コメント/零式艦上戦闘機二一型 - 日本国召喚 @ ウィキ

• 機動性に難があったペロ八、シコルスキーよりも性能のバランスが取れたF6Fが強敵だったとか。 - 名無しさん (2018-12-25 00:16:59)
  • そもそも、倍の馬力の戦闘機ぶつけて互角って時点でもうね… - ハインフェッツ (2018-12-25 22:56:30)
• 栄二一型の実用化で零戦21型は新型のいわゆる二号零戦と交代するとか描写がないと思ったらエンジンが栄一二型でなく二一型になってる。零戦全般の解説と二一型の解説が変に混ざっている気がする - 名無しさん (2018-12-27 19:37:41)
• 日本海軍としては、52型が本命だったらしいな。21型は速度やら横転性能やら急降下性能やらで不満がでてたとか。 - 名無しさん (2019-08-26 12:34:53)
  • まさに「我、過てり。」　・・・設計段階から素直に金星積んでおけばこんな苦労せずとも済んだのに。 - ハインフェッツ (2019-08-26 18:47:55)
  • 別に金星載せんでも、52型1130hpで完成形って呼ばれてるんだから金星どうとかは通用しなくないか？ - 名無しさん (2019-08-26 21:56:54)
    • いんや、”設計段階で金星乗せる前提”だと史実でいちばんの弱点だったエアフレームの剛性が確保できるのよ。・・・しかも史実じゃ結局金星乗せざるを得ない状況へ追い込まれてるわけだからな。　少なくとも用兵側がやったような”あくまでも零戦をベース”にして、改良改良を繰り返す場合、拡張性が乏しいというのは本当に困る。 - ハインフェッツ (2019-08-26 22:29:48)
    • 金星搭載とエアフレームにはどの様な関係性があるんですか？52型は栄の間まで外板増強に成功して高評価を得てますし、既存機体をベースに改造がダメだと言うならスピット、メッサーシュミット、f4f-3、MC202はどうなるんですかね？ - 名無しさん (2019-08-27 00:23:27)
      • まさにおまいさんが今挙げたケースが見事に”航続距離とかあんま考えずに開発された”機体。　・・・欧州機に多いんだけどさ、そもそもの設計段階で安全係数がタップリ取られてるもんだから、発動機の自重と推力を受け止める前部胴体とかエンジン架とか主脚廻りとか、最初っから強度的にかなり余裕があるもんだから、後になって出て来るより重く強力なエンジンにも普通に小改修で対応出来てるのよ。　更に世代交代も比較的緩やかになる結果、設計する方も製造する方も割と楽って副産物まで出て来る。 - ハインフェッツ (2019-08-27 21:39:04)
      • 自分がこの機体を上げた理由はエンジンを変えずに高性能化できたと言う意味で上げたのです。理由は貴方が既存機体をベースにするのがダメだと申した事についての反論ですね。欧米機体が余裕を持たせた伝々はどう言う例を取ったので？日本だって余裕を持たせて作られてますよ？飛行機界で余裕を持たせるのは当然ですし。 - 名無しさん (2019-08-27 22:02:55)
        • いや、初期型のユモが載せ替え載せ替えで末期のDB605になる過程でエンジン本体の重量は約二倍、出力はほぼ三倍になってるメッサー出してる時点で、そいつはまず喩えとしておかしいですね。スピットファイアに至っては、マーリンⅡがマーリン６X系に進化する過程とタメ貼れる性能アップを栄でやってから来てくださいレベルの化け物エンジンに恵まれたおかげだしな。　・・・しかも、こいつら基本がバッタ機なもんで、日本だと燃料に割くリソースを設計段階から遠慮なく構造や防弾に回せるのよ。・・・バッタ航続力を許容する地理的条件のお陰で。 - ハインフェッツ (2019-08-28 21:39:01)
    • 栄２１型は1130馬力としては妥当な最高速度出ているが6000ｍ980馬力だとなんか計算合わない二速過給器の馬力計算間違えて額面割れしてる気がする。実際は917馬力ぐらいで零戦３２型は980馬力と比較して約11km/hぐらい遅くなってる気がする。栄三一型甲1210馬力は6000ｍで981馬力ぐらい出てると思う。この前提で予想すると金星62の6000ｍでの出力は1031馬力ぐらいになりそうで額面通り1200馬力出ていたら零戦64型は602km/hぐらい出ていたかも - 名無しさん (2020-05-31 22:29:17)
