【作品名】PARADISE LOST・Dies irae 神咒神威神楽と続く神座万象シリーズ
【ジャンル】ゲーム
【共通設定・世界観】
現在過去未来の時間軸から無限になる宇宙（二次多元） （※1）
更に続編で世界が未来で無限に分岐していることが判明したため（二次多元×無限で三次多元）（※2）
作中でグラズヘイムを異世界を送り込んだ描写があるためにそれをα
特異点の宇宙の広さは上記の広さを覆うトグロが惑星の数十倍ほどの大きさになる広さ (×58京3540兆（※3）
座と世界の狭間にある特異点に展開されている黄昏（無限と言われているため (三次多元＋α)×58京3540兆×2）
よって合計で(三次多元＋α)×116京7080兆
（※1 作中で過去と未来と現在が同列に並んで広がっていると言われているので時間軸は別々にあり、時間の長さは永劫で一本の時間軸の時間は有限のため時間軸は無限に存在する。
時間軸一本は素粒子間時間跳躍・因果律崩壊の描写から多元宇宙が存在一つ存在しており一次多元×無限で二次多元
（※2 御門龍水の能力、「先見、未来視」は無限に枝分かれした未来から望んだ未来を引き寄せる能力
（※3 惑星は12700km、60倍して762000km、宇宙の広さは4446垓5760京kmこれを762000kmで割ると約58京3540兆倍になる。
今回はDies iraeからの参戦なので上記の世界観による神咒神威神楽による設定の描写を控えた状態での参戦（ただし神格などの設定は基本共通設定なので流用可とする）
よって世界観は
現在過去未来の時間軸から無限になる宇宙（二次多元） （※1）
作中でグラズヘイムを異世界を送り込んだ描写があるためにそれをα
特異点の宇宙の広さは上記の広さを覆うトグロが惑星の数十倍ほどの大きさになる広さ (×58京3540兆）
座と世界の狭間にある特異点に展開されている黄昏（無限と言われているため (二次多元＋α)×58京3540兆×2）
よって合計で(二次多元＋α)×116京7080兆
となる。
以下作中設定
永劫回帰
作中の絶対ルールとして存在する神の法。あらゆる個人は唯一無二の己として、唯一無二の生を繰り返す。
つまり、死ねば母の子宮に回帰して、全く同じ人生を反復するということ。
既知感とは、すなわち以前の自分がやったことを知覚している状態を指す。
エイヴィヒカイト
聖遺物と霊的に融合し、超人的な力を揮うことが可能になる魔術。
聖遺物が使用者を選別し、自身の糧となる魂を貪ることは過去から存在していた事象なのだが、そこにあるのは「呪われた物品に魅入られた者の破滅」という典型にすぎない。
つまるところ、使用者の側にメリットがなかった。
エイヴィヒカイトはそれを改良したものであり、聖遺物との互助・共生関係を実現させている。
すなわち魂を大量に取り込むことで、聖遺物と霊的融合した使用者も強化される。
百人殺せば百人分の、千人殺せば千人分の命を得るため、それに比例して死に難く、身体機能等も増していくというのが術理の骨子。
その威力は凄まじく、単純な不死性にしても保有魂の数だけ殺せばいいというものではない。
なぜなら、百の魂を持つ者は常人の百倍に相当する生命力を有した異種生物。
ゆに存在としての基本強度が人間とはまったく異なり、たとえば銃器のような対人武器をどれだけ浴びせても傷一つ負わせられない。
すべては、魂という形而上のエネルギーを燃料に変換することで成される奇跡。
黒円卓の者ならはそうした一種の霊的装甲を常時纏っていると表現でき、よって彼らを殺傷するなら魂を破壊する手段が必要。
つまり、魔術的な攻撃以外はほぼ無効ということである。
（以下引用：作中地の文）
常人なら即死。たとえ実体をもたぬ死霊の類でも、聖遺物を武装化する彼らの秘奥はあらゆるものを殺傷する。
人であれ、魔であれ、神であれ、戦えば鏖殺し。
修羅の戦鬼のみが揮える禁断の遺産とその攻撃を、無効化する法は事実上存在しない。
（別シーン）
それは物質でなく、霊質に牙を突き立てた魔の領域にある激痛成分。
魂を犯して喰らう呪いの武装は、痛点の有無に関係なく対象を蝕んでいく。
（引用ここまで）
座
総ての事象の中心点。現世界の色を決めた流出の主がある領域。時間の概念がない場所らしい。
（以下引用：作中地の文）
“座”には時間の概念が存在しない。
流出した己がその果てに流出を行うという矛盾すら認められる。
（引用ここまで）
聖遺物
歴史の中で数多の人間から想いを注がれたことにより、意志を持つに至った器物の総称。
概念的には日本の付喪神に近い。
注がれた念の種類によって個々の性格に差はあるが、食料として人間の魂を求めるところは共通しており、自分と似通った性の者を使い手として選別する。
位階
およそすべてに共通する基本がそうであるように、
エイヴィヒカイトも経験を積むことでレベルアップ――つまり位階を上げることが可能である。
現実に、位階がひとつ違うだけで、強さの次元が桁違いになると言って構わない。
「活動」：聖遺物を行使するエイヴィヒカイトの第一位階。
契約した聖遺物の特性が生身に付与する。
武器の形を成さないため目視不可能。
「形成」：聖遺物を行使するエイヴィヒカイトの第二位階。
術者の魂と融合した聖遺物の武器具現化。及びそれを可能にする状態を指す。
人と魔術武装の霊的融合が成されることにより、この位階に入ったものは人の範疇から外れた超人となる。
内包する魂の質と絶対量に相当する五感の超進化。百の魂を持てば百人分の生命力を有する単独のレギオン。
文字通りの一騎当千と化す。
常人には対抗不可能とされるその脅威は、大きく分けて以下の三つ、怪力と肉体的頑強さ、
第六感の鋭さが上げられる。
「創造」：聖遺物を行使するエイヴィヒカイトの第三位階。
術者の魂に刻まれた渇望をルールに変えた異界創造。己と己の聖遺物にとってのみ都合のいい
処刑場、または形態の創造である。
その特性は大まかに分けて二種類存在し、
文字通り周囲の空間を異界化させるものと、術者本人を一つの異界に変えるものの二つ。
前者を顕現させる者は覇道の性質であり、後者を顕現させる者は求道の性質。
「流出」：聖遺物を行使するエイヴィヒカイトの最上位階。
創造位階における異界とルールが永続的かつ全世界に流れ出す。
これは錬金術における基本であり奥義である“全は己、己は全”を究極的に体現したもの。
すなわち、世界＝己。己を世界の一部であると認識するのに留まらず、
己こそが世界であるという、破壊的なまでの自負と傲慢さの極致。
創造位階が永続的に展開しないのは、ひとえにその精神と魂がこの境地に達していないからである。
カバラ思想に則り解釈するなら、神の天地創造も流出に端を発する。
作中において絶対ルールとして存在する永劫回帰も、こうした神々の流出によっておきたもの。
創造位階が覇道型だと創造の効果が永続的かつ全世界に流れ出す。
創造位階が求道型は術者自身が歩く特異点となる。
概念存在：
（以下：作中地の文引用）
空を突き破って表れたのは、巨大な髑髏を模した建造物。死者が折り重なった城であり、ラインハルト・ハイドリヒの軍団に他ならない。
その魂、総軍勢は実に数百万を上回る。常軌を逸した規模と密度で煮えたぎる万魔の威容は、死後の概念を具現化した一種の地獄。
曰く断崖の先にある世界がこれなのだ。
（以下：別場面引用）
“黒円卓の爪牙然り、それを統べる獣然り。その総軍は魂の円環運動を止めている。
無限に死者を飲み込み続け、膨れ上がる屍により出来た世界が我が盟友の坐する城。
本来存在しないはずの、地獄という概念の具現化だ”
（以下：続編である神咒神威神楽からの引用）
音も大気の揺らぎもなく、鳥居の上に降り立った夜刀は確かに停止という概念の塊だった。
（引用ここまで）
ここで言う世界とは自身の望む渇望。概念の具現化なので、その世界を内包し、更にそれを常時外へ流れ出させている流出者は概念存在である。
遍在：
（以下：作中地の文引用）
木々の揺らぎ、風の囁き、水の流れ、悉く――穢土に展開していた総ての事象は、例外なくこの祈りの欠片だった。
これまで耳に届かず目に見えなくても、穢土とは彼そのものに他ならない。
そう――彼は常に、東征軍という名の者たちを見つめていたのだ。
時には夜空に浮かぶ太陰として。見上げた天空そのものとして。
何気なく踏みしめた大地として……風景の其処かしこに遍在していたのである。
（引用ここまで）
とあるので流出により支配領域すべてが自身となり遍在になる。
作中では流出により座についたカールクラフト＝メルクリウスが全宇宙 (二次多元＋α)×58京3540兆×2）を自身の総体としている。
全能殺し：
作中での全能の神であるメルクリウスと戦闘可能で殺す事ができるため全能殺しがつく。
カールクラフト＝メルクリウスは任意全能（常時世界改変＋因果律支配＋死者の蘇生などの願望実現）及び時間無視なので
テンプレを満たしているため常時全能である。
以下、参考用にメルクリウステンプレ
【名前】カールクラフト＝メルクリウス
【属性】水銀、双頭の蛇
【大きさ】(二次多元＋α)×58京3540兆×2）がメルクリウスの総軍である
【攻撃力】
暗黒天体創造：
既知世界総ての星を凝縮させることで規格外の規模のブラックホールを創り出す。
此処でいう既知世界とはメルクリウスの支配領域の事なので単純に（二次多元＋α)×58京3540兆×2）規模の威力相応
超新星爆発：
既知世界の天体を凝縮して放つ破壊の業火、単純な範囲は宇宙規模とあるのでそれ相応
グランドクロス：
（以下：作中地の文引用）
既知世界の星々があまねく十字に整列している。 多次元並行宇宙にまで干渉して成された極大規模のグランドクロス
それは潮汐力の激変による大津波、すなわち体液を瞬時に攪乱させ致命の沸騰をもたらした。
人間なら、いいやこれを前にすれば神格ですら内から爆散して跡形すら残るまい。
（引用ここまで）
素粒子間時間跳躍・因果律崩壊：
極大規模の銀河運行によってなされる、対象を始まりから無かったことにする技
（以下：作中地の文引用）
激突する多元宇宙が、両界の存続を危ぶむ矛盾に消滅を命じる論理の究極。
いわば宇宙単位の世界抑止力
（引用ここまで）
【防御力】総体が(二次多元＋α)×58京3540兆×2）なので相応の防御力
【素早さ】
時間軸を無視しているといわれている永劫回帰という法則そのものなので時間無視
座での戦闘においては刹那の単位で超新星爆発を行なっているため相応か
【特殊能力】
全能
（以下引用：作中地の文）
なせなら、これが白痴の全能。“座”とはそういうモノなのだから。
（引用ここまで）
作中に置いて、常時世界改変及び、強固な運命管理（因果律操作）や死者の蘇生などの願望実現を行なっているため任意全能である
また時間無視のため常時全能である。
流出 生と死の刹那に未知の結末を見る（ウィーウェ・メモル・モルティス＝アクタ・エスト・ファーブラ）：
作中世界が永劫回帰しているのはメルクリウスの流出が原因。
「マリィに抱かれて死ぬ」という終焉を求めているため、
それ以外の結末である、ラインハルトとの相打ちが永劫回帰の起点となっている。
流れ的には
1.メルクリウス流出に至る→2.ラインハルト流出に至る→3.メルクリウスとラインハルト相打ち
→4.メルクリウスの流出で永劫回帰→2.へ
がマリィの流出で世界が改変されるorマリィに抱かれて死ぬまで、上の流れを繰り返していると思われる。
以上テンプレ終わり
以下参戦時の簡易テンプレ
藤井蓮の簡易テンプレ
【名前】藤井蓮
【属性】刹那、聖遺物、全能超え
【大きさ】時の針を持った成人男性in単一宇宙と宇宙規模の時計
【攻撃力】
単一宇宙破壊並、範囲は単一宇宙+軍団5つ分を斬断するくらい。
特殊能力により（二次多元×58京3540兆）以下の防御無効
魂攻撃×5 物理無効×3に攻撃可能(物理攻撃×3) また不可視×3を認識可能
封印攻撃
攻撃＝防御の常時時間停止×3
【防御力】
（二次多元×58京3540兆）規模の耐久 不可視×3 時間停止原理防御
熱耐性 冷凍耐性(凍結) 精神耐性×5
魂破壊耐性×5 物理無効×3 悪臭耐性
毒耐性 即死攻撃耐性 吸収耐性
取り込み耐性×2 消滅攻撃耐性×2
因果律耐性 封印耐性
異次元追放耐性
【素早さ】
時間無視
【特殊能力】
常時世界改変、それに伴う常時時間停止
軍勢変生により軍勢の能力を使用可能。
不可視×３を認識、攻撃可能。
自身も神格であるため不可視×３
【長所】魂攻撃×5の斬撃、軍勢変生
【短所】修正送りの常連
【戦法】初手：藤井蓮：攻防一体の常時時間停止×3 魂破壊×5の時の針、
マキナ：殴って攻撃相殺 司狼：自滅因子の法則を銃弾として撃ちだし相手の防御を抜け攻撃
以降は臨機応変に、もし手数が足りなかったら2手目以降でルサルカ 螢 戒 ベアトリス トリファ リザを具現化して手数を増やす（それぞれ最低でも単一宇宙並の攻防なら可能）
（※軍勢変性で蓮自身が能力を使う場合は能力の重ね掛けは出来るが能力を1回で同時に併用はできないため、1つ使うごとに一手消費する。
ただし、魂を具現化してる場合は（それぞれが独立しているので）その限りではない、参戦時はマキナと司狼を具現化させた状態で参戦）
【名前】マキナ
【大きさ】疑似神格へと至っている軍人並
【攻撃力】殴りつける事で二次多元×α規模の範囲ならば破壊可能 魂攻撃と即死が付与される。
【防御力】藤井蓮と魂レベルで同化しているため耐性は基本同じ
【素早さ】時間無視
【特殊能力】
創造 人世界・終焉変生（ミズガルズ・ヴォルスング・サガ）詳しくは藤井蓮参照
不可視×3を認識、攻撃可能、自身も疑似神格であるため不可視×3
概念存在なので物理無効×3
【名前】司狼
【大きさ】疑似神格へと至っている成人男性
【攻撃力】二次多元×58京3540兆規模までなら防御を突破でき、二次多元規模の範囲ならば食い破り相手の（核）芯へと到達することが可能
またその攻撃には魂攻撃が付与される。
射程距離は不明だが藤井蓮の隣から特異点宇宙を隔てて水銀と黄金へ当てる事ができるくらいの距離
（藤井蓮の攻撃範囲は単一宇宙＋軍団五個）なので同じくらい
【防御力】藤井蓮と魂レベルで同化しているため耐性は基本同じ
【素早さ】時間無視
【特殊能力】
創造 悪性腫瘍・自滅因子 詳しくは藤井蓮参照
不可視×3を認識、攻撃可能、自身も疑似神格であるため不可視×3
概念存在なので物理無効×3
以下能力詳細も交えたテンプレ
【名前】藤井蓮
【属性】Dies iraeの主人公 刹那の宇宙、聖遺物
【大きさ】時の針を持った男＋宇宙規模の時計
【攻撃力】
聖遺物「罪姫・正義の柱（マルグリッド・ボワ・ジュスティス）」を所持
基本的には右腕に２ｍ程のブレードとして出現させられる。
参戦時は時の針2本に変わった状態で参戦。
基本的な攻撃力は単一宇宙破壊並
特殊能力（※1）により作中世界観(二次多元＋α)×58京3540兆）までの防御ならば突破可能。
また上記の特殊能力の説明により全能殺しがつく。
時の針には常時、停滞効果がつく、時間という概念がない座を凍結させる事も可能。
斬撃の射程距離と範囲は単一宇宙+軍団5つ分、[設定資料集より軍団は1つが5万人前後]
さらに攻撃が間合いに入った瞬間に停止させられて攻撃不能のようなので攻撃＝防御
凍結は時間操作×3、魂攻撃×5。凍結の範囲は特異点宇宙並み。
間合いに入った炎を完全に停止させた蓮の涅槃寂静終曲 時間操作
その涅槃寂静終曲の縛鎖を弾き飛ばしたエレオノーレ、マキナ、シュライバー 時間操作耐性
その三騎士であるエレオノーレを停止させる蓮 時間操作×2
それでも止まらずに三本の刃を破壊したマキナ 時間操作耐性×2、
マキナが三本の刃を破壊した時点で完全に停止させた蓮 時間操作×3
魂攻撃×5：
原則、聖遺物の使徒は共通で魂攻撃と魂攻撃耐性を持っている物とする（※2）
魂攻撃を持つ不可視の刃を受けても耐える事が可能な藤井蓮 魂攻撃耐性×1（※3）
そしてそんな藤井蓮の不可視の刃（魂攻撃）を無傷で耐えれるシュピーネ 魂攻撃耐性×1
魂攻撃耐性持ちの形成シュピーネの聖遺物を破壊し、保有していた魂を消滅させた形成藤井蓮 魂攻撃×2
魂攻撃×2の形成藤井蓮に物理的に体を切り裂かれても何らダメージを受けない トバルカイン（魂in死体）魂攻撃耐性×2
魂攻撃耐性×2持ちで、4人の核となる魂を持つトバルカインを斬首し、 意図的に1人を残し他の3人の魂を四散させた創造藤井蓮 魂攻撃×3
魂攻撃×3の創造藤井蓮のギロチンを首に受けて無傷の創造ラインハルト（ｽﾜｽﾁｶ7個） 魂攻撃耐性×3
創造蓮の攻撃を耐えられるマキナ（魂攻撃耐性×3）を難なく倒すことができるラインハルトの攻撃に耐えられる流出蓮 魂破壊耐性×4
流出ラインハルトを倒した流出藤井蓮 魂攻撃×4
流出ラインハルトと藤井蓮の全力の一撃を受けても無傷なメルクリウス 魂破壊耐性×4
そしてそのメルクリウスを傷つけ殺す事が可能なラインハルト（自滅因子発動） 魂攻撃×5
その二人の合体攻撃を受けても耐える事が可能で更に2人に対して有効な攻撃が可能で殺しきる事ができる藤井蓮（真実の姿） 魂攻撃 魂破壊耐性×5
封印攻撃：ギロチンに殺害した対象の魂をギロチンへ封印可能なので殺害した場合に封印攻撃が追加。
ギロチンに魂を封印可能なので封印攻撃持ち
（※1 特殊能力 悪性腫瘍・自滅因子 参照）
（※2 聖遺物による攻撃は物理、霊的両面で防がないといけないため 常人であれば即死である聖遺物の攻撃に耐える事が可能な聖遺物の使徒は魂に対する攻撃とまた、耐性を同時に持つ）
（※3 活動位階による攻撃、この時点で魂喰いである聖遺物の特性である、魂に対する攻撃性が付属する）
【防御力】
刹那の宇宙と化しているため最低でも宇宙破壊攻撃以下は無効
作中では二次多元全能のメルクリウスの暗黒天体創造（既知世界全ての総軍である星を圧縮すると書かれているので（既知世界＝（二次多元＋α)×58京3540兆）相応の威力）に耐える事が可能
時の針の針による凍結防御:
防御できる攻撃の種類は万象 と言われているので、以下の能力を攻撃相応で凍結させることが可能
物理攻撃、不思議攻撃、不思議炎、空間破壊、消滅、即死、魂攻撃、異次元追放、不思議酸、不思議腐食毒、不思議影、不動縛、封印攻撃
世界改変耐性：
カールクラフト＝メルクリウスの世界改変に抗えるため二次多元規模の世界改変耐性あり
精神耐性×5：
ルサルカの影の怪物は並の人間なら見ただけで精神が焼き切れる。それを見ても平気なエリー、精神耐性×１
常人が近寄れないレベルに汚染され、エリーでも耐えることのできないスワスチカで活動可能な玲愛：精神耐性×２
玲愛を昏倒させるヴィルヘルムの殺意に耐えた藤井蓮 精神耐性×3
ラインハルトの圧力で精神耐性×3の蓮を動けなくしたため精神攻撃×4
この時に蓮は成長？ して威圧を跳ね除けたため精神耐性×4
その後、ラインハルトの瞳を見て戦意喪失したため精神攻撃×5(※4）
その後、成長してラインハルトを目にしても普通に戦えたため精神耐性×5
（※4 ラインハルトの圧力ではなく瞳と書かれているため別物とカウント）
悪臭耐性：シュライバーの致死レベルの悪臭の中で戦闘可能
毒耐性：トバルカインの呪いである毒を受けても戦闘可能なため毒耐性あり。
熱耐性：いくつかの星を凝縮させ爆発させた超新星爆発を受けても戦闘可能なため熱耐性があり。
冷凍耐性：聖遺物の使徒は共通して作中の通常兵器では害せない
使徒であるヴィルヘルムは液体窒素による凍結攻撃が効かなかったので
同様に使徒である蓮は冷凍耐性
封印耐性：フォルカーが作中で緊縛封印を行なっている。
吸収耐性：
無機物や有機物 そして魂や精力に至る総てを吸い尽くし常人ならばすぐに白骨化する ヴィルヘルムの吸収攻撃
その吸収攻撃を受けても虚脱感と疲労感程度ですむ藤井蓮 吸収耐性
取り込み耐性×2：
影による取り込みで肉体を、そして魂を聖遺物に取り込む事が可能なルサルカ 取り込み攻撃×1
取り込まれた後にその強靱な魂で自我を保ち更にルサルカの内部から逆に聖遺物を奪い質感を持った存在として戻る事ができる遊佐司狼 取り込み耐性×1
その司狼を取り込み、完全に支配し従属させることが可能なラインハルト 取り込み攻撃×2
蓮の呼びかけにより自我を取り戻し、ラインハルトの支配から抜け出した司狼 マキナ 取り込み耐性×2
軍勢変性により2人と魂が同一化している藤井蓮も同様に 取り込み耐性×2
そしてそれ以外の者（ルサルカ 櫻井 螢 戒 ベアトリス リザ トリファ ）をラインハルトの支配から解き放つ事ができる司狼の自滅因子 取り込み×2までなら無効可能
消滅耐性×2： 宇宙の根源たるメルクリウスの必滅の審判 消滅攻撃
それを受けても微動だにしない 藤井蓮 ラインハルト 消滅耐性
その藤井蓮とラインハルトが角砂糖の如く消滅するメルクリウスの 素粒子間時間跳躍・因果律崩壊 消滅攻撃×2
それに耐える事が可能な藤井蓮とラインハルト 消滅耐性×2
因果律耐性：強固な運命支配を常時行っているメルクリウスの支配から解脱しているため因果律耐性あり
異次元追放耐性
蓮を世界ごと押し流して特異点から放り出すラインハルトに耐えられる 異次元追放耐性
魂攻撃耐性×5： 詳細は攻撃力の項
物理無効×3:詳細は特殊能力の項
【素早さ】
時間軸を無視しているといわれている永劫回帰という法則そのもののメルクリウスと戦闘可能なため時間無視
素の素早さや反応速度は時間の概念がない座で、時間の流れのない世界を作り出しながら自身を無限に加速させることが可能
【特殊能力】
流出による常時世界改変、それに伴う常時時間停止。加えて軍勢変生により自らの流出で塗りつぶした魂と同化、一体化することでその者自身の具現化やその者の能力の使用が可能。
軍勢変生によって得た能力を藤井蓮本人が使用する場合、能力を複数重ね掛けする事は可能。
ただし得た能力をまったく同時に使用する事は作中ではやっていないので考慮しないものとする。
（例とすると不動縛による影を使って動きを止める事は可能。 そしてその後能力を展開したまま、終焉変生を使う事も可能、ただしまったく同時に使用する事はできない）
流出 新世界へ語れ超越の物語（レースノウァエ・アルゾ・シュプラーハ・ツァラトゥストラ）：
その効果は永続的な時間停止であり、万象に命じる停止の牢獄。
この状態の蓮は聖遺物である『罪姫・正義の柱』と完全な融合をしており、ギロチンの代わりに流出によって顕現した時の針を武器に戦う。
時の針は罪姫・正義の柱に停止効果がついたもの。時間の概念がない『座』すらも凍結させる事が可能。
創造 人世界・終焉変生（ミズガルズ・ヴォルスング・サガ）：
自己を死の塊へと変生させる。演劇用語のデウス・エクス・マキナ
触れてしまえばあらゆるものは物語の幕を引かれ、物質・非物質・影であれ炎であれ何かの概念であれ関係なく死に至る。
これを防ぐにはインパクトと同時に誕生し、その後も時間停止したものでなければならない（作中では"藤井 蓮"がこれを行っている）。
作中最大規模の対象は、多次元並行宇宙に干渉して既知世界の星々をあまねく十字にして作られた"メルクリウス"のグランドクロスを一撃で消滅させているため範囲は2次多元×α
尚、最強スレで言うところの時間無視同士の戦いでも幕引きを行っているので使用可
【特殊能力】
創造 （仮称）悪性腫瘍・自滅因子（マリグナント・チューマー・アポトーシス）：その効果は『相手の異能が自壊する因果を叩き込む』こと。
対象の防御や精神を素通りして相手に自壊する因果を叩きこむ事ができ、蓮と同格までの神威なら、どのような法則も消し去る事が可能。
作中では自滅因子を銃弾として撃ちだし、メルクリウスとラインハルト、両者の総軍を食い破って
芯に多大な損傷を与えたので、世界観(二次多元＋α)×58京3540兆）までの概念存在に対して防御ならば突破可能。
また、蓮を上回る破壊を起こせないとあるので、全能であるメルクリウスに対して、多大な損傷を与える事が可能な藤井蓮は全能殺しを持つ。
（以下引用：作中地の文）
