【作品名】 空の境界
【ジャンル】ライトノベル
【世界観】
月姫読本より
空の境界は「月姫のアーキタイプであるプロットから生まれた、月姫より前の物語」とされ
蒼崎橙子の項目にて
「月姫本編では登場しない。月姫とクロスオーバーしている空の境界におけるキーパーソン。
志貴の魔眼を封じているメガネは、元々この人のメガネである」
とあるため、空の境界は月姫と同一の世界観を持っている
また、Fate/complete material IIIより
「Q.「Fate/stay night」と背景世界の設定を同じくする「月姫」ですが、
物語上の時間軸的にどちらが先に起こっている事件なのでしょうか？
そして何年ぐらい離れているのでしょうか？
A.「月姫」の事件の終わりが「Fate/stay night」の始まり」
という問答があるため、月姫は「Fate/stay night」と同一の世界観を持っている
（Fateシリーズ内のつながりに関しては
主人公withアーチャー(無銘)を参照）
奈須きのこがTYPE-MOONで執筆している伝奇は大きく二つの系統(Fate世界と月姫世界)に分かれているが、世界の土台(世界観)は同じとされる
奈須きのこが執筆したFateシリーズ(Fate/Stay Nightなど)の他作品から設定を採用可能
以下原文(世界の土台)
TYPE-MOONの伝奇……というか、奈須きのこがTYPE-MOONでやっている伝奇は『すべて同じ世界』と思われがちですが、
それはあくまで基本であって大きく二つの系統に分かれている事は今までちょろちょろ説明してきました。
英霊がサーヴァントとして使役できるFate世界と、
英霊なんて強大な概念を“自律した使い魔”なんて術式に落とし込めるワケねーだろ、という月姫世界ですね。
Fate世界の下地は『人類史を肯定するもの』なので英霊も主役として考えられますが、
月姫世界の下地は『人類史を■■するもの』なので、その敵対者である死徒たちが主題となる、みたいな違いです。
んで。月姫におけるある人物……教会において二十七祖の一人と数えられたもの……は『ある出会い』を経て強力な死徒となります。
しかしFate世界ではそもそも『ある出会い』がないため、死徒になりこそすれど『祖の
ひとり』に数えられるほどの力は持たず、その秘術も劣化したものとなります。
そのあたりの差違……世界の土台は同じでも前提が異なる事で登場人物の在り方も異なる……を楽しんでいただければこれ幸い。
(『竹箒日記』2017/4/15)
よって、空の境界、月姫、Fateシリーズは同一の世界観 を持っている
Fateシリーズは共通のシリーズ名を持つので世界観・設定・描写を流用可能
空の境界、月姫と共通のシリーズ名を持たない作品であるので設定、世界観のみ流用する
【世界観】基本は
主人公withアーチャー(無銘)から採用
Fate/Stay Night(以下SN)の平行世界である1991年の話。
1980年代から分岐した為、基本的な世界観は他のFateシリーズ作品と同一。
数限りなく存在する平行世界＝一次多元宇宙(第二魔法より
さらに未来でも多世界解釈で際限なく分岐する＝二次多元宇宙
物質宇宙のありとあらゆるもの・情報が存在し対になっている記録宇宙＝二次多元宇宙
ムーンセルは8次元までの防御壁を物質、記録宇宙両方から持つとあるので物質宇宙が6、記録宇宙が5
ムーンセルの中には無限距離の404光年があるので単一宇宙×1
ここまでで世
{界観は二次多元宇宙×11+単一宇宙
さらに、宇宙の外側に根源の渦と呼ばれる果てのない無限の空間があるので世界観相応
世界観は 二次多元宇宙×22＋単一宇宙}
「 」（根源の渦）について
世界の外側にある何もない空間。何もないので果ても時間もない（広さ無限＝二次多元宇宙×4以上）
原作地の文にて
「果てはなかった。いや、はじめから墜ちてなどいなかったのかもしれない。
ここには、何もないから
（中略）
ただ、時間らしきものを観測する。「 」には時間さえないけれど、私はそれを観測できてしまう。」
と書かれている
また、根源の渦と同一視されている
（『式はね、ずっと根源の渦と呼ばれる海に浮いていたのよ。ただ
ひとり、「 」のなかで』と言われていたり
式を指して『生まれついた時からすでに根源と繋がっている人間』『根源に通じる体』とも『式という「 」に通じる肉体』とも言われていたり
自称で『
わたしのように「 」から直接流れ出た生き物』他称で『根源から直接生まれついた者』と言われている）
式はこの「 」（根源の渦）とつながっており、同一の存在であるとされている
（『……根源の渦。すべての原因が渦巻いている場所、すべてが用意されていて、だから何もない場所。
それが
わたしの正体。ただ繋がっているだけだけど、
わたしはソレの一部だもの。それって同じ存在ってコトでしょう？
だから
わたしはなんだってできる』
『「 」である
わたしは「 」であるが故に知性も意味も有り得ない』）
また
沙条愛歌は生まれた瞬間から根源に接続している
原文
「根源への架け橋だなんて、そっちこそつまらないわ、お父さん。だって─」
その時、少女の瞳を父は見るだろう。
妻に似た空色のそれである筈の其処にあるのが、何かを。
宇宙の深淵を。
無限の暗黒と星々の煌めきを。
是なるは偉大なる母、怪物の王女、根源の姫！
「そんなところ、
わたし、生まれた時から繋がっているもの」
※設定上、根源接続者というのが明らかになっているのは
沙条愛歌と両儀式のみ
【名前】「両儀式」
【属性】「 」とつながった和服戦闘少女 第三人格
【大きさ】160cm ＋二次多元宇宙×4以上
【武装】日本刀（九字兼定）500年以上の歳月を経た名刀
【攻撃力】達人の域に達した日本刀による斬撃。死を見ることであらゆるものを切り裂く。
詳しくは特殊能力欄。刀一振りで敵の３つある結界を２つ同時に纏めて切る等。
刀自体に神秘が宿っており、抜き身にするだけで四階建てのビルにかけられた結界を無力化し得るらしい。
【防御力】「 」とつながった同一の存在であるため二次多元宇宙×4以上並
【素早さ】時間さえない「 」とつながった同一の存在であるため時間無視
【特殊能力】直視の魔眼で「有限」であるものの死の線を見る：
死の線を見て切ることで例外なく、あらゆるモノを殺害できる即死攻撃
魂の欠片が一つに固まった霊体も殺害可能なので魂攻撃、
自分の体内に入り込んだ霊体の死を視て、自分の体を傷つけずに殺したり、内臓の病気だけを殺すこともできるため内部攻撃
止まった生命であってもそれを存在させている糸を断ち切って殺せるので存在干渉、
空間そのものも切断可能な空間切断、
また、死の線は万物が持つ壊れたいという願望からくる綻び、物の壊れやすい部分とも言われているため破壊
大気や意志、時間にも綻びがあると言われているため、精神攻撃かつ時間切断でもある
複数の死の線を同時に斬ることも可能
生きてもない、カタチのない概念であっても殺せる
言葉だけは殺せない
常人不可視の霊体を視認可能だった式でも視認できなかった念力を視認可能になっている（不可視視認×２）
切られた部分は「完全に死ぬ」ので再生は不可能
作中で断ち切った物を列記すると、
自分に取り付いた霊体(自分の身体ごと刺したが負傷は無し)、本体から独立した意識体、
超能力(念力)、空間そのものと空間の歪みによる攻撃、触れた物の動きを停止させる結界、空気、魔術など
あらゆるモノを殺害可能な設定と作中で魔術による結界や超能力による念力を殺害している実績から
作中に登場する魔術、超能力はすべて殺害可能と思われる
以下作中に登場する魔術、超能力を列記する
地水火風エーテルを操る魔術、不思議凍結、不思議毒、空間操作、時間操作、即死、精神攻撃、魂攻撃、催眠攻撃、物質変換（石化）、金縛り、呪い、同化、封印、溶解、生命力吸収
設定上殺せる最大のモノは固有結界なので単一宇宙並
無限の異空間に閉じ込められても、その空間の内包する『有限』を断ち切って空間を切り裂き、あっさりと脱出した。
（無限を無限たらしめるには有限を定めなくてはいけないのだ。有限がなければ無限など存在しない。物事には果てがあるから、無限という事柄が観測される。両儀式は放りこまれた無限の中で、ありえない有限を視つけだして断ち切った。）
自由な世界改変が可能なため全能
全能に関して原文(能力解説)
『……根源の渦。すべての原因が渦巻いている場所、すべてが用意されていて、だから何もない場所。
それが
わたしの正体。ただ繋がっているだけだけど、
わたしはソレの一部だもの。それって同じ存在ってコトでしょう？
だから
わたしはなんだってできる。
……そうね、目に見えないほど小さな物質の法則を組み替えたり、遡って生物そのものの系統樹を変えてしまうことだって可能だわ。
今の世界の秩序を組み替えることだって簡単よ。この世界を作り直すんじゃない。新しい世界で古い世界を握り潰すの』
両儀式の全能の原理としては根源の渦（「 」）と接続しているが故の全能である。
また、根源接続者と言われているのは両儀式と
沙条愛歌であり、
設定上同じ根源に接続している
沙条愛歌と全能の原理は同じである。
そのため
沙条愛歌の全能関連の描写（世界改変、願望実現）を両儀式に流用可能とする。
（具体的な描写は詳しくは
沙条愛歌を参照）
全知
根源の渦の一端にアカシックレコード機能が付属しており、
『根源の渦というのはね、たぶんすべての原因だ。そこからあらゆる現象が流れだしている。
原因を知れば終わりもおのずとはじき出される。有り体にいえば“究極の知識”』
と言われている
また式自身も『外の世界のことなんて、判りきったことばかりでつまらないんだもの』
『両儀式の体はね、根源と呼ばれる場所に通じているでしょ？ 内側しか見れない
わたしは、だから全ての出来事を知ってしまってるの。』
と言っている
精神耐性：加減しても常人にとっては洗脳レベルの暗示を全力でかけられても通用しない。
義手：左腕の義手で４ｍ上方にいる意識体を掴み、手元まで引き寄せた。製作者曰く霊体ぐらいは掴める。
【長所】「 」とのつながりによる攻防速
【短所】「 」が役立たず
【戦法】肋骨がﾊﾞｷﾊﾞｷに折れ、内臓に大ダメージを負っている状態で参戦