      • 零戦52丙を917→981馬力の速度を予想すると62型より10km/h早くなるため重量増加で遅くなったと仮定すると、64型は6000ｍで1077馬力、額面どおり1200馬力で593.3km/h。53は水メタノール噴射で5%強化されても重量増加で早くならない。ただし52型→52丙の重量増加の方が変化量が大きいのに4.4km/hぐらいしか遅くなっていないため重量増加の速度減少予測値が一致しないためどこかが間違っていそう。 - 名無しさん (2020-06-01 02:36:52)
      • 三ニ型の栄二一型がニ速全開できず、定格割れを起こしていたのは、日本のエンジン関係者の手記や米軍の捕獲機レポートで確認できます。直ったのは昭和18年に入ってからの様です。 - 名無しさん (2020-06-01 19:19:47)
        • 全開できない場合は1130馬力として期待する速度より遅くなるはずだから544.5km/hより遅かったかもしれないな - 名無しさん (2020-06-01 22:20:21)
          • 全開できない状態での三ニ型の最高速度が544km/hです。全開できない誉を積んだ紫電改や疾風の速度が594km/hや624km/hになっているのと同じです。 - 名無しさん (2020-06-03 07:52:31)
            • 32型の544km/hは初期計測だったか、設計者の予測値が551km/hで - 名無しさん (2020-06-04 04:20:18)
      • 栄31を1150馬力とすると、零戦52丙と比較して離昇で20馬力強化されて563.89km/h、ここから重量増加で速度低下0.89km/hとなるはうず。このとき高度6000mで933馬力ぐらい出ているはず、ここから水メタノール噴射の冷却効果で５％強化されたらほぼ980馬力なので1210馬力は栄31の中間目標として有りそうな数字かも、ここからブースト上げて1300馬力目指す計画とかで。この想定だと金星62の6000ｍでだいたい980馬力となって栄1210馬力で期待した程度の性能になる。 - 名無しさん (2020-06-01 22:17:50)
  • 当時の燃費が良くてマトモなエンジンが栄ぐらいだし、金星うんぬんは栄減らすから金星載せようぜとか、同じ三菱製の金星のせて量産性高めようとかの話だからなぁ。別に海軍が過信してた訳じゃ無かろう、だって零戦で慢心してた筈の「日本海軍」が零戦21型に批評与えてるんだし。 - 名無しさん (2019-08-26 21:59:31)
    • ちゃうで、堀越技師は”金星か瑞星か”で悩んどったんや。で、結局瑞星で開発したモノが栄に換装されて、半ば副産物みたいにあの航続距離が可能になったんや。　・・・でも、結局後から翼内タンクを増設しまくって、よく炎上するようになったんだけどな。 - ハインフェッツ (2019-08-26 22:34:52)
    • 貴方は零戦52型の防弾タンクと自動消火装置を知らないのですか？それに燃費の悪い金星を積むとより一層燃料タンク広げなければならなくなりますよ。 - 名無しさん (2019-08-27 00:25:59)
      • 申し訳ないが、そいつはやっぱ搭乗員が戦死しちゃう前に実用化するべきだった。もっと言うと、金星じゃ燃費が悪いつってもグラマンの航続距離考えりゃ、アレは逆に栄が異常だったと考えた方が正解。　・・・どのみち、栄でも高出力化に伴って燃費の悪化を抑えきれなくなった結果タンクを増設せざるを得なくなったわけだしな。 - ハインフェッツ (2019-08-27 21:51:24)
• 零戦開発計画着手時(昭和12年夏の計画要求書)に、栄か瑞星かで考えられており、金星は影も形もありませんよ。公式記録では昭和14年後半に32型へ金星載せるかどうかとの話になったかと。金星載せる理由は当時中島で生産され始めた誉に注力する為に金星にしようと言う意図ですが。それと個人の回想などで海軍の慢心がぁはおかしいのでは？それに個人の回想なので記憶違いもあるし、本気で金星にするつもりなら彼自信の手で金星にしてるかと。 - 名無しさん (2019-08-27 00:19:31)