むしろ、それ自体が自滅する因果を叩き込んでいる。対象の防御も精神も素通りして、司狼に触れた神格という異界は自殺するのだ。
であれば、その効果判定は蓮の強さに依存したものだろう。彼の総軍と化した司狼なら、原則蓮を上回る破壊は起こせない。
（引用ここまで）
また、自滅する因果を叩き込む、とあるので上記の因果は「原因」という意味合いとする。「自滅する原因を叩き込む」。
創造 拷問城の食人影（チェイテ・ハンガリア・ナハツェーラー）：
その効果は『彼女の使い魔である食人影（ナハツェーラー）の影を踏んだものの動きを止める』こと
聖遺物と自身の魔術を融合した能力であり、肉体のみならず精神や魂に絡みつく。蓮とは違った意味で相手の動きを止める能力である。
作中ではメルクリウスの動きを止めたので2次多元規模の相手にも効果あり
（ただし、メルクリウスの動きを止めた時はラインハルトの軍勢所属中であり、更に本来ならば術者の許可なく喋ったりできないのだが、作中では動けないだけで普通に喋ってたし能力も使えたりしたため、本当に動きを止める程度）
不可視×3を認識、攻撃可能：
聖遺物による不可視な攻撃（活動）を認識を変えることで視認できる聖遺物の使徒 不可視×１
そして聖遺物の使徒であるヴィルヘルムが視認できない、闇を無限数重ねたルートヴィヒの実体 不可視×2(※1)
そのルートヴィヒを視認し更に闇であるルートヴィヒを消し去る事ができるラインハルト 不可視視認×2
そのラインハルトが視認不可能なメルクリウスの実体 不可視×3
藤井蓮・ラインハルトが流出位階に至ることで認識できた為不可視×3を認識し更に攻撃可能なため不可視×3を攻撃可能
また蓮自身も神格なので不可視×3
（※1 外伝であり前日談であるDiesirae ～Interview with Kaziklu Bey -に登場するキャラクターだが特に作品シリーズで問題がないので引用）
物理無効×3を攻撃可能：
実体のない霊体に攻撃可能な聖遺物の使徒の攻撃を透過可能な桜井螢 物理無効×2
その桜井螢にダメージを与えられる蓮 物理無効無視×2
その藤井蓮の攻撃を透過しダメージをまったく受けない概念存在であるメルクリウス 物理無効×3
そのメルクリウスと同じ概念存在になった藤井蓮 物理無効×3
そしてメルクリウスに対して攻撃が通るようになったので物理無効無視×3
【長所】魂攻撃×5の攻撃 万象を止める宇宙規模の時間停止
【短所】そろそろ修正送りを終焉したい
【戦法】魂攻撃×5と停止の斬撃
vol.115修正
vol.138
370格無しさん2022/12/21(水) 03:50:07.52ID:Ht1uGlC7>>373
いくつか再考察
(略)
藤井蓮
△
上条当麻 幻想殺し突破できず引き分け
上条と＝
あとその他
摩多羅夜行 神座シリーズなので○○編の主人公という明言されてるソース（ググったが作品の中核という正田のインタビューソースしかない）
聖賢者ユウト 主人公、と書いてあるけどそのソース提示
悠久のユーフォリア ドラマCDなどが原作と同じかどうか
870： 名無しさん ：2021/08/09(月) 10:21:56
藤井蓮と叢雲のノゾムもそれぞれ恋愛ゲームの視点でヒロイン攻略するキャラ、ノゾムはユウトと同じくエターナル名
天野雪輝は明記と言われるとすくまにはみつからない1巻のあらすじでは視点キャラにはなってる
アニメは主人公ってかいてあるし
wikiとかでも主人公が共通認識だけど
vol.115
340 ：格無しさん：2017/06/07(水) 15:53:01.72 ID:c5NWnIYI
339
wikiに新規作成しといた「神座万象シリーズ議論ログvol.3」にそこら辺の流れも載せておいたけど
普通の前作・続編な関係ではなく「IF続編」なのでルール上描写の流用は無理では？ってのも議論中理由にある
描写流用可能になりそうな設定も一応あるけど通すには要議論な内容なので
「ひとまず参戦」を目指す今回はその設定はおいとく事になっていたはず
藤井蓮 再考察
全能殺し＋全能耐性＋時間無視＋常時世界改変原理の時間停止＋他色々
流出による常時世界改変原理の時間停止はルール上全能耐性・防御持ちには効かない扱いになる
232の考察内容とそれ以降の修正内容を考えると
ロックまでは問題なさそうなのでその上から確認
×
両儀式：接近したところを全知で待ち切断負け
〇
アリシア=Ｙ=アーミティッジ：概念存在で透過からの接近→自滅因子を加えた斬撃で倒し続け勝ち
△ 悠久のユーフォリア：プチニティーリムーバーの威力と規模的に防ぎきれない、斬撃相打ち分け
△ おれ(脱走と追跡のサンバ)：概念存在で透過分け
〇
アンチモニター：蓮の吸収耐性は内容を見る限りエネルギー吸収も防げる代物、攻撃全部耐えるので接近して自滅因子を加えた斬撃で勝てる
〇
フェニックス：同上でエネルギー吸収は効かず物質変換も概念存在なら効かないだろう、その他の攻撃も全部耐えるので接近して自滅因子を加えた斬撃で勝てる
〇 デス(マーベルコミックス)：終焉変生の説明的に蓮は即死耐性持ちな事が分かる、攻撃全部耐えるので接近して自滅因子を加えた斬撃で倒し続ければ勝てる
△
殺生院キアラ：斬撃と初期化相打ち分けか
× M：移動中に取り込みを食らうが物理的に取り込まれなくても空間破壊や精神攻撃は食らうか負け
×
スペクター：戦法的に巨大化されたら倒せない、スペクターの攻撃技をざっと見た感じ電撃に耐性がないのでそれで負ける
× D：全攻撃に耐性を持たれているので美貌負け
×
スレイ：遍在を潰しきれない上に威力と規模的に防ぎきれない攻撃も多いので負け
＞M＞殺生院キアラ＝藤井蓮＞デス(マーベルコミックス)＞
vol.95
4 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/02(木) 12:58:53.73 ID:bKn4DbNT
前スレ>>908
678によると永劫には無限に長い年月とかの意味もあるらしい
前スレ>>913
あと多元時間でググってみたが
その解釈だと多元つまり互いに独立した要素ではないから違うと思う
とあるサイトがなんなのかにもよるけどあまり参考にならないのでは？
議論を読んでも>>667が最後で認められたようには見えないんだが
というか複数の議論でゴチャついてるからどの部分で認められたかピックアップして欲しい
例えばだがまどかマギカは「無限の時間軸」と「あらゆる平行世界」があるけど作中での扱いや掛け算になる設定がないから掛け算になってない
667を見逃してた、>>667に答えると
今はまどかは推測で掛け算になってるみたい。それで推測できそうな設定が上のもの。
あと奪還屋のテンプレも無限の時間軸や無限の平行世界だけで多元宇宙を掛け算してるように見える
Ｍは世界観に関する一文がどっちとも取れる内容だったから有利なほうとっただけで
神座の無限の可能性世界が掛け算になるかどうかとはまた別なような
そういうのも含めて有利な世界観を取ることが多かったらしい。
670で「１秒後１秒前には違う宇宙が存在してると考えて無限相当だと考えたんじゃないか」って言ってるからそれに対する回答
この作品内では時間軸は宇宙と別扱いされてるから時間＝宇宙とはならないので>>670で正しいと思う
5 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/02(木) 13:46:33.15 ID:6SRCxzeF
4
その解釈だと多元つまり互いに独立した要素ではないから違うと思う
「多元的時間」という概念は一般的にあるようで別称「ポリクロニック・タイム」、要は時間の捉え方のこと
今はまどかは推測で掛け算になってるみたい
なってない、ありゃ一本の時間軸の大きさを一次多元並みにしてそれが無限にあるから二次多元になってるだけ。てかテンプレのどこに平行世界×時間軸と書いてあるというんだ
奪還屋なんかは敵スレの方にきっちり根拠は単行本のほうにあると書いてあるわけだが主人公スレのはあまり念入りに弄ってあるわけじゃないんだよね
神座の無限の可能性世界が掛け算になるかどうかとはまた別なような
そういうのも含めて有利な世界観を取ることが多かったらしい。
「設定から有利な解釈をとる」ということと「掛け算になる設定がないので不可」は別問題
Ｍのは「どっちとも取れる文章」から有利なほうをとっている
無限の可能性世界が多元宇宙と×になる設定ないし解釈があるなら別にいいんだが現テンプレから読み取れないので
そこら辺を踏まえた解釈や設定を追加して書き直して欲しい
この作品内では時間軸は宇宙と別扱いされてるから時間＝宇宙とはならないので>>670で正しいと思う
「一瞬ごとに宇宙が存在している」って設定があるならともかくそういう設定がないなら時間軸は宇宙に内包されてる扱い
つーか「時間軸と宇宙が別扱いされている」からって「時間軸は宇宙に内包されている」を否定することにはならんだろ
というか前スレ>>670（というか過去の議論で出た解釈）は「多元時間＝過去現在未来の内包」という解釈から来ているものなんだけど
結局そちらの主張としては多元時間は「無限の時間軸」なの？「過去現在未来の内包」なの？どっちを主張しようが構わないけど議論するならどっちかにしてくれない？
6 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/02(木) 14:36:20.30 ID:pnCfnr0T
4
だから座の時間軸の長さが無限(永劫)じゃなくて
座にいた時間が無限(永劫)にしか読み取れない
7 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/02(木) 15:03:17.65 ID:bKn4DbNT
5
「多元的時間」という概念は一般的にあるようで別称「ポリクロニック・タイム」、要は時間の捉え方のこと
多元的時間を翻訳するとMultidimensional timeとかPluralistic time。、
意訳すれば近い意味にはなるけど正確ではないから多元時間＝ポリクロニック・タイムは正しいともいえないから間違いじゃない？
ありゃ一本の時間軸の大きさを一次多元並みにしてそれが無限にあるから二次多元になってるだけ
だからそれと同じように推測できる一つの時間に対して多元がある根拠は前スレで言った通り時系列を操作した時に動かした対象が多元宇宙
つまり一つの時間に対しては多元宇宙は一つある、それで時間の長さは永劫＝無限よって無限をかけることができるのではないかと言いたかった
奪還屋もこういう議論があった時のために一応テンプレの下にその議論を転載しておいた方がいいんじゃないの？
それと敵スレではこちらと世界観の大きさ違うみたいだからそのままコピペできないかもしれない。
「設定から有利な解釈をとる」ということと「掛け算になる設定がないので不可」は別問題
議論されてた時点ではこの場合でも有利な解釈取れるという議論もあったというだけの話だから現在そうでないなら別にいいや
無限の可能性世界が多元宇宙と×になる設定ないし解釈があるなら別にいいんだが現テンプレから読み取れないので
そこら辺を踏まえた解釈や設定を追加して書き直して欲しい
それは前スレに書いたやつではダメなだろうか？
「一瞬ごとに宇宙が存在している」って設定があるならともかくそういう設定がないなら時間軸は宇宙に内包されてる扱い
宇宙と時間軸が別で一つの時間に対して多元宇宙が存在していたから
結局そちらの主張としては多元時間は「無限の時間軸」なの？「過去現在未来の内包」なの？どっちを主張しようが構わないけど議論するならどっちかにしてくれない？
多元時間＝過去現在未来の内包ってことだと思っている。
上のところはちょっと間違ってた、×時間軸は宇宙と別扱い→○過去現在未来の内包と宇宙は別扱い
無限の時間軸に関しては多元時間と違いがよく分かってないから混同して使ってた
6
座にいた時間は永劫の永劫倍と言われている。つまり回帰関係なく一回の時間が永劫それを永劫に繰り返し続けたということ
10 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/02(木) 17:14:54.64 ID:pnCfnr0T
7
座にいた時間は永劫の永劫倍と言われている
ここまでは分かる
回帰関係なく一回の時間が永劫それを永劫に繰り返し続けたということ
ここの部分が何言ってるかわからない
11 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/02(木) 17:40:16.82 ID:bKn4DbNT
10
このシリーズの世界観はメルクリウスってキャラがいて①そいつが座に就く→②時間が経過する→③もう一人のキャラと相打ち→①にもどる
簡単にいえばこれを繰り返し続けてる世界観でこの流れが終わる最後に永劫の永劫倍座にいたといわれている
これは永劫＝無限が一回分の①～③までの時間で、永劫倍は繰り返した数。
簡単にいえば無限の時間を無限に繰り返し続けたと同じようなことを言われてるから一回の①～③の長さつまり座の時間の長さは無限になる
申し訳ないがこれから忙しくなるのでまた返信は難しいかもしれない
15 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/02(木) 18:14:54.44 ID:6SRCxzeF
7
意訳すれば近い意味にはなるけど
一つのサイトでしか使われてないような考えならともかく結構なサイトで見る話なんだがコレ
だからそれと同じように推測できる一つの時間に対して多元がある根拠は前スレで言った通り時系列を操作した時に動かした対象が多元宇宙
つまり一つの時間に対しては多元宇宙は一つある、それで時間の長さは永劫＝無限よって無限をかけることができるのではないかと言いたかった
それもう多元時間とか関係ない理論になるよね多分
因果律崩壊から解釈する主張なら多元時間がどうのこうのじゃなくて時間の長さで決まるんじゃない？
そもそも参照もとの敵スレは因果律崩壊の解釈を世界観に含めてないっての
奪還屋もこういう議論があった時のために一応テンプレの下にその議論を転載しておいた方がいいんじゃないの？
奪還屋は敵スレで連次議論があったきり誰も手をつけようとしないから・・・
ぶっちゃけるとありゃスペック勝負前のテンプレで無理やり考察してるだけだし
ギリギリ不備にならない程度の情報はあるけどね、だから不備が出た銀次は修正行きになった
多元時間＝過去現在未来の内包ってことだと思っている。
上のところはちょっと間違ってた、×時間軸は宇宙と別扱い→○過去現在未来の内包と宇宙は別扱い
無限の時間軸に関しては多元時間と違いがよく分かってないから混同して使ってた
座が多元宇宙と現在過去未来を内包しているんだっけ？
座にいた時間は永劫の永劫倍と言われている。つまり回帰関係なく一回の時間が永劫それを永劫に繰り返し続けたということ
えーと世界観がループでしかも途中で滅ぶ→滅ぶ→ループを繰り返してた以上１ループが無限ってことはないような
というか現テンプレに載ってない情報が出まくるようなら一回それらの情報を踏まえて作り直してもらえないだろうか
敵スレ参照になってるけどそもそも敵スレが因果律崩壊の描写利用してないし
18 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/02(木) 18:30:07.58 ID:pnCfnr0T
11
時間が経過するってことは過去も未来も同じだけ経過するから永劫って言われても意味よね
379 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/12(日) 11:46:01.37 ID:STcPlB74
Diesの世界観を書き直した方がいいと言われていたので書き直し。
現在過去未来の時間軸から無限になる並行宇宙（二次多元） （※1）
更に続編で世界が未来で無限に分岐していることが判明したため（二次多元×無限で三次多元）（※2）
作中でグラズヘイムを異世界を送り込んだ描写があるためにそれをα
特異点の宇宙の広さは上記の広さを覆うトグロが惑星の数十倍ほどの大きさになる広さ (×58京3540兆（※3）
座と世界の狭間にある特異点に展開されている黄昏（無限と言われているため (三次多元＋α)×58京3540兆×2）
よって合計で(三次多元＋α)×116京7080兆
神咒神威神楽では座と世界の狭間にある特異点はDies iraeの時点よりさらに深い (三次多元＋α)×58京3540兆×735840000（※4）
よって合計で(三次多元＋α)×4293920垓
（※1 作中では素粒子間時間跳躍・因果律崩壊の描写から一時間に対して一つ多元宇宙が存在しており時間の長さは永劫のため一次多元×無限で二次多元
（※2 御門龍水の能力、「先見、未来視」は無限に枝分かれした未来から望んだ未来を引き寄せる能力
（※3 惑星は12700km、60倍して762000km、宇宙の広さは4446垓5760京kmこれを762000kmで割ると約58京3540兆倍になる
（※4 無限の広さの特異点を潜行するのに常人が息をとめていられるほどの時間がかかる、常人は5分程度が限界のため5分でたどり着けるとする
波旬が存在している場所にたどり着くには特異点を七千～八千年潜行しなければならない、七千年とすると5分の7億3584万倍
神格の共有耐性に時間停止×3、空間停止×3：藤井蓮
藤井蓮と坂上覇吐に【補足】流出により支配領域すべてが自身となり偏在になるため流出は常時世界観規模巨大化も兼ねる
この二つを追加。
とりあえず書き直ししてみたけど、可能性宇宙は未来分岐と×ための設定が見つからないので今回はパス。
おかしいところがあれば指摘してほしい。
380 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/12(日) 11:52:13.06 ID:ht9l66cJ
深さで範囲が変わるのがよくわからない
381 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/12(日) 11:57:48.36 ID:STcPlB74
380
Dies時点では特異点を無限潜行するのに5分掛かったところが7000年掛かったということは特異点の広さもそれ相応になると思う
382 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/12(日) 12:08:41.80 ID:ht9l66cJ
381
海の深さと広さは関係ないんじゃないかと
383 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/12(日) 12:20:54.83 ID:STcPlB74
382
それなら最後の2行はなしで。
384 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/12(日) 13:01:54.27 ID:uAA/E8Fg
379
議論の内容は分からないけどひとまず
最終意見である>>18への回答はしておく必要があると思う
あと世界観の話ではないけど
龍水が任意全能ではない疑いがあるから常時全能にはならない
なので、他のメンバーは全能越えにはならないのではって話はどうなったんだっけ
(>>91-92など、その他は坂上覇吐のページにまとめてある)
ハルヒ云々についてはようするにこういう話…だと思う
「龍水は
涼宮ハルヒのように能力そのものは自由な世界改変だが
本人が能力を把握していないため自由に世界改変することはできない」
あと藤井蓮はテンプレ見ても常時全能と戦闘していないので全能越えではないように思える
三次多元全能とあるメルクリウスについては主人公スレ的常時全能か不明だし
ただし世界改変耐性があり、常時世界改変攻撃もあるのでルール上は常時全能と互角に戦えるけど
385 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/12(日) 13:25:57.30 ID:PVnNE9hk
384
龍水自体は自覚できないから自由に世界改変できない
でも他のメンバーは龍水の改変能力を上回る（設定と改変能力の数値上、龍水が使ったとしても防いだり破ったりすることが可能）
なので時間無視と合わせて全能とも戦える…という理屈だったと思う
間接的云々はそういう能力の使い方を無意識に選んでたってだけなので（実際蘇生に使った時は直接的だった）あんまり関係ないかな
龍水本人はまあ駄目じゃないか
386 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/12(日) 13:47:30.15 ID:STcPlB74
384
龍水は上で言われている通りの議論があったから認められていた。
メルクリウスは座は因果律を自由に操作できるとのとかの議論で全能を取っていた気がする。
龍水で取れるならそちらの方が書くのが楽だから求道神達の全能耐性諸々を蓮のところにも書き写したほうがよさそうかな。
18に返答すると、過去も未来も同じだけ経過しても過去と未来の合計量は変わらないと思う。
例えば過去が100年、未来が200年あったとして10年たてば、過去と未来も同じだけ経過して過去は110年、未来は190年になる
けれども合計は100＋200で合計300年ということには変わらないと思う。
387 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/12(日) 15:49:33.62 ID:uAA/E8Fg
(省略)
385-386
そんな議論があったのか、了解した
あとは全員に時間無視である根拠がないかな
覇吐は簡易テンプレに「時間無視」とあるだけで本テンプレにはなにもない
蓮はメルクリウス、宗次郎はメルクリウスと共闘した悪路、紫織は波旬と宗次郎、夜行は波旬と
戦闘可能なので時間無視とあるけどメルクリウスと波旬が時間無視である根拠がない
(省略)
388 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/12(日) 16:15:55.72 ID:STcPlB74
387
時間無視という法則そのもののメルクリウスと戦闘可能で時間無視を取っていたはず、これも素早さ欄に追記しておいた方がいいかな。
390 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/12(日) 16:28:58.87 ID:q8aW0d/1
379
座には時間の概念が無いらしいから座に永劫の長さ居たっていうのは
比喩か体感時間で時間の長さは永劫じゃないんじゃ
(省略)
391 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/12(日) 16:29:27.64 ID:uAA/E8Fg
388
「時間無視という法則そのもの」について議論していて通ったのは
たしかにあったような気がするけどこの文面だけじゃなぜ通ったか少し分りづらいから補足が必要かな
あとメルクリウスが時間無視になって蓮などは大丈夫になっても
覇吐などはまだ駄目な状態だからそちらも少し時間無視の繋げ方を変える必要があるかと
394 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/12(日) 17:23:26.85 ID:STcPlB74
390
時間の概念はないらしいけど、時間がないとかは言われてないからいいのでは？
作中描写にもある時間からキャラを引っ張ってくるなど明らかに時間が存在している描写はある。
特異点では過去も未来もすべてが混然一体と揺蕩っているとか言われている描写があるから、
