去の投稿者がでしゃばって失礼いたしました。また長文も失礼いたしました。
-- イッシー (2012-07-20 13:51:07) - 名探偵イッシーさま、有難う御座います。そう考えれますね。 -- 迷探偵83 (2012-07-20 14:04:23)
- ↑に追記 ただ、だとするとコメントがない点はどうなるのでしょう。皆様がコメントする中自らがコメントしないとは考えられません。 -- 83 (2012-07-20 14:19:46)
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↑そうなんですよね~そこがネックなんです。
例えば今までログインしていなく、名無しさんで通していて今回のためにログインしたなんて風にも考えられますがね。 -- イッシー (2012-07-20 14:43:20) - 無ログインの別名、ってこともあり得ますよ -- 83 (2012-07-20 14:45:20)
- ↑の延長版 IPでアクセスをできなくなっては困る、ということでログインという手もあり得ます。 -- 83 (2012-07-20 14:48:14)
- 恐らく深い意味は無いと思いますよ。アカウントが無いとバックアップの削除が出来ないからでは?(アカウントを持っている方は試してみて下さい) -- 名無しさん (2012-07-20 15:15:04)
- そっちか。ところで貴殿の口調はHNを持ってる人で書き忘れたように映るのは私だけでしょうか? -- 83 (2012-07-20 15:16:41)
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83さんは、過去の事や、しょうもないことで毎日毎日コメントしすぎてるせいで悪い方向で目立ってるね。
動画はアップできるかだの何だの書くぐらいなら、投稿内容のココがよかったとか
この部分をもうちょっと詳しく教えてほしい など、もっと建設的なコメントをすればいいのにと
感じるのですが・・・ -- かねこねこ (2012-07-20 18:30:08) -
前に個人ページで御質問されていた方が居ましたが今は今で状況が違うので前のコメントを知ってる方の理由とは違うところをお許しください。
動画はニコ動がメインなのでyoutubeにうpできないかと聞いているのです。私はyou派なので・・・。
投稿内容というところですが正直、書きたいです・・・が、現状は荒らし騒動がありますのでそちらにどうしても集中してしまいます。そこはお許しください。
-- 83 (2012-07-20 18:47:31) -
いつも通りの素早い返信ありがとうございます。
まず、ニコニコ派とかYouTube派とかそういう類のものは一切関係なくて、
自分たち見る側がアカウント持ってないから別サイトでもアップして欲しいというようなものは
正直言って我が儘です。また、コメント日時などを読めばいつ投稿していたかが推測できるはずです。
あまり昔の投稿にコメントしても返信してくれる確率が低いことを理解しましょう。
また、荒らしに関しても過剰に反応しすぎです。あなたのように変に荒らされただのなんだのと
そこら中に書いてまわっていては荒らした側は非常に楽しいことでしょう。
「好き」の反対の意味を持つ言葉は「嫌い」ではなく「無関心」です。
荒らされても、然るべき対処をして放っておくぐらいの余裕をもって望むべきです。 -- かねこねこ (2012-07-20 19:16:57) -
わがままと言っておりますが決してそう思いません。というのも私だけではないからです。確かにニコ動のアカウントを持っているかもしれませんが持っていない人だって日本中にたくさんいるんです。youtubeしか見られない人だっています。それとうp側も皆さんに見てもらいと思ってうpしているので
わがまま要望とはとらえていただきたいと思います。荒らしに対しては皆さんへの注意を呼び掛けているんです。私の二の舞が起きてしまっては困ります。余裕をもってといいますが昨日は2回目でした。騒動を話し合いの場で議論している最中に起きたんです。余裕を持てるわけがありません。まぁー初回の時よりは余裕がありましたが・・・でも余裕はありませんでした。コメント日時は初回荒らしで消されましたがそうするよう気を付けると書きました唯一の褒め言葉、ありがとうございます。 -- 83 (2012-07-20 19:38:16) -
ちょっと引っ掛かるところがあるので、口を挟ませて頂きます。
ニコニコ動画のアカウントを持っていなくて、ニコニコ動画が見られないなら、なぜアカウントなしで見ることができる方法を探そうとしないのですか?
それこそ努力もしない我が儘だとは思いませんか?
それと、かねこねこさんも、ADSを持っているのであれば、投稿を始めませんか?荒らしとか批判コメントより数十倍楽しいですよ。(すかさず勧誘) -- contributor=閲覧者@携帯 (2012-07-20 20:00:34) - 努力しました。結局、メルアドで南無阿弥陀仏です。 -- 83 (2012-07-20 20:03:49)
- 「ニコニコ動画をアカウントなしで見る方法」で検索。すると、とても心優しい人の備忘録に辿り着くはずです。後は頑張って下さい。 -- contributor=閲覧者@携帯 (2012-07-20 20:36:51)
- 本当ですね! こんな裏ワザ、全く知りませんでした。 -- 83 (2012-えts07-20 20:43:17)
- でも、いまいち分かりません。どうやっても分からないです。 -- 83 (2012-07-20 20:47:23)
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>>contributorさん 誘っていただきありがとうございます。ただ自分は大昔に一度投げ出したことがあるので、投稿活動には慎重にならざる負えません
まずは、完成品紹介という形で紹介させていただこうと考えておりますので、もうしばらく時間をいただけたらと思います。 -- かねこねこ (2012-07-21 14:21:06) - 個別ページへのリンクを見てふと疑問に思ったのですが『街紹介』と『開発記』の違いはなんでしょうか。同じく見えてしまいます。 -- 83 (2012-07-21 18:04:52)
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開発記→1年目から順を追って達成までを投稿すること
街紹介→完成された街の鉄道網や道路網などを紹介すること(開発風景等は無し)
と言った違いでしょうか。それと個別ページへのリンクですよ。 -- 蒲田電車区 (2012-07-21 19:58:49) -
リンク、失礼しました。その違いでしたか・・・
リンクの違いですが珍しく立て込んでいるので修正は間をおいてからで。 -- 83 (2012-07-21 20:10:55) - リサイクルページ-3を『83新聞83電鉄の開発記』と名称変更、御願いします。 -- 83 (2012-07-22 11:57:36)
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ページ名変更等の手続きはアカウントを取らないと不可能でしたので、アカウントを取りました。
今もログイン状態で投稿していますが、私のIDは「KamataRailway」です。一応お知らせしておきます。 -- 蒲田電車区 (2012-07-24 20:45:57) - 私がトータルでかなりのコメントを寄せたページは潰れかけてしまいます。もう私はコメントしない方がいいのでしょうか。私はこのWIKIの邪魔者なのでしょうか。 -- 83 (2012-07-25 11:52:55)
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追記
旧閲覧者さんページ=コメントかなり多数:廃止
かあかいすさんページ=〃:廃止になり兼ねた
本当に邪魔者だと思われているのですか?思われていないのですか? -- 83 (2012-07-25 12:01:14) -
↑はい、邪魔です。
-- 名無しさん (2012-07-25 12:41:51) -
私のページじゃないから細かく言えませんがこういうテーマの時には名を名乗った方がいいと思いますよ。
明るい系の話題なら別として。 -- 83 (2012-07-25 12:45:09) - ↑↑↑はい、邪魔です。 -- かかしさん (2012-07-25 12:57:19)
- は、はい?どういうことですか?いまいち事情が判りません・・・ -- 83 (2012-07-25 13:05:10)
- なるほど。 ● じゃないけど ● てことですね。 -- 83 (2012-07-25 13:11:47)