斬る。相手の攻撃が自分を倒しうるものなら相手の攻撃ごと斬る。相手の攻撃が斬れないものである場合は回避
【備考】「 」とつながっているが「 」自体に知性などはないため、両儀式本体が倒されたらおそらく戦闘不能
日本刀を武器としているときは、ナイフを使っているときと比べて身体能力が飛躍的に上昇する。
よって、ナイフ所持の状態で可能だったことは日本刀所持の時点でも可能であると考えられる。
発生順序で考えればこれが一番最初の人格なのだが、解説を書くと長くなるので、便宜上第三人格と表記した
old
【世界観】
月姫読本より
空の境界は「月姫のアーキタイプであるプロットから生まれた、月姫より前の物語」とされ
蒼崎橙子の項目にて
「月姫本編では登場しない。月姫とクロスオーバーしている空の境界におけるキーパーソン。
志貴の魔眼を封じているメガネは、元々この人のメガネである」
とあるため、空の境界は月姫と同一の世界観を持っている
また、Fate/complete material IIIより
「Q.「Fate/stay night」と背景世界の設定を同じくする「月姫」ですが、
物語上の時間軸的にどちらが先に起こっている事件なのでしょうか？
そして何年ぐらい離れているのでしょうか？
A.「月姫」の事件の終わりが「Fate/stay night」の始まり」
という問答があるため、月姫は「Fate/stay night」と同一の世界観を持っている
（Fateシリーズ内のつながりに関しては
主人公withアーチャー(無銘)を参照）
よって、空の境界、月姫、Fateシリーズは同一の世界観 を持っている
共通のシリーズ名を持たない作品であるので設定、世界観のみ流用する
固有結界と呼ばれる周囲の空間を自身の心象風景に書き換える魔術が存在しており
この結界は地球からの抑止力の影響で維持に魔力が必要という設定が存在しているため
空間の書き換えは地球上で起こっており、この世界における地球は固有結界よりも大きい
作中最大の固有結界は「果てない荒野が広がる」とされており、
これは起点世界より小さい無限の広さを持つ世界のため単一宇宙並
地球はそれより大きいため、単一宇宙以上の大きさを持つ
また、月の内部にも無限距離の空間が存在するため同様に単一宇宙以上の大きさを持つ
よって、起点世界は単一宇宙×2以上の大きさとなる
さらに数限りなく存在する平行世界がるため多元宇宙×2以上(第二魔法より
さらに未来でも多世界解釈で際限なく分岐する＝二次多元宇宙×2以上
物質宇宙のありとあらゆるもの・情報が存在し対になっている記録宇宙＝二次多元宇宙×4以上
さらに、世界の外側に「 」（根源の渦）と呼ばれる果てのない空間があるので
世界観は 二次多元宇宙×8以上
「 」（根源の渦）について
世界の外側にある何もない空間。何もないので果ても時間もない（広さ無限＝二次多元宇宙×4以上）
原作地の文にて
「果てはなかった。いや、はじめから墜ちてなどいなかったのかもしれない。
ここには、何もないから
（中略）
ただ、時間らしきものを観測する。「 」には時間さえないけれど、私はそれを観測できてしまう。」
と書かれている
また、根源の渦と同一視されている
（『式はね、ずっと根源の渦と呼ばれる海に浮いていたのよ。ただ
ひとり、「 」のなかで』と言われていたり
式を指して『生まれついた時からすでに根源と繋がっている人間』『根源に通じる体』とも『式という「 」に通じる肉体』とも言われていたり
自称で『
わたしのように「 」から直接流れ出た生き物』他称で『根源から直接生まれついた者』と言われている）
式はこの「 」（根源の渦）とつながっており、同一の存在であるとされている
（『……根源の渦。すべての原因が渦巻いている場所、すべてが用意されていて、だから何もない場所。
それが
わたしの正体。ただ繋がっているだけだけど、
わたしはソレの一部だもの。それって同じ存在ってコトでしょう？
だから
わたしはなんだってできる』
『「 」である
わたしは「 」であるが故に知性も意味も有り得ない』）
さらにold
【両儀式の速度計算】
前提として、身体能力は式(日本刀所持)＞＞式(ナイフ所持)とする。
ナイフを所持した状態で常人が「気がつくより千倍迅い」速度で、差し出された腕を斬りつけている。
調べた範囲では、人間の視覚の応答速度は10ミリ秒以下らしいので、このときの間合いを0.5mとすると
0.5÷0.1×1000＝5000(m/s)
中堅の荒耶宗蓮は、式にナイフで腕を攻撃されたのに対応して呪文(?)を詠唱している。
よって中堅の反応速度と詠唱速度は至近距離からの秒速5000m対応。秒数にすると0.0001秒程。
刀所持の両儀式は中堅の詠唱に対応しているので、両儀式の反応も同等かそれ以上。
この状態の式は中堅が認識不可能な速度で４メートルを詰めている。中堅の思考速度は不明なので、少々遅い結果が出る反応速度を採用して、
4÷0.0001＝40000(m/s)
常人の反応速度が0.5秒～0.2秒で、認識速度は0.1秒程度であることを参考にすると、中堅の認識速度は0.0001秒の0.5倍から0.2倍と推測できる。
速度の近似値は比較的遅くなる方の80000m/sほどか。こちらも40000m/sと併記しておく。
【名前】「両儀式」
【属性】和服戦闘少女 第三人格
【大きさ】160cm
【武装】日本刀（九字兼定）500年以上の歳月を経た名刀
【攻撃力】達人の域に達した日本刀による斬撃。死を見ることであらゆるものを切り裂く。
詳しくは特殊能力欄。刀一振りで敵の３つある結界を２つ同時に纏めて切る等。
刀自体に神秘が宿っており、抜き身にするだけで四階建てのビルにかけられた結界を無力化し得るらしい。
【防御力】多少鍛えた人間（女）。
肋骨がﾊﾞｷﾊﾞｷに折れ、内臓に大ダメージを負っている状態でも戦闘可能。
日本刀所持のときの素早さはその状態でのもの。
【素早さ】詳細は【両儀式の速度計算】参照。
反応速度：推定0.0001秒。
移動速度：反応速度0.0001秒の相手が思考すら間に合わない速度で、４メートルを一歩で踏み込んだ。
最低でも秒速40000ｍ。認識速度が反応速度の半分も占めているとしても秒速80000ｍ(常人の場合は1/5～1/2程度)
斬撃速度：その場で振るっても秒速5000ｍを越える速度。
踏み込みからの斬撃であれば移動速度相応。
４ｍの移動を目の当たりにした相手の見立てでは、９ｍの間合いでさえ一歩で詰めることができる。
【特殊能力】直視の魔眼で「有限」であるものの死の線を見る：
死の線を見て切ることで「有」であるものを断ち切って殺す。
空間そのものや空間攻撃による空間の歪み、結界、魔術、超能力（念力）
霊体、空気、などの不可視のものを見て、その線を切った。
切られた部分は「完全に死ぬ」ので再生や復活は不可能。
無限の空間の中に閉じ込められてもそれを切り裂き脱出。
予知（のようなもの）で空間を操る敵の瞬間移動した先へ攻撃を行なった。
※敵が空間を繋げる刹那（まだ目の前に敵がいる状態であるにもかかわらず）、
マンションの十階から飛び降りて地上へ瞬間移動した敵へ斬撃を命中させた。
式の魔眼は、無限を無限たらしめるには有限を定めなければならず、物事に果てがあるからこそ『無限』と
観測される物ならば内包する有限を見つけ出して断ち切れる。(地の文での表現)
無限の中には有限はない(有限が存在しない)が、有限あってこその無限(無限に続く道、無限に続く空間等、
本来有限である物事を無限にした物)であれば、それに内包されている『有限』を断ち切ることで無限をも断ち切れる。
作中で有限が元から存在しない無限は完全な無であり、故に元より存在が無い物は断ち切れない。
要するに、限界が存在する形で表せる物(無限の～、と表記出来る物や、限界がある物)ならば断ち切れると思われる。
断ち切っているのは物事が内包する『有限』という概念であり、物理的な防御等は関係ないと思われる。
作中で断ち切った物を列記すると、
自分に取り付いた霊体(自分の身体ごと刺したが負傷は無し)、本体から独立した意識体、
超能力(念力)、空間そのものと空間の歪みによる攻撃、触れた物の動きを停止させる結界、空気など。
この魔眼により、不可視の霊体や念力をも視認して断ち切り、無効化や殺害することが出来る。
無限の異空間に閉じ込められても、その空間の内包する『有限』を断ち切って空間を切り裂き、あっさりと脱出した。
全能：単一惑星規模の任意全能。物理法則を書き換えることや、生命の系統樹を変えてしまうこともできるらしい。
全能に関して原文(能力解説)。
『……根源の渦。すべての原因が渦巻いている場所、すべてが用意されていて、だから何もない場所。
それが
わたしの正体。ただ繋がっているだけだけど、
わたしはソレの一部だもの。それって同じ存在ってコトでしょう？
だから
わたしはなんだってできる。
……そうね、目に見えないほど小さな物質の法則を組み替えたり、遡って生物そのものの系統樹を変えてしまうことだって可能だわ。
今の世界の秩序を組み替えることだって簡単よ。この世界を作り直すんじゃない。新しい世界で古い世界を握り潰すの』
精神耐性：加減しても常人にとっては洗脳レベルの暗示を全力でかけられても通用しない。
義手：左腕の義手で４ｍ上方にいる意識体を掴み、手元まで引き寄せた。製作者曰く霊体ぐらいは掴める。
【長所】文字通りの一撃必殺。
【短所】防御力が紙。全能考慮すると
テンプレの大半が無意味になる。
【備考】日本刀を武器としているときは、ナイフを使っているときと比べて身体能力が飛躍的に上昇する。
よって、ナイフ所持の状態で可能だったことは日本刀所持の時点でも可能であると考えられる。
発生順序で考えればこれが一番最初の人格なのだが、解説を書くと長くなるので、便宜上第三人格と表記した
参戦vol.1
vol.110.114.115.134,137修正
vol.137
27格無しさん2022/10/27(木) 21:04:23.03ID:2oXdUIIX>>504
考察乙
それと
沙条愛歌についてだが
こいつの全能原理は根源の渦に接続しているが故の全能
そして根源接続者と言われるのは