多分言いたいのは通常の時間の概念は存在していないよとかそういうことじゃないかな？
391
時間軸を無視しているといわれている永劫回帰という法則そのもののメルクリウスと戦闘可能、
メルクリウス側に渇望そのものの概念存在になるなどのことは書いているからこれだったら分かるかな。
覇吐は波旬と戦っているからメルクリウスと戦闘可能な波旬と戦闘可能のため時間無視に修正
403 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/13(月) 00:19:30.89 ID:L75rr5HS
379
時間が無限だから多元一個増えるは却下された多元時間のそれじゃね？
あと無限の平行世界＝時間軸分岐＝未来の時間分岐
で二重三重にとってるやん
404 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/13(月) 00:22:03.53 ID:L75rr5HS
厳密な長さでいったら公式で水銀は数万年×回帰数だから比喩か体感時間だろ
405 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/13(月) 00:33:06.89 ID:8kOzIYJ+
403
却下されたのは多元時間という言葉だけで多元一個増やすこと、それだけだとかける設定がないのでプラスになる。
今回は根拠として時間一つに多元宇宙で時間が無限にあるから多元宇宙が無限にあるとしている。
それと無限の平行世界と時間軸分岐と未来の時間分岐は同じ扱いをされたことはない。
404
矛盾した場合は最大値ルールが適用されるのでこのスレでは有利な永劫を設定としてとれる。
406 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/13(月) 00:52:38.42 ID:L75rr5HS
405
時間一つに多元宇宙じゃないだろ、素粒子崩壊を根拠にしてるようだが
描写的には宇宙の始めに干渉して多元宇宙をもう一個作ってるだけだし
そもそもその多元宇宙はタイムパラドックスですぐにどっちか消えるんだからかけられない、複数になりえない
あとテンプレで座は多元宇宙よりデカい扱いにしてるが
作中描写と設定でメルクリウスの技は多元宇宙の天体操作なのに座＞多元宇宙にしたら
メルクリウスの技は全部メルクリウスの体より小さくなるから矛盾する
407 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/13(月) 00:55:11.43 ID:L75rr5HS
書き忘れ、未来の時間軸分岐と時間軸分岐は時間軸の分岐なんだから
それが過去なのか未来なのかの違いがあるからで同じものだろ
それがありなら他の時間軸分岐がある作品でも時間軸は未来でも分岐するから更に多元一個追加できる
408 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/13(月) 01:12:49.60 ID:8kOzIYJ+
406
あの技は多元宇宙を作り出しているわけではないだろ、別時間同士の多元宇宙同士を激突させて消滅させている
消える理由も激突させているからお互いに存在が矛盾して消滅するという理由のはず。
例えば素粒子崩壊は多元宇宙を消滅させただから多元規模の技だしメルクリウスの技が体より小さくなっても矛盾は特にない、
矛盾があったとしても最大値ルールで好きな方を選べる、今回はこちらを選んだほうが強くなるのでこちら。
407
未来の時間軸分岐は>>403からコピペしてそのままにしてただけだから間違い。
正しくは未来分岐、時間軸の分岐ではなく可能性の分岐に近い、ただ相克、つまり互いに矛盾して存在しているらしいから可能性宇宙と＝ではないらしい。
409 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/13(月) 01:28:02.29 ID:L75rr5HS
408
元ネタのパラロスの素粒子崩壊が時間遡行して別の宇宙を創造した結果
同じ宇宙が２つある矛盾でタイムパラドックス発生、一方が消える
なわけだがメルクリウスのそれも多元宇宙バージョンだが原理は同じ
そもそも作中でタイムパラドックス云々言われてたような
世界観で時間軸が無数にあるならタイムパラドックス自体起こらない
410 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/13(月) 01:35:19.91 ID:L75rr5HS
時間軸分岐＝可能性による未来の分岐
じゃないのかと
仮に違うとしてもそれはレアルートとマリィルートの分岐とか
メルクリウスの支配範囲外の分岐なんじゃないか？
412 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/13(月) 01:58:24.04 ID:8kOzIYJ+
409 >>410
パラロスはよく知らないから調べてみたけど宇宙ごと別の時間に移動したくらいにしか書いてない、
メルクリウス自身は原文では宇宙を作り出したとは一文字も言われてないで、ただ激突させただけ。
タイムパラドックス云々は時間軸が無数にあってその二つをぶつけたら同一座標に二時間存在していて矛盾が生じるって意味では？
あと、メルクリウスが作中の時間軸からラインハルトを引っ張りだしてるから時間軸自体は存在しているらしい。
時間軸分岐は一瞬前、現在、一瞬後、さらに一瞬後、そのまた一瞬後....こんな分岐で、
未来分岐はある時間の未来1、同一時間に別の事象が起きた未来2、さらにまた同一時間に別の事象が起きた未来3.....こういうイメージ。
413 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/13(月) 02:22:42.82 ID:L75rr5HS
412
だから本来一つのはずの多元宇宙が二つあるからタイムパラドックスが起きるんじゃないの？
少なくともメルクリウスが多元宇宙を複数支配してるなんて描写も設定もない
素粒子崩壊時間跳躍は本来はパラロスのアストの技で
過去に遡行して過去改変、サタナイルのいない宇宙発生→前の宇宙はタイムパラドックスで消える
という代物でメルクリウスのはその多元宇宙に拡大バージョンなんだから
別に時間軸で多元宇宙が無数にあるわけじゃない
未来分岐にしても定義がふわふわしすぎてる
イメージで語られても困る
414 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/13(月) 02:26:24.99 ID:OzOYehnv
412
デモンベインのテンプレにある超・超空間みたいなもんかね
415 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/13(月) 02:27:06.44 ID:L75rr5HS
てか同じ原理の技使えるサタナイルの時代の座が単一宇宙と単一時間軸とはっきり言われてる
タイムパラドックスで多元一個増えるならサタナイルも多元にならないとおかしいが
サタナイルの時代の座は単一宇宙単一時間軸
この時点で成り立たない
416 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/13(月) 02:31:13.53 ID:L75rr5HS
412
その説明だと同じ物の言い換えにしか見えないんだが
未来の時間軸Ａで事象ａが起こった世界と事象ｂが起こった世界(以下略、で分岐ってことでしょ？
それ時間軸分岐とどう違うのよ？
448 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/13(月) 17:35:18.66 ID:8kOzIYJ+
413 >>415 >>416
多元宇宙が二つあるからではなくて本来別の時間にある二つが同一時間にあるからでは？
座は単一宇宙と単一時間軸から多元宇宙と多元時間に書き換えられているからサタナイルの時点では多元宇宙は増えない。
時間軸の方は例えば5時00分の時間Ａ、5時01分の時間Ｂ、これが過去と未来に渡って∞にあって時間の位置が違う。
未来分岐は例えば5時01分に雨が降り出す未来Ａ、5時01分に雨が降っていない未来Ｂ、これが未来∞まであって同一時間上で起こる事象が違う。
そもそも今回は時間軸分岐と言うより一つの時間軸の大きさが多元、時間軸が無限にあるのでさらに多元を掛けている。
タイムパラドックスとかは関係なく時間軸が無限にあり一時間軸に多元宇宙があればそれでいい。
414
ゴメン、デモンベインには詳しくないから分からない
449 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/13(月) 18:42:38.57 ID:AJtKaUEn
(省略)
448
あまり理解できていないけどとりあえず
「過去の
ドラえもん(多元宇宙)が現在のドラえもん(多元宇宙)のところにやってきた」ってだけでは
やってきたドラえもんの数だけ現在の空間は広いけど
ドラえもんがやってきた時間ごとに世界が存在している扱いになるわけではなかったような
的外れな意見だったらすまん
452 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/13(月) 19:41:42.42 ID:L75rr5HS
448
多元宇宙はあくまで一つ
現在の多元宇宙を過去の多元宇宙と同一座標にワープさせてるだけだから
多元宇宙がさらに時間軸分ある根拠にはならない
さらに言うなら永劫×永劫が認められてもそれは世界観がひろがってるんじゃなくて
同じところ(数万年)をグルグル繰り返してるだけだから範囲は広がらない
454 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/13(月) 19:45:37.82 ID:L75rr5HS
ぶっちゃけある時点Ａの多元宇宙と時点Ｂの多元宇宙が別々と解釈して多元一個増やしたり
世界を繰り返してたら多元一個増やすとかありなら
他の作品、例えばアメコミ勢やデモベ勢だって多元増えるだろ
アメコミは多元宇宙の時間軸を司るエターニティーと空間軸担当のインフィニティでわかれてるし
デモベはナイアが世界を永劫回繰り返してる
455 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/13(月) 19:54:33.43 ID:L75rr5HS
448
そもそも一時間軸に多元宇宙があるんじゃなく全時間軸合わせて一つの多元宇宙と多元宇宙の時間軸だろ
そこから間違ってない？
461 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/13(月) 21:36:54.71 ID:8kOzIYJ+
449
今回のをドラえもんで例えるとすると、座をのび太くんの部屋、ドラえもんを時間軸と考えて、
時間軸が無限にあるつまりドラえもんが部屋の中に無限にいる。
ドラえもんの大きさは一時間軸にに多元宇宙があったため多元、よって多元を掛けている、こんな感じの主張をしてる。
452 >>454 >>455
多元宇宙が一つしかないとはいわれてないだろ。
現在の一時間軸に多元宇宙があるなら他の時間軸に存在していない設定はないから同じく存在しているだろ。
永劫は同じところ(数万年)を永劫に繰り返してるではなく、同じところ(永劫=無限)を永劫に繰り返してるって説明した。
アメコミとデモンベインは詳しくないからパス。ただナイアの繰り返しは今回関係ないと思う。
全時間軸合わせて一つの多元宇宙と多元宇宙の時間軸ではないだろ、今までの議論でもそんな議論はなかったと思う。
多元宇宙と時間は基本別物扱いされていた。
464 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/14(火) 05:04:36.97 ID:gd+oGJv+
(省略)
461
たしか時間軸を内包している・俯瞰視点で見れるなどの
「全ての時間のドラえもんが同時に表示されている」ようなものは駄目で
ちゃんと無数にドラえもんが存在している必要があるとなってたけどそこは大丈夫なのか？
あと多元宇宙と時間は基本別物扱いされてたっていってるけどそもそも世界観議論の発端は
「宇宙と時間軸は基本的にセットなので多元宇宙と多元時間も同じようにセットになる」というものじゃなかったっけ
(省略)
467 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/14(火) 07:29:52.42 ID:HCoaTRc3
461
一時間軸に一つの時間軸という描写も全くないわけだが
素粒子間時間跳躍はＡ時点の多元宇宙を別の時点の多元宇宙とぶつける技で
Ｄｉｅｓの多元宇宙は複数の時間軸からなるわけだから
そこから更に複数の時間軸をとるなら重複になってしまう
永劫×永劫にしても同じどころを繰り返してるだけだから
どちらにせよ×永劫で多元一個つかないだろ
468 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/14(火) 07:44:56.16 ID:HCoaTRc3
間違えた一時間軸に一つの多元宇宙でした
座は多元時間だから過去から未来までの多元宇宙を俯瞰、同時表示可能だろうけど
それはイコール多元宇宙が時間軸ごとに無限にあるわけじゃないだろ
素粒子間時間跳躍にしたって宇宙の始まりからある時点までの多元宇宙を
宇宙の始まりから別の時点までの多元宇宙と激突させる技なんだから
449が言ってるように過去ののび太が未来ののび太と出会うだけだろ
477 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/14(火) 17:16:49.20 ID:WnxzaJzL
467 >>468
多元宇宙は複数の時間軸からなるってのが間違いじゃないか？
無限の並行宇宙からなる多元宇宙と無限の時間軸からなる多元時間は全く別物、だから二重に取ることにはならないと思う。
永劫×永劫は同じところを繰り返していても同じところの範囲が永劫なら多元一つは増える
認められないのは永劫×永劫だから多元×多元という風に多元を二つ増やすこと。
時間軸が無限にあって、多元宇宙が時間軸の一つにあるならそれはすなわち多元宇宙が時間軸ごとにあるわけだろ。
というか多元宇宙が無限個同時表示可能なら座の広さは多元増やしてもいいんじゃないか？
過去ののび太が未来ののび太と出会うということが重要なのではなくて、
最初にのび太が無限にいる、その大きさが多元宇宙だっただから多元が増える、こういう主張。
491 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/14(火) 18:37:04.56 ID:gd+oGJv+
(省略)
477
464はスルーなの？というのはおいといて
無限の並行宇宙からなる多元宇宙と無限の時間軸からなる多元時間は全く別物
とりあえずこれの根拠を持ってきて欲しい
464で書いた「宇宙と時間軸はセット」だと
「単一宇宙・単一時間」を「多元宇宙・多元時間」改造した場合でも
「多元宇宙＝多元時間」になりえるし「時間軸と宇宙が別扱いされている」からって
「時間軸は宇宙に内包されている」を否定することにはならないとも言われてたね
素粒子崩壊の描写の「時間一つに多元宇宙で時間が無限にあるから多元宇宙が無限にあるとしている」は
「過去からドラえもんが現在にやってきて現在のドラえもんと同時に存在している」だけだしさ
というか多元宇宙が無限個同時表示可能なら座の広さは多元増やしてもいいんじゃないか？
あとこれは「スローモーション映像などで特定の物体を同時表示しているだけ」のような場合があるので駄目かと
506 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/14(火) 19:28:56.43 ID:HCoaTRc3
477
だから時間軸ごとに多元宇宙があるという根拠を示せと
524 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/14(火) 20:32:54.55 ID:WnxzaJzL
464
見逃していたので返信するとメルクリウスが過去の時間軸からキャラを引っ張ってきたと言われているので時間軸は存在している。
他に根拠として特異点で過去と未来と現在が同列に並んで広がっている、みたいなことを言われているので時間軸は別々にある。
議論の発端は多元時間だけで掛けるのはおかしい、＋になるだけだという議論だったと思うけど、どこに議論があったか教えてくれるとうれしい。
491
多元宇宙＋あらゆる時間と作者に言われている、同じものならイコールと言われてプラスと言われない、他に並行世界を超えて時間軸干渉ができるのはメルクリウスだけと言われているから多元宇宙と時間軸は別物。
時間軸と多元宇宙がべつ扱いされたなら別物ではないの？そのあたりがよくわからない。
こちらの主張ではすでにドラえもんは最初から無限体いる、素粒子の描写よりドラえもんの大きさが多元だから掛けるというもの。
映像の話はよくわからないんだが映像の大きさが多元で無限個表示できるなら大丈夫ではないの？
527 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/14(火) 21:11:53.53 ID:gd+oGJv+
(省略)
524
今度は>>506を見逃している
議論の発端
藤井蓮のページ、および主人公スレvol.85周辺なはず
流し読みしながら適当にまとめただけなので少し違う場合があるかも
時間軸と多元宇宙がべつ扱いされたなら別物ではないの？
コピペしたものなのであまり理解はしていないけど
これって「時間軸は宇宙と別扱いされてる」って発言に対して指摘されたものだから
これだけだと「概念的に分けているだけ」とか判断されたんじゃない？
それと
多元宇宙＋あらゆる時間と作者に言われている
過去の時間軸からキャラを引っ張ってきた
ここらへんなどの情報の後出しが多いような気がするから
そちらが世界観について大丈夫と判断した材料となる設定等は全部出しといたほうがいいと思う
映像の大きさが多元で無限個表示できるなら大丈夫ではないの？
無限個表示しても「同時に表示している」だけで「同時に存在している」訳ではない
無数のドラえもんが同時に存在しているなら「重ねる」といったことは基本的に無理だけど
同時に表示するだけの場合は「存在していない」のでいくらでもドラえもんを重ねることができてしまう
531 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/14(火) 21:23:03.85 ID:8SDIeeYX
524
ハイドリヒ引っ張ってきた時ってループして無いけど？
532 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/14(火) 21:27:13.78 ID:HCoaTRc3
524
ハイドリヒ呼んできた時は永劫回帰じゃないです
そして多元時間は過去～未来の同時内包で別に時間軸が複数あるわけじゃないです
536 ：格無しさん：2014/01/14(火) 21:39:23.13 ID:WnxzaJzL
527
また見逃していたか。
506は>>491の一問目と同じ質問だからさっきの返答で。
それだけだったからダメだった訳か、今回は一応根拠も足してみたので大丈夫だろうか？
設定の後出しは申し訳ない、何を出したらいいか分からなかったので、探したらまだあるかもしれないが、取り敢えず今すぐ出せるのはこれまでの分で終わり。
今回は並んで存在しているだから大丈夫だろうか？
532
呼び出した時間は関係ない、大事なのは呼び出す時間。
ハイドリヒは作中の時間軸から引っ張ってきたと言われているからいいと思う。
今回は時間軸があるといわれている、時間が無限、よって時間軸が無限にあるという主張。
543 ：格無しさん：2014/01/14(火) 22:48:39.05 ID:WnxzaJzL
537
つまり時間軸一本あたりの時間が無限の可能性があるから時間が無限かつ時間軸一本あたりの時間が有限である根拠がないと時間軸の数は無限にならないってこと？
それなら作中の時間軸から引っ張り出されたラインハルトが流出状態、流出状態だったのはラストバトルのわずかな時間に限られるので一本あたりの時間は有限でかなり短い、これでいい？
582 ：格無しさん：2014/01/16(木) 16:47:51.44 ID:hol6o3vc
547
了解、全能越えは上で言った通り現在求道神勢のテンプレにある全能越えの根拠を全員に書き足すことになっていたのでそれを書き足す。
時間無視も上で言った通りメルクリウスが時間無視である理由と波旬がメルクリウスと戦闘可能なことを書き足しておく。
世界観も反論はなさそうだから三次多元で大丈夫だろうか？
大丈夫そうなら編集してみる。
583 ：格無しさん：2014/01/16(木) 18:59:53.70 ID:YFPDmv8B
582
全能越えと時間無視はすぐにまとまったから普通の修正のように
全文投下して問題なさそうなら反映するくらいでいいと思うけど
世界観は長期間議論していたしほむらみたいに長めに意見を待ったほうがいいかも
あとは>>379から一部削除するみたいだしついでに新たな補足をつけてもう一度世界観部分を投下しておくとか
584 ：格無しさん：2014/01/16(木) 19:25:31.92 ID:hol6o3vc
582
全能越えと時間無視は上で言われてるからいいとして、世界観は修正をだしたほうがいいので修正案提出。
反映時期は取り敢えずもう少し待って見るので今は何もいじらないでおく。
現在過去未来の時間軸から無限になる宇宙（二次多元） （※1）
更に続編で世界が未来で無限に分岐していることが判明したため（二次多元×無限で三次多元）（※2）
作中でグラズヘイムを異世界を送り込んだ描写があるためにそれをα
特異点の宇宙の広さは上記の広さを覆うトグロが惑星の数十倍ほどの大きさになる広さ (×58京3540兆（※3）
座と世界の狭間にある特異点に展開されている黄昏（無限と言われているため (三次多元＋α)×58京3540兆×2）
よって合計で(三次多元＋α)×116京7080兆
（※1 作中で過去と未来と現在が同列に並んで広がっていると言われているので時間軸は別々にあり、時間の長さは永劫で一本の時間軸の時間は有限のため時間軸は無限に存在する。
時間軸一本は素粒子間時間跳躍・因果律崩壊の描写から多元宇宙が存在一つ存在しており一次多元×無限で二次多元
（※2 御門龍水の能力、「先見、未来視」は無限に枝分かれした未来から望んだ未来を引き寄せる能力
（※3 惑星は12700km、60倍して762000km、宇宙の広さは4446垓5760京kmこれを762000kmで割ると約58京3540兆倍になる。
587 ：格無しさん：2014/01/16(木) 20:09:52.19 ID:F+LYSPQy
584
現在過去未来が同列に並んでいるってそれが普通の時間軸なんじゃないの
588 ：格無しさん：2014/01/16(木) 20:14:04.20 ID:azGH+jUs
更に続編で世界が未来で無限に分岐していることが判明したため（二次多元×無限で三次多元）
これって有り？
589 ：格無しさん：2014/01/16(木) 20:30:41.97 ID:hol6o3vc
