議論用ノート - (2011/06/04 (土) 02:08:31) の1つ前との変更点
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*議論用ノート
各ポケモン毎の議論用のスペースが欲しいという意見がありましたので、
ページを作成しました。
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#contents(fromhere=true)
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*[[サザンドラ]]
電磁波はどうなの?
すばやさが中途半端だから使えると思ったんだけど。
↑使えんことはないんだろうけれどアタッカーがでんじはやるのはつらい
味方のサポーターでやった方がいい
こいつはどう素早さふったところでその上の龍を使ったほうがいいのと速い龍、格闘にぼこられてうごけないのが現状だから
前世代のサンダーのようにかなり耐久気味にふって電磁波等でやや居座り気味をねらったのをつくってみたけど
悪くない感じの使い勝手だった。もちろんスカーフほどではないが
↑サンダーと違って弱点多すぎるから居座りできないと思う
一番電磁波当てたいラティ、猿に弱いから必要ないかと
クレセあたりでこご風麻痺撒いておいて残党狩りしてやるとそつなく仕事をこなしてくれる。
半減無効も多い方だし4倍弱点もないからマンダと違って冷凍B食らっても不一致なら耐える。
ラティオスとは違って大文字・気合玉使えるから鋼でも止まらない。
全体的にみると素早さ種族値98は何だかんだで速い方。大体がこご風1発で抜けるし。
*[[ズルズキン]]
要注意ポケへ追加するか否かの議論。賛成派反対派共に意見求む。
個人的には追加しなくていいと思う。一致技だけでも範囲広いしねこだましもあるけどダブルでは積みにくいので火力が不足気味なのは痛い。
高威力のとびひざはシングルに比べ使いづらいし。
耐久もドータクンとほぼ同じと言えば聞こえはいいがあっちは耐性の多さも含めての耐久だし。
↑こいつは単体じゃ大したことないけど、いば神秘とかされると手に負えなくなるんだよな・・・
要注意ポケモンの基準がよくわからないんだけど、単体では使いづらいポケモンは載せないほうがいいのだろうか?
↑今の環境で凄く増えてるのに、要注意に入らないのは個人的におかしいと思うけどな。
↑↑いば神秘なんて物理ATなら誰でも使えるコンボなんだから、それを理由に要注意はおかしい。
あと要注意の基準なら一番上に思いっきり書いてある。「対策が必要なスペックを持つポケ=要対策ポケ」
↑↑使用者数なんて参考にならない。使用率で判断するならイッシュポケの多くがランクインすることになる。
トリパに組み込むならハリテのほうがいいし、一番↑でもあがってるように積みにくいのは痛すぎる。
対策必須ってほどではな いと思う。まあ要注意にもまだ微妙なのいるが…
;エスパーに強い格闘ってのが個別に対策が必要な原因かな。単体のスペックで言っても種族値あるしねこだましも覚えるし高い方だと思う。
ねこだましを持ち、エスパー、ゴーストに強い格闘。霰パや超メジャーのバンギドリュウズにも高い耐久と抜群が取れるドレパンでHPを吸収しつつ立ち回れる。特性はどちらも優秀。こいつが弱いと思ってるやつはきちんと組んで使ったことあるのか聞きたいレベル。
↑いや、もちろん優秀なのは知ってるけど、「対策しないとパーティが壊滅する」っていうのが要注意ポケに載せる基準だろ?
こいつは弱点つかれなければ火力はたいしたことないし、単体でパーティを壊滅させられるかっていうと微妙だと思う。
↑処理が遅いと自信過剰や舞ビルドで火力に関してはクリアできるし、十分単体での制圧力も高いと思う。
↑自信過剰は相手倒さなきゃ発動しないから火力UPをこれだけに頼るのはよくないと思う。
竜舞も安全に使えるほどの耐久力じゃないし、能力上げたはいいけど何もできずに死んだ、なんてこともあるんだよね・・・
ビルドはその点安全かもしれないけど、こいつ素早さが遅いから必然的に攻撃を受ける回数が増えるわけで、そうなれば当然急所で死んだりする確立も上がる。
↑壊滅っていうか引っ掻き回されてモタモタしてるうちに他のポケモンに壊滅されるってケースは十分にある。てか要注意ポケモンの定義が微妙すぎて環境に追いついてこれてない。積まなくてもドレパン+たべのこしでかなり場持ちする。格闘+悪という耐性だけでなく攻撃面も優秀なタイプで場持ちする時点で優秀だろう。それと対策必須の砂パ、ラティに対しても強いというのも評価が高い。
↑それは肯定せざるを得ないなぁ…あの定義じゃ耐久系全般は追加しにくいよね。
噛み砕くじゃラティ一撃で倒せないし、ちょっとダメージ受けてるだけでジュエル流星とかで死んだりするから、ラティに対しては安定して強いかって言うと正直微妙だけど、優秀なのは間違いないと思う。