沙条愛歌と両儀式で、設定上両儀式の全能も
沙条愛歌と全く同じなはず
両儀式は自称だとなんでもできる(描写なし)、自称だと世界の秩序を書き換えられる(描写なし)…で全能かどうか疑わしいということで壁下に下げられていたけど
沙条愛歌の全能描写を両儀式に流用すれば全能扱いになって全能壁上に復帰できると思うんだけどどう？
754格無しさん2022/11/02(水) 03:02:34.76ID:OEfdqbQd>>755
両儀式再考察
沙条愛歌の全能描写の流用で任意全能も考慮
時間無視なので常時全能となり壁上へ
直視の魔眼による切断は160cm状態で単一宇宙規模を切れるので、
最終的には大きさ相応(二次多元×4)まで拡大しているとみていいだろう
全能の壁はほぼ大きさで攻撃が効かず勝てるので全能神の壁上から
あとは勝てない
755格無しさん2022/11/02(水) 12:04:18.17ID:0IUX8mqz
考察乙
(省略)
753
沙条愛歌は等身大の少女が二次多元宇宙×22と繋がっているのであって二次多元×22の大きさの少女ではない
少女部分がやられたら負け
754
上と同じで160cmが二次多元宇宙×4と繋がっているのであって二次多元×4に巨大化してるわけじゃない
756格無しさん2022/11/02(水) 12:14:28.51ID:CV+iQZ2z>>758
そういやそもそも愛歌と式の繋がってる根源の渦って一応同一のものなんじゃ？
なんで二人で繋がってる根源の大きさが違うの？
758格無しさん2022/11/02(水) 13:14:43.97ID:nFR6eaZ+
756
沙条愛歌はFateシリーズの世界観を参考にしてて、両儀式は空の境界と月姫の世界観を参考にしてるから根源の大きさに違いが出ているんだと思う
紛らわしいから両儀式の世界観もFateに合わせればいいな
802格無しさん2022/11/06(日) 09:16:59.49ID:pCTwUgcO>>111
両儀式修正
【世界観】を
沙条愛歌から流用して根源の大きさを統一。よって二次多元×11に
796格無しさん2021/07/29(木) 14:33:28.36ID:MfagqAsi
両儀式 再考察
自称だとなんでもできる(描写なし)、自称だと物質の法則を書き換えられる(描写なし)
自称だと生物の系統図を遡って変えられる(描写なし)、自称だと世界の秩序を変えられる(描写なし)
というだけでワンピースのエネル同様に強大な存在であっても自称通り全能かまでは疑わしい上に
世界を作り直すような能力ではなく新世界で現世界を握り潰せるだけみたいだし再考察待ち送りで
vol.115
228 ：格無しさん：2017/06/03(土) 00:15:36.92 ID:YrA+mSy7
両儀式の世界観とそれに関係する部分修正
これで大丈夫なはず
(省略)
232 ：格無しさん：2017/06/03(土) 12:47:33.95 ID:OYRYSOQQ
(省略)
両儀式 再考察
オプションのサイズが大きくなった事により開始距離と防御力が上昇したが
攻撃規模が小さくなった下方修正も存在するため前後を確認
結果、位置変わらず
(省略)
238 ：格無しさん：2017/06/03(土) 21:51:17.58 ID:w3VasXZz
228
作中最大の固有結界は「果てない荒野が広がる」とされており
固有結界はfate、月姫、空の境界どれにも出るからどの話ってのが欲しいかな
後記述だけだと描写なのか設定なのかもわからんし
文章によっては比喩表現扱いになるパターンもあるからその辺の詳細も
241 ：格無しさん：2017/06/03(土) 22:13:04.85 ID:YrA+mSy7
238
前スレでも書いたけど出典はFate/complete material IIIという設定本
固有結界の解説の項目で
「固有結界とは、自身の心象風景を具現化する魔術だ。
（中略）
固有結界の代表例が、
衛宮士郎やアーチャーが使用する”無限の剣製”だ。
（中略）
その心象風景は果て無き荒野に無数の剣が突き刺さり、
火の粉が飛び交い、遥か遠くには巨大な歯車が回っている製鉄所や鍛冶場のような風景である」
と書かれてる
vol.114
598 ：格無しさん：2017/03/19(日) 20:29:06.88 ID:zme5z9Av
593 「時間さえない」だけじゃ
時間無視にはならない
時間停止耐性ぐらいにしかならないはず
あと常時全能の奴をなすすべもなく屈服させた奴を圧倒したわけではないが倒したら
全能越えになるかな
599 ：格無しさん：2017/03/19(日) 20:42:58.77 ID:foFVaDEU
598
まじか
前スレで議論されたときは突っ込みなかったからそのままだったので素早さ修正
(省略)
これ以上は無理
618 ：格無しさん：2017/03/21(火) 08:57:22.44 ID:lJzYaliP
599 無時間行動のガイドライン見たが時間がないでも時間無視になるな、
修正してくる
これ以上は無理
825 ：格無しさん：2017/05/13(土) 20:25:39.22 ID:6uVwQ5f/
両儀式の
テンプレを見ていたらいくつか気になる部分があったので指摘
世界観の繋がり
「空の境界の世界観は月姫やFateと共通」と他に何の説明もなく書いてあるけど
ちゃんと世界観が共通だと明言されているのかが分からないから追記する必要があるかと
繋がっていると大多数が思っていたけどいざ調べたら実は明言されていなかったというパターンもあるしさ
世界観の広さ
「無限の広さの空間」は東方Project等の
テンプレでもそうだけど
基本的に「無限の広さの空間」以外の世界の広さと等しい扱いになるから
「無限に連なる並行世界」＋「果てがない広さ無限の空間」の場合は
合計で「一次多元宇宙×2」となり「一次多元宇宙+α×∞」にはならないはず
速度計算
率直に思ったんだが時間無視なら速度計算部分はいらないのでは？
828 ：格無しさん：2017/05/14(日) 11:41:56.29 ID:j+BOKqeN
というか繋がってるだけだと耐久力だけで大きさは取れないんじゃね両儀式
後固有結界の広さが無限なんて言われたことあったっけ？
何処にも固有結界についての言及ないけど
テンプレにも
ちなみに世界観より狭い無限は単一宇宙だ
後時間さえないってのは何処から持ってきてるんだ？
すぐ下に貼られてる分にはそんな箇所ないが
何もない空間＝時間がない空間は認めれないし
830 ：格無しさん：2017/05/14(日) 21:10:32.59 ID:d+xAhpv/
825,828
両儀式は世界観にツッコミが入って修正待ちに行った後
中途半端に直されて戻ってきたから直ってない部分があるっぽいな
世界観については雑誌のインタビューやら今は残ってないBBSやらで言われてたらしいが
手に入る資料で証拠さがすの結構大変かも
一応月姫の資料集で空の境界は「月姫の前の物語」と言われてたり
両儀式についても空の境界の主人公として用語解説で項目があるんだがこれだと厳しいよな
大きさについては敵スレの話になってしまうがギラティナとかはやぶれた世界と一緒に参戦してるし
同一存在だと一緒に参戦させるものなんじゃないのか
「」は世界の外にあるから別に世界観より小さくないのと
固有結界は術者の心象風景が世界と入れ替わる魔術で
特に世界観より小さいとわかる設定はない
設定資料集（コンプリートマテリアル3）で
士郎やアーチャーというキャラの心象風景は
「果て無き荒野に無数の剣が突き刺さり」と言われてる
果ても時間もないっていうのは普通に本編の地の文で
「果てはなかった。いや、はじめから墜ちてなどいなかったのかもしれない。
ここには、何もないから
（中略）
ただ、時間らしきものを観測する。「 」には時間さえないけれど、私はそれを観測できてしまう。」
と言われてる
831 ：格無しさん：2017/05/14(日) 21:50:56.01 ID:REpdikUh
830
一応月姫の資料集で空の境界は「月姫の前の物語」と言われてたり
「〇〇の前の物語」はただ「〇〇以前に制作した」ってだけの場合もあるけど
世界観の繋がりがあるシリーズ前作(もしくは過去編)の紹介に使われる場合もあるし
原文等によっては月姫とは繋がりが認められるかもしれないけど
今度は月姫とFateの繋がりは明言されているのかって話になってくるのかな
固有結界は術者の心象風景が世界と入れ替わる魔術で特に世界観より小さいとわかる設定はない
これはたしかvol.112で否定されていなかったっけ？
「心象風景を具現化して世界と入れ替えるのは事実だが世界全てを入れ替えると言われたことは無く
他の設定集では現実を浸食とか特定空間を入れ替えるとかそういう記述しかない、
そこで言ってる絵はあくまで固有結界が浸食した範囲での話でしかない」とか
「あくまで固有結界が浸食した範囲の現実世界を入れ替えてるってだけな気がするけど
体内に展開する理由が体を境界として世界からの干渉を防げるって設定だし
世界が内側から干渉する設定なら 体内だろうが意味がないと思う」とか言われてるし
ただ、固有結界にかかる外部からの圧力は地球によるものだから
地球に固有結界が作成されるのなら地球はその固有結界より大きいって意見はあったから
「無限の広さの固有結界」が地球に存在するならその世界の地球はルール上単一宇宙より大きくなりそうな気はする
832 ：格無しさん：2017/05/15(月) 01:50:21.27 ID:shwa9wT/
831
原文が「月姫のアーキタイプであるプロットから生まれた、月姫より前の物語」なので
なんとでも取れる
後は手持ちの資料だと
キャラクターマテリアルという設定資料集で
蒼崎青子というキャラの紹介で
「出典／魔法使いの夜（未発表）
三人の主人公による洋館同居もの。
（中略）
月姫で登場する青子は彼女が「世界の主役」だった頃から数年後の、
先輩・導き手としての姿。」
と書かれてるのでここから魔法使いの夜と月姫を繋げて
同資料の蒼崎橙子の少女時代の紹介で
「出典／空の境界、魔法使いの夜（未発表）