587
その普通の時間軸である根拠がなかったから根拠を書いた。
588
前作ではなかったと言われたらダメだが特にそんなことは言われてないので大丈夫。
591 ：格無しさん：2014/01/16(木) 21:09:53.06 ID:uUCkfIiU
過去現在未来の内包からではなく、時間軸が一宇宙あたり無限に存在するから
平行世界×無限の時間軸＝二次多元
それに龍水かけて三次になったってこと？
正直議論読んでもちんぷんかんぷんだから誰かわかりやすく説明して。
592 ：格無しさん：2014/01/16(木) 21:23:21.00 ID:hol6o3vc
591
時間軸が無限にあり時間軸一本あたりの大きさが多元。
つまり無限の時間軸×多元宇宙＝二次多元。
それに龍水かけて三次になった。
593 ：格無しさん：2014/01/16(木) 21:38:39.18 ID:uUCkfIiU
えーつまり、ひとつの宇宙に複数の時間の流れ(時間軸)が存在し
そんな宇宙が平行世界でいっぱいあるから二次多元？
奪還屋みたいなもんか？
594 ：格無しさん：2014/01/16(木) 23:00:12.66 ID:yRBlrcFz
色々気になるところがあるのでまとめてレス
394
過去も未来もすべてが混然一体と揺蕩っていて通常の時間の概念が無いなら永劫の時間を過ごしたってのも通常の意味では取れなくなると思うが
というか多分じゃ駄目だろ
時間(軸)を無視してるって文だけだと最強スレの造語である時間無視を指している理由が無いから
ガイドラインを満たす必要があるって前に言われてたような
595 ：格無しさん：2014/01/16(木) 23:00:28.28 ID:hol6o3vc
593
どっちかというと複数の時間の流れ(時間軸)が存在し、その一つの時間軸に対して宇宙が多元のため二次多元。
596 ：格無しさん：2014/01/16(木) 23:08:20.54 ID:hol6o3vc
594
永劫は地の文で言われているから体感ではない。
メルクリウスの時間は結局はこれで認められてたはず。
602 ：格無しさん：2014/01/17(金) 09:17:33.46 ID:uZ4K1L/0
592
龍水の無限の未来＝時間軸分岐じゃない？
重複してるような
603 ：格無しさん：2014/01/17(金) 10:00:03.99 ID:T95aRp9J
601 >>602
違いはすでに上で説明済み。
それに同じものだという根拠がないなら同じもの扱いはされない、作中で同じものとして扱われたことはない。
605 ：格無しさん：2014/01/17(金) 11:02:27.83 ID:T95aRp9J
604
そういうことが作中で明言されてるなら別だけど、言われていないなら永劫は通常の永劫として捉えるしかできない。
作中で言われているならともかくわざわざ不利な推測をしてそれで取れなくなるってことはない。
606 ：格無しさん：2014/01/17(金) 11:14:42.16 ID:hhCHcLPU
議論の内容はよく分からないので確実に分かるもの以外は飛ばすけど
作中で言われているならともかくわざわざ不利な推測をしてそれで取れなくなるってことはない。
これは少し違くないか？
不利な推測をしないのは「どちらとも取れる」場合であって
作中で明言されていなくても他の設定や描写などから
不利な推測のほうである可能性が高い場合は
「不利な推測」を取らなければいけないかと
607 ：格無しさん：2014/01/17(金) 11:26:08.17 ID:T95aRp9J
606
今回は時間の概念がないって理由以外に不利な推測をする理由がない。
作中描写を見ても特異点で数十年前のことをちゃんと数十年前の話として描写されてるから特異点でも時間の扱いはちゃんとされている。
609 ：格無しさん：2014/01/17(金) 12:21:12.76 ID:hhCHcLPU
607
不利な推測をちゃんと「根拠のない推測」として否定できるなら別に構わないけど
611 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/17(金) 13:37:50.77 ID:uZ4K1L/0
609
根拠のある推測なら有利な方を取っていいとはならないと思うよね
612 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/17(金) 13:39:25.86 ID:uZ4K1L/0
603
可能性分岐で宇宙が増えるとも作中では言われてないような
613 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/17(金) 13:55:09.36 ID:T95aRp9J
611
根拠があるなら問題はなくないか？
根拠があっても不利な推測を取らなければならないとは聞いたことがない。
612
可能性分岐ではなくて未来分岐だけど、無限に分岐してると言われている。
可能性宇宙は掛ける設定が見つからないから今回はパスしてる。
616 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/17(金) 14:48:10.42 ID:hhCHcLPU
(省略)
611>>613
不利な推測にもちゃんとした根拠がある推測だったり
一般的な扱いが決まっていてそれに沿った推測だったりして
不利な推測のほうが可能性が高い場合は
有利な推測の根拠が少しくらいあっても
不利な推測を覆すほどではない場合はあるとは思う
逆もまた然りではあるけど
725 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/21(火) 13:22:36.68 ID:6E0v1LPz
神座シリーズの修正案、結構時間経ったけど新しい問題はなさそうだから反映させて再考察に移しておく。
726 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/21(火) 14:15:48.55 ID:qQrjOXD7
(省略)
725
611-615を最後に議論が凍結して結論出てないような気が
727 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/21(火) 14:33:56.68 ID:6E0v1LPz
726
一応結論出てると思う、根拠がある推測なら問題ないんじゃないかといわれ、
不利な解釈を取るのもちゃんとした根拠がある推測だったらいいよと言われてるから
その推測を取る根拠が新しく出てこないなら問題ないってことでいいはず。
vol.57
566 ：格無しさん：2011/12/17(土) 19:19:10.27 ID:/HtB/l+P
いくつか質問
柾木天地の動いただけで単一宇宙が崩壊してしまう訪希深の力にも耐えられる。ってのは完全に無傷で耐えられるの？
GB勢の防御力がよく分からないんだけど、具体的にどのくらいの規模の防御力なの？
藤井蓮の攻撃力がよく分からないんだけど、単一宇宙規模破壊？（二次多元宇宙+一次多元）+2α)規模宇宙破壊なの？どっち？
567 ：格無しさん：2011/12/17(土) 19:23:36.07 ID:Cmp5AWi6
566
藤井蓮の単一宇宙破壊規模は
（以下引用：作中地の文）
全力を出せないとはいえ、決して三柱が脆弱というわけではないのだ。
彼らはそれぞれ、その気になれば宇宙を消滅させるだけの熱量 [たましい] をその身に然と有している。
（引用ここまで）
とある、けど武器の範囲が2mだから単一宇宙破壊規模の威力があるが範囲不足
2次多元破壊は同時に参戦してるマリィが2次多元宇宙を覆う敵を触れて斬首したから
568 ：格無しさん：2011/12/17(土) 19:24:39.66 ID:Cmp5AWi6
破壊規模が二次多元じゃなくて、二次多元程の大きさなら殺せるってことね
570 ：格無しさん：2011/12/17(土) 19:25:50.43 ID:/HtB/l+P
567
結局どっちなの？
571 ：格無しさん：2011/12/17(土) 19:26:34.41 ID:Cmp5AWi6
570
蓮自体の攻撃は単一宇宙破壊
マリィの攻撃は2次多元規模までの敵なら斬首可能
582 ：格無しさん：2011/12/17(土) 20:29:00.91 ID:/HtB/l+P
571
568を見て無かったわ
破壊力は単一宇宙だけど二次多元程の大きさなら殺せるってことか、ありがとう
575
特異点を消滅させられるってんなら分かるけど宇宙を消滅させるじゃ単一宇宙にしかならないよ
580
未来予知と無限反応持ちだからだからじゃね？知らんけど
vol.56
592 ：格無しさん：2011/12/11(日) 11:30:40.21 ID:ZyIN9SZX
時間無視の時間停止は置いといて藤井蓮の常時世界改変についてだけど
聖遺物を行使するエイヴィヒカイトの最上位階。
創造位階における異界とルールが永続的かつ全世界に流れ出す。
創造位階が覇道型だと創造の効果が永続的かつ全世界に流れ出す。
とあるから、流出の設定的に常時世界改変は止められないんだけど、どうしたらいいんだ
相手には干渉できないって枷でも嵌める？
593 ：格無しさん：2011/12/11(日) 11:40:13.98 ID:s5FZMKFm
作品詳しくないから正しいかどうか分からんけど
全能の壁上ルール的に相手を直接干渉する世界改変系は使えない
→流出そのものが何故か「止まっている」扱いにして
流出を考慮しない素の攻防(速は時間無視ないし0秒行動必須なので除外)書いとけば
それで考察できると思う
vol.57
566 ：格無しさん：2011/12/17(土) 19:19:10.27 ID:/HtB/l+P
いくつか質問
柾木天地の動いただけで単一宇宙が崩壊してしまう訪希深の力にも耐えられる。ってのは完全に無傷で耐えられるの？
GB勢の防御力がよく分からないんだけど、具体的にどのくらいの規模の防御力なの？
藤井蓮の攻撃力がよく分からないんだけど、単一宇宙規模破壊？（二次多元宇宙+一次多元）+2α)規模宇宙破壊なの？どっち？
567 ：格無しさん：2011/12/17(土) 19:23:36.07 ID:Cmp5AWi6
566
藤井蓮の単一宇宙破壊規模は
（以下引用：作中地の文）
全力を出せないとはいえ、決して三柱が脆弱というわけではないのだ。
彼らはそれぞれ、その気になれば宇宙を消滅させるだけの熱量 [たましい] をその身に然と有している。
（引用ここまで）
とある、けど武器の範囲が2mだから単一宇宙破壊規模の威力があるが範囲不足
2次多元破壊は同時に参戦してるマリィが2次多元宇宙を覆う敵を触れて斬首したから
568 ：格無しさん：2011/12/17(土) 19:24:39.66 ID:Cmp5AWi6
破壊規模が二次多元じゃなくて、二次多元程の大きさなら殺せるってことね
570 ：格無しさん：2011/12/17(土) 19:25:50.43 ID:/HtB/l+P
567
結局どっちなの？
571 ：格無しさん：2011/12/17(土) 19:26:34.41 ID:Cmp5AWi6
570
蓮自体の攻撃は単一宇宙破壊
マリィの攻撃は2次多元規模までの敵なら斬首可能
582 ：格無しさん：2011/12/17(土) 20:29:00.91 ID:/HtB/l+P
571
568を見て無かったわ
破壊力は単一宇宙だけど二次多元程の大きさなら殺せるってことか、ありがとう
575
特異点を消滅させられるってんなら分かるけど宇宙を消滅させるじゃ単一宇宙にしかならないよ
580
未来予知と無限反応持ちだからだからじゃね？知らんけど
vol.65
594 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/02/15(水) 00:14:50.12 ID:Fkbnluig [1/3]
神様シリーズの世界観の範囲だが
永劫回帰で増えない（四次多元→三次多元）はいいとして
現状、ここのエントリーと敵役スレのエントリーで+α以降の部分が違うんだけど
これも敵役スレと同数になったりはできないの？
このスレDies irae：（三次多元宇宙+2α)＋単一宇宙）
このスレ神咒神威神楽：（三次多元＋3α）+（単一宇宙×10）
敵役のDies irae：（三次多元＋21α)＋単一宇宙）
敵役の神咒神威神楽：（三次多元＋21α）+（単一宇宙×数万）
―以下参考までに敵役スレの神様シリーズの世界観―
―ここからPARADISE LOST―
基点世界である王国。（物質世界であり現実世界）があり更にその王国より上の次元に
王冠。知恵。理解。慈悲。神力。美。勝利。栄光。基盤。の9つの超次元がある（ここでいう天国）
そして王国の下には地獄という次元がありその次元は
辺獄。邪淫地獄。大食地獄。貧欲地獄。憤怒地獄。異端地獄。暴力地獄。邪悪の壕。反逆地獄。
上の次元と同じく9つの超次元がある。
そして反逆地獄は更に第一階層カイーナ。第二階層トロメア。
第三階層アンティノラ。最終階層ジュデッカ。の4つの次元に分かれている。
神様シリーズでの設定で、単一宇宙、単一時間からの構成と説明されていたので、
基点世界である王国は単一宇宙相当である。
そして王冠とはシリーズで言う所の“座”であり
また地獄の最下層である反逆地獄の更に最下層であるジュデッカも同じく“座”である。
世界は地獄→王国→生命の樹→王冠＝地獄の底→地獄→王国。……の円環を
描いている感じで次元が繋がっていると推測
更に登場人物であるライルとナハトが同じ精神世界を共有しているため＋α
そして同じくノウとソフィアとベルゼバブが精神世界を持ち更に共有できるため＋α4
最終的な世界観は単一宇宙＋23αである
―ここまでPARADISE LOST―
―ここからDies irae―
現在過去未来の時間軸から無限になる並行宇宙（二次多元）
更に続編で無限の可能性宇宙の存在も発覚したため（二次多元×無限で三次多元）
作中でグラズヘイムを異世界を送り込んだ描写があるためにそれをα
座と世界の狭間にある特異点に展開されている黄昏（単一宇宙）
さらに黄昏の外側の特異点には無限に広がる空間があるためにα
そしてその空間は前作PARADISE LOSTの次元空間が引き継がれているため
＋19α
よって世界観は（三次多元＋21α)＋単一宇宙）となる
―ここまでDies irae―
―ここから神咒神威神楽―
世界観は前作の（三次多元＋21α)＋単一宇宙）を引き継ぐ
登場人物である夜行が太極に至っているため+単一宇宙
そして、夜都賀波岐のメンバー全員が太極の域に達しているため単一宇宙×9
完成された天狗道の世界は数万の疑似神格がいるとあるので更に増えて単一宇宙×数万
すべてあわせると神咒神威神楽の世界観は
（三次多元＋21α）+（単一宇宙×数万）
―ここまで神咒神威神楽―
596 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/02/15(水) 00:19:16.76 ID:GOcxC7m6 [2/10]
求道神の存在で世界観広げるのはいいが
それは覇道神の支配範囲には入らないのでは
さらに夜行と夜都賀波岐は借りてるだけなのに
足していいのそれ
597 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/02/15(水) 00:21:08.34 ID:dFAsu63q [3/22]
（単一宇宙×数万） だから世界観広げてるだけじゃないの？
598 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/02/15(水) 00:22:05.03 ID:6kMqwZFq [2/9]
借りるのは構わんが「いつの時点の状態か」を明確にしないと荒れそうな気が
606 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/02/15(水) 00:39:51.95 ID:Fkbnluig [2/3]
598
借りるのは構わんが「いつの時点の状態か」を明確にしないと荒れそうな気が
PARADISE LOSTとDies iraeは本編開始時点から
神咒神威神楽は天狗道完成つまり蝦夷戦以降の時点からの範囲
596
メルクリスの回帰は黄昏も巻き込んで回帰している
神咒神威神楽は作品スレでVFBの話が出たときのレスで
165 名前：名無しさん＠ピンキー[sage] 投稿日：2012/01/31(火) 22:12:53.06 ID:WbNC9R0F0
>>147
いやいや、普通に「本来の天狗道は数十億の射干と数万の擬似求道神がバトルロイヤルして何も残さないもの」ってはっき り言われてるから
167 名前：名無しさん＠ピンキー[sage] 投稿日：2012/01/31(火) 22:23:44.52 ID:kz7mkDMB0
>>165
どこで？
185 名前：名無しさん＠ピンキー[sage] 投稿日：2012/01/31(火) 22:55:11.09 ID:WbNC9R0F0
>>167
VFBで思いっきり
とあり、擬似求道神も射干も波旬の影響を受けているので
波旬（神咒神威神楽の範囲）とメルクリウス（Dies iraeの範囲）の支配範囲に入っていると思われる。
608 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/02/15(水) 00:42:30.04 ID:GOcxC7m6 [5/10]
疑似求道神が入ったら何で求道神まで入るんだ？
609 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/02/15(水) 00:43:40.21 ID:dFAsu63q [6/22]
じゃあこうすればいいのか
（三次多元＋21α+（単一宇宙×数万） ＋単一宇宙×9
614 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/02/15(水) 00:54:03.83 ID:Fkbnluig [3/3]
609
じゃあこうすればいいのか
（三次多元＋21α+（単一宇宙×数万） ＋単一宇宙×9
東征軍の連中の求道神×5（夜行の分が重複するので）があるから
｛（三次多元＋21α+（単一宇宙×数万）｝＋単一宇宙×14になると思う
｛｝内が波旬の支配範囲になると思われる
668 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/02/15(水) 11:48:27.92 ID:SXVJf7DV [4/9]
662
あの魂攻撃×９は一撃で倒せてない場合まで含めてるから突っ込まれてる
東方の見りゃわかりやすいが例えば精神耐性×１０を３回で破れる精神攻撃は×１１にはならず「耐性×１０を３回で落とせる攻撃」になる
今の蓮の×９はその辺ごっちゃだから考慮不能だし前の×４も一撃で落としてないもの混ぜてなかったかな
669 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/02/15(水) 11:57:51.35 ID:B6Yyn4nN
たまに誤解してるのがいるけど東方のはちゃんと一撃で倒すのしか計算に入れてないからなあ
670 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/02/15(水) 12:00:49.84 ID:8jmJj2wf [1/2]
というか正にその誤解からDiesは×nを上げてなかったっけ？
その後にあれ誤解だとつっこまれてたと思ってたけどどうなんだろ
流されたのか
671 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/02/15(水) 12:02:03.78 ID:8jmJj2wf [2/2]
誤解だとつっこまれてたってのはちゃんと一撃で倒さなきゃいけないとつっこまれてたって意味ね
まぁうろ覚えだけど
一応補足しとく
673 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/02/15(水) 12:09:31.29 ID:2q5cRl6A [8/15]
そう言えば突っ込まれてけど、いつの間にか流れてたなぁ
蓮の魂攻撃が決まらないと覇吐の魂攻撃耐性も決まらないんだよな
天照で作る人がいればどっちにしろ差し替わるかもしれないけど
675 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/02/15(水) 12:13:56.94 ID:dFAsu63q [11/22]
じゃあ蓮の魂攻撃は
過去ログにある×4の方でいいんじゃない？
677 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/02/15(水) 12:28:14.45 ID:1B6kyrbk [2/2]
これかな
聖遺物の使徒は共通で魂攻撃と魂攻撃耐性を持っている物とする
魂攻撃耐性持ちの形成シュピーネの聖遺物を破壊し、保有していた魂を消滅させた形成藤井蓮 魂攻撃×2
魂攻撃×2の形成藤井蓮に物理的に体を切り裂かれても何らダメージを受けないトバルカイン（魂in死体）魂攻撃耐性×2
魂攻撃耐性×2持ちで、4人の核となる魂を持つトバルカインを斬首し、
意図的に1人を残し他の3人の魂を四散させた創造藤井蓮 魂攻撃×3
魂攻撃×3の創造藤井蓮のギロチンを首に受けて無傷の創造ラインハルト（ｽﾜｽﾁｶ7個） 魂攻撃耐性×3
魂攻撃耐性×3の流出ラインハルトを斬首して昇天させた流出藤井蓮 魂攻撃×4
（ギロチンでラインハルトの皮、肉まで断つも骨が断てない→ラインハルトが80万魂失って弱体化→昇天、なお、弱体化してない状態でも自身の魂を燃焼させて相打ちができた模様）
魂攻撃耐性×3のラインハルトの魂を跡形も無く消滅させた波旬 魂攻撃×4
その波旬の攻撃に耐えられる流出藤井蓮 魂攻撃耐性×4
679 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/02/15(水) 12:41:11.60 ID:SXVJf7DV [6/9]
677
それだ、増やしかたも大丈夫っぽいな
659
後も前も関係ないだろうが抱き合ったのは台詞後
vol.72
神様シリーズの主な能力
116 名前： 格無しさん ： 2012/05/14(月) 21:17:00.84 ID:fZX9p2/O [3/5回発言]
110
ぱっと思い浮かぶ低次元存在（非神格）の不思議攻撃は
Paradiselost：瘴気（毒？）、酸、プラズマ、浄化、霊子破壊
Dies irae：聖遺物（不思議武器？）、腐食、雷撃、吸精、炎、即死、不動縛、影、吸収、魂破壊×３
神咒神威神楽：運気操作、攻撃反射、斬撃
こんなもんか。精神耐性はたぶん変わらず、あとは物理無効×２がつくぐらい
パラロスは結構魔境だから探せば増やせると思うけど
あとこの耐性を貫けるってのも地味に強い
118 名前： 格無しさん ： 2012/05/14(月) 21:23:08.61 ID:u98Icae5 [3/3回発言]
116
Paradise lostから、というよりほぼアストの技だけど
空間断層による異次元追放・人工太陽（太陽フレア級）・数千Ｇの力場・内部破壊・消滅攻撃・空間切断
とかあるな
この場合単一宇宙規模までなのか、世界観規模までなのかどっちだろう
120 名前： 格無しさん ： 2012/05/14(月) 23:34:07.48 ID:fZX9p2/O [4/5回発言]