↑こういったじんわりと攻めるポケモンは火力インフレのせいとかでなかなか評価されないんだよなあ。ある程度パーティの火力とかの土台がかっちりしていれば少しぐらい火力が低いポケモン入れても問題なく動くし、逆にそういったポケモンが突出した個性を活かしてパーティの弱点を抑え込んだり持ち味を引き出してくれてパーティ全体が活き活きしてくる。こいつもそういったポケモンの一匹なんじゃないかなあと自分は思うんだが。
*[[ヒートロトム]]
要注意ポケに追加するか否かの議論。賛成派反対派ともに意見求む。
↑要注意ってほどじゃないと思うけど、サンダー入っててこいつ入ってないのは個人的には疑問。
↑その理屈だとこいつ格上げじゃなくてサンダー降格の方が正しいような・・・
↑↑メジャーポケの多くに強いから、個人的には入っていいような気がする。
グロス、サンダー、ノオー、霰パ、ギャラ、キッスetc…
特に霰パはこいつがいるだけでかなり動きづらくなる。
こいつの対処に困るパーティってのが霰パぐらいなもんでそれ以外は特に意識しなくても弱点多いおかげで問題なかったりするしなぁ。
どちらかと言えば反対だな。
↑他人の意見を勝手に消すな。自分に都合が悪いからってそれはないだろう。
↑タイムスタンプ。同時更新で前のやつが反映されない形になってるだけ。まぁ消しちゃった形になってるし。気付いた上に戻してくれてありがとう。
↑↑弱点多いって…岩水の2つだけだぞ?
↑岩がメジャーすぎるのと、ロトムやトリトドンやらメジャー水が多いからそんな気になってたけど、岩方面にはおにびもあるし実質弱点は少ないか。
;炎技の使用場面考えたら別にオバヒである必要ってあんま無いってのがなぁ。
ハッサムとかナットレイ、ユキノオーに打つ分にはめざパで十分だし。グロスもオッカ相手なら水ロトムの方が有利に立ち回れるし。そもそも縛ってるのが相手から見えてるのに一貫性低い炎のリスク技で縛るってのが結構辛い。
水ロトムにめざ炎持たせたらそれで済みそうってのが結構使ってて思う事。
相手が使う分にもヒードランやサンダー、水ロトムと同一の対策がトリトドンで賄えるってのも特に注意をする必要薄いって思う理由だけど、
トリトドンぐらいしか似たやつと纏めて対策できないならそれは確かに要注意になるべきなのか?
↑特攻かなり割くけどグロスは一撃で落とせたはず。
現状オッカグロスはそこまで見ない(と思う)のでその点だけでも優秀だと思う。
あともう一つ。トリトドンで完封できる、っていうのは別に対策薄くしていい理由にはならないだろ。
トリトドンがどのパーティにでも入ってくるやつならその考えは正しいけど、そんなことはない。
それいうならトリトドンに完封されるヒードラン水ロトムは対策する必要ないのかと。もっと言えば、それはハピナスに完封される特殊全般は対策必要ないっていうのと同じ理論。
*流行ポケ統計 -ルール、形式などについて-
とりあえずあげ。まだ何も決まっていないので積極的に議論に参加していただきたい。
;全体のランキングと、イッシュパだけでのランキングで分けた方が良さそうな気がする - 名無しさん 2011-05-30 22:56:03
;WCSが中止になってから、イッシュパ見なくなったからなあ・・・分けたとしても総票数は少なめになりそうだし、一括りで良いのでは? - 名無しさん 2011-05-30 23:18:06
とりあえず向こうの米蘭引っ張って来た。
イッシュ限についてはイッシュ限しか仮想的としてないのは別統計を取るべきなんだろうけど、全国用を組んだらたまたまイッシュポケだけになったパと区別ができない以上分けれないってのが現実的な所だと思う。
;途中切断をする人を集計対象に含めるかどうか。個人的にはこれは除外対象となって欲しいけど。
↑含めるしかない。ダブルレートには切断しかいない、って考えていい。
ちなみに一部の表現を勝手ながら改正。変な厄介事を巻き起こしそうなので。確かに自分もそう思うけどさ
④のあからさまなネタパは集計除外ってのはまぁ方針としては賛成だけど。千引が怪しいから集計者によって大分恣意的にデータ取れることになるんじゃないかと思う。
俺の感覚で言えば最速でないゲンガーやガブなんかは確認でき次第そのパーティはネタ扱いだし、どうみても雨パ対策切ってるようなパーティもダメ。ケンホロウなんかは入ってるだけでゴミパ。
そんな風に集めたらデータにならないから、とりあえず、全部ひっくるめて集計、提出して、その後除外対象を決めるって方がいいんじゃないか
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*議論用ノート
各ポケモン毎の議論用のスペースが欲しいという意見がありましたので、
ページを作成しました。
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*[[サザンドラ]]
電磁波はどうなの?