空の境界に登場する蒼崎橙子はこれより十年ほど経った後の、
二十代後半の姿である」
となってるので、これで空の境界と魔法使いの夜がつながるなら
魔法使いの夜経由で月姫ともつながるかな
ちなみに魔法使いの夜は今では一応発売されてる
Fateと月姫のつながりは
コンプリートマテリアル3で
「Q.「Fate/stay night」と背景世界の設定を同じくする「月姫」ですが、
物語上の時間軸的にどちらが先に起こっている事件なのでしょうか？
そして何年ぐらい離れているのでしょうか？
A.「月姫」の事件の終わりが「Fate/stay night」の始まり」
という問答がある
これはたしかvol.112で否定されていなかったっけ？
そうだっけか。なら単一宇宙並かも
地球が単一宇宙より大きくなるなら
同様に月も404万光年（無限距離）よりでかいから
起点世界が単一宇宙×2よりでかくなるしで
そっちの方が式的にはよさげ
833 ：格無しさん：2017/05/15(月) 04:11:59.60 ID:ZFIjxH16
832
原文が「月姫のアーキタイプであるプロットから生まれた、月姫より前の物語」なので
これはどうなんだろう、判断に迷う
キャラクターマテリアルという設定資料集で
キャラクターマテリアルって何の作品の？と思ったけど
当時のタイプムーン作品全般を取り扱った資料集なのか
とりあえず魔法使いの夜のキャラとして紹介されている
蒼崎青子のその後が月姫で描かれているのだから
魔法使いの夜と月姫の繋がりは多分通るし
コンプリートマテリアル3のFateと月姫の繋がりは確実に通る
空の境界と魔法使いの夜に関しては空の境界に登場する蒼崎橙子が
「これ(少女時代)」より十年ほど経った後の姿って事なので
少女時代が魔法使いの夜の事を指すなら繋がっている事になると思う
あとはキャラクターマテリアルを未読の状態でのイメージになるけど出典が複数作品ある場合は
「別個の世界観の二作品に登場しただけ」と「出典は全て同一世界観の作品」が考えられるけど
他のキャラの扱い等から前者の可能性を否定できればそれはそれで空の境界と魔法使いの夜が繋がっている事にできると思う
834 ：格無しさん：2017/05/15(月) 07:20:12.63 ID:MKNG3elJ
830
むしろ敵スレギラティナの
テンプレがアウトだと思う
経緯は知らんが特にサイズについての議論とかされてるようにも見えないし
破れた世界はどころかただ連結してるだけの現実世界すら入ってるからね
少なくとも繋がってようが戦ってる人型部分のサイズが変わるわけじゃないから
主人公スレではサイズは取れない
そもそもポケモン主人公の
テンプレでもギラティナは単一宇宙耐久扱いで範囲は取れてない
後は無銘やギルの
テンプレでもムーンセルと一体化しか取れてないし
(ログでも耐久のみしか取れないって議論されてる)
固有結界はそもそも今の
テンプレが世界観より小さい無限と書かれているからつっこんだ
とりあえず無数で無限個が取れるのは宇宙だけで剣が無数で無限個は取れない
後無限個と広さ無限も別物
時間無視は了解
それは
テンプレにちゃんと書いた方がいい。
839 ：格無しさん：2017/05/16(火) 01:39:52.64 ID:GmGE2D6J
833
資料集における姿（少女時代）は「魔法使いの夜」より前の時代の姿なので
少女時代は魔法使いの夜のことを指してはいないと思われる
ただ、面倒で端折っちゃってたけど原文の続きも書くと
「出典／空の境界、魔法使いの夜（未発表）
空の境界に登場する蒼崎橙子はこれより十年ほど経った後の、
二十代後半の姿である。
（中略）
余談ではあるが、『魔法使いの夜』の最後である呪いを受けてしまい、
以後は解呪するまで三咲町に帰れない体となっている。青子と有珠さんマジ外道」
となってるので『魔法使いの夜』で呪いを受けた蒼崎橙子と
空の境界に登場する蒼崎橙子は同一人物になると思うがどうだろう
834
現実世界部分については確かによくわからんが
やぶれた世界とギラティナは同じものなんだから分けるほうがおかしくないか？
範囲というのをどういう意味で言ってるのかはわからんが
160cmの式＋式とつながった「」が一緒に参戦してるんだから
別に人型部分のサイズが変わるという
テンプレにはなってないし
果てなき運命のミミカで言うところのビジョンみたいなものとして式がいるというイメージなんだが
備考欄にも式本体が倒されたら戦闘不能って書いてあるし
固有結界と時間無視は世界観のつながりのあたりにケリが付いたら
テンプレ修正するときに合わせて手直しします
840 ：格無しさん：2017/05/16(火) 09:00:44.54 ID:zrF8F5JB
839
ごめん勘違いしてた
別に式本人が範囲耐性持ってるわけじゃないなら問題ないな
841 ：格無しさん：2017/05/16(火) 13:08:52.25 ID:hMmf0bbG
834
敵役スレのギラティナの
テンプレを確認してきたけど
ギラティナ(やぶれたせかい)と現実世界は互いの世界が消えないように支えあう関係であり
連結している現実世界は装備品扱いでギラティナ(やぶれたせかい)の素の耐久には関係ないけど
その代わりに片方の世界だけを破壊しても復活してしまう機能があるので結果的に両方破壊する必要がある、らしい
839
「余談」だと本筋とあまり関係ない話をしていても余談になるし
余談だけ見ると『魔法使いの夜』の事だとしか分からないから微妙じゃないか？
なのでこの場合は「空の境界」に関係している「余談」だと分かる必要があるはず
842 ：格無しさん：2017/05/17(水) 00:55:16.18 ID:XPWDa3FB
841
これならどうだろう月姫読本の用語辞典の蒼崎橙子の項目で
「月姫本編では登場しない。月姫とクロスオーバーしている空の境界におけるキーパーソン。
志貴の魔眼を封じているメガネは、元々この人のメガネである」
と書かれてる。ここに書かれている志貴というのは月姫の登場人物というか主人公
空の境界に出ているキャラであることもそのキャラのメガネが月姫に出てくるキャラのものになったこともわかる
843 ：格無しさん：2017/05/17(水) 12:16:17.08 ID:212RnQBJ
842
「クロスオーバー」は必ずしも世界観が繋がる訳ではないけど(というか繋がらない方が多い)
その説明だと全く別の作品だった「月姫」と「空の境界」が後からクロスオーバーしたのではなく
「月姫」の根幹設定に「空の境界」が組み込まれているって事のようだしこれでいけると思う
vol.112
573 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/02/20(土) 01:40:42.16 ID:QBgN0APk [1/2]
wiki崩壊前にちょろっと話題に出てた空の境界の
テンプレ修正
ギラティナ同様、時間無視と超防御力を手に入れた
(省略)
575 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/02/20(土) 03:54:29.43 ID:ggllJTAo [1/2]
273
犬空間はCCC作中内で生まれて最後は消えてるから含められないんじゃないか
後財宝が無限個ってのは何の設定だっけ
576 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/02/20(土) 03:55:16.81 ID:ggllJTAo [2/2]
574宛てです失礼
577 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/02/20(土) 04:11:57.30 ID:g0FAC/lM
空の境界は共通するシリーズないからfateや月姫から描写流用できないけど殺せるものは設定だけで語れるのかな？
578 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/02/20(土) 04:49:36.91 ID:MWLWMpB2
月姫はわからんがfateと空の境界ってwikiの設定描写流用ルールだと6に当たると思うんだが
fateシリーズって恐らく全ての作品が空の境界とはパラレルワールド扱いだよね
作品としては空の境界が前なわけだけど
fateシリーズでどんどん加わる設定に関しては何処まで流用可能なんだろう
ただし、設定の流用が許されるのは、そのパラレル作品が発表された時点のものまでです。
それ以降に本編で設定変更があり、インフレが起きたとしても、それを利用することはできません。
また、都合のいい設定だけ恣意的に流用することも認められません。(当然、都合の悪い設定だけでも)
これで問題になるのって空の境界側の設定が追加された場合？
579 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/02/20(土) 10:28:06.01 ID:OpLGTfs9 [1/2]
573-574
直視の魔眼って「魂攻撃」や「存在干渉」に「空間切断」なんかは
全部同時に発生するのではなくそれぞれ個別に狙った場合に斬れるってもののように思えるんだが
もしそうなら勘違いしやすい
テンプレだから追記しといたほうがいいかと
578
空の境界とその他がパラレルなのかは知らないがルール6に関しては
パラレルになったタイミングまでは同じ世界だったので設定流用できるけど
それ以降は全く関係ない世界なので相互設定流用できないって事だから
新設定をもう片方に流用できないのは元作品とパラレル作品の両方だね
580 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/02/20(土) 10:33:32.56 ID:Xh489SPS
だとするとextraの設定は基本アウトじゃないかな
境界より後の作品だし時間分岐もムーンセルありなしで地球誕生以前からパラレル