118
ならとりあえずこんな感じで。少しツッコミ待ちして宗次朗たち壁上に上げるのにでも合わせて蓮も考察しなおせば良いか
神格は高次元存在であるため、同じ神格でなければ一切ダメージを与えることはできないという設定
よって蓮、マリィ、覇吐、竜胆、宗次郎、紫織、夜行、龍水は以下の非神格からの攻撃を総て無効化できる
瘴気（毒）、不思議酸、不思議プラズマ、不思議レーザー、浄化、霊子破壊、異次元追放、疑似太陽（太陽フレア級）
数千Gの力場、内部破壊、消滅攻撃、空間切断、不思議武器、不思議腐食、不思議雷、不思議炎、不思議影、取り込み、不動縛、
吸精、即死、魂破壊×３、運気操作、攻撃反射、不思議斬撃、物理無効干渉
また神格は神格を殺傷可能なので上記の耐性を突破できる
75スレ目
58 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/07/17(火) 19:18:03.83 ID:xIaeQsU/ [1/2]
神咒だと気とかも無効にしてたなアポトーシス
59 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/07/17(火) 20:44:59.42 ID:KtsT1Om9 [1/3]
ていうか、蓮が配下を動かすのに一手割く必要なくね？全員で一斉攻撃で良いだろ
人形の動きを操ってるとかならともかく、それぞれ意志を持って勝手に動くんだから遍在キャラとかと一緒だし
実際夜都賀波岐とか同時に勝手に動き回って戦ってる
少なくとも司狼で一手、マキナで一手みたいなことにはならんだろ
じゃないとラインハルトの軍団攻撃で髑髏一体ずつしか動かせないとか、紫織の無限の可能性偏在と一緒に一斉に撃ちこむとかできないってことになるし
87 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/07/18(水) 13:05:43.94 ID:sRY8cKC+ [2/6]
そもそも分離してない
蓮の中に居ようが外に居ようが、軍勢に入った時点で司狼もマキナも個人じゃなく蓮の一部でしかない
むしろ覇道神の特性から考えて、中に入れている状態の方が特殊
（以下神咒VFBから引用・夜刀＝蓮、大嶽＝マキナ）
ただ断っておくと、大嶽を始めとする夜都賀波岐は例外なく夜刀の一部であり彼自身。ゆえに大嶽を個人と考えるのはやめたほうがいいです。
正確には、夜刀が大嶽の力を使って黄金に勝利すると考えるべき。軍勢変生しているものがどれだけ破壊的な力を持っていても、それはそいつの力ではなく主の力。
111 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/07/18(水) 21:59:34.08 ID:sRY8cKC+ [3/6]
ミギーとかキングギドラとか、意志が統一どうこうは関係ねーだろ
群体だろうが集合体だろうが、それが単体のキャラであるなら問題ない
メルクリウスの永劫回帰の人間がそれぞれ意志持ってるから、総軍を全部引っぺがして参戦させなきゃいけないって言ってるようなもんだぞ
116 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/07/18(水) 22:30:39.03 ID:sRY8cKC+ [4/6]
敵スレでも夜刀普通に大嶽戦法組み込んでるし、ラインハルトも軍勢普通に操作してるし、何がダメなのか分からん
仮にキングギドラが首ごとに別意志持ってても、「別意志を持った頭が三つある怪獣一体」が参戦ってだけだし
三体同時に参戦させられないから首を二本ちぎって排除しろとはならん
117 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/07/18(水) 23:05:59.67 ID:zhUl3bWA [6/9]
115
そういうのはいいだろうけどそれらといっぺんにしかも同時に参戦するのはどうよって話
116
いやなんというかな・・・だって軍勢同時参戦可能になったら練炭とインポとマッキーが三人並んでる状態から参戦になるんだろ？
どう見ても前例無いししかもこいつら明確に個別に意思もってるし近いものもあるっちゃあるが統一意思が原則だしでもうね
つーか最強スレの原則的にどーよってことになるし、ああ別に戦闘開始後に呼び出す分には全く異論は無いからね
166 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/07/19(木) 23:42:09.84 ID:s8yKdIeA [4/5]
あと、マキナの攻撃も2手は必要なんじゃないの？
あいつ飛び道具持ってないから相手にたどり着くまでに一手かかるだろ
蓮の支配領域から攻撃とかなら、飛び道具持ってる奴しか一手目で攻撃できんぞ
167 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/07/19(木) 23:52:33.50 ID:HapF6hBE [4/4]
166
多元グランドクロスを破壊しているから範囲も多元ってことなんじゃね
描写上、触れるも何もって感じだし
初手は普通に魂破壊の範囲斬撃でいいと思う
単に同時に動けると攻撃しながら迎撃とか出来るよなってだけで
168 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/07/19(木) 23:57:50.26 ID:s8yKdIeA [5/5]
167
破壊できる範囲が多元以上というだけで触れなきゃ破壊はできんだろう
169 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/07/20(金) 00:00:07.19 ID:UQ8ILWek [1/2]
168
いや、多元グランドクロスに触れるも何もどこに触ったらいいんだという意味で
でもあれは攻撃の内側にいたからって考える方が無難だろうなとは思う
だからできても飛んでくる攻撃を迎え撃つぐらいか
173 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/07/20(金) 01:01:59.30 ID:X/UE+0CV
キングギドラが首から同時に攻撃できるように初手でマキナが触れて来る敵の攻撃を終焉させ
司狼が用心として悪性腫瘍でさらに相手を封じ
それらと同時に蓮が斬撃を放つ
269 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/07/23(月) 19:40:14.07 ID:zzQCub98 [2/2]
藤井蓮の支配領域からの疑似神格参戦って結局認められるってことでいいのか？
もしそうならテンプレに追加しとくけど、あと不可視
303 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/07/23(月) 21:30:19.83 ID:f4mCYB7N [1/6]
300
キングギドラみたいなもんだし同時に参戦できるんじゃね？
上のログ見る限りだが
87 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/07/18(水) 13:05:43.94 ID:sRY8cKC+ [2/6]
そもそも分離してない
蓮の中に居ようが外に居ようが、軍勢に入った時点で司狼もマキナも個人じゃなく蓮の一部でしかない
むしろ覇道神の特性から考えて、中に入れている状態の方が特殊
（以下神咒VFBから引用・夜刀＝蓮、大嶽＝マキナ）
ただ断っておくと、大嶽を始めとする夜都賀波岐は例外なく夜刀の一部であり彼自身。ゆえに大嶽を個人と考えるのはやめたほうがいいです。
正確には、夜刀が大嶽の力を使って黄金に勝利すると考えるべき。軍勢変生しているものがどれだけ破壊的な力を持っていても、それはそいつの力ではなく主の力。
320 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/07/23(月) 22:08:52.47 ID:sU3E3XRy [1/2]
［ ★ ］
★が少年の姿。蓮という存在のコアみたいなもん
★を中心に法則を流れ出させて、支配した空間＝自分自身とするのが覇道神
なので［ ］全体が蓮というキャラ
［ ★ △○ ］
△○が司狼とマキナ
つまり蓮の体内に姿を表した状態で参戦ということ
［ ★ △ ］ ＝? 三○
二人は開始と同時に外に飛び出したり、体内から飛び道具を発射させて攻撃する
327 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/07/24(火) 01:02:47.56 ID:7DDpSYYO
319
PSPだと、ラインハルトの総軍の中にいるが
藤井蓮がまとめて面倒見てくれるようだぜ、皆移動しようって勝手に総軍から抜けだして
藤井蓮の覇道の中に収納
そのうちマキナと司狼は人間の姿で横に並び、単体で行動可能としている。
例：司狼の姿のまま、勝手に銃を打つ
328 名前：格無しさん[] 投稿日：2012/07/24(火) 02:36:37.98 ID:yEyNHqh7
これならどう？
蓮の外にでる必要な攻撃-＞2手
蓮の中でのまま射出できる攻撃-＞1手
蓮-＞いつものように斬撃だけ
マキナ-＞敵を殴るなら2手必要だから 蓮の中に敵からの攻撃を相殺するだけでいい
司郎-＞弱体化効能の弾丸の射出
これで1手で攻撃、防御、輔助すべてカバー
vol.77
189 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/09/10(月) 17:08:53.31 ID:51DKVM2f [3/8]
188
まず届かないのでは
それとアポトーシスの範囲はトランス勢の無限の無限の無限の無限の・・・以下無限を繰り返した数より小さいんだけど効くのか
あと結局アポトーシスの扱いどうなった
190 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/09/10(月) 17:13:16.19 ID:lQLCqqHP [3/3]
189
耐性になった
191 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/09/10(月) 17:15:20.82 ID:51DKVM2f [4/8]
190
それだと神龍の願いが神の力を超えてるため効かないキャラは全部全能耐性になるのか
197 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/09/10(月) 17:20:44.20 ID:UKEqPrFS [10/10]
189
そしてアニオリの無制限の神龍は普通に全能扱いだったような
そもそも全能キャラより力が上だから全能が効かないって設定のキャラがいたら全能耐性がつかない理屈がない
897 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/10/08(月) 22:36:14.52 ID:PUuesR9f
蓮の自滅因子による耐性にも問題ある
今は耐性の扱いにしてるみたいだけど、要はその技が勝手に効力をなくすだけだから
これらの攻撃をくらって耐えたわけじゃない
なによりこれは自分未満の力を持つ相手が対象だから
同シリーズ内ならまだしも、これを最強スレ的に解釈するなら蓮未満=全能の壁下が妥当であり
同じ壁上の存在の攻撃を無効にすることはできないことになじゃないの
903 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/10/09(火) 02:00:53.71 ID:3trNxPU9 [1/3]
897
龍水から数えて三次多元全能超え超え超え超え超え超え超え超えの常時全能に対して効く無効だから、全能の壁以下は妥当じゃないな
寧ろ設定を生かすなら、全能の壁上のやつらにこそ特効がある能力だし
壁をとっぱらったのに採用するのは変だから、3次多元全能以下までは問答無用で無効化ってするのもな
加えて、あの世界全体として波旬筆頭に格上に対しては効果でないしな・・・この場合波旬が耐性もつ扱いになるだけだけど
そもそも自分より強い奴には効果がありませんなんて書かれてないしな
904 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/10/09(火) 08:09:36.36 ID:Xq9dJV9w [1/2]
903
範囲や全能越えを全部統一している今の状態で「全能越えに効くから妥当じゃない」ってのは変な話じゃないか
905 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/10/09(火) 17:56:51.54 ID:3trNxPU9 [2/3]
904
どう言う意味だろうか？
そもそも、>>897は勘違いしている
蓮未満に効くんじゃなくて、蓮以下(蓮と同等でも防げない)に効く能力だからね？これ
910 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/10/09(火) 23:05:40.31 ID:Xq9dJV9w [2/2]
905
「全能未満に効くのが妥当」ってのは現状のルールは「全能の壁のキャラ＝蓮＞それ未満のキャラ」って考え方で総当りしてる
それを踏まえて全能の壁未満のキャラに効くのが妥当って話なんだからここで全能越えうんぬん言うのは微妙に違うんじゃないか？ってこと
つーかそもそも今の蓮の戦法もアリなのか？って思うんだよな
「全能の力で相手を即死させる」はアウトだが「全能の力で即死呪文を作り出して使う（全能による干渉ではなく作り出した呪文による間接的な干渉）」がOKってどうなんだよ
正直これ制限ルールの「ただし当たったら存在が消える、降参するなどの効果を付与するのは直接的な干渉になるため不許可」に引っかかるんじゃないかと
911 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/10/09(火) 23:15:59.42 ID:6n7G5Wi+
910
でも、「三次多元全能超え超え…」なキャラのテンプレをここに投下したら、
確実に全能の壁入りはするんじゃないの？
912 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/10/09(火) 23:39:03.40 ID:3trNxPU9 [3/3]
910
ごめん、読解力なくて・・・壁とっぱらったから○○全能とか関係なしに「全能の壁のキャラ＝蓮＞それ未満のキャラ」になった
だから、全能壁超え云々には意味がない・・・こんな感じ？
ただ、蓮と同等では防げない能力(全能の壁のキャラ＝蓮を前提→蓮と同等なので全能の壁のキャラも対象)が何で
全能の壁未満のキャラって解釈に切り替わるのかがまだ分からない
897は「なによりこれは自分未満の力を持つ相手が対象だから」と言ってるが未満が対象じゃないのでそこへの訂正
後半は議論の余地はあるとしても、現状魂破壊×５の斬撃で倒してるだけだから、そもそも使ってないんだよな
前の方のスレでもギリギリだろうなって言われてたな
913 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/10/09(火) 23:43:31.63 ID:/2wDYT6/
当たったら存在が消える、降参するとかの効果が駄目なのはそれが任意全能（改変）能力の付与だからだろう
だから原理付きの即死効果の付与は問題ないのでは…ってこれも前の方のスレで言われてたか
まあ現状使ってないけども
914 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/10/10(水) 00:00:20.62 ID:cpXKo+HR
910
その例の書き方を見ると禁止しているのは当たれば強制的に勝つ効果を付与することじゃないかと思うんだが
即死ならいくらでも防ぎようがあるし大丈夫じゃないかと思ってたな
即死を禁止するということは突き詰めていくと防御を無視する攻撃だから禁止ということになる
ということは防御を無視する攻撃属性全般を全能系の力で付与することを禁止するという解釈になると思うんだけど
ここらへんはどういう意図のもとにこの制限を作ったかわからないとなんとも言えないな
915 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/10/10(水) 00:04:59.79 ID:B7TZj4VX
マキナの即死は螢とか戒とかと全く同じ原理だからな
「世界改変で死そのものになるので触ると死ぬ」「世界改変で炎になるので触ると燃える」「世界改変で毒になるので触ると腐る」
この死ぬ、燃える、腐るという効果が「世界改変による直接的な干渉」扱いされるのは不適当だと思うけど
仮にマキナを全能壁下で参戦させたとしたら世界改変耐性ある奴が防げる扱いになんて絶対ならんと思うし
917 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/10/10(水) 01:07:57.08 ID:f9l2HR1t
912
897は「全能者は基本的に全員同格（だからスペックで殴りあう）」って解釈してそれ未満の非全能者にしか効かないんじゃって言いたかったんじゃないかと思う
まあそもそも「蓮未満」ってのが間違ってる話だったんだけどさ
913
914
それらが駄目な理由は「直接的な干渉」になるから、だから付属する属性がなんだろうが弾丸を介して相手に干渉するようなものを付属するのは無理
弾丸を介しても属性付属で相手にどうこうするのは結局直接的な改変判定喰らってアウトになる
あとそれらがありだと>>910でも言った「全能の力での即死」が駄目で「全能の力で即死属性の魔法を生み出して攻撃」がOKっていう微妙なことに
vol.78
195 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/10/31(水) 21:54:29.08 ID:WJh+SSMq [1/2]
蓮の耐性、というか宗次朗と紫織の攻撃性能強化。上げられる項目だけ抜粋
紅葉に操られた屍兵は強固に魂を支配されているため、紅葉の支配を上回りかつ魂破壊効果が付与された攻撃（咒や武術）以外では決して倒すことができない
よって以下の耐性がある
不思議レーザー：アスト・
ミカエル、ラインハルト（創造）
浄化：リル
空間切断：壬生宗次朗（初期）、アスト・アザゼル
不思議腐食：櫻井武蔵、櫻井鈴、
櫻井戒、
ベリアル
不思議雷：ベアトリス
不思議炎：櫻井螢、ザミエル
不思議影：ルサルカ
取り込み：偽槍、ラインハルト、ルサルカ、イザーク
不思議斬撃：壬生宗次朗（初期）
物理無効×１に有効な攻撃：聖遺物の使徒全般
寿命破壊：壬生宗次朗（初期）
法則破壊：壬生宗次朗（初期）
運気破壊：壬生宗次朗（初期）
概念破壊：壬生宗次朗（初期）
物質変換：リル
気：
玖錠紫織（初期）
196 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/10/31(水) 21:56:31.22 ID:WJh+SSMq [2/2]
紅葉の支配力を上回っている主なキャラは、以下の流出・太極到達者
蓮、マリィ、ラインハルト、メルクリウス、サタナイル、覇吐、竜胆、夜行、龍水、宗次郎、夜都賀波岐
よって
不思議レーザー×２：ラインハルト（流出）
浄化×２：サタナイル
空間切断×２：壬生宗次朗（太極）
不思議腐食×２：悪路
不思議雷×２：母禮
不思議炎×２：母禮、御門龍明
不思議影×２： 奴奈比売
取り込み×２：ラインハルト（流出）、奴奈比売
不思議斬撃×２：壬生宗次朗（太極）
物理無効×２に有効な攻撃：偽神格・神格全般
寿命破壊×２：壬生宗次朗（太極）
法則破壊×２：壬生宗次朗（太極）
運気破壊×２：壬生宗次朗（太極）
概念破壊×２：壬生宗次朗（太極）
概念存在にも有効な物質変換×２：サタナイル
気×２：玖錠紫織（太極）
蓮はこれらを総て無効化できる
239 名前：196[sage] 投稿日：2012/11/04(日) 20:37:11.74 ID:cCZrZ3IJ
228
リルやサタナイルの塩の柱は浄化とはっきり言われてなかったから浄化耐性はゴグ・マゴグのみの×１で変わらず
空間切断は、初期の宗次郎はしてなかったので宗次郎（初期）を除外
リルの塩の柱は概念に効くか不明なので、正確には物質変換×２耐性、概念に効く物質変換×１耐性で
概念の蓮たちに概念に効かない物質変換は関係ないので除外
あと大嶽の即死は夜刀以下だと死ぬので蓮だと無効化できないと思う
今ある特殊な原理じゃなく、単純にマキナの即死を無効化できるに変更して即死耐性×１にすれば良いかな
ついでに魂破壊の耐性が何故か×３になってるので蓮の×５に変更
こんな感じに修正。なんか結構適当だったわスマン
771 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/11/13(火) 10:10:23.28 ID:bgGbk12P
藤井蓮のテンプレ修正案
吸精だけでは簡素すぎるのでもう少し詳細に
吸精→運吸収、精気吸収、魂吸収、あらゆる養分吸収(血液・ガソリン・水など)
探知:ルサルカ
催眠:ルサルカ
不思議爆発:ザミエル(拡大爆心)、メルクリウス
後、聖遺物の使徒故に液体窒素(極低温攻撃)喰らって氷像化したけど、なんともなかったシーンって何かに使えるのかな？
不思議冷凍のスペクターには勝敗関係ないけど、気になったので
918 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/11/16(金) 18:43:25.93 ID:VYK1pfeN [5/10]
915
そもそも言うとアポトーシスは相手の異能の無効化で透過とかそういうのじゃないからでかいだけの攻撃を防げる保証なくないか
あと似た例で幻想殺しとかは作中無効化した範囲だけでやってるのにこっちは作中全部まで無効可能にしてるのってどうなのかと
916
正直アポトーシスの説明って不明点多すぎるよなあ・・・
じゃあサイボーグとかにはどうなるのかとか純粋に進化して高い身体能力得たとかやつとかサイヤ人とか相手にしたらどうなるかとかそもそも人外とかには効くのかとかいろいろ問題が
つーかそもそもアポトーシスって蓮の中にいる状態から勝手に発動した描写とかあったか？
921 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/11/16(金) 18:57:50.52 ID:hNIn08/O [1/6]
918
蓮には時の鎧もあるからどっちでも関係ない
時の鎧で通常・不思議攻撃、自滅因子で不思議攻撃と攻撃以外の異能に耐性つけれるはず
ほとんど被るし自滅因子でだいたい済むからよく忘れられてるが
幻想殺しは消せるものと消せないものがあると言われてるから作中やったところまでとなってるみたいだ
929 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/11/16(金) 21:31:36.12 ID:VYK1pfeN [7/10]
921
時の鎧は過去に原理世界改変だからだめと言われていた覚えが
930 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/11/16(金) 21:38:38.16 ID:hNIn08/O [4/6]