すばやさが中途半端だから使えると思ったんだけど。
↑使えんことはないんだろうけれどアタッカーがでんじはやるのはつらい
味方のサポーターでやった方がいい
こいつはどう素早さふったところでその上の龍を使ったほうがいいのと速い龍、格闘にぼこられてうごけないのが現状だから
前世代のサンダーのようにかなり耐久気味にふって電磁波等でやや居座り気味をねらったのをつくってみたけど
悪くない感じの使い勝手だった。もちろんスカーフほどではないが
↑サンダーと違って弱点多すぎるから居座りできないと思う
一番電磁波当てたいラティ、猿に弱いから必要ないかと
クレセあたりでこご風麻痺撒いておいて残党狩りしてやるとそつなく仕事をこなしてくれる。
半減無効も多い方だし4倍弱点もないからマンダと違って冷凍B食らっても不一致なら耐える。
ラティオスとは違って大文字・気合玉使えるから鋼でも止まらない。
全体的にみると素早さ種族値98は何だかんだで速い方。大体がこご風1発で抜けるし。
*[[ズルズキン]]
要注意ポケへ追加するか否かの議論。賛成派反対派共に意見求む。
個人的には追加しなくていいと思う。一致技だけでも範囲広いしねこだましもあるけどダブルでは積みにくいので火力が不足気味なのは痛い。
高威力のとびひざはシングルに比べ使いづらいし。
耐久もドータクンとほぼ同じと言えば聞こえはいいがあっちは耐性の多さも含めての耐久だし。
↑こいつは単体じゃ大したことないけど、いば神秘とかされると手に負えなくなるんだよな・・・
要注意ポケモンの基準がよくわからないんだけど、単体では使いづらいポケモンは載せないほうがいいのだろうか?
↑今の環境で凄く増えてるのに、要注意に入らないのは個人的におかしいと思うけどな。
↑↑いば神秘なんて物理ATなら誰でも使えるコンボなんだから、それを理由に要注意はおかしい。
あと要注意の基準なら一番上に思いっきり書いてある。「対策が必要なスペックを持つポケ=要対策ポケ」
↑↑使用者数なんて参考にならない。使用率で判断するならイッシュポケの多くがランクインすることになる。
トリパに組み込むならハリテのほうがいいし、一番↑でもあがってるように積みにくいのは痛すぎる。
対策必須ってほどではな いと思う。まあ要注意にもまだ微妙なのいるが…
;エスパーに強い格闘ってのが個別に対策が必要な原因かな。単体のスペックで言っても種族値あるしねこだましも覚えるし高い方だと思う。
ねこだましを持ち、エスパー、ゴーストに強い格闘。霰パや超メジャーのバンギドリュウズにも高い耐久と抜群が取れるドレパンでHPを吸収しつつ立ち回れる。特性はどちらも優秀。こいつが弱いと思ってるやつはきちんと組んで使ったことあるのか聞きたいレベル。
↑いや、もちろん優秀なのは知ってるけど、「対策しないとパーティが壊滅する」っていうのが要注意ポケに載せる基準だろ?
こいつは弱点つかれなければ火力はたいしたことないし、単体でパーティを壊滅させられるかっていうと微妙だと思う。
↑処理が遅いと自信過剰や舞ビルドで火力に関してはクリアできるし、十分単体での制圧力も高いと思う。
↑自信過剰は相手倒さなきゃ発動しないから火力UPをこれだけに頼るのはよくないと思う。
竜舞も安全に使えるほどの耐久力じゃないし、能力上げたはいいけど何もできずに死んだ、なんてこともあるんだよね・・・
ビルドはその点安全かもしれないけど、こいつ素早さが遅いから必然的に攻撃を受ける回数が増えるわけで、そうなれば当然急所で死んだりする確立も上がる。
↑壊滅っていうか引っ掻き回されてモタモタしてるうちに他のポケモンに壊滅されるってケースは十分にある。てか要注意ポケモンの定義が微妙すぎて環境に追いついてこれてない。積まなくてもドレパン+たべのこしでかなり場持ちする。格闘+悪という耐性だけでなく攻撃面も優秀なタイプで場持ちする時点で優秀だろう。それと対策必須の砂パ、ラティに対しても強いというのも評価が高い。
↑それは肯定せざるを得ないなぁ…あの定義じゃ耐久系全般は追加しにくいよね。
噛み砕くじゃラティ一撃で倒せないし、ちょっとダメージ受けてるだけでジュエル流星とかで死んだりするから、ラティに対しては安定して強いかって言うと正直微妙だけど、優秀なのは間違いないと思う。
↑こういったじんわりと攻めるポケモンは火力インフレのせいとかでなかなか評価されないんだよなあ。ある程度パーティの火力とかの土台がかっちりしていれば少しぐらい火力が低いポケモン入れても問題なく動くし、逆にそういったポケモンが突出した個性を活かしてパーティの弱点を抑え込んだり持ち味を引き出してくれてパーティ全体が活き活きしてくる。こいつもそういったポケモンの一匹なんじゃないかなあと自分は思うんだが。