589 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/02/20(土) 14:00:32.49 ID:LChXLxI7 [1/4]
575
犬空間了解
財宝が無限個はFate本編でギルが無限とも言える数の宝具を持っていると言われてる
577
その辺は一応気を付けて作ったつもりだからたぶん大丈夫
全部ソースだせといわれると時間かかるが
578
パラレルワールド設定あるんだっけ？
元々が平行世界のある作品だし
あくまで同一世界観内の話で
ルール5が適用できるものと考えてたけど
579
狙ったものだけを殺すことはできるけど
何か一つしか殺せないみたいな余計な設定はないから
普通に全部一緒に殺せるはず
591 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/02/20(土) 14:40:52.94 ID:XXYwvZKn [1/2]
ムーンセルは8次元までの防御壁を物質、記録宇宙両方から持つとあるので物質宇宙が6、記録宇宙が5
これどういう理屈なのかよくわからない
592 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/02/20(土) 14:54:17.39 ID:OpLGTfs9 [3/5]
589
直死の魔眼に関しては「何か一つしか殺せない設定はない」の逆で
「モノの死の線を見てそれを切る」事であらゆるものを殺せるんだから
設定的には霊体には霊体の死の線が、空間には空間の死の線が、魔術には魔術の死の線が
それぞれ別個にあると考えるのが普通で「同時に殺せる」設定が必要になる思う
593 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/02/20(土) 15:22:28.16 ID:LChXLxI7 [2/4]
591
100スレ目で
184 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/04/29(火) 04:21:43.73 ID:qHunRdNp [3/6]
世界観が4次多元の作品で起点世界をaとしてaより上位に上位宇宙があってその上位には更に上位宇宙があってその上位には更に上位宇宙が…と無限に続くのはどんな扱いになる？
図だとこんな感じ。
無限に続く
↑
上位宇宙c
↑
上位宇宙b
↑
起点世界a
四多元は起点世界の無限の平行世界があってその平行世界から発生する無限の時間軸があってその時間軸は無限に可能性分散してって世界が無限にあるって設定
199 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/04/29(火) 05:40:11.25 ID:ixBct5yt [7/14]
184
次元は基本下の宇宙と同じ広さになるから
4次多元宇宙が8次元まであったら×8とかになる
それが無限にあるならさらに無限かけて5次多元になるんじゃないかな
みたいな話があってその後同スレ内で
310 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/05/02(金) 00:38:19.82 ID:bsSDo2IF [1/3]
(省略)
後世界観修正
数限りなく存在する平行世界＝一次多元宇宙(第二魔法より
さらに未来でも多世界解釈で際限なく分岐する＝二次多元宇宙
物質宇宙のありとあらゆるもの・情報が存在し対になっている記録宇宙＝二次多元宇宙
ムーンセルは8次元までの防御壁を物質、記録宇宙両方から持つとあるのでそれぞれに×5
さらに世界の果てにある根源の存在する空間＋α
よって世界観は二次多元宇宙×10+α
ここまでがムーンセルの観測範囲
さらに宇宙の外にあるBBの犬空間は広さが無限と言われているので世界観は
二次多元宇宙×20+2α
311 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/05/02(金) 01:00:59.94 ID:bsSDo2IF [2/3]
310
ちょっと世界観訂正
記録宇宙は時間が並列なので4次元だから一個少ない上そもそも計算が違った
後世界観修正
数限りなく存在する平行世界＝一次多元宇宙(第二魔法より
さらに未来でも多世界解釈で際限なく分岐する＝二次多元宇宙
物質宇宙のありとあらゆるもの・情報が存在し対になっている記録宇宙＝二次多元宇宙
ムーンセルは8次元までの防御壁を物質、記録宇宙両方から持つとあるので物質宇宙が6、記録宇宙が5
さらに世界の果てにある根源の存在する空間＋α
よって世界観は二次多元宇宙×11+α
ここまでがムーンセルの観測範囲
さらに宇宙の外にあるBBの犬空間は広さが無限と言われているので世界観は
二次多元宇宙×22+2α
と修正されてる
592
なるほど
設定はないけど
テンプレにある通り
3つある結界のうち2つを同時切断してたりするので
複数のものを一度に殺害することも可能と思われるがどうだろう
594 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/02/20(土) 16:13:42.35 ID:Xh489SPS [2/2]
589
平行世界とパラレルワールドを区別する意味は言語が違うだけでしょ
ルール5は歴史分岐じゃなく完全同時間軸でタイトルが違う例しかないようだが
595 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/02/20(土) 17:04:42.30 ID:LChXLxI7 [3/4]
594
いや、ルール5の例に出てるのが完全同時間軸の作品だけだとしても
３～５は、同世界の他作品から設定は全て採用されます。
という書き方がされてる以上
この同世界というのはルール4でもルール5でも同じ範囲を指してるはず
作品持ってないけどルール4で例に出てるマーヴルは
同一世界観内の複数の世界を含めて同じ世界という扱いになってるし
ルール5でいう同じ世界も単一の世界ではなく平行世界なども含めての世界観全体を指してるでしょ
なのでextraもあくまで同一世界観内のいくつかのパラレルワールドの一つであって
パラレルワールド「的」作品ではないんじゃないか
596 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/02/20(土) 18:19:31.07 ID:OpLGTfs9 [4/5]
(省略)
593
「死の線が重なっていれば同時に殺せる」とはなると思うんだけど
一例だけだとその「死の線が重なる」というのはよくある事なのかレアケースなのかが判断しづらいかな
作中でもう一例くらい同時に殺せていれば死の線が重なるのはよくある事として
お手軽に複数のモノを一度に殺害可能でいいと思うんだが
597 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/02/20(土) 18:47:19.73 ID:XXYwvZKn [2/2]
593
8次元までの防御壁を物質、記録宇宙両方から持つって言い回しが8次元まで宇宙があるっていう設定を示してるのなら良いんだけど
設定を全然知らないこちらからすると「四次元ポケットという単語が出てくるので世界観は三次元＋四次元で単一宇宙×２」みたいなことを言ってるのといまいち判別がつかない
判別つかないってだけで別に
テンプレがおかしいって言ってるわけじゃないんだけども
598 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/02/20(土) 19:18:16.10 ID:LChXLxI7 [4/4]
596
探してみたところ
浅上藤乃の超能力である緑の螺旋と赤の螺旋を同時に斬ってた
浅上藤乃の超能力は物体を強制的に歪曲させる能力で
この能力は右方向に曲げるのと左方向に曲げるのは別能力とされてる
式の頭と足を逆方向に曲げようとした超能力を
式は一撃で殺してる
このとき式は藤乃の能力は赤と緑の螺旋だと言っている
あとは魂の欠片が複数集まって一つになった霊体も一撃で殺してるが
こっちは一つになってるのでアレかな
597
スマン。そこに関してはCCCの
テンプレから持ってきただけで
8次元云々の原文はわからないから問題あるなら外す
599 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/02/20(土) 19:52:56.11 ID:OpLGTfs9 [5/5]
598
それなら「複数のモノの死の線を一撃で切れる」扱いでいいと思う
606 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/02/23(火) 17:47:31.67 ID:DgN3KH/K
574見て気になったんで誰か教えてくれ
「死の線を見て切ることで例外なく、あらゆるモノを殺害できる即死攻撃
魂の欠片が一つに固まった霊体も殺害可能なので魂攻撃、」の部分、
これ何故物理無効無視のみならず魂攻撃になるの？
「あらゆるモノを殺害できる」設定があるから？
607 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/02/23(火) 18:14:25.53 ID:STDnVf/X
魂を攻撃してるから魂攻撃ってだけでは？
611 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/02/23(火) 20:54:26.22 ID:bHHgU9Nd
607
むき出しの精神体を殴れても精神攻撃にはならないってジョジョかなんかについての議論で以前言われてたしそれだと魂攻撃にはならないと思う
612 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/02/24(水) 00:34:11.88 ID:gfxIkw9S [1/2]
611
精神体じゃなくて一応魂の集まりだし