929
そんなこと言われてたっけ？
世界改変だとしても相手への干渉じゃなく自己強化だから問題ないだろ
931 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/11/16(金) 21:47:38.48 ID:VYK1pfeN [8/10]
930
相手への干渉だけじゃなく因果律操作、世界改変、願望実現の行動による防御がアウト
932 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/11/16(金) 21:51:14.42 ID:/vCcS+d1 [2/3]
931
どっちかと言えば許可例の・バリヤーなどを貼る、に当たる気がしなくもない
自分自身の時を止めることで攻撃から身を守るってテンプレなんだし
933 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/11/16(金) 21:56:28.31 ID:hNIn08/O [5/6]
全能の許可例で
バリヤーなどを貼る（原理が因果律操作などでの防御で無い限り直接的な干渉ではない。ただし上限も明記すること）
ってあるように、攻撃を防ぐ原理が全能じゃなければ問題ないよ
全能の力で出現させたバリアーでも、バリアーで攻撃を防いでるんだから
世界改変で自分の時間を止めても、攻撃を止めてるのは時間の停止していることが原理
934 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/11/16(金) 21:58:20.86 ID:2crA5TeW [5/5]
螢やベアトリスって聖遺物の攻撃(物理無効×１)も透過させてるけど
この辺って上手く活かせないものか…
931
時間停止が原理でないの？
全能の神が炎を生み出して攻撃しても、つきつめて根本が世界改変ならアウト？
935 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/11/16(金) 22:03:31.95 ID:VYK1pfeN [9/10]
932
933
934
それなら上限明記がいるのでは
テンプレ見るかぎりだと「蓮を越えれば破れる」と曖昧な書き方してるけど
936 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/11/16(金) 22:09:29.63 ID:hNIn08/O [6/6]
935
言ってるように時の鎧は自滅因子のほぼ下位互換で
上限を書きだしても自滅因子の耐性と被るか一つ落ちるかだからはぶかれてるだけ
vol.79
39 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/11/18(日) 13:20:58.78 ID:+Wm1cRu+ [1/5]
36
そもそも>>26の解釈じゃ、炎化使わせるにせよ物理上げるにせよ今までと何も変わらんのだけど
実体を持たない死霊・物理無効×１、それを殺傷可能な聖遺物の使徒・物理×２、概念存在の蓮・物理無効×１がついてるんだから
強化で使うなら、格上には確率発生だけど格下には確実に成功なので物理×２のシュピーネの攻撃は炎化で透過できる→物理無効×２
遥か格上のラインハルトの攻撃はまず透過不可能→ラインハルト物理×３
ラインハルトの攻撃をスカしたメルクリウス物理無効×３、それを殺せる蓮物理×４って感じじゃないか？
102 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/11/19(月) 00:39:44.24 ID:Uc/gwolP [1/3]
パラダイス・ロストのアスタロス(式)って消滅攻撃にはならないのだろうか？
素粒子間時間跳躍・因果律崩壊使用時に
本文引用
それがかつて、水銀流出遠因となった 先代 の御業であると知る者はもはやいない。
引用ここまで
とあるんだけども
103 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/11/19(月) 00:46:55.40 ID:Uc/gwolP [2/3]
間違って途中送信してしまったので>>102に追加
とあるんだけども、この先代の御業ってのがこのアスタロス(式)なので
パラダイス・ロストでの扱いを覚えてる方がいらっしゃったらお願いします
110 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/11/19(月) 05:28:33.06 ID:XjpRbcjZ
102-103
アストのアザゼルが普通に消滅攻撃
113 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/11/19(月) 08:57:22.38 ID:Uc/gwolP [3/3]
110
ありがとうございます
112
不都合ないならば、今夜にでも自分でわかる範囲で神様シリーズキャラ(宗次郎、紫織、蓮)のテンプレ修正しますが如何しますか？
神格の耐性も「傷つかない・倒せない」等から物理・不思議攻撃に関しての耐性と思うので
アスト・アザゼル＜紅葉の屍兵＜神格による消滅耐性含めて修正する予定です
119 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/11/19(月) 12:43:30.65 ID:XjpRbcjZ [2/2]
だってリチャーズに限っては全能殺しも全能耐性もないんだもの
ちなみに消滅攻撃の原文
（以下引用・作中地の文）
無造作に突き出したアストの掌中に、目を焼く白光が集中した。
それは熱も衝撃も感じさせず、僕のすぐ脇を通り過ぎて、進行方向にあるすべての物体を消滅させる。……そう、破壊ではなく消滅だ。
（引用ここまで）
ついでに凍結も発見したので耐性に加えれる
（以下引用・作中地の文）
その刹那、世界が凍った。
比喩としてではなく、実際に足下で白煙を上げていた血の海が凍り付く。
（引用ここまで）
凍結もアスト。アスト万能だね
137 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/11/20(火) 00:21:06.57 ID:3PSicQ3i [1/5]
神格の耐性って倒せる攻撃である・浄化、異次元追放も含まれるのでは？
後は作中で実際に神格という理由で退けた攻撃反射か
それと
即死耐性ある紅葉の兵隊(マキナの即死)
紅葉の兵隊を即死させる大獄(即死攻撃×２)
その大獄と同レベルの即死合戦した夜行(即死攻撃×２)
の提案
138 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/11/20(火) 00:59:48.48 ID:BSGHOU+n
137
たしか人世界・終焉変生って流出域に達しても効果が永続化する以外変わらないって言われてなかった？
それだと即死の威力変わらないんじゃないの
あと「自分の時間を停止させてる防御」ってこれミストバーンみたいなやつで作中の不思議耐性に片っ端から耐性つくようなものじゃないだろと
ミストバーンあたりから例引っ張ってくるのが妥当じゃないの？あれも漫画スレと敵スレで扱い違うけど
しかもこの防御がこれまた「蓮以上なら破れる」って微妙な設定ついてるし
そしてアポトーシスは「透過」じゃなくて「打ち消し、無効化」だからハリイのこぶしを無効化はおかしいってのは解決してたか？
というかアポトーシスの原理と範囲書いてない、これだと普通に不備
範囲といえば宗次朗の攻撃は三次多元規模の任意切断と常時切断で別れているように見えるが常時切断の方が範囲書いてない
あと作中で蓮単体の状態から中にいる司狼が中にいる状態で能力を発動って作中やったことあるの？過去に似たようなこと言われていた覚えが
139 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/11/20(火) 01:37:45.83 ID:3PSicQ3i [2/5]
138
物理無効に攻撃×１に有効な攻撃にかわらない以上、聖遺物の攻撃と変わらから神格の耐性で透過するし
宗二郎の神格化後の物理３で害せない以上あまり意味なくないか？
後、永続化以外変わらないなんてない、法則の強制力が増す
アポトーシスは致死毒の具現、不思議毒耐性×２の蓮も対象だから不思議毒×３かと
145 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/11/20(火) 07:14:49.01 ID:GYN7Wkx3 [1/3]
138
たしか人世界・終焉変生って流出域に達しても効果が永続化する以外変わらない
Diesの質疑応答？求道の流出域の説明は求道神だから、設定を統一
求道神になれば神格と戦える＝創造位階(刑四郎や覇吐)では神格と勝負にすらならない、次元違い
あと「自分の時間を停止させてる防御」ってこれミストバーン
原理が同じでも、ミストバーンみたいにメドローア(消滅攻撃)なら有効という様な例外がない
また、原理と線引きも公式で誰がどの程度の格なのか出してくれているから上限不明でもない
そしてアポトーシスは「透過」じゃなくて「打ち消し、無効化」だからハリイのこぶしを無効化はおかしいってのは解決してたか？
普通の人間には幽霊やら本来触れないものを触るなんて能力ない
宗次郎の物理無効×２に物理攻撃可能を無効化させるわけだし
本来触れえないモノに触れるという「能力」でも打ち消してるんじゃないか？
それにもう言われてるが時の鎧でも守れるし、神格の耐性で透過もする
あと作中で蓮単体の状態から中にいる司狼が中にいる状態で能力を発動って作中やったことあるの？
核(蓮の人間の姿)があるから違和感あると思うけど、蓮の体の大きさ自体は単一宇宙
だから、司狼は蓮の中からしっかりと能力使ってる
因みに蓮単体の状態なんて蓮が最強状態で参戦している以上
内(単一宇宙)に司狼もマキナもその他諸々も常に存在しているので作中にないと思うけど？
146 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/11/20(火) 08:11:54.55 ID:zJxIj2ts
139
時の鎧は攻撃の「無効」だけど無効って「透過」と扱い違うぞ？
原理がある防御ならその原理に沿った耐性扱いになる
139
原理が同じでも、ミストバーンみたいにメドローア(消滅攻撃)なら有効という様な例外がない
また、原理と線引きも公式で誰がどの程度の格なのか出してくれているから上限不明でもない
ミストバーンみたいに穴があるかないかじゃなくて原理が同じなら同じ扱いにすべきじゃないのかってこと
ミストバーンみたいに消滅が弱点とかそういう設定はないから消滅に対する弱点は考慮しなくていいだろうけど
そもそも肉体時間停止で作中不思議耐性に片っ端から耐性付く例はないんだよな、あくまでそういう原理の防御になるだけで
147 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/11/20(火) 08:19:14.21 ID:Y7Wr2Jsm [1/4]
思ったんだけど蓮の時の鎧って「時間停止防御能力」だから
グリッターティガみたいな「時間操作防御無効能力」持ちだと時の鎧による耐性全て貫通できるのかな
実際は時の鎧+自滅因子+神格による三重耐性だから貫通できないけど
あと自滅因子って四次多元以上の大きさの相手には効かなくないか？
三次多元規模の毒を打ち込んでもそんな大きい相手に効果があるとは思えない
137
異次元追放って直接神格を傷つけて倒す攻撃ではないから微妙だと思う
異空間に飛ばしても本人にはダメージないわけだし
148 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/11/20(火) 08:30:44.14 ID:cTmuFYt3 [1/2]
146
作中のここまでの攻撃なら無効化できる時止め防御、と設定がちゃんとあるからそれに則って付けてる。片っ端につけてるわけじゃない
ミストバーンのところで時止め防御の原理だと空間切断は耐えられないんじゃねみたいな話がされてたりするが
仮にそうだとしても、蓮の時止め防御は空間切断できる宗次郎の攻撃でも倒せないという設定があるから空間切断も耐えられる
147
概念でも殺せる攻撃、とかでも耐性超えてなきゃダメだしダメな気がする
149 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/11/20(火) 09:17:16.45 ID:Y7Wr2Jsm [2/4]
148
「概念でも殺せる攻撃」の例はちょっと違うんじゃないか
「概念」は「身体が根本から変化している本人の素の状態」なのでそれでついた耐性は
素の防御として考慮して「概念を殺せる炎」でも炎耐性ありなら素で耐えるけど
「時の鎧」は「素の状態に常時発動の能力を纏っている」から能力を無効化されれば全耐性剥がされて
「時間停止防御を突破できる炎」くらったら耐性なくなるからやられると思ったんだけど
…それとも「常時発動能力」じゃなくて「本人の素の状態に名前がついてるだけ」とかだったりするの？
その場合クサイハナの胃液みたいに「相手の状態を変化させる攻撃」じゃないと突破できない防御になるのかな
150 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/11/20(火) 09:41:25.67 ID:cTmuFYt3 [2/2]
149
あーどうだろうな。停止という法則そのものにはなっているけど
時止め防御を解除させて殴ってダメージを与えるってやってるなら耐性は剥される扱いかな
ただ時止め防御の上から殴ってダメージ与えてるだけなら、その時止め防御の耐性を破れる攻撃、
たとえば物理×２とか炎×２みたいな扱いになって、それで蓮の時止め防御と耐性比べって感じじゃない
151 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/11/20(火) 14:54:00.34 ID:GYN7Wkx3 [2/3]
147
あと自滅因子って四次多元以上の大きさの相手には効かなくないか？
大きい云々は今のところ大きい奴らは時の鎧でも神格の耐性でも耐性で防いじゃうから幸いにも
ランキングに影響はないな
ただ大きい奴ら(ヤチマ・トランスリアル勢)には三次多元規模の毒が効くかは議論かな
個人的なイメージとしてはボツリヌス菌の毒とかも僅か1ｇで成人１００万人を殺せるとかあるから小さくても致命傷になるイメージ
全能の壁上(神格)には特に致命傷をもたらす毒って作品設定だし
でも、個体の大きさが４次多元以上は効かないでもおかしくはないかな、群体型偏在は個体の大きさが小さいならダメだと思うけど
異次元追放って直接神格を傷つけて倒す攻撃ではないから微妙だと思う
格の違いで波旬が時の回帰に流されないって作品だから、俺は傷つけなくてもダメっぽく感じるな
149
それとも「常時発動能力」じゃなくて「本人の素の状態に名前がついてるだけ」とか
どうなんだろう、少なくとも停止概念そのものになってるし、だからこそ作品で即死の効果無かったわけだし
そういう存在なのかもしれない
前スレでも案でてたがマキナも防御に戻すのはどうなんだろう？時間の概念がない空間内でも、時間無視同士の戦いでも終焉を引き起こしてるから
壁上で能力が使えることには疑問ないだろうし
152 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/11/20(火) 17:15:57.46 ID:Y7Wr2Jsm [3/4]
150-151
時の鎧
時の鎧については詳しくは分かってないのかな
まあこの事に関して必要になるのって「自滅因子が効かなくて」
「神格の耐性範囲外で」「時間操作防御無効」のときだから滅多にないし
ひとまずは>>150な感じで判定すると仮にでも決めておけばいいのかな
ちなみに上で例えとして出したティガに対しては
そもそも光粒子分解(粒子レベル分解攻撃)に対しての耐性がなかったけど
自滅因子
自分もボツリヌス菌のようなイメージは思いついたんだけど
これが成人一人分殺せる量しかなくてそれで地球大の人間を殺せるかっていったら疑問だと思う
前スレで出てた「その攻撃範囲で削り殺せる相手」と似た課題でもあるしね
異次元追放
異次元追放は直接耐性なくても身体は万全だし異次元移動があれば普通に戻ってこれるから
「戻ってこれないので結果的に倒している」であって「直接倒している」わけじゃないし
まあ作品内で異次元追放が「直接倒す行為」や>>137の攻撃反射みたいに
「神格だから効かない」に入るなら耐性になっても別にいいとは思うけど
153 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/11/20(火) 18:12:25.28 ID:porXA9o5
148
時の鎧って原理ありならそもそも耐性を付けるものでなく原理を超えないものは全部効かないってものじゃないか？
例えば透過とか耐性の場合、普通のなら無効、耐性貫通はダメージを喰らう。
時間停止が原理の防御なら、耐性貫通×無限でも普通の攻撃でも無効できなくて当たるけどそのダメージが0になる。
ミストバーンとかも物理無効にダメージを与えられる攻撃も効いてない扱いだし、
151
自滅因子は自分の周り三次多元に毒の空間を作り出していると考えればいいのでは？
そう考えれば、例えばハリィ相手なら毒に触れた部分だけエーテルモナドが解除される。
ようするに毒の空間を突破できない攻撃は全部無効になる。
マキナに関してはどうせ使ってないから防御に戻してもいいんじゃないか。
異次元追放はくらっても死なないし無効は難しいと思う。
無論異次元追放で倒せるとか言われていたら別だけど。
そういえば削りきれる相手は結局どうなったんだっけ？
10倍とか5倍が限度だって言う人がいたような気がするけど。
154 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/11/20(火) 18:30:17.37 ID:GYN7Wkx3 [3/3]
152-153
異次元追放、神格の耐性
「直接倒している」、要は「倒す」手段(浄化とか消滅とか毒とか取り込みとか)は耐性で
催眠とか異次元追放とか読心とか不動縛などの「倒さない」手段は該当しないって感じにすればいいのかな？
そもそも光粒子分解(粒子レベル分解攻撃)に対しての耐性がなかったけど
上で出てるアスタロスが消滅か聞かれてるが、時間を超えれる素粒子までの分解と再構築って能力だったはずだから
そこからもってこれるかもしれない。パラダイスロストからはまだ十全とは耐性持ってきてないので、また増える可能性あるけど
これが成人一人分殺せる量しかなくてそれで地球大の人間を殺せるかっていったら疑問
1つ目の提案として自滅因子は当面、不思議毒×３耐性、もしくは
三次多元の無限集合体である四次多元、またはそれ以上の大きさの単一個体には効果なし
(但し、こちらは「その攻撃範囲で削り殺せる相手」の議題の結果次第で変更する可能性有り)
自滅因子は自分の周り三次多元に毒の空間を作り出している
毒の空間を貼って、相手の体全体ではなく、毒の空間に触れた箇所だけ無効化してしまうと
それなら大きさの問題はクリアされるから、不思議毒×３への耐性の有無で決着つくね
この辺は引き続いて議論したほうがよさそうだけど
155 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/11/20(火) 18:42:38.84 ID:C8Bj7U1u [2/2]
154
話の本筋とはずれるけど、読心とか不動縛は実際に神格のキャラに通じてないんでいいんじゃないかな
156 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/11/20(火) 18:44:43.35 ID:3PSicQ3i [5/5]
39>>72への意見ありそう？
43以降とくになさそうだけど？
190 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/11/21(水) 17:45:06.56 ID:Sj3YwUDv [1/2]
とりあえず
時の鎧の解釈は>>153と>>148のどっちをとればいいのか
自滅因子は３次多元規模の毒を>>153みたいに結界のように散布でよいか
この辺だけでも今後また議論されそうだから暫定的にでも決めといた方がいいと思う
194 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/11/21(水) 18:33:25.28 ID:9kI7B52k [3/6]
189
なるほど 「現実世界の自分の死」を死後の世界から消せるなら問題ないのかな
190
耐性って基本的に2種類あって「攻撃を無効化」と「素で耐える」の2種類あるんだ
重力攻撃とか熱攻撃とか「威力に差がある攻撃」は「素で耐える」の場合上限超えれば問題なく倒せるし
「攻撃を無効化」も原理なしなら上限超えれば倒せて原理ありなら原理にそって上限なしで耐える
凍結とか封印とかの「威力に差がない攻撃」の場合は
これらは上限がないから「攻撃を無効化」と「無傷で耐える」でも実質差がない
むしろ原理ありのほうが「原理を無効化する」ことによって食らうからむしろ耐性としては弱くなる
この2種類とも耐性そのものが原理・上限不明だったり原理・威力不明の攻撃でダメージを食らう場合がよくあるから
どっちも「耐性を突破できるけど原理・上限・威力不明なので○○攻撃×2とする」って感じになる場合が多い
なので結局は基本的にはそれらに合わせて「○○耐性×2」とかにするしかないと思う
時の鎧なんかもこの防御の原理だとなんの理屈もない力任せの攻撃で突破されたら
「なぜ突破されたか分からないが耐性を突破されたのは確かなのでその攻撃は○○攻撃×2とする」ってなるかと
199 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/11/21(水) 19:32:06.70 ID:Sj3YwUDv [2/2]
194
ということは結局、現状の○○攻撃耐性×○みたいにしておけばいいのかな？
マキナの活用は追々やっていくとして、後は自滅因子を毒の結界みたいに扱うのかどうかか
200 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/11/21(水) 19:39:00.65 ID:kiGBS26r
自滅因子は宿儺が本気じゃないから距離があって頑張れば異能は出せるけど、
近づくほど異能が減退して最終的に無効化されたって描写があるから毒の結界的な扱いで良いと思う
201 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/11/21(水) 19:49:51.87 ID:0fWG3bcc [2/5]
194
いま議論しているのは時の鎧を突破した攻撃はどう扱うじゃなくて、
ときの鎧をどう扱うかじゃないのか？
それに時の鎧を突破した攻撃は○○攻撃×2とするじゃなくて、
時の鎧を突破した攻撃は時間停止が原理の防御を敗れる攻撃となるだけだと思う。
時の鎧が耐性っていうなら、周りの空間を固定してそれによって防御しているやつらは物理無効を殴れるやつで殴れることになるし、