*[[ヒートロトム]]
要注意ポケに追加するか否かの議論。賛成派反対派ともに意見求む。
↑要注意ってほどじゃないと思うけど、サンダー入っててこいつ入ってないのは個人的には疑問。
↑その理屈だとこいつ格上げじゃなくてサンダー降格の方が正しいような・・・
↑↑メジャーポケの多くに強いから、個人的には入っていいような気がする。
グロス、サンダー、ノオー、霰パ、ギャラ、キッスetc…
特に霰パはこいつがいるだけでかなり動きづらくなる。
こいつの対処に困るパーティってのが霰パぐらいなもんでそれ以外は特に意識しなくても弱点多いおかげで問題なかったりするしなぁ。
どちらかと言えば反対だな。
↑他人の意見を勝手に消すな。自分に都合が悪いからってそれはないだろう。
↑タイムスタンプ。同時更新で前のやつが反映されない形になってるだけ。まぁ消しちゃった形になってるし。気付いた上に戻してくれてありがとう。
↑↑弱点多いって…岩水の2つだけだぞ?
↑岩がメジャーすぎるのと、ロトムやトリトドンやらメジャー水が多いからそんな気になってたけど、岩方面にはおにびもあるし実質弱点は少ないか。
;炎技の使用場面考えたら別にオバヒである必要ってあんま無いってのがなぁ。
ハッサムとかナットレイ、ユキノオーに打つ分にはめざパで十分だし。グロスもオッカ相手なら水ロトムの方が有利に立ち回れるし。そもそも縛ってるのが相手から見えてるのに一貫性低い炎のリスク技で縛るってのが結構辛い。
水ロトムにめざ炎持たせたらそれで済みそうってのが結構使ってて思う事。
相手が使う分にもヒードランやサンダー、水ロトムと同一の対策がトリトドンで賄えるってのも特に注意をする必要薄いって思う理由だけど、
トリトドンぐらいしか似たやつと纏めて対策できないならそれは確かに要注意になるべきなのか?
↑特攻かなり割くけどグロスは一撃で落とせたはず。
現状オッカグロスはそこまで見ない(と思う)のでその点だけでも優秀だと思う。
あともう一つ。トリトドンで完封できる、っていうのは別に対策薄くしていい理由にはならないだろ。
トリトドンがどのパーティにでも入ってくるやつならその考えは正しいけど、そんなことはない。
それいうならトリトドンに完封されるヒードラン水ロトムは対策する必要ないのかと。もっと言えば、それはハピナスに完封される特殊全般は対策必要ないっていうのと同じ理論。
*流行ポケ統計 -ルール、形式などについて-
とりあえずあげ。まだ何も決まっていないので積極的に議論に参加していただきたい。
;全体のランキングと、イッシュパだけでのランキングで分けた方が良さそうな気がする - 名無しさん 2011-05-30 22:56:03
;WCSが中止になってから、イッシュパ見なくなったからなあ・・・分けたとしても総票数は少なめになりそうだし、一括りで良いのでは? - 名無しさん 2011-05-30 23:18:06
とりあえず向こうの米蘭引っ張って来た。
イッシュ限についてはイッシュ限しか仮想的としてないのは別統計を取るべきなんだろうけど、全国用を組んだらたまたまイッシュポケだけになったパと区別ができない以上分けれないってのが現実的な所だと思う。
;途中切断をする人を集計対象に含めるかどうか。個人的にはこれは除外対象となって欲しいけど。
↑含めるしかない。ダブルレートには切断しかいない、って考えていい。
ちなみに一部の表現を勝手ながら改正。変な厄介事を巻き起こしそうなので。確かに自分もそう思う
④のあからさまなネタパは集計除外ってのはまぁ方針としては賛成だけど。千引が怪しいから集計者によって大分恣意的にデータ取れることになるんじゃないかと思う。
俺の感覚で言えば最速でないゲンガーやガブなんかは確認でき次第そのパーティはネタ扱いだし、どうみても雨パ対策切ってるようなパーティもダメ。ケンホロウなんかは入ってるだけでゴミパ。
そんな風に集めたらデータにならないから、とりあえず、全部ひっくるめて集計、提出して、その後除外対象を決めるって方がいいんじゃないか
↑たまたま遭遇数が多かったマイナーを除外していくのはいいと思う。
集計や除外対象決定の方法をどうするか…スレを使うか代表役を立てるかのどちらかになるのかな?
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