殺したときは式本人の体内に取り憑いてたのを
自分の体ごと刺して殺してる
613 名前：612[sage] 投稿日：2016/02/24(水) 00:44:25.04 ID:gfxIkw9S [2/2]
自分の体ごとだと語弊があるかな
自分の体内に入り込んだ霊体の死を視て
自分自身にナイフを突き立てたが
肉体に傷つけずに霊体のみを殺した、のほうが正確かな
そういえば式は藤乃の体内の病気だけを殺したりもしてたから
内部攻撃もつくな
616 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/02/24(水) 13:30:21.15 ID:UJxSYiNl
612
精神体を殴っても精神攻撃にはならずに物理無視無効になるのと同じように魂の集まりを殺しても魂攻撃にはならずに幽体にも有効な即死攻撃になるって話では
620 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/02/24(水) 23:29:48.83 ID:oDHqXHjd
616
魂への攻撃に関しては、キュアハートの議論で
512 ： 格無しさん[sage] 投稿日：2014/06/17(火) 20:58:21.96 ID:3BHZyHYz.net [1/1回]
509
魂がどんな状態で存在してる時に倒したの？
物質化してる（物理干渉可能状態になってる）魂を物理で破壊したなら魂破壊は付かないと思うけど。
515 ： 格無しさん[sage] 投稿日：2014/06/17(火) 21:04:46.61 ID:qLWBXsTg.net [8/11回]
（略）
512
基本は魂が物質化状態だけど、ちゃんとプシュケー(魂)にダメージがいってる描写もある。
あと、プシュケーは常人には見えない状態
これで魂攻撃扱いが通ってる
空の境界の方も物質化してるわけでもないしむき出しでなく体内にある状態のものにダメージというか干渉してるんだし
特に問題ないと思うのだが
621 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/02/25(木) 16:42:16.52 ID:TbpN/D5y
620
509 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2014/06/17(火) 20:51:52.19 ID:qLWBXsTg [7/11]
507
ドキドキプリキュア内だと心と魂を「プシュケー」って呼んでいて、ドキドキプリキュアの技はこのプシュケーにもダメージがあるから、心(魂)にしてる。
プリキュアのはこっちから魂攻撃ついてるんじゃないの
霊の魂を破壊して殺すのと魂の欠片の固まりである霊を即死させるのではかなりニュアンスが違うと個人的には思うけどなあ
分子でできてる物体を引きちぎったので分子分解攻撃って言われてるような違和感が
633 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/02/27(土) 00:51:42.40 ID:dOhju1wz
621
その509に反論というか疑問がついてそれに対する回答が>>620の流れだね
省略しすぎたかな
魂がむき出しだからとか物質化してるからとかじゃなく
そもそも魂の欠片が集まった霊体は魂と同じものなのか、ということ？
こちらとしては
人間をバラバラにしてその欠片を集めて作ったフランケンシュタインを殴れるので
元の人間も殴れるというイメージなのだが
魂の欠片が分子で、霊体が分子でできている物体という例に従うなら
魂は分子じゃなく分子が集まってできている物体の方なんだから
分子分解なんかできずとも問題なく干渉できるんじゃないか
集まった結果特に性質が変わったとかの設定もないし
658 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/03/01(火) 00:02:11.35 ID:1IeWEfxN
上の意見を踏まえて両儀式を微修正。殺せるモノが少し増えた
(省略)
660 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/03/01(火) 01:17:30.42 ID:1gdcFaIL
658
繋がっているとかだけだと防御力は繋がってる先と同等になるけど大きさは見た目通りの扱いじゃなかったっけ？
662 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/03/01(火) 10:41:39.29 ID:lwDs15OG
660
総当りでの
大萩牡丹的には開始距離は世界を含んで算出するし
「人間大の相手を封印」みたいに相手全体を能力発動対象にしている攻撃能力は大きさで効かないけど
その他の斬撃や殴りなど人間部分に直接攻撃できる攻撃能力は常人相応規模であっても効く扱いだな
(省略)
663 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/03/01(火) 15:02:45.58 ID:YG8uj4cY [1/2]
式って見えないと攻撃できないなに
無限以上に距離離れたら勝負にならなくないか
664 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/03/01(火) 16:39:41.47 ID:YG8uj4cY [2/2]
後気になったんだが固有結界って設定上広さが無限だとしても世界観の内側にしか発生しないと思うんだが
単一宇宙扱いになる気が
665 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/03/01(火) 18:38:51.98 ID:lwDs15OG [2/2]
固有結界の方は知らないが
663の疑問に関してはどうとでもなるでしょ
相手とどんなに離れていようが不可視等でない限り大体の位置は分かる事になっているし
無時間行動なら無限次多元相応の距離だろうが一手で移動できる扱いだしさ
668 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/03/01(火) 20:12:31.39 ID:q7jaR/P9
665
無時間行動なんだっけ
すぐ上の
テンプレに速度らしき記述見当たらないからわからんかった
673 名前：658[sage] 投稿日：2016/03/02(水) 00:58:19.96 ID:5fc0nQI4
式の大きさと防御力間違えてたので
再修正
【名前】「両儀式」
【大きさ】160cm ＋二次多元宇宙+単一宇宙+α×∞+2α並
【防御力】「 」とつながった同一の存在であるため二次多元宇宙+単一宇宙+α×∞+2α並
664
一応設定上は世界と自分の心象風景を裏返すということになってるので
世界内に結界を作るわけではない、と思う
674 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/03/02(水) 01:19:20.29 ID:AZ6P23FN
心象風景で入れ換えるとか塗りつぶすとか言われるけどそもそも心象風景は元々は世界の中にいる自身の内にあるものであって世界の外にあるわけじゃないしだからこそ世界の抑止力からの干渉で維持に魔力が必要だったりする
塗り替えた範囲外から破壊もできる
式が斬った結界が全世界の人間巻き込んだとかならともかくそうでもないなら明らかに世界観の内部で世界観より小さい無限にあたると思うが
686 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/03/03(木) 23:17:27.26 ID:vlJ+Wqt3
674
固有結界の元となる心象風景はあくまでイメージであって実際に世界や自分の内側にあるわけじゃない
以前の議論でも単なるイメージで実在しないから世界観に含まれないと言われてた
あと、固有結界は「位相のずれた結界」とか言われてるから
単純な内包関係にあるわけではないと思われる
範囲外から破壊とか全世界を巻き込んだとかは描写が流用できないから何とも言えない
687 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/03/03(木) 23:34:07.51 ID:px9QJe9u
固有結界は世界の法則をねじ曲げるから異物と扱われると設定にあるし
世界の外に形成されるなんて設定は見たことが無いが
位相がずれているがそのまま世界の外にあるとは言えないし
688 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/03/04(金) 00:03:10.27 ID:KgyJ9FY4
686
イメージを具現化するにしても特に設定がないなら術者がいた地点を中心に発生すると考えるべきな気がするが
689 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/03/04(金) 00:09:47.56 ID:8CAHxiKf
普通に展開すると世界から異物として扱われるから長持ちしないんで
世界の影響を概念的に遮断しやすい体内に限定展開させる宝具とかも設定ではあるfateでは
700 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/03/04(金) 23:13:04.96 ID:Jrbaii4W
687-689
これ張るの忘れてた
設定本で
「自己と世界を、境界をそのままにして入れ替えたものが固有結界だ。
この時、自己と世界の大きさが入れ替わり、世界は小さな入れ物にすっぽりと閉じ込められる」
と言われている
解説図だとこんな感じ
○が世界、●が自分、◎が他人
○○○
○●○
○○◎ これが通常時
●●●
●○●
●●◎ これが固有結界発動後
この図から考えると世界からの抑止力とかは外部からの圧力というより