熱耐性があるやつを焼ける炎攻撃なら焼けることになる。
でも今までの考察を見れば、空間固定防御なら空間を超える攻撃以外は物理無効をいくら殴れようが効かない。
固定しているのが空間か時間の違いはあるけど時の鎧も同じようなもので、状態固定を破れない攻撃は全て効かないだと思う。
203 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/11/21(水) 20:12:38.69 ID:0fWG3bcc [3/5]
202
時の鎧の原理は時間停止による状態固定だから概念とはまた違うと思う。
停止の概念になっているから、時の鎧があるってわけでもなくて、
停止の能力によって自らを固定して防御しているという原理のはず。
概念防御の方は概念なので神格以外の攻撃を無効にできる。
時の鎧は状態を固定しているために攻撃が効かなくなる。
だから防御を貫くためには概念による防御、時の鎧による状態固定防御、両方を貫通しないとダメージがないはず。
204 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/11/21(水) 20:24:30.38 ID:9kI7B52k [6/6]
201-203
時の鎧は「自分の力を超えた攻撃は防げない」から明確に上限が決まってる
なので上限以下の攻撃は素の防御と同等に扱えるけど
上限を超えたら普通に食らう＝実質原理ありの上限付き耐性と同じだと思ったんだけど
○○攻撃×2などについては>>194のように威力・上限として扱われるし
時の鎧を突破した攻撃に関してはまさにその通りだった
207 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/11/21(水) 20:39:46.40 ID:0fWG3bcc [4/5]
204
上限が決まっているとはいえ、原理があるからその原理で防げる攻撃は防げないのか？
空間固定防御持ちが自分の力を超えない限り突破不可能と言われていたとしても、
原理を超えない攻撃は効かない扱いになると思うんだが。
アポトーシスも自分以下の能力を自壊させるって能力だけれども不思議毒が原理の異能無効として扱われているから
時の鎧も同じ扱いで、状態固定を貫けないとダメージなしでいいと思うんだけど。
205
自分の前方の全てを消し去る、にすれば単一宇宙×70億が消せるから。
範囲自体はすべてをなかったことにするで、単一宇宙×70億が保証されているから大丈夫なはず。
テンプレに書いてないのは、敵スレで一回球磨川の範囲が単一宇宙+自分の死後の世界だけになったときの戦法だからだと思う。
208 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/11/21(水) 20:46:11.97 ID:0fWG3bcc [5/5]
207
勘違いしてた。
アポトーシスいうならむしろ原理ありでそれ以下の能力の自壊だから。
204の扱いで合ってる。
220 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/11/23(金) 14:44:51.70 ID:ivO0QaOE [1/3]
考察乙
ここで>>39から物理無効周辺を強化
実体を持たない死霊を殺傷できる聖遺物の使徒：物理×２
炎化した螢は格下のシュピーネによる聖遺物の攻撃は確実に透過できる：物理無効×２
遥か格上のラインハルト（創造）の攻撃を透過することはまず不可能。ラインハルト（創造）：物理×３
神格は神格未満からの攻撃を無効化できる。神格：物理無効×３
神格は神格を攻撃できるので、神格である初期夜行：物理×４
紅葉の屍兵は魂を支配されているため初期夜行では撃破不可能：物理無効×４
蓮・覇吐・宗次郎・紫織といった神格は紅葉の屍兵を破壊できる：物理×５
それらの攻撃を蓮は自滅因子・時の鎧で防げる。物理無効×５
これでノゾム相手に勝ちがとれるかな
224 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/11/23(金) 15:29:33.53 ID:ivO0QaOE [3/3]
見っけた
ルサルカの影の怪物は並の人間なら見ただけで精神が焼き切れる。それを見ても平気なエリー、精神耐性×１
（引用ここから：作中地の文）
司狼は、並の人間ならば直視するだけで精神が焼き切れるほどに異形な牙の群れを一瞥し――
（中略）
今まで幾度となく、こうして生贄を食い散らかしてきた。そいつらの多くは狂い、強靭な精神を有する一部の者は許しを乞う。
（引用ここまで）
常人が近寄れないレベルに汚染され、エリーでも耐えることのできないスワスチカで活動可能な玲愛：精神耐性×２
（引用ここから：作中地の文）
エリーや生き残りの一般生徒達が耐えられたのは、午前中という陽性の気が強かった時間帯と、開いた直後で本格的な異界化がまだ甘かったからという理由に他ならない。
（引用ここまで）
以下省略
藤井蓮：精神耐性×５
263 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/11/24(土) 13:26:07.69 ID:tOh5BhOw [1/2]
蓮の微強化
宗次郎にも切断(空間切断×２)できない座の壁(空間切断耐性×２)
紫織の協力を得て全力の宗次郎が切断(空間切断×３)
それを無力化できる時の鎧と自滅因子(空間切断耐性×３)
それと、凍結と不思議凍結って結果的に凍結だから凍結耐性でどちらもOKなんだよね？
これって催眠(科学的なものと魔法的なもの)や混乱(科学的なものと魔法的なもの)、毒(科学的なものと魔法的なもの)も同じ感じなの？
313 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/11/25(日) 12:10:30.76 ID:yDhWLUcX [2/2]
311
全員覆うんじゃなくて、一人に致死毒を叩きこむ→殺さずに次の相手に叩き込む
これを続けて相手が全員偏在も再生も何もできない状態にしてそのあとに各個撃破していくってこと。
若干無理があるかもとは思うが。
スペクターは補充はできなさそうだし、∞分の一で本体なら繰り返すごとに若干確率も上がるだろうし当たるだろう。
あと巨大化を使って範囲を上げることって可能なんだったら、
蓮に限っては二手目で巨大化で三手目で斬撃なら倒せると思うんだが、
これってルール上ありなのか？作中の最大攻撃範囲より上になってるけど
315 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/11/25(日) 13:42:15.24 ID:bVVm1Iy9 [8/9]
313
波旬とかが歴代座全員まとめてぶっ殺せるから攻撃範囲が作中最大範囲超えてるし
ちゃんと理屈が立っていれば世界観超えた攻撃範囲も問題ないと思うが、何倍に巨大化したから攻撃範囲も何倍とかありだっけ
316 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/11/25(日) 13:46:11.34 ID:tNESFydk [1/2]
315
単純当社比なら 巨大化 単一宇宙→三次多元 範囲 三次多元→六次多元
なんだろうけど、そんな話でもないだろうしな
317 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/11/25(日) 13:57:30.01 ID:ft19AyQq [3/5]
315
不思議攻撃の類も含めて、巨大化キャラは通常時からの大きくなった分だけ攻撃規模もでかくなってる
ナルトとかドラメッド三世辺りがそうか
318 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/11/25(日) 14:00:26.25 ID:bVVm1Iy9 [9/9]
まどかも倍率そのまま範囲は等倍されてんな
だったら>>316で良いんじゃないか。単純当社比で六次多元
319 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/11/25(日) 14:21:05.32 ID:dvpsOLoU [3/5]
原理的に巨大化しても範囲大きくならないものはダメだけどな
「全宇宙を支配しているので別の宇宙を○○できる」は本人大きくなっても支配範囲は増えないからダメとかそんな感じ
個人的には自滅因子が原理によっては範囲が三次多元のままになる気がするけど
時の鎧はそのまま使えるし斬撃は大きくなってもそのまま範囲大きくなりそうだし
攻撃に関しては問題なく範囲を大きくできるんじゃないか
そういえば軍神デモベのド・マリニーの時計の範囲を通常サイズのときのままにしてたな
どういう原理のものなのか分からないからとりあえず修正せずしないでおいてたけど
343 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2012/11/26(月) 08:00:26.24 ID:RapOIhS0 [1/7]
339
スペクターやまどかの不思議能力は生体ビームだったりするから
そのまま範囲や威力も上がっても問題ない
自滅因子は「大きくなっても範囲が広がらない原理」の可能性が少しある気がするってだけ
「広がらない原理」の例としては「現在の範囲が処理能力限界である」とか
「基点式なので基点となるものによっては三次多元より広がらない」とかそんな感じ
だから原理によっては範囲が広くなっても全然問題ないと思うよ
vol.94
567 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2013/12/23(月) 19:40:39.29 ID:/4luID4A
神座万象シリーズ再考察だったのか。蓮のテンプレパッと見て、明らかにおかしい所ぐらいは最強スレ詳しくない俺でも指摘できるかな
とりあえず無限の並行宇宙なんで最低一次多元までは確定
パラロスの次元空間は全部座のことを言っていると神咒VFBから分かった上、異世界絡みが明言されてないので21αの空間が怪しい
『もともとそうであった存在なら、あれはどんな魔人、怪人、死人や成人に至るまで、きっと殺せる。絶対殺せる たとえば、ハイドリヒ卿やメルクリウスをも。 』
これって蓮たちとは遥かに強さの次元が違う上に世界の真相知らん小者目線のコメントだから、ここからメルクリウスを殺せるとは言えないと思う
580 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2013/12/23(月) 20:53:06.37 ID:wtqISo0b
(省略)
567
神座万象組の問題点はこのあたりだったはず
「多元時間」という造語で世界観を×多元できるのか
要約すると神の加護を無効化する原理によって弱体化させる
悪性腫瘍・自滅因子が他作品の相手に通じるか
同じく悪性腫瘍・自滅因子は「毒によって自壊させる」が
筋の通らない無効化方法であり威力上限が発生するのではないか
極端に言うと一般人が「ミスターサタンはセルを倒せる」のように
明らかに知識が足りないキャラによる他称(そちらのいう殺せる云々のこと)
夜行は全知ではない
下二つは確定なのでその部分を修正すればOK
上二つも極論を言えば「詳細不明なので考慮不可」とすれば
あとは細かいテンプレ確認をして復帰できるはず
あまり詳しくないので議論は任せた
(省略)
639 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2013/12/25(水) 15:10:35.45 ID:lzxL90oG
580
多元時間を議論していたときに、
単一時間、単一宇宙を多元時間、多元宇宙に書き換えたというところから、
多元時間は時間軸を指していて、現在過去未来の時間軸と無限の並行宇宙から二次多元にしたんじゃなかったっけ
648 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2013/12/25(水) 18:09:36.37 ID:Yok+p1Xo
(省略)
639
基本的には造語である「多元時間」について
「多元時間＝無数の時間軸」ではないのでは？が始まり
「時間＝時間軸」ではないので例えば「無限の時間＝無限の時間軸」にはならないとか
基本1つの宇宙と1つの時間軸はセットなので多元時間＝多元宇宙じゃないかと言われたり
敵役スレでは「現在過去未来の内包」で認められたとされたが
敵役スレで認められた流れを見るとそれ単品では認められていなかったり
他にも色々な要因によって議論が混沌として暗礁に乗り上げてる感じ
微妙に議論が前後していたり議論の解釈がおかしいかもしれないけどそれに関しては先に謝っておく
とりあえずこれが敵役スレで認められた流れ
自分はこれについて突っ込んだ議論をする気はないけど
内容があきらかにおかしければ指摘するくらいはやる
655 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2013/12/25(水) 19:51:33.57 ID:lzxL90oG
648
単一宇宙は１つの連続する時間の中で宇宙が１つ存在しているとして、
多元時間、現在過去未来の内包って所から各時間それぞれに宇宙が存在している（縦軸の無限宇宙）
それとは別に無限の並行宇宙が存在している（横軸の無限宇宙）
これらをかけて２次多元にしたと考えているし、ログでもそうだと思うんだけど通らないのかな
無限の時間軸という言葉が必要なのではなく、
それぞれの時間に宇宙が存在しているため無限の宇宙が存在しているという考え方
656 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2013/12/25(水) 20:44:49.18 ID:Yok+p1Xo
655
それとは別に無限の並行宇宙が存在している
648のスレの議論を見て少し考えたけどこれが明確でないから微妙なんじゃない？
「現在過去未来の内包＝多元時間」、「多元的並宇宙の同時掌握＝多元宇宙」のことだな
↓
「現在過去未来の時間軸から無限になる並行宇宙の同時掌握」で一次多元になる
ここまでだと「多元宇宙＝多元時間」になっていて
単一宇宙・単一時間を多元宇宙・多元時間に改造したってあった
ここらへんで「多元宇宙≠多元時間」になり敵役スレでは認められたみたいだけど
基本1つの宇宙と1つの時間軸はセットなので多元時間＝多元宇宙じゃないかと言われたり
この意見みたいに「多元時間＝多元宇宙」としか意味を汲み取れない場合
結局は「現在過去未来の時間軸から無限になる並行宇宙の同時掌握」で一次多元にしかならないんじゃ
660 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2013/12/25(水) 21:28:13.82 ID:lzxL90oG
656
ちょっと探してきたんだけど、作者のツイッターでの質疑応答イベントの発言より
「座は作中で言ってるように現在過去未来、プラスあらゆる平行宇宙の中心点なので」
「無限の平行宇宙も含めた総軍がメル」
って言ってるから多元時間、多元宇宙は別物として考えられないかな
661 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2013/12/25(水) 21:35:47.61 ID:UlqaPLqu
648
655
多元時間についてはそもそも多元宇宙と多元時間が掛け算になる設定が無かったっていう理由が却下の理由だったはず
敵スレが初出らしいがそのときもなぜ掛け算になるかという設定は提示されてないはず
662 名前：格無しさん[] 投稿日：2013/12/25(水) 22:15:04.40 ID:L7xbMp16
636
スペクターの巨大化とかも一手ではできない扱いなんだが
(省略)
664 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2013/12/25(水) 22:18:17.74 ID:UlqaPLqu
662
蓮の巨大化は１手発動になってた覚えがある
実際作中で巨大化してないっぽいから微妙かもしれないが
666 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2013/12/25(水) 22:24:12.85 ID:lzxL90oG
661
世界の構造を単一時間、単一宇宙から多元時間、多元宇宙に書き換えたところから縦軸横軸無限の二次多元としたはず
こういう場合世界観はどうなるのかな
667 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2013/12/25(水) 22:34:29.29 ID:UlqaPLqu
666
掛け算になる設定がないなら多元宇宙＋多元時間になるだけじゃね
668 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2013/12/25(水) 22:40:38.56 ID:L7xbMp16
664
蓮は作品知ってる人たちが沢山出てきて問題無いって決定してたから俺はよく知らん
666
それだったら書き換える前の時間帯つまり過去に並ぶのはは多元宇宙が無限個ではなく単一宇宙が無限個になるような
そういえば多元宇宙＝無限個の宇宙ってなるのは最強スレでは定義されてるけど
多元時間っていうのはただの造語だから無限って説明されてないと駄目って言われてたのは？
669 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2013/12/25(水) 22:55:02.30 ID:UlqaPLqu
668
敵スレを見ると「現在過去未来の内包」が多元時間ってことにしているらしい
もちろん最強スレだと多元時間＝現在過去未来の内包になるってことじゃなくてディエスだとそうなるって意味ね
670 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2013/12/25(水) 23:01:30.37 ID:lzxL90oG
667
なるほど、ありがとう
しかしこれだと特定の時間にしか無限の平行世界がないように見えて違和感を覚えるんだがこういうものなのかな
668
世界をまるごと上書きしてるからその過去はないです
多元時間に関しては現在過去未来という期間において
１秒後１秒前には違う宇宙が存在してると考えて無限相当だと考えたんじゃないかな
672 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2013/12/25(水) 23:08:51.71 ID:lzxL90oG
668
連続でごめん
本編探した中だと、以下地の文
微笑んで、永劫の永劫倍”座”に在り続けた道化師は……
ってところから無限取れるかな？
674 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2013/12/25(水) 23:23:41.44 ID:Yok+p1Xo
寝る前で難しい議論には頭働かないから簡単なのだけ
668
蓮の巨大化はたしか
「通常空間から座(だったっけ？)に移動する僅かな間に巨大化した」
みたいな感じの描写があったからとかそんなんだった気がする
(省略)
676 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2013/12/25(水) 23:34:33.01 ID:lzxL90oG
662
スペクターの戦法見ても１手で巨大化してるようにみえる
チームで別々の行動取ってるから一度に巨大化はしてないけど
668
蓮の巨大化はVFBの設定から持ってきたはず
677 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2013/12/25(水) 23:36:34.38 ID:L7xbMp16
670>>672
永劫って天女が岩を衣で擦って云々ですごい長い時間を指すけど別に無限ではないんじゃ
そして上書きしたならその座に居続けた時間も残ってないような
ていうか「永劫倍」ってすごい変な日本語だな
678 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2013/12/25(水) 23:42:37.92 ID:lzxL90oG
677
広辞苑などでは無限に長い年月って出たからいけるかなって思って
永劫倍に関しては永劫回帰の回帰分を表現してるんじゃないかな
説明が悪かったけど作品外で過去単一時間の宇宙があって、
それを書き換えて作品部分では多元時間になってからスタートして「永劫”座”に在り続けた」となる
683 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2013/12/26(木) 00:55:59.00 ID:karv6ZgR
676
「無限に巨大化」はそこからだけど
巨大化方法が不明で条件とかあるんじゃねとか色々議論があって
674の「僅かな間にいつの間にか巨大化していた」描写から
必要条件とかなく大して時間かからず大きくなれるだろうということになった
あとスペクターの巨大化については
「四次多元サイズまで巨大化した過程の描写がないから
実は何回も巨大化能力を使用する必要があるみたいに何手もかけてるんじゃね」
とかそんな感じでさすがに無限分の一までなら一手で巨大化可能だろうってことになってる
まあ現状だと巨大化で影響するキャラが
おれ(脱走と追跡のサンバ)くらいで
それも膠着状態になれば最大まで巨大化出来る扱いだから
どうせ勝てるしこの議論のことすっかり忘れてたけど
(省略)
ここからしばらくの間、神座万象シリーズを発端とした実質的なルール改定議論が続いたので
神座万象シリーズに関係があり、ほぼ確定済みの部分以外バッサリカットしてあります
733 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 22:59:54.12 ID:VtsNpVXr
723
神様組は物理や特殊攻撃に対する耐性が「設定的に威力上限がいる」って言われていたのもある
特定キャラ以下無効だと青天井で無効化扱いにならないとか言われてた
そういや地味に疑問がわいたんだけど神様シリーズ（特にディエス）って作品間の世界観どうなってるの？
ディエスって無印からコンシューマーまで相当数が出てるけどこれらってスレのルール的にリメイクにならない？
リメイクにならないならならないでいいんだけど、それならエロゲーとかの「新規シナリオ追加版（悪く言えば完全版商法タイプ）の作品」ってルール的にどれになるんだ？
(省略)
736 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2013/12/28(土) 23:45:52.31 ID:ox05XW32
733
リメイクは別作品
まどマギみたいに作品同士の繋がりが明らかなら世界観に含められるな
diesはプレイしてないからわからん
737 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2013/12/29(日) 00:28:43.64 ID:MOToA/zQ
736
よく考えたらコンシューマとかは思いっきりリメイクで別作品扱いになってた（DUEL SAVIORとかひぐらしとか）