  • それが、前年の「昭和十一年度 航空機種及性能標準」というのを元に前もってある程度仕様を固めて開発に入ってるんだな。　で、この時海軍への受け狙いで安易に瑞星を選んでしまった為に、戦中になって馬力が足りない事を後悔して「我、誤てり」という発言になるんだな。 - ハインフェッツ (2019-08-27 21:59:41)
  • 何で金星どうとかの話になったんだろう。誰か54型の話でもしたか？ - 名無しさん (2019-08-27 22:34:20)
    • だから、戦史とか考える限り栄で活躍できるのはせいぜい昭和18年までってのは動かせんのよ。本来はあくまでも烈風が出るまでの繋ぎで、区間賞取れればそれでいいエアフレームだったわけだしな。　・・・でも、本来の意図に反して結局末期までやらざるを得なかった史実考えりゃ、金星を前提にしたもう少し余裕のある設計だった方がより重く強力なエンジンにも対応し易かっただろうから、そりゃ堀越技師も後悔するわという話なんよ。 - ハインフェッツ (2019-08-28 21:46:12)
    • 零戦52型が完成形って呼ばれてたねって言う話が発端じゃなかったっけ？そんなifの話じゃなくて。 - 名無しさん (2019-08-29 10:09:43)
      • それにしたってスピットファイアやメッサーの完成の仕方と比べると、あまりにも微妙過ぎて目から変な汁が出過ぎる。　…本来なら遅くとも昭和18年頃には終わらせとくべき仕事だったしな。 - ハインフェッツ (2019-08-29 22:33:23)
• 52型が金星搭載だったんだろ(鼻ホジ) - 名無しさん (2019-08-27 22:57:13)
• 当時の海軍上層部が俺ら素人の金星搭載案位思い付かない訳がないし、金星ではなく栄じゃないと駄目な理由があったんだろ。 - 名無しさん (2019-08-31 18:36:29)
  • いや、思い付いたからこそ、ああやって度々金星への換装が俎上に上っているんじゃないですかね？　…そもそも、ほぼ毎年新型出してた陸軍機との開発スピードの差を考えると、どうも技術者の頭数的な意味でのマンパワーとそれをを支える予算が残念な事になってた臭いし。 - ハインフェッツ (2019-08-31 23:25:15)
    • 雷電の騒動（ペラ周りのトラブル）と誉の無秩序採用が無ければ…… - 名無しさん (2019-09-01 00:32:17)
      • だから、そもそも誉の生産が始まった時点で烈風に更新されているべきだったんよねぇ。史実じゃそれが叶わんかった以上、技術史的にあの状況でより有利に戦えるifと言ったら、件の零戦が最初から金星前提の機体だったら、火星や誉に換装できる余裕があったかもしれんという事くらいなんよ。 - ハインフェッツ (2019-09-01 21:39:28)
  • 金星の限界が予想より早かったのと、誉の試作は順調で採用機も多かったりしたので金星の改良より18気筒にした新エンジンの開発に切り替わったので、金星に換装しても先がなくなってしまったから手間をかけて零戦に金星積むのは効率悪くなったのだと思う - 名無しさん (2019-09-04 07:49:54)
    • だから、それは栄や瑞星を前提にした史実通りの零戦の場合の話な。　・・・仕様策定の段階で金星が前提だったら、更に一回り大きい火星や誉への換装が可能になり得る筈、そうすると史実の雷電や紫電改の役目も零戦のアップデートで可能になっていた可能性が高いという事なんよ。 - ハインフェッツ (2019-09-04 22:58:15)
• 劇中ではアンタレスはよく出てくるが、零戦が登場するのは太陽神の使いと特攻隊の映像に映っているくらいか。 - 名無しさん (2022-02-05 00:55:11)
• 零戦の設計段階で金星を…と言うのは、古峰文三氏の調査によると「当時金星は震天と共にやや大型の発動機なので爆撃機用と見做されて候補にすらならなかった」そうです。堀越技師が金星採用を悔いたのはもしかすると戦後に著書「零戦」を書いた時に後知恵で思い付いたのかも知れませんね。 - 猫の人 (2022-02-05 23:50:59)