むしろ閉じ込められた入れ物から出ようとする内部からの突き上げという感じだろうし
世界から異物扱いされたり抑止力の影響を受けたりすることと
固有結界が世界より小さいことはイコールじゃないかと
701 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/03/04(金) 23:55:18.10 ID:8CAHxiKf [2/2]
心象風景を具現化して世界と入れ替えるのは事実だが世界全てを入れ替えると言われたことは無く
他の設定集では現実を浸食とか特定空間を入れ替えるとかそういう記述しかない
そこで言ってる絵はあくまで固有結界が浸食した範囲での話でしかないかと
しかも異物の排除って言葉は辞書的にも自身の内側にあるものに対して使うもので
殻を破ろうとするような意味はない
702 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/03/05(土) 00:22:58.40 ID:aZ8vbFRm
あくまで固有結界が浸食した範囲の現実世界を入れ替えてるってだけな気がするけど
体内に展開する理由が体を境界として世界からの干渉を防げるって設定だし世界が内側から干渉する設定なら
体内だろうが意味がないと思う
716 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/03/09(水) 00:57:09.95 ID:EA40e1Vq
701,702
了解
ただ、そうすると起点世界が固有結界を内包できるくらいでかいってことになると思うのだがそれでいいのかな
717 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/03/09(水) 07:22:55.23 ID:65RvAnKQ
716
起点世界ってのがどれを比較してるのかわからかいが
単一宇宙扱いの無限サイズ固有結界と比較して大きいなら単一宇宙＋αにはできるはずループは解消済だし。
大きさ比較して無限ループさせないための世界観より小さい無限の単一宇宙サイズ扱いだからね。
719 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/03/10(木) 00:30:43.84 ID:95RRZ/M7
717
起点世界というか地球かな
上で話題にされていた抑止力は地球によるものだし
地球が固有結界より大きいということであれば
無限の剣を内包する固有結界があるから
地球の大きさはα×∞以上になって
最終的な世界観が三次多元α以上になるから多元が一個増やせるなと思った
αの大きさはナイフ並～刀剣並なので5cm程度と考えると
長さ基準で単一宇宙の10^-28倍（1/1穣）程度、体積だとその3乗倍
(省略)
720 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/03/10(木) 00:41:37.06 ID:wDXs/9mh
無限の剣を内包した固有結界ってなんだっけ？
無限の剣製は見て
ストックした宝具しか結界内には無かったと思ったけど
721 名前：格無しさん[] 投稿日：2016/03/10(木) 01:44:18.77 ID:ZpHsPqy3
無限の剣を内包なんて設定はないぞ。
722 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/03/10(木) 02:02:38.51 ID:A2QfleAh
よう知らんがそもそも数が無限ってちゃんと言われてるのそれ
無限に増えるとかじゃないよね？
724 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/03/11(金) 00:15:32.30 ID:DZxeveyr
720-722
Fate本編で士郎が
「……そうだ。剣を作るんじゃない。
俺は、無限に剣を内包した世界を作る。
それだけが、
衛宮士郎に許された魔術だった」
と言ってる
あと、地の文で
相手が他のサーヴァントなら、こんな世界を造ったところで太刀打ちできない。
無限の剣を持ったところで、究極の一を持った敵には対抗できない。
とも言ってる
アーチャーの固有結界に対しても地の文で
一面の荒野には、担い手のない剣が延々と続いている。
その剣、大地に連なる凶器は全て名剣。
ヤツが使う干将も莫耶も、もとはこの世界より編み出されたもの。無限とも言える武具の投影。
夥しいまでの武器は、それだけで廃棄場じみている。
と言われてる
725 名前：格無しさん[] 投稿日：2016/03/11(金) 01:47:27.62 ID:N4jbXJhw
724
地の文の無限は比喩にしか思えないんだけど。
あと、それって士郎目線の地の文だよね、たしか。
726 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/03/11(金) 09:04:49.96 ID:2+qqczEp
724
最初のは自称にしか見えない
設定とも反するし
二番目は投影の話であり世界に内包されてるとは読み取れない
三番目も比喩表現かと
設定上では アーチャー＋士郎が見たものだけ
ギルガメッシュの財宝を見たお陰で種類は豊富だが
730 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/03/11(金) 20:16:07.36 ID:QnBlJ9Wr [1/2]
724
これだけしか文章ないなら
無限に広がっているとか無限に増えていってるとか無限に伸びてるとかみたいな意味かもしれないし
少なくとも剣の数とか広さが既に無限になっていると断言できないと思うんだけど
731 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/03/11(金) 20:58:22.95 ID:5MyzPeR1
アクエリオンの無限パンチとかどんな射程になるんだか
732 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/03/11(金) 21:03:33.72 ID:QnBlJ9Wr [2/2]
そりゃ設定でちゃんと射程が無限って書いてあるなら世界観相応になるんじゃないの
技名だけなら光速剣とかと同じで無理だろうけど
734 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/03/12(土) 00:30:54.95 ID:L7lW53ax
725-726
724のの地の文は全部士郎視点のものだが
一人称地の文なり自称なりであっても誇張とかハッタリじゃなければ設定として取れるはず
一応
無限とも言える武具の投影。
夥しいまでの武器は、それだけで廃棄場じみている。
の部分はvisualstoryという設定本にも書かれてる
単に本編の記述を持ってきただけではあるが
設定と反するという点については、単に士郎やアーチャーが無限の剣を見たことがあるだけでは？
あるいは、空に浮かんでいる歯車みたいにもともと心象世界の一部として無限に剣が存在しているとか
設定に反するかどうかは見たものしか
ストックされないという設定の原文次第と思うのだがどこの設定？
見ただけで剣が製造できるという設定はあるが
見たものしかないという設定はパッと探した限りでは見つからなかった
投影の話であり～については士郎の投影自体がそもそも固有結界内から剣を持ってきてるものなのでそこは問題ないと思う
比喩にしか見えないに関しては
俺は比喩じゃないように見える以外に返しようがないし水掛け論にしかならない気が
730
無限の剣を内包した世界を作る云々の台詞のあとの地の文で
地の文で「直視しただけで剣を複製するこの世界において、存在しない剣などない。」と言ってるから
まだ無限に届いておらずさらに剣が増える、みたいなことはないんじゃないかな
広がっているとか増えていってるとか伸びてるみたいな話は言われてないし
あとは原文として
「 千を超える宝具を持ち、その全てを扱うギルガメッシュの器の大きさは、紛れもなく英霊の中でも頂点に位置するものだ。
だが、ヤツはあくまで“持ち主”にすぎない。
たった一つの宝具しか持たぬが故、それを極限まで使いこなす“担い手”ではない。
相手が他のサーヴァントなら、こんな世界を造ったところで太刀打ちできない。
無限の剣を持ったところで、究極の一を持った敵には対抗できない。」
となってる
究極の一は一つの宝具のことでそれと対応してる無限の剣は数の話をしてるかと
735 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/03/12(土) 02:41:23.73 ID:8a1vUnS4
直視しただけで剣を複製するこの世界において、存在しない剣などない
見ただけで複製するからって全ての剣がある理由にならないよね
これも確か士郎が言ってる文だと思ったが
相手が剣を出した瞬間複製するからってことを言ってるならまだわかるけど
736 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/03/12(土) 04:53:48.35 ID:puoESev6
他の部分はともかく「無限『とも言える』」は量が多いことの比喩表現だろう、フツーに
737 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/03/12(土) 10:42:54.40 ID:AuZ4cIS1
(省略)
734
一応書いておくけど他称は「発言の信頼性が『ない』」場合以外は基本採用だけど
自称は「発言の信頼性が『ある』」場合に採用できるものだから
本人による能力解説だったり発言に沿う実績を伴っている等
誇張とかハッタリではないと判断する理由が必要だったかと
今回が採用できる自称なのかはちょっと判断に迷うが
あと「無限の剣を持ったところで～」の表現は事実ではない事を仮定した上で否定する場合にも使うから