んじゃシナリオ追加して新しく売り出したものはリメイクになるのかってのと
これの前作と次作とのつながりはどうなるのかってのと
設定本やツイッターの発言はどういう扱いになるのだろうか
738 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2013/12/29(日) 00:35:24.36 ID:5MKVOhsP
737
「シナリオ追加」ならそりゃあまあ続編じゃないかな
739 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2013/12/29(日) 01:00:45.55 ID:MOToA/zQ
738
DUEL SAVIORとシナリオ追加＋α版のDUEL SAVIOR JUSTICEが別作品扱いなんだよね
740 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2013/12/29(日) 01:17:31.82 ID:5MKVOhsP
739
じゃあその+αが問題なんじゃないの
741 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2013/12/29(日) 01:21:08.48 ID:1NcSmQrc
732
龍水はVOL82で投下されたけど参戦してるキャラと同じスペックの存在を召喚？していいのかって言われてたからそれが解決すればOK
探してたら昔投下されてた強化案も見つかったからついでに持ってくる、
(省略)
733
自滅因子のことだろうけどその件を議論してると長い間修正待ちから帰ってこれなくなるから
それ自体を他の作品には効果なしで効かない扱いにしてとりあえず問題点をなくした
青点所にしたい人がいればまた今度議論になるかもしれない
737
世界観の時系列はPARADISE LOST→Dies irae-→神咒神威神楽
Dies iraeと神咒神威神楽の間に波洵との戦いがあって、勝った場合はDies iraeのある√へ
負けた場合が神咒神威神楽、ルールで言えば一つの作品内のオルタナティヴ扱い
無印はリメイク扱いされてる、Acta est Fabulaからコンシューマ化するとき設定は変わってないと言われてる
DUEL SAVIORはよく分からんがテンプレが差別化されてるからいけるだろうってことになった
742 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2013/12/29(日) 06:10:50.04 ID:Rs7f21Gp
741
それに耐えられる藤井蓮 異次元追放耐性×3
プレイしたことないけどここは「それに耐えられるようになった」じゃないのか？
自滅因子
テンプレ見たら自滅因子については変更なく使用可能に見えるから
条件が合わない限り他の作品には効果なしで効かない扱いだとするなら
それをを明確にしたほうがいいんじゃ
744 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2013/12/29(日) 11:17:32.86 ID:MOToA/zQ
740
問題っていうか基本的に内容同じでも別名義で新しく作品を出したならリメイク扱いになってると思うよ
どっちにしろコンシューマはほぼアウトだしコンシューマ版から参戦してる蓮はこのへん直さないとなんじゃ
745 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2013/12/29(日) 11:57:53.93 ID:w3AUIiMl
739
ジャスティスの追加ルート無いと大河そこまで強くないから
746 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2013/12/29(日) 12:11:24.46 ID:Rs7f21Gp
744
シリーズ物は「オリジナル版」と「移植追加版」がそれぞれ1つの「前作」から繋がっている事はよくある
で、続編が出る場合「オリジナル版」のみから繋がるときや「移植追加版」のみから繋がるときもある
なのでそこら辺の流れを明示しておく必要があるのは確かかな
まあ神座万象組に関しては詳しくは知らないけど
PARADISE LOST － Dies irae ～Amantes amentes～ － 神咒神威神楽 曙之光
この三作品+設定資料で作成すればいいんじゃないかな
748 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2013/12/29(日) 13:38:21.89 ID:MOToA/zQ
746
神座万象シリーズはコンシューマとルート追加繰り返してるせいで本気でどうつながってるのかよくわからないんだよね
パラロスは一つみたいだけどディエスは4作、かかかは2作
そのうちほぼアウトなコンシューマはディエスとかかかがそれぞれ一本
しかもディエスの最初のやつは最強スレでも別作品扱いされてる
おまけに作品ごとに設定ごとのファンブックが付いてきてるから別作品扱いになるならこれらもばらけさせなきゃいけない
749 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2013/12/29(日) 14:09:04.44 ID:Rs7f21Gp
748
ざっと調べた感じだとパターンとしては細かく分けてもこの5種類でしょ？
「PARADISE LOST － Dies irae -Also sprach Zarathustra-」
「PARADISE LOST － Dies irae Also sprach Zarathustra -die Wiederkunft-」
「PARADISE LOST － Dies irae ～Acta est Fabula～」
「PARADISE LOST － Dies irae ～Amantes amentes～ － 神咒神威神楽」
「PARADISE LOST － Dies irae ～Amantes amentes～ － 神咒神威神楽 曙之光」
(省略)
750 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2013/12/29(日) 14:19:11.61 ID:Rs7f21Gp
あ、勘違いしてたかもしれないけど
Acta est Fabulaとかからも神咒神威神楽に繋がる可能性もあるのか
754 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2013/12/29(日) 15:50:52.20 ID:MOToA/zQ
749
ざっと調べた感じだとパターンとしては細かく分けてもこの5種類でしょ？
最初にあるのはパラロスなのは確定
神咒神威神楽は「マリィルート」からの分岐なので「マリィルート」がある作品から繋がってる可能性がある
「Amantes amentes」と「曙之光」はコンシューマだからリメイク扱いになる、リメイクなので繋げるなら繋がっているという設定が必要
(省略)
なんというか結局のところ神座万象シリーズの設定によるんだけどさ
このへんはプレイした人からまとめてもらわないとなんとも言えん
(省略)
757 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2013/12/29(日) 16:19:45.73 ID:Rs7f21Gp
754
(省略)
あと神座万象シリーズについては「Amantes amentes」と「曙之光」には
コンシューマ版だけじゃなくてPC版もあるよ？
759 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2013/12/29(日) 17:16:54.56 ID:MOToA/zQ
757
(省略)
コンシューマ版だけじゃなくてPC版もあるよ？
そりゃコンシューマがリメイクならリメイク作品をＰＣに持ってきただけっしょ
761 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2013/12/29(日) 17:51:05.37 ID:Rs7f21Gp
759
(省略)
PC版
そっちはまあそうなるか
(省略)
766 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2013/12/29(日) 18:33:46.11 ID:1NcSmQrc
742
それなら自滅因子は詳細不明なのでた作品には効果なしとするとでも書いておく
754
コンシューマのルール上の扱いは分からないが
神座万象シリーズについてはコンシューマ化するとき設定は変わってないって言われているから
オリジナル版でもコンシューマでもどちらもパラロスからつながっているという設定も含めて全部の設定が使えるはず
描写は片方からしか取れないけど同じだからテンプレに不備はないはず
768 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2013/12/29(日) 19:36:28.95 ID:MOToA/zQ
761
(省略)
766
コンシューマは基本リメイクとか別作品扱いで追加ルート版もリメイク扱いになってたりする
で、ディエスは4作くらい出ててしかもそれぞれ設定本とか出てて非常にややっこしいというか
775 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2013/12/29(日) 20:36:41.22 ID:Rs7f21Gp
768
とりあえずひとつずつ順番に
「能力差があること」と「別作品になること」ってのは別のことだけど
たとえば「信長の野望・創造」なんかは同発PC/PS3マルチとして発売されている
これは明言されていなくても最初からマルチにする時点で基本的に全て完全な同一内容なので同一作品扱いなはず
他には「FF14」や「DQ10」なんかも後発でPCやコンシューマ機に移植されており
MMORPGという特性上基本的にはコンテンツは完全同一内容になっている
なので「PC版」と「コンシューマ版」というだけで必ずリメイク扱いではないかと
というか「能力差がでるから別作品扱いになっている」ってこと？これだと最終的な戦闘力が変わるディエスアウトじゃん？
これは確かにその通り、上記のようなマルチ作品でも
「処理落ち的に攻撃をかわしやすい」などで性能差が出る場合別作品扱いになる場合もあるはず
(省略)
781 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2013/12/29(日) 21:42:52.68 ID:1NcSmQrc
768
リメイクかどうかは分からないけから他の人に任せるけど、このシリーズは無印とかは別だけどオリジナルとコンシューマの設定は同じ
つまり片方でパラロスからつながってると言われていればもう片方もつながっていて、片方で言われた設定はすべてもう片方の設定でもある
要するにこのシリーズはリメイクだったとしてもリメイク同士が設定描写を流用できる設定があるからどちらにせよ問題ないということ
783 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2013/12/29(日) 21:57:50.65 ID:MOToA/zQ
775
これは明言されていなくても最初からマルチにする時点で基本的に全て完全な同一内容なので同一作品扱いなはず
なので「PC版」と「コンシューマ版」というだけで必ずリメイク扱いではないかと
これは確かにその通り、上記のようなマルチ作品でも
「処理落ち的に攻撃をかわしやすい」などで性能差が出る場合別作品扱いになる場合もあるはず
えーっと、完全な同一内容なゲームなら同一作品だろうという主張に見えるんだけど
これってルート追加して差異が出てるディエスは駄目ってこと？
(省略)
781
まずオリジナルからして三つあるんだが
さらに言うと07版ビジュアルブック白本黒本とその三つに対応した設定本も三つあるんだが
さらにさらにｋｋｋがどれに繋がっているのか一度見直さなくちゃいけなくなるわけだが
784 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2013/12/29(日) 22:23:17.16 ID:1NcSmQrc
783
オリジナルって書き方が悪かったか07版とか無印じゃなくて完全版のほう
現テンプレの設定も全部完全版と移植版で07版と無印の設定は使われていないはず
完全版と移植版は設定が同じだから問題はない
785 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2013/12/29(日) 23:00:14.98 ID:MOToA/zQ
784
「設定が同じ」って設定で作品間の繋がりまで補強できたっけ？
あとそれなら移植版と完全版が設定が同じ根拠も必要かと、白本と黒本の設定も盛り込んでるんでしょ？
786 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2013/12/29(日) 23:17:55.64 ID:1NcSmQrc
785
そりゃ作品間がつながっているというのだって設定の一つなんだから補強できるでしょ
ちなみに根拠は電撃オンラインでのインタビューで本人が設定が変わってることはありえないって言ってる
これも移植版とかがリメイクになるかの議論でリメイク扱いになる結論がでたなら加筆する
787 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2013/12/29(日) 23:47:36.13 ID:omWcUe/C
783
Diesの本は出た順に挙げると07版の特典本、黒本(新装版特典）、白本（１８禁完全版特典）、赤本、金本（ＣＳ移植版特典）の５冊
この中で設定本と言えるのは用語集＆パラメーターが載ってる白本とパラメーターが載ってる金本の２冊。
ただこのパラメーターは流出位階全員計測不能だしテンプレにも全く関係ないんで実質設定本は用語集がある白本だけだと思う
他は作中で使われたＣＧやら版権絵、公式行けば見れるショートストーリーが載ってる
07版購入者相手に行われた事前登録キャンペーンで完全版発売後に配布されたDies irae Fan Bookってのもあるけど
これにはスタッフコメント、後にＣＳ版で追加されたマリィルート後日談の構想、次回作（神咒）がDiesマリィルート後の世界が舞台である事、神咒神威神楽の構想みたいなのが載ってる
793 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2013/12/30(月) 00:41:30.54 ID:UM0aMO1q
786
787
そういう設定があるなら大丈夫っぽいね
とりあえずあとは上でも言われてる不思議攻撃に対する威力上限とかが解決すれば再考行きかな
801 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2013/12/30(月) 01:28:44.23 ID:wSU5s+wN
793
不思議攻撃に対する威力上限も自滅因子の話、実は自滅因子がなくなるだけで大体の問題が解決する
812 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2013/12/30(月) 14:03:08.62 ID:UM0aMO1q
801
「同格以下無効」でついてる耐性他にも無かったか？
(省略)
818 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2013/12/30(月) 17:55:36.86 ID:cNZwTUbU
(省略)
816
(省略)
あと蓮の同格以下無効化については時の鎧のことかな
あれは時間停止防御で本来なら上限が発生しないはずだけど
「同格以下無効化」の設定によって限界が発生するとか昔されてたはずだし
ただ自滅因子は「毒による能力無効化」は筋の通らない無効化方法だとも議論されてたけど
時の鎧は別にそんな議論はされていないから少し違うかもしれない
詳細な議論は作品知っている人に任せる
(省略)
845 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2013/12/31(火) 16:24:07.68 ID:bVXN6FFd
812
時の鎧のことなら昔議論になった結果上限がなくなって今の状態になってるからすでに解決してる
(省略)
860 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/01(水) 09:08:56.34 ID:D5p5H8W4
座は時間の概念がないって>>859のWIKIに書いてあるし
時間が経過しようが結局意味ないだろ
895 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/01(水) 23:39:48.85 ID:OZrDJink
860
時間の概念がないというより時系列の概念がないって感じ
891
神座万象シリーズは明日にでも編集しておく
896 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/01(水) 23:48:40.06 ID:D5p5H8W4
895
できれば座について細かく説明してくれると嬉しい
どう見ても時間の長さが無限に思えない
897 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/01(水) 23:54:54.60 ID:OZrDJink
896
座の時間の長さについては座についていた時間が永劫だから多元宇宙扱いになった
無限じゃなくても星の数とかでも多元になるのと同じ扱い
898 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/02(木) 00:14:54.88 ID:6SRCxzeF
神座万象シリーズの世界観の問題点だけど
多元時間をそのまま無限の時間軸としていいのか不確定
参照元の敵スレの議論でも扱いが微妙に違うんではっきり「無限の時間軸だと判断できる設定あるいは議論」を現テンプレに載せなくちゃならない
そもそも多元宇宙×多元時間になる根拠が現テンプレに無い
多元時間が無限の時間軸の事を指していてとしてもそれが多元宇宙と×になってないと意味が無い
なので「多元宇宙×多元時間」の根拠がいる
無限の可能性宇宙もやっぱり×になる設定がテンプレから見受けられない
上記のようにちゃんと掛け算になる設定が必要
ついでに今更だが>>670に答えると
多元時間に関しては現在過去未来という期間において
１秒後１秒前には違う宇宙が存在してると考えて無限相当だと考えたんじゃないかな
この考えは神座万象が修正行きに行く直前あたりに「無限に続く時間軸があれば一秒ごとに宇宙があるのでは」みたいな形で言われてるが
「最強スレ的に時間軸は宇宙に内包されてるものなのでそういう形にはならない」と否定されてる
以上のことより現状維持でいいにしろ世界観の縮小が必要にしろテンプレ改定は必須だからね？
899 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/02(木) 00:24:41.76 ID:pnCfnr0T
897
多元宇宙は無限の並行世界からきてるはずだけど
903 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/02(木) 00:59:55.08 ID:bKn4DbNT
898
一つ目は下に議論が載ってるなら大丈夫じゃない？敵スレにもテンプレそのものは略式で下に議論があるだけだし
二つ目は時間のみ世界となってしまうから多元宇宙＋多元時間はないだろう
他の理由は多元宇宙を操って時系列を操作してたから一時間軸を動かすのに多元宇宙を動かす必要があるので一時間軸に多元宇宙があるとかか
三つ目は世界観はMとかみたいに有利な解釈をとれる慣習みたいなのでとってたのが主な理由だったみたい
他に理由として使えそうなのは多元宇宙×多元時間の中の一つの宇宙に無限の可能性世界を選べる紫織がいる
だから一つの宇宙について無限の可能性がある、他の宇宙にも無限にあると考えればどうだろう？
四つ目はこの作品内では多元時間＝現在過去未来の内包って話なだけでは？
899
多元時間の間違いだった
905 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/02(木) 01:10:07.74 ID:pnCfnr0T
903
他はなんとなくわかるけど
現在過去未来の内包でで時間軸の長さ無限になる理由がわからないが
あと座に現在過去未来が内包されているってことであってる？
907 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/02(木) 01:34:28.46 ID:bKn4DbNT
906
時間軸の長さは現在過去未来の内包＝多元時間でさらに永劫とも言われているから
現在過去未来の範囲は永劫なので多元扱いになるのでは？という感じなんだと思う
あと座に現在過去未来が内包されているってことであってる？
これは「現在過去未来の内包、多元的並宇宙の同時掌握」と言われてるから
現在過去未来を内包した多元宇宙を座が内包しているでいいと思う
あと少しで寝るので次は返答できるかどうか分からない
908 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/02(木) 02:29:46.32 ID:pnCfnr0T
907
別にすぐ返答しなくてもいいですよ
永劫云々がこれしか見当たらなかったが
微笑んで、永劫の永劫倍”座”に在り続けた道化師は
これって座に長い間いたとしか読み取れないんだけど
913 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/01/02(木) 11:21:56.40 ID:6SRCxzeF
(省略)
903
一つ目
議論を読んでも>>667が最後で認められたようには見えないんだが
というか複数の議論でゴチャついてるからどの部分で認められたかピックアップして欲しい
あと多元時間でググってみたが
多元的時間＝Ｐタイム＝一つの時間に複数のことをすることだそうな
とあるサイトでは多元時間＝宇宙の誕生と同時に過去現在未来が同時に存在している世界（要は時間軸世界）とのこと
現実の「多元時間」がこれなら無限の時間軸扱いはできないようだが
二つ目
例えばだがまどかマギカは「無限の時間軸」と「あらゆる平行世界」があるけど作中での扱いや掛け算になる設定がないから掛け算になってない
こういうのってなぜ掛け算になるのか根拠が必要
三つ目
Ｍは世界観に関する一文がどっちとも取れる内容だったから有利なほうとっただけで
神座の無限の可能性世界が掛け算になるかどうかとはまた別なような
四つ目
670で「１秒後１秒前には違う宇宙が存在してると考えて無限相当だと考えたんじゃないか」って言ってるからそれに対する回答
vol.60～99の神座万象シリーズ議論ログは復旧中
vol.100～の神座万象シリーズ議論ログvol.2ページに保存していた
議論ログは現時点で未復旧
最終更新：2022年12月22日 20:08