事実とは限らず実際に無限の剣があったり使ったりできるという確実な根拠にはならないかな
742 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/03/12(土) 16:12:52.89 ID:4koYyMlv [2/4]
あと俺Fate見た事ないからようわからんのだけど
何で直視したら剣が複製されて存在しない剣がなければ剣の数が無限ってことになるの？
その文章見る限りだと
要するに見渡す限り剣が埋め尽くされてるって意味にしか思えないけど間違ってる？これ
ぶっちゃけその文章自体言ってる意味がよくわからないけど
743 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/03/12(土) 16:17:57.72 ID:4koYyMlv [3/4]
3連投ですまんけど
まあ、多分だけどこの能力って見ただけで剣作れますよってことだよね？
ならどんな剣でも無制限に作れますよだから存在しない剣などないってニュアンスにも聞こえるし
存在しない剣などないって別に剣の数は無限にならないと思うんだけど
とにかくFateの設定で詳しい人そこんとこ教えて
745 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/03/12(土) 18:11:24.47 ID:PlNzYyuc [2/2]
743
少なくともこの文が出たときに戦っている相手のドリル剣は複製不能
747 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/03/12(土) 23:28:18.69 ID:4koYyMlv [4/4]
745
ようわからんけどそれと存在しない剣などない設定と矛盾してるからおかしいってつっこまれてるの？
750 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/03/13(日) 12:54:45.03 ID:+UTaQ8Lh
747
そうだよ。目の前で使われてるけど複製出来ないよ
752 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2016/03/13(日) 14:16:37.54 ID:40LPq3t0
見た剣を瞬時にコピーできる空間だから存在しない剣はないって言ってるだけでしょギルガメッシュの財宝に対して
相手と同じ剣を目の前から抜いて迎撃してるけど初めから刺さってる剣だとたまたまギルが出したのと同じ剣が毎回目の前にあることになるし
だから刺さって剣は最大値ではないと思う
772 ：格無しさん：2016/03/15(火) 23:51:25.62 ID:egTlVzDg
Fateの地の文は基本的に士郎視点で
無限関係の原文は>>724,734
734の続きとして
『 無限の剣を持ったところで、究極の一を持った敵には対抗できない。
ギルガメッシュにはあるのだろうが、それだけの身体能力が俺にはない。
故に―――俺が肉薄できる相手は（サーヴァント）この男のみ。
同じ能力、同じ“持ち主”であるのなら、既に剣を用意している俺が一歩先を行く……！』
とある
あと、戦闘前の会話で
『遠坂「ギルガメッシュを最強たらしめているのは宝具の数でしょ。
けど、逆に言えば同じ数の宝具さえ持っていれば力は拮抗する」
士郎「――――同じ数の、宝具」
それはつまり、ヤツが繰り出した分だけ、片っ端から複製すればいいという事。
遠坂「……そうよ。アイツは貴方たちの事を偽物だって言ってたけど、
それは敵として脅威を感じていたからでしょうね。
アイツは、英霊エミヤに対してだけは互角の戦いをせざるを得ないんだから」
（略）
士郎「あんな、次から次に宝具を出されたら投影も間に合わないし、魔力も持たない」
遠坂「貴方の魔術が今までと同じならね。
けど、アーチャーの宝具がなんだったか覚えてるでしょ。
あの魔術―――固有結界さえ使いこなせるようになれば、ギルガメッシュに対抗できる」
（略）
遠坂「“強化”も“投影”も、貴方の固有結界から漏れた物にすぎない。
必要な魔力さえあれば、驚くぐらい簡単に歯車がかみ合うと思う」』
という会話がある
ギルガメッシュは地の文で宝具を「限りなく保有する英霊」と言われている
この辺が原文
735,740-745,747,750,752
直視しただけで複製するので～、とか理由を述べる書き方じゃないし
この世界は直視したら剣を複製できて、ない剣はない、程度の意味と思われる
ドリル剣ことエアに関してはギルガメッシュが取り出した段階で『ただ一つこの世界に存在しないあの魔剣』と自ら下方修正してるな
上記原文の通り、ギルガメッシュに対抗するための剣はエア以外は既に用意されている
736
GBが確か「無限ともいえる可能性」という台詞で多元をとってたはずだし
比喩じゃないと思うのだが、じゃあまあアーチャーの方の話はとりあえずなしで
737
信憑性については直接的な言及ではないが、上記原文の通り
限りなく宝具を持つギルガメッシュと同数の宝具があれば力は拮抗する
固有結界があれば対抗できるという他称による前提がある
それを受けて無限の剣を内包した世界云々と言ってる
あと、「無限の剣を持ったところで～」はその直前の「こんな世界を造ったところで～」と
同じことを繰り返して言っている文章で
世界は実際に作った状態だから無限の剣も事実ではない事を仮定してるわけではないはず
773 ：格無しさん：2016/03/16(水) 00:32:41.36 ID:4X723jnt
王の財宝は最近の設定で「新人類が生み出す、まったく新しい概念によるもの」か「他天体の知的生命体による文明技術によるもの』」外の現人類の制作物を
際限なく収集していく設定だし、ギルガメッシュ自身中身の全容は把握できてないと言ってる当然全部を自在には扱えない
そもそも人類の文明のの進歩によって際限なく増えるから無限の財宝とか言われるのが原理であって
財宝の総数が無限って意味では使われてないでしょ。どれだけ膨大でもあらゆるものがあろうとも基本物の種類は有限だしね
種類について無限って言われた設定は俺が知る限り見たことが無い
士郎がギルガメッシュでも知らない財宝の種類を全て把握できるなんて設定ないし例え士郎が存在しない剣がないと言っても
まずその種類が無限ではないだろうし全ての財宝を把握できてるはずもないから自称による誇張か勘違いに思える。
別の設定でアーチャーの投影が豊富なのはギルガメッシュの繰り出す財宝を見たからってのも言われてるし基本的にギルガメッシュが利用する財宝は
みんな見てるってことなんだろうけどね
774 ：格無しさん：2016/03/16(水) 01:41:05.01 ID:2IctC+f6
772
ヴィマーナとかゲイ・ホルグを士郎が投影できる様になってから言ってね
775 ：格無しさん：2016/03/16(水) 12:04:32.14 ID:n/ETX6P4
そもそも結界内でも投影はしてるから刺さってる剣の本数が無限本にはならないと思うが
vol.110
820 ：格無しさん：2015/09/11(金) 09:52:54.15 ID:oJ3bF/FW
話題に出ていた両儀式なんだけどこれって全能の根拠書いてないような
全能：単一惑星規模の任意全能。物理法則を書き換えることや、生命の系統樹を変えてしまうこともできるらしい
全文がこれだけど任意全能になるには基本的に「あらゆる」や「自由な」といった記述が必要だし
設定全能＋世界改変で通すなら設定全能だと分かるように書く必要があるけど
ちゃんと全能といわれているのか分からないし要修正になるんじゃないか？
(省略)
828 ：格無しさん：2015/09/11(金) 23:04:14.57 ID:iq2AboQ6
(省略)
820
式はちょっと原作確認してみる
(省略)
851 ：格無しさん：2015/09/12(土) 23:33:57.46 ID:hEAwEdT/
820
両儀式の全能に関して原文。自称だけど能力解説なので採用できるはず
『……根源の渦。すべての原因が渦巻いている場所、すべてが用意されていて、だから何もない場所。
それが
わたしの正体。ただ繋がっているだけだけど、
わたしはソレの一部だもの。それって同じ存在ってコトでしょう？
だから
わたしはなんだってできる。
……そうね、目に見えないほど小さな物質の法則を組み替えたり、遡って生物そのものの系統樹を変えてしまうことだって可能だわ。
今の世界の秩序を組み替えることだって簡単よ。この世界を作り直すんじゃない。新しい世界で古い世界を握り潰すの』
根源とつながっていることは他称でも言われてるので信憑性はある
(省略)
vol.17
176 ：格無しさん：2008/06/30(月) 03:01:17
両儀式再考
0.0001秒の反応速度
3.4メートルからのマッハ100攻撃に反応相当
vol.5
318 ：格無しさん：2007/08/23(木) 20:12:24
式が
シャナや才人より強くて志貴がそいつらより下なのはやっぱスピード問題？
後植木光速反応って十段編のレーザーか？
319 ：格無しさん：2007/08/23(木) 20:25:29
両方ともYES
vol.4
352 ：格無しさん：2007/08/08(水) 13:01:46
下の方に速いキャラが増えたので両儀式再考
356 ：格無しさん：2007/08/08(水) 15:21:44
352
スネークには勝てるんじゃね
どうせ先手は直進だし
見えない幽霊見えてるし見えそうだが
357 ：格無しさん：2007/08/08(水) 15:23:26
まぁ
スネークに勝っても位置は変わらんが
358 ：格無しさん：2007/08/08(水) 15:29:54
負けは取り戻せるような
359 ：格無しさん：2007/08/08(水) 15:33:42
四勝四敗でνガンダムより上も勝てないし、結局同じ位置じゃね？
vol.1
両儀式考察
暫定ランク
最終更新：2022年11月09日 12